שאלה לגילית. 117317
קודם כל ולפני הכל - השתגעתם? אני מגיע לאתר ויש בו 600 תגובות? על אותו נושא? וכולן לעניין? אלוהים אדירים.

שנית, לגילית, לפני שאת שולפת טפרים כדאי שתדעי שאני אתך לגבי ההתנגדות למבחני הורות מכל סוג שהוא, בייחוד כאלו המבוססים על כסף.
אבל יש לי שאלה לגבי 'הזכות הטבעית' של כל אחד להורות. את העלית את הזכות הזו לדרגה גבוהה מאוד (אינך מוכנה לשלול זכות עתידית כזו גם למי שכבר פגע בילד אחד, למשל). השאלה היא עד כמה רחבה זכות זו. האם מבחינתך יש 'זכות טבעית' להורות גם ל:
1. גבר לא נשוי או אישה לא נשואה?
2. זוג הומוסקסואלים/ לסביות?
3. נערה בת 16? 15? 14?
תשובה מגילית. 117321
אני לא המצאתי את רעיון הזכות הטבעית, שאלתי אותו מהוגים שאין לי מושג מה דעתם לגבי הדוגמאות שהבאת. אני יכולה לדבר רק בשמי אני: לנערה מתחת לגיל 18 אין כל זכויות של אדם בוגר, והורות בכלל זה. שתי הדוגמאות האחרות הן דוגמא טובה לבעייתיות שבהגדרת "משפחה בעייתית" או "ילד אומלל": לדעתי אם כבר מחילים הגבלת ילודה, יש להחיל אותה לדעתי על זוגות מאותו המין.
הזכות להורות מוקנית מכח הנישואים, אלו שני טקסים משלימים שמהותם הקמת משפחה. משפחה=אבא, אמא, ילדים. למה? כדי להקנות לילד את הזכות הבסיסית לדמות נשית וגברית בחייו, בתוספת הבטחון והמחויביות שיוצר קן משפחתי. זה חשוב הרבה יותר מכסף, וכסף בא והולך שלא כמו תחושת בטחון.
כל זה כמובן מכתחילה- אם בדיעבד נכנסה אשה לא נשואה להריון, זכות ההורות הטבעית שלה גוברת על הצורך של ילד במשפחה ואין לקחת אותו ממנה.
תשובה מגילית. 117336
א. למה דווקא 18? מספר די שרירותי, לא?

ב. מה לגבי אבא, אמא, ילדים, וחוזה משפטי לצורך מחויבויות ובטחון, אבל ללא נישואין?

כדי שהשיחה לא תהיה בעלמא, הבה ונבדיל בין כמה מקרים לדוגמא (כמובן שיתכנו מקרים רבים אחרים):

ב1. חוזה משפטי השקול, מכל בחינה משפטית, לנישואין, על כל המחויבויות הנובעות מכך (אבל כמובן שהחוזה לא נערך ע"י רב, ונותן זכויות שוות לגבר ולאשה, להבדיל מהחוזה הדתי);

ב2. חוזה משפטי כנ"ל, אלא שמוסכם בו שלכל אחד מהצדדים מותר לקיים יחסי מין כאוות נפשו עם כל צד ג', ובלבד שלא יעשה זאת בבית המשותף ולא בנוכחות הילד, וקיום יחסים כאמור אינו נחשב להפרת החוזה ואינו תירוץ לביטול החוזה;

ב3. חוזה משפטי כמו זה מסעיף ב1, אלא שמוסכם מראש שהחוזה יוּתר (כלומר, השניים יפסיקו להיות זוג, עם פירוט כל נושא חלוקת הרכוש, וכו') מרגע שהילד הצעיר ביותר שלהם אינו עוד קטין.

ג. מקרה היפוטתי שקורה מדי פעם במציאות: זוג בא בברית הנישואין, עובר טיפולי הפריה, ובמהלך הטיפולים (ללא קשר לטיפולים) אחד מבני הזוג הולך לעולמו. בידי בן הזוג השורד יש ביצית מופרית. האם לאדם בודד זה (הבעל או האשה) יש זכות להורות, בעזרת הביצית המופרית? (אם האשה, ע"י הפריה-שלה בעזרת הביצית; אם הגבר, בעזרת אם פונדקאית).

אם תשובתך חיובית (לבן-הזוג השורד יש זכות להורות), כיצד תסבירי את החריגה מהדרישה למשפחה, כפי שהגדרת לעיל? מה ההבדל העקרוני בין מקרה זה לבין "סתם" משפחה חד-הורית? בפרט: מה ההבדל העקרוני *מנקודת המבט של טובת הילד*, שהיא נקודת המבט שהצגת לעיל – הנימוק שלך לדרישת המשפחה הוא "כדי להקנות לילד" וגו'.
תשובה מגילית. 117351
א. 18 הוא הגיל שנקבע כחוק, ולא בכדי. זה פחות או יותר הגיל בו אישיות האדם מעוצבת והוא הופך מנער לבחור. יש בנות בשלות בגיל 17.5 ויש בגיל 27, אבל כיוון שצריך להגדיר הגדרה כוללת התחשבתי בזו המקובלת. בגיל בו אדם בוגר מספיק לצאת מבית הוריו ולקבל מחויבויות של בגיר הוא זכאי גם לממש את הורותו.
ב.כל המקרים שהבאת אינם מקבילים לנישואים. נישואים הם מחויבות הנובעת מאהבה, מרצון להקים בית. הם אינם חוזה משפטי גרידא. "בית" המתפרק עם גדילת הילד הוא למעשה פנימיה ולא מקום לסמוך עליו. בית אמיתי הוא כזה שנבנה מאהבה, מתוך רצון למחויבות, נאמנות, כנות ונכונות. כבר דיברנו על זה. משפטית חוזה מקביל לנישואים מבחינת החיוב. לדעתי האישית את קירות הבית רוכשים ע"י חוזה, וזה לא מה שמגדיר "בית". תחושת בטחון ומשפחתיות בריאה (מודל אמהי ואבהי) יושגו לא בבית המשפט. ולענייננו- גם זוג הנשוי בנישואים אזרחיים יכול לגדל ילדים, אם הרב הוא הבעיה. משפחה שהיא שני אנשים, שחיים יחד מכורח חוזה זמני עד גיוס הבן הקטן היא בעיני משפחה לא טובה. אבל כאמור, אין לי את השלטר של האושר ואני ודאי לא מצדדת בעיקור האנשים התמוהים הנ"ל, אין לי אלא להצר עליהם.
ג.אמרתי שבדיעבד אין לדעתי להוציא ילד מרשות אמו החד הורית. מקרה כזה הוא על התפר בין ה"לכתחילה" ל"בדיעבד". בעיני, אינטואטיבית, הוא דומה יותר למקרה של התאלמנות. תיאורטית היה פה אבא, לא תורם אלמוני. זו שאלה קשה, האם הרצון להיות אמא מצדיק לידת ילד בלי אבא. זו בדיוק שאלה שהאמא בלבד צריכה להתמודד איתה.
תשובה מגילית. 117366
ב. מי אמר שאין כאן אהבה? נניח שיש כאן אהבה, בצירוף עם חוסר אמונה (דתית) מוחלט. בפרט, מקרה ב1 (חוזה השקול לחוזה הדתי, אבל לא נערך ע"י גורם דתי). כל הדרישות שלך למשפחה מתקיימות כאן. האם תעניקי לזוג כזה זכות להורות? (להזכירך, טענת כי "הזכות להורות מוקנית מכח הנישואים").

ג. אישה לא נשואה היא, לדעתך, נטולת זכות להורות ("הזכות להורות מוקנית מכח הנישואים"), אבל אם במקרה/בטעות הפכה לאם, לא נגזול ממנה את הזכות בדיעבד. אם כך, למה לאסור עליה את הזכות להורות מראש? ולגבי המקרה "על התפר" שהצגתי, הנקודה היא שכאן לא מתקיים מה שנדרש, לדעתך, כדי להעניק את הזכות להורות – "אבא, אמא, ילדים", מתוך מחשבה על טובת הילד ("כדי להקנות לילד את" וגו').

אני מנסה לעמת אותך עם הדרישות שהצגת: האם הן נוקשות? אם לא, מתי תסכימי להתגמש? אני מנסה להראות כי את מנסה להציג נימוקים רציונליים, אך מוכנה לסטות מהם כל עוד הסטיה עולה בקנה אחד עם עקרונות הדת היהודית, גם במקרים בהם *אין כל הבדל* מנקודת המבט של ה"רציונליזם" שניסית להציג (טובת הילד). אם את מוכנה לוותר על הרציונליזם במקרה א' (משפחה חד-הורית, אבל ההפריה היא ע"י אב שנפטר) אבל לא מוכנה לוותר עליו במקרה ב' (משפחה חד-הורית, אבל ההפריה היא ע"י תורם – אלמוני או שאינו אלמוני), הרי שזוהי רק כסות של רציונליזציה; ניסיון להציג דעות הנובעות אך ורק משיקולים דתיים תחת כסות של שיקולים הומניים ו/או רציונליים.
נתחיל מהסוף 117392
כיוון שאנו עוסקים במדינת ישראל, לו היינו דנים על ''מתי לאסור הורות'' וודאי וודאי שהיה מקום לרציונל הדתי, והיה זה לגיטימי מצידי להגיד שיש להגביל כל הורה שלא פועל ע''פ חוק הנישואים בארץ, הפועל בהתאם להלכה היהודית. זו אחת הסיבות המרכזיות בגללן יהיה זה טיפשי לנהל דיון כזה- ''מבחן הורות'' הוא מטאפורה, אין שום דרך ליצור אחד כזה.

ב.הבהרתי כי אני משתתפת בצער הילדים שיוולדו שם, ושכמובן שזכותם המלאה להביא ילדים לעולם אם הם חושבים שזה אחראי ונבון.
ג.האבחנה בין ''מלכתחילה'' ו''בדיעבד'' מקובלת מאד בעולם ההלכתי ויש בה הגיון רב. מלכתחילה אשה לא נשואה לא אמורה לדעתי להיות אמא,אני שופטת אותה ערכית, דתית וסוביקטיבית, לא חוקית. אם היא הייתה לא אחראית ונכנסה להריון הרי שיש כאן ילד. טובת הילד הזה היא עם אמו הביולוגית עד שיוכח אחרת.

הדרישה היחידה שאני מציבה היא, שהמדינה תשפוט אדם על מעשיו בפועל ולא על מחשבותיו או הנחותיה כלפיו. כל היתר הוא דיון בילדים קימיים, מהי טובתם, זכותם וזכות הוריהם עליהם, וזהו דיון שונה לחלוטין.
נתחיל מהסוף 117413
רגע, אז מה קרה ל"להקנות לילד את הזכות הבסיסית לדמות נשית וגברית בחייו, בתוספת הבטחון והמחויביות שיוצר קן משפחתי"? כשזה מובטח אבל נוגד את הדת (ב1), את "משתתפת בצער הילדים שיוולדו שם", וכשזה לא מובטח, אבל תואם את הדת, "טובת הילד הזה היא עם אמו"?
נתחיל מהסוף 117422
בשני המקרים טובת הילד היא עם אמו הביולוגית. יש גם משפחות פחות טובות ממשפחה גרעינית, הן עדין טובות יותר מניתוק מהאם הביולוגית.
נתחיל מהסוף 117424
כלומר, "עקרון האם הביולוגית" חשוב יותר מ"עקרון המשפחה האידיאלית"?

ואם האם הביולוגית חיה עם אישה אחרת?

הרי רק עקרון אחד מנחה אותך באמת: "עקרון ההתאמה להלכה היהודית". מוזר שאת מתעקשת להציג זאת כאילו יש רציונל אחר מאחרי הדברים. את תומכת במשפחה גרעינית כי זה מסתדר היטב עם ההלכה; ומוכנה לחרוג ממנה כל עוד הדבר נעשה בהתאם להלכה, גם אם אין כל הבדל מעשי אחר.
שטויות 117429
(ולא שזה לא היה לגיטימי לו הייתי עושה זאת).

להלן מקרים נוגדים לחלוטין את רוח ההלכה, בהם עדיין טובת הילד מחייבת השארתו עם הוריו הביולוגים:
א.אשה שהתחתנה בהריון
ב.זוג הנשוי נישואים אזרחיים
ג.זוג החי יחד ואינו נשוי
ד.יהודי נשוי לגויה ולהיפך
ה.אם חד הורית
ו.גרושה הנשואה לכהן
ז.עגונה שהתחתנה בעודה נשואה
ח.זוג גרוש שהתחתן שנית (זה אסור הלכתית)

וכהנה וכהנה. משפחה גרעינית היא אכן הלכתית, והיא אכן אופטימלית בעיני. כיוון שברור לשנינו שיש מי שיאמר שזוג חתולים הם הורים אופטימלים בעיניו *אין מקום למבחן הורות*. אני יכולה רק לומר שיש משפחות שהן בעיני פחות טובות.אני לא דרשתי לעשות שומדבר בנידון, וחזרתי שוב ושוב שהמבחן היחידי הוא- ההורים. הם המחליטים להביא ילד, והם מופקדים עליו, למעט:
א.הורים אלימים (לא כולל סטירה פה ושם)
ב.הורים מזניחים כלכלית (לא טורחים לקנות ספרי בית ספר וכולי)
ג.הורים מזניחים רגשית ופיזית (אם שמתעבת את בנה, שיוצאת לבלות כל לילה ומשאירה אותו בלול)
ד.הורים המנהלים אורח חיים המסכן את בריאותו הנפשית של הילד- מקימים אורגיות וכולי.

זוג הומואים או לסביות בד"כ דורשים לאמץ וכמובן שאין לאפשר להם. אם הילד ביולוגי- ובכן איני דורשת פה אלא את אותה האחריות שדרשו כאן מעניים, מובטלים ושאר מועדים. זו לא החלטה אחראית בעיני. ברם כאן יש לבחון כל מקרה לגופו ולראות האם אורח החיים בבית הוא כזה שראוי לגדל בו ילד.

הנימוק ההלכתי איננו נימוק כאן, ולא רק דתיים מתנגדים למשפחה חד מינית. תמצא גם פסיכולוגים ואנשי מקצוע נוספים. מכל מקום, כיוון שאני היחידה כאן שאמרה ש*אין להתערב בשיקולי הבאת ילד לעולם* טיפשי להאשים דווקא אותי ברצון להתאים את רוב התינוקות לנרטיב שלי.
מחזיר גרושתו 117431
(לסעיף ח - אם הגרושים לא הספיקו להנשא לבני זוג אחרים, מותר להם להתחתן שוב; זו אפילו מצווה, אם כי לא שמעתי שרודפים אחריה במיוחד)
מחזיר גרושתו 117457
אלא אם כן מדובר בכהן.
שטויות 117450
''זוג הומואים או לסביות בד''כ דורשים לאמץ וכמובן שאין לאפשר להם.''

כמובן.
שטויות 117454
כל המקרים שהצגת כאן הם "בדיעבד" – אם אישה לא נשואה ילדה ילד, תסכימי בטובך להשאיר את הילד אצלה. אבל אם זה היה תלוי בך, האם היית מאפשרת לאישה לא נשואה ללדת ילד, או שהיית מעדיפה לאסור זאת בחוק? האם היית מאפשרת לה לעשות זאת בעזרת אם פונדקאית?
שטויות 117601
אני לא ממש רואה איך זה קשור לדיון. תיאורטית ודאי שהייתי מעדיפה שזה לא יהיה. האם הייתי רוצה לראות את זה בחוק בישראל? לא. זה לא תפקידו של החוק, לקבוע מי ייכנס להריון ומי לא.
אנחנו מתעסקים עם השיטה שלך. 120683
לשיטתך ניתן לשלול את הזכות להורות אך ורק על רקע הזנחה מוכחת של ילד נתון, וגם אז עליה להישלל רק לגבי הילד הנתון ולא לגבי ילדים עתידיים. מאחר שאין שום *הכרח* שילד הגדל במשפחה חד מינית (או חד הורית) יסבול מתופעות של הזנחה מסוג זה, אין לשלול באופן כולל את הזכות להורות ממשפחות כאלו. האם את מסכימה עם קביעה זו?
אנחנו מתעסקים עם השיטה שלך. 120689
אני ודאי מסכימה לגבי משפחות חד הוריות. אני נגד פגיעה במשפחות חד הוריות, כתת קטיגוריה של פגיעה בעניים. להורה חד הורי סיכויים רבים להיות עני, ואין בכך כל הוכחה לחוסר התאמתו כהורה.

לגבי משפחה חד מינית- אני סבורה שאפשר לומר בוודאות שייגרם נזק. דמות נשית ודמות גברית הן חיוניות להתפתחות מוקדמת תקינה. עם זאת, גם כאן אני חושבת ש''באופן כולל'' לא מתאים.
הכלל היחידי מלכתחילה שיש להפעיל הוא לגבי אימוץ. כלומר- הורה ביולוגי במשפחה חד מינית היא סוגיה שתיבחן מקרה לגופו. שני גברים המעוננינים לאמץ- באופן גורף, לא. מדובר בנזק ודאי בלי תרומת הקירבה הביולוגית.
גישתך אם כך דומה לשלי, 120822
אבל בעצם ההבדל הוא שאת מקדש את זכות ההורות *הביולוגית*. אם אני מבין נכון, לצורך העניין זוג לסביות המגדלות את בתה הביולוגית של אחת מהן נחשבות בעינייך ל'משפחה' שאין לקחת ממנה את הילדה, גם אם זו לא המשפחה האידיאלית להשקפתך.

לגבי אימוץ - למיטב ידיעתי, לא נותנים גם לכל זוג הטרוסקסואלי לאמץ אלא אם הם מוכיחים יציבות ויכולת להיות קן חם, מצד אחד, או מראים שיש להם בעיה להגיע להורות בדרך אחר, מצד שני. אני מאמין שאת אותם קריטריונים יש להפעיל לגבי משפחה חד מינית, כאשר מצטרף לכל גם הקריטריון הפסיכולוגי של הבעייתיות לילד בגידול במשפחה זו.
גישתך אם כך דומה לשלי, 120836
אבל בודאי שאני חושבת שההורות הביולוגית היא הפרמטר החשוב ביותר. יותר מכסף. אפילו יותר מתרומה לחברה. ועל זה היה הדיון הארוך הזה.

כיוון שהקריטריון הפיסכולוגי תמיד קיים במשפחה חד מינית, איזו סיבה אתה רואה לבחון משפחה כזו מלכתחילה?
גישתך אם כך דומה לשלי, 120861
משום שזה שגילית קובעת שלגדול במשפחה חד מינית זה רע עדיין לא אומר שיש כאן באמת פגיעה פסיכולוגית בילד. זה למה.
גישתך אם כך דומה לשלי, 120870
האם מקובל עליך שפסיכולוגים יקבעו אם יש פגיעה פסיכולוגית?

או אולי אתה טוען שאין נזק פסיכולוגי מוסכם לילד בלי דמות אב ודמות אם? תבדוק. אני יכולה בקלות להוציא לך רשימה של עשרות מחקרים שרובם המוחלט (אם לא כולם) מדבר על הנזק העצום בחסך דמות גברית או נשית בילדות. אם אתה באמת מתעניין בנושא תבדוק לבד, ואם לא תמצא אני אביא לך.
אם (מה שנשמע קרוב יותר לאמת) אתה מחפש דרכי ניגוח לא משמעותיות- יערב לך.

וזה עוד לפני שתהינו, למה מה שגילית קובעת כנזק ודאי הוא פחות אמיתי ממה שדובי קובע כנזק ודאי לילד\חוסר תרומה ודאי למדינה.

אני מסכימה שלא אתה ולא אני זכאים לקבוע. אנשי מקצוע- כן. מה שמשאיר את הדרך שלי בעינה ומבטל לחלוטין את שלך.

בכל מקרה משפחה חד מינית תהיה לרוב עניה, ולכן תקבל פטור ממסים ולכן אתה לא תאשר לה ילד גם כך.
חד הורית, לא חד מינית 120871
(כלומר- אב ביולוגי החי עם בן זוג).
יש ויש 120872
משפחה חד-הורית לא גוזרת בהכרח חסך בדמות נשית/גברית. לעתים המודל אינו מודל משפחתי מקובל, אבל הילד שומר על קשר עם ההורה ה"חסר", או שיש תחליף אח/דוד/חבר להורה זה.
נניח 120915
ולכן אני מסכימה לבדוק כשירות משפחות *ביולוגיות*. איזו אמא תצוץ לילד שאומץ ע"י שני גברים? ולמה צריך לסמוך על השכנה הנחמדה כשאפשר מראש למצוא לו אבא ואמא?
נניח 120917
אה, הבהרת שאת מדברת על משפחות חד-מיניות.
גישתך אם כך דומה לשלי, 120889
דם-די-דם-דם-דם. אה, דיברת אלי? לא, כי זה נראה כאילו את מדברת אל איש הקש הזה שהצבת מולך. הוא אפילו די דומה לי, רק ששמת לו הרבה יותר מדי שערות על הראש.
אני לא דיברתי על אישור ילדים לאף אחד. אני דיברתי על כן מתן סיוע או לא מתן סיוע למשפחות עם ילדים על בסיס יכולתם של ההורים, בעת ההחלטה על הבאת הילד לעולם, לפרנס את אותו ילד עתידי. אשה בודדה שבוחרת להביא ילד לעולם למרות שאין לה איך לפרנס אותו - מבחינתי זה אותו דבר כמו זוג הורים מובטלים שבוחרים לעשות כן. אבל מרבית האמהות החד-הוריות התחילו את הדרך כחלק מזוג, והפרידה באה אחר כך, ולפיכך, בשיטה שלי, לא יגרע מהסיוע להן גרוש.

עוד - דובי לא דיבר על נזק לילד כתוצאה מהורים עניים. הוא דיבר על נזק למשלם המיסים, שנגרם כתוצאה מכך שהורים חסרי כל שמביאים ילדים לעולם עושים זאת מתוך כוונה ברורה להסתמך על כספי משלם המיסים ובלי שום כוונה לממן את הילד בעצמם. כדי להניא אותם מהחלטות כאלו, חשוב לי להבהיר להם שאם יביאו ילד כאשר אין להם איך לפרנס אותו - הם לא יקבלו סיוע מהמדינה, זאת מבלי לוותר על רשת הבטחון שהמדינה פורשת עבור מי שכבר יש לו ילד ויאבד את פרנסתו או ירד מנכסיו.

אני, אגב, גם יכול להמציא לך לא מעט מחקרים שיקבעו את ההפך ממה שאת טוענת. הפסיכולוגיה היא מדע בעייתי מאוד, וקשה לי לתמוך בהסתמכות עליו בקביעה כלשהי.

עכשיו אני אשאיר אותך ואת איש הקש שלך להמשך שיחה מהנה ביניכם. אני הולך לאכול.
בתאבון, 120984
מזל שמישהו טבע בשבילך את "איש הקש". הוא סובל מחשיפת יתר, אגב. יחצ"נות גרועה.

בסדר, בחרת להתעלם מסוגיית המשפחה החד מינית בשמה הצטרפת אלינו. ועוד גלגלת את זה אלי. ניחא, אני איתך:

קראתי שוב את הדברים שכן אמרת, רק כדי להיות בטוחה. ואגב, בלי ציניות, הייתי שמחה להיות טועה במקרה זה. אני לא. ורק לשם הבהרת האבסורד הריני להציע לך רעיון:

לאור מה שאמרת, השתכנעתי שיש להטיל סנקציות על עניים לא אחראים. מצידי שימותו ברעב, הפרזיטים.
לא השתכנעתי שאתה יכול לדעת בוודאות שאנוכי המובטלת אהיה עניה מחר, א-בל, יש כאן ציבור גדול מאד שאפשר לומר זאת עליו בוודאות, ואלו העובדים הזרים.
הכנופיה הזו, של מאות אנשים ויותר, מגיעה לכאן באחוזים גבוהים בניגוד לחוק ובמאה אחוז איננה משלמת מסים. כל ילד שנולד להם (ואנחנו מדברים על מאה אחוז מהילודה!) הוא נטל על דובי משלם המיסים. אני מציעה לאסור בחוק את התרבות הפרזיטים-טפילים-פוי הללו לאלתר. את ילדיהם ניקח מהם כפי שהצעת- זה לא יהיה קשה. הם נמצאים במוסדות החינוך שלנו. מי שילד לאחר החוק האמור- ננהג בו בסנקציות היעילות שהצעת.
אם תאמר לבדוק את כולם לפי הכנסה- ובכן לאלו אין אפילו סיכוי לעלות מעל לקו העוני, לגבי אחרים אין ודאות. הם גם לא אזרחים ולכן תרומתם תמיד תהיה אפסית.

אני מניחה שתציע לאזרח אותם- אין בעיה. תעביר הצעת החוק, תתמודד עם הבגצ"ים, ייקח שלוש-ארבע-עשר שנים. בינתיים- אין ילדים! אל תבכי, פיליפינית קטנה, גם בגיל ארבעים תוכלי ללדת.
הגיוני, נכון?

עכשיו, תאר לך שאני הייתי מציעה את זה בעצמי בדיון על עובדים זרים. אין פה אלמנט אחד שלא קיים בהצעתך (וודאות של נטל=פסילה להורות, בלי להסתמך על שאיפות לעתיד) ובכל זאת אתה ואני יכולים לדמיין מה היית אומר לי.
יש קבוצות שיש לך אמפטיה כלפיהן ויש המעוררות בך תיעוב. אתה לא מסוגל למשפט אוביקטיבי. זו בדיוק הסיבה לפיה יש דברים שאינם שפיטים, או לפחות שפיטים בדרגות הקיצון שלהם.
בתאבון, 121098
שוב זה קורה.

א. תלונה על איזכור איש הקש.
ב. יצירת איש קש חדש.
ג. יחוס איש הקש, עריכת אנלוגיה (מופרכת) והשוואת דעותיו (בלי שום הצדקה), לאדם איתו מנהלים ויכוח (מר D).
ד. ניהול ויכוח והצגת הצעות איש הקש כלא הגיוניות בעליל.
ה. בגלל ג+ד נרמז שטענות מר D הן בלתי הגיוניות בעליל גם כן.

הגיוני, נכון?

דובי לא ביסס את דרשותיו על האמפטיה שיש לו או אין לו לקבוצות מסוימות. אפשר להעביר ביקורת על מה שהוא אמר, אבל בשביל זה צריך להתיחס למה ש*הוא* אמר.
בתאבון, 121129
דובי טוען שאם יש וודאות לחוסר תרומה לחברה והאדם עני הרגע, אין לאפשר לו ללדת. דובי, האין זאת?
כמובן שהוא לא אמר "רק העובדים הזרים". אבל זו תולדה אפשרית ומסוכנת, אחת מיני רבות, של היומרה להסמיך "תרומה לחברה" ל"זכות ללדת". שלילת הורות איננה צעד אנושי, וכיוון שדובי מסרב להכיר בכך שמתי מולו מראה של השיטה שלו עצמו.
בתאבון, 121182
לא כל תולדה אפשרית היא תולדה למעשה שבאמת קשורה לנושא הנדון.

המראות שלך הן מן הסוג ששמים במתקנים מסוימים ביורו-דיסני.

לאורך כל הפורום את משתמשת ב-"שלילת הורות איננה צעד אנושי" הן כהנחת יסוד והן כמסקנה אליה את מגיעה, ע"י טיעונים המבוססים על אותה הנחת יסוד.

*מדוע* שלילת הורות איננה "צעד אנושי" (כמו שלשלול מאדם אוויר לנשימה, זה לא "צעד אנושי", למשל)?
בתאבון, 121184
ברשותך, אענה בשאלה:
האם שלילת הורות מעובדים זרים מקובלת עליך? אם כן, נפסיק כאן.
אם לא- מדוע המבחן הזה (אזרחות+תרומה לחברה) שונה מהמבחן של דובי (תשלום מיסים?). זו, ידידי, מראה מדוייקת מאין כמוה (אבל יפה הרעיון עם הדיסני) שכן דובי מתיימר להציב קריטריון להולדה. הנה, הצבתי קריטריון להולדה. האם תוכל לחיות איתו בשלום?
אם לא- אנא, הסבר מה ההבדל בין הרעיון שלי לשל דובי?
בתאבון, 121231
יש לך אבוס בבית, במקרה? שדה חיטה צמוד? משהו?

את מוכנה להבא להביא ציטוטים מדברי שיוכיחו שמה שאת שמה בפי אכן יצא משם?

שוב (בפעם האלף): לא דיברתי על שלילת הורות. לא אמרתי שצריך לקחת ממישהו את הילד. אמרתי, באופן הפשוט והברור ביותר, בשפה שלמיטב ידיעתי גם את דוברת, שיש לשלול מהם את הקצבאות המובטחות כיום בחוק, וזאת במטרה הברורה של מניעת הסתמכות על כספי מדינה בעת שמחליטים להביא ילד לעולם. העובדים הזרים *אינם* נסמכים על כספי מדינה, משום שהם אינם זכאים להם בין כה וכה. לפיכך הם גם אינם יכולים להוות נטל על משלם המיסים.
נטילת ילדים מהוריהם, הוא צעד שמוצע רק כאשר ברור שקיימת הזנחה של הילד - בכוונה או בעל כורחו של ההורה. אם הורה אינו מצליח לקיים את ילדו ממשכורתו, יש להוציא את הילד מידיו של ההורה. זהו מבחן *בדיעבד*. אם ההורה מובטל וחסר נכסים ומחליט להביא ילד לעולם, הוא לא יזכה לסיוע מן המדינה. זהו מבחן *מראש*.

מצבם של העובדים הזרים הוא חרפה לישראל. באף מדינה אחרת, גם כאלו ש"ספגו" כמות גדולה פי כמה וכמה של מהגרי עבודה, לא זוכים אלו ליחס הגועלי לו הם זוכים כאן. ובכל זאת, הם בולעים את הצפרדע וממשיכים לעבוד כאן כדי לפרנס את משפחתם. אלו אנשים שיש להעלות את המחוייבות שלהם לפרנסת משפחתם על נס, בעוד שאת מציגה אותם כגזלנים חסרי אחריות.

כל עוד ישראל לא מוכנה לתת לעובדים הזרים כלום (מסיוע ממשלתי ועד אזרחות), כמובן שהיא לא יכולה להטיל עליהם סנקציות, או לדרוש מהם משהו. בין כה וכה עצם שהותם של רובם פה היא בלתי חוקית. אפילו אם הייתי דוגל בעמדת הקש שאת מציגה - מה זה משנה לאותם אנשים שעצם קיומם על אדמת ישראל הוא בלתי חוקי, אם לפי חוק מותר להם או אסור להם להביא ילדים?

כשתתחילי לענות לי, ולא לדחליל החביב שלך, אני אדבר איתך.
בתאבון, 121364
הנה דובי, מספר לנו שיש למנוע ילודה ממי שאינו יכול לפרנס:
תגובה 117755

הנה דובי, מסביר לנו שרק אנשים אחראים זכאים להביא ילדים לעולם: תגובה 116452

הנה דובי, מתנער מאזרחי המדינה: תגובה 117756

מה אנחנו יודעים עד כאן? שדובי חושב שרק אנשים אחראים שיש להם עבודה קבועה חודשיים לפני הכניסה להריון זכאים להורות, האחרים- ברגע שייתקלו בקשיים יאבדו את ילדיהם. האם נכון?

עכשיו, מה מצחיק פה? שלהגר במודע באופן לא חוקי לארץ בה אין לך עבודה מובטחת ולא תנאים מינימלים זה משהו שאנחנו צריכים להעלות על נס, אבל להיות אזרח מובטל במדינה מוכת מיתון הוא מנהג בזוי שנענשים בו על חוסר תמיכה מהמדינה. עד כאן, האם נכון?

הלאה-לידיעתך, ילדי העובדים הזרים לומדים על חשבונך, ברוב המקרים אוכלים על חשבונך (או נשארים רעבים), בכל מקרה מתרפאים על חשבונך וכמו כן עולים לך את כספי משטרת ההגירה. פשוט נפלא, האחריות, רוממות הרוח. אבל אזרח המדינה ששירת בצה"ל ועכשיו לא מוצא עבודה- הוא לא יאכל על חשבונך, נכון?

לו היינו מפעילים את המבחן (הטיפשי) שהצעת (קרי- רק מי שיש לו עבודה מסודרת רשאי להורות, לכל העניים לוקחים את הילדים) שום עובד זר לא היה זוכה לשמור את ילדיו- אין להם עבודה קבועה, הם אינם יכולים גם אם ירצו לדאוג בעצמם לרפואה, לחינוך. ובכן זו קבוצה שתיפגע במאה אחוז. למה? כי עליהם יש לנו יכולת ניבוי של מאה אחוז, ולגבי כולם.

אבל אתה לא דוגל בהפסקת משאבים מיותרים אלה. אתה דוגל בהפסקת קצבאות לעניים. האם אתה עדיין טוען שרק הכסף, ולא הבטן, מניעים אותך? כי אם כן, אני מציעה לך דרך לממן אזרחים על חשבון לא-אזרחים (=אנשים לא אחראים שבאו בידיעה שאין להם כאן זכויות). אבל אתה בוחר להעריץ את הלא אחראים ולנדות את המובטלים מבית. מתי תכיר בכך שאין לך יכולת אוביקטיבית שיפוטית ולכן אינך רשאי לקבוע מי יקבל סיוע ומי לא? האם אתה מסכים להפסיק, הרגע, סיוע לכולם, מתוך ידיעה ש*כל* העובדים הזרים מקבלים סיוע?
סלחי לי אם אני מתערב, 121413
אבל:

בלינק הראשון, דובי אינו מדבר על מניעת ילודה מראש, אלא בפירוש על הוצאת הילדים מרשותם בדיאבד.

בלינק השני, הדבר הכי קרוב להאשמה שלך הוא רמיזה לזכות המדינה לא לשלם קצבאות מוגזמות לילדים של אנשים אשר ילדו ללא יכולת לכלכל במחשבה תחילה, ואינו מדבר כלל על הגבלת ילודה או הוצאת ילדים מרשות הוריהם.

בלינק השלישי, דובי טוען כי למדינה אין אחריות למצוא עבודה ספציפית עבור מישהו שהוא "שיכור, חסר השכלה, ואנאלפבית." בין זה לבין "התנערות המדינה מאזרחיה" מרחק יום וליל.

אבל למה זה מפתיע אותי שאת קוראת בעיקר את מה שאת רוצה לקרוא, ללא קשר למה שבעצם כתוב?

את יכולה להמשיך ולהתקיף את צבא אנשי הקש שלך עכשיו.
סלחי לי אם אני מתערב, 121421
א. בסדר גמור. אז מותר לי להפקיע את כל הפיליפינים הקטנים מרשות הוריהם? בדיעבד?
ב.לא, דובי לא מדבר על "קיצבה מוגזמת" אלא על *שום קיצבה*. אז מותר לי להרעיב את הפיליפינים הקטנים, לזרוק אותם מבית הספר ומהמועדונית?
ג.סליחה, חסר השכלה ואנאלפבית הוא עדיין אזרח המדינה. הוא יכול להיות מובטל או לא מובטל, אין קשר לכך שהוא לא אסתטי בעיניכם. אם אזרח המדינה הדפוק, האנאלפבית, השמן, נקלע לצרה זו עדיין חובתך לעזור לו *לא פחות* (נוותר על ה"יותר" הכל כך יותר אקטואלי) מאשר לכל מהגר בלתי חוקי. לגבי "שיכור"- האם אתה מציע שהמדינה תתנער מאזרחיה במצבי שיכרות? כמה בקבוקים ליום? פרט ונמק. האם לא יכול להיות שאדם שילם מסים עשרות שנים ואז נהיה שיכור? האם במצב כזה צריך להתנער ממנו?
אגב,רוב העובדים הזרים הם אנאלפביתים, ואחרי שלא ניתן כסף לחינוך ילדיהם גם הם יהיו. האם עכשיו אפשר להוציא חוק האוסר עליהם לגדל ילדים? לא? למה?

אה, אבל בואו נגיד שכל מה שלא נעים לנו לעמוד מאחרוריו הוא איש קש. כמה נוח, צריך להמציא עוד ביטוים כאלה. אנחנו אמרנו שהמדינה צריכה להתעלם מהעניים? שאין לה חובה להעסיק אנשים שאינם נאים בעינינו? שנעדיף את המהגרים פורעי החוק מאשר את אזרחינו? מה פתאום. אנחנו בסדר אנחנו.
אני מתנצל. עשיתי את זה לעצמי. 121428
איפה טענתי כי אני מסכים, או לא מסכים, או בכלל מביע עמדה על דבריו של דובי? רק הפניתי את תשומת ליבך לחוסר הקשר בין דבריו לבין תיאורך של דבריו לבין איש הקש בו החלטת להלחם.

לא נעים לי לעמוד מאחורי טענות שלא אני טענתי, כפי שגם לדובי לא נוח לעשות זאת. כן, לא נוח לאנשים בכלל לעמוד בפני טענות חסרות-ביסוס, שאנשים אחרים (קרי, את) שמו בפיהם. כמה מפתיע.
נכון 121430
אני עומדת לחסל את איש הקש באופן סופי.

כיוון שנכנת לדיון לא לך בתור דוברו של דובי (או סתם בתור לוחם עוולות) אני מבקשת ממך להמשיך:

על סמך הלינקים הכל-כך לא קשורים שהבאתי, מה הבנת שדובי רוצה? אנא, התייחס לנקודות הבאות:
א.האם חובת המדינה היא כלפי כל אזרחיה, כלפי אזרחיה הלא-פרזיטים בעיני דובי, או כלפי כל מי שבא בשעריה?
ב.האם קיים חוק אחיד שאתה יכול להציע (על פי דבריו של דובי, כמובן) שמסכם לנו למי מותר לגדל ילדים? מהו?
נכנסתי בתור לא-חכם (אם פיקח נצטרך עוד לראות) 121446
א. חובת המדינה היא כלפי כל אזרחיה, אבל השירותים להן היא מחוייבת אינן כוללים יצירת ועידוד פרזיטים, דהיינו, אנשים שכל חייהם, במזיד ובמתכוון, חיים על חשבון המדינה, מגדלים ילדים על חשבון המדינה, ומחנכים את הילדים האלה להיות בדיוק כמוהם. עכשיו, כיון שאינו יכול באופן פעיל לשפוט את חינוך הורים את ילדיהם (למעט מקרי קיצון), הוא יכול למנוע את קיום שלבים מסויימים במעגל ההרסני הזה כך:
ב. דובי אינו מציע כל חוק חדש בנוגע לאחזקת ילדים, לכל היותר הוא מציע לחזק מעט את סמכויות העובדות הסוציאליות, ולמנוע קצבאות ילדים מוגזמות.
נכון 121619
''אני עומדת לחסל את איש הקש באופן סופי.''

טרו טרו. את מנסה לחסל אותו (ורק אותו) לאורך כל הפורום.
בתאבון, 121447
תגובה 117960
והנה דובי חוזר בו מהדברים הקשים שאמר קודם לכן ומשנה את עמדתו. אני לא טוען שאני חסין מטעויות, אבל האם זה יותר מדי לבקש ממך לעקוב אחרי הדיון שאנחנו מנהלים? מה הטעם בניסיון שלי להתפשר ולשנות את דעתי אם לעד את מתווכחת עם העמדה הראשונית שלי?

להיות אזרח מובטל אינו דבר בזוי (להיות מובטל כרוני שכלל אינו מחפש עבודה דווקא כן, אגב), אבל לנהוג בחוסר אחריות ולהביא ילדים לעוני מחפיר תוך התסמכות על המדינה שתדאג להם - זה כן בזוי בעיני. מה שראוי להעלות על נס הוא הנכונות של העובדים הזרים להקרבה למען משפחתם - לעבוד בכל עבודה ובכל תנאי כדי שיוכלו לפרנס את ילדיהם, הוריהם ואחיהם. העובדה שמתאפשר להם לעבוד בתנאים כה נוראים היא גם כתם מוסרי עלינו, וגם פוגעת בפועלים הישראלים, ולכן יש לדאוג לשיפור תנאיהם של העובדים הזרים.

אזרח המדינה, בין אם שירת בצה"ל ובין אם לא, ועכשיו הוא מובטל, יקבל מהמדינה סיוע. הוא לא יקבל מהמדינה (לשיטתי) תמריץ להביא ילדים לעולם, אלא יתבקש לגלות אחריות ולא לעשות כן.

העובדים הזרים אינם אזרחי המדינה ולכן אין המדינה יכולה להציע להם תמריצים בין כה וכה. אם הביאו ילדים לעולם והילדים הללו מוזנחים על ידם (בכוונה או בעל כורחם, שוב), הם ילקחו מידיהם. ואני כבר הבהרתי לך, עשרות פעמים, שאין לי שום כוונה לקחת א-פריורי את הילדים מכל ההורים העניים. אם הם יצליחו לתמוך בהם - כל הכבוד. אם לא, הם לא יקבלו עזרה ממני.

העובדים הזרים לא מקבלים סיוע. ילדיהם מקבלים שירותים, לא כסף מזומן. יש הבדל משמעותי.
בתאבון, 121462
אני דוקא עוקבת, בעניין ובחרדה.
אני מתווכחת בכל ליבי גם עם ההודעה הנוכחית, שמובילה את המתודה שאתה מציע למבוי סתום, הנה כך:
א.הסכמנו שלכל עני מגיע סיוע.
ב.מובטלים יקבלו סיוע, אבל לא תמריץ.
ג.(ופה קבור הכלב:) הסכמנו, אם כן, שכל אדם עני מקבל סיוע מינמילי ולא נענש על האופן בו נהיה עני. ובכן ילד שנולד זכאי בדיוק לסיוע הזה. לא מדובר ב"תמריץ" אלא בהזנת ילד רעב. כיוון שגם כך ילדים הסובלים מרעב כרוני מוצאים מבית הוריהם, שים לב לסתירה בדבריך: או ש"יקבל מהמדינה סיוע" או ש"הם לא יקבלו עזרה ממני". בבקשה להחליט. לא מדובר בשום "תמריץ" אלא בסיוע- ילד מעלה את ההוצאות. אי אפשר לחסוך את תוספת הכסף הזו, קונים בה טיטולים. האם אתה מוכן לתמוך באדם עני, או לא?
ד.דיברנו על יכולת הניבוי, וגם כאן הלכנו לאיבוד: אני טוענת שאין לך שום דרך לנבא מי עני בעל כורחו, מי עושה את עצמו, מי ישאר עני ומי יתעשר. וזאת למעט העובדים הזרים עליהם יש יכולת ניבוי. אם אין לך יכולת ניבוי ואתה לא מתיימר להיות קורא מחשבות (אתה אמרת) אתה לא יכול למנוע הריון מאף אחד. אם נולד ילד הוא נכנס היישר לקריטריונים שהצבת- הוא עני. הוא יקבל או לא יקבל ממך סיוע? או שאתה מציע שרק העניים שאתה הצלחת לחזות שיהיו עניים לא יקבלו סיוע? האם אתה מבין את העיוות המוסרי בהצעה הסוביקטיבית הזו, שלא לדבר על הנזק שהיא תגרום לאלפי נפשות?

לגבי העובדים הזרים: האם זה אחראי להגר באופן בלתי חוקי, לחשוף את ילדיך למחסור, לגזור אותם להיות נרדפים? למה עם הפרזיטים האלה אתה רוצה להיטיב, ועם שחקני השש-בש בשוק-לא? מי קבע שלעבור על החוק אבל לא לבחול בעבודת כפיים מוסרי יותר מלהסתמך על קיצבה מהמדינה? כיוון שאתה מערב רגש עם שכל, וזו נטיה טבעית של כל אדם, האדם צריך להציב לעצמו גבולות בהתערבותו בחיי אדם אחר. הזכות הטבעית להרות היא לכן זכות שלא תהיה נתונה לשיקולי אדם- מדובר בזכות טבעית משמעותית ועקרונית מכדי להפקיר אותה לידי בשר ודם.
בתאבון, 121569
הילד נולד לאדם שנהג באופן בלתי אחראי בכך שהביא את הילד לעולם. אם הוא יכול להשיג את הממון הדרוש כדי לממן את הילד (כלומר, הוא לא נהג בחוסר אחריות) - מה טוב. הוא לא צריך ממני כסף. אם הוא לא מצליח, אני לא צריך לשלם על חוסר האחריות שלו - הילד יעבור לרשות משפחה מאמצת, בשל *הזנחה* של הילד. אין ניבוי ואין בטיח. אני אומר את זה כבר עשרות הודעות.
לא מעניין אותי למה אדם עני - אמרתי שכל עני זכאי לסיוע (מינימלי) מהמדינה. ובאותו אופן - אף אחד לא זכאי לתמריץ לפעולות בלתי אחראיות. הבטחת קצבאות ילדים לכל אדם היא תמריץ לפעולה חסרת אחריות מצד אנשים שאינם יכולים לממן את ילדיהם. כאן נכנס ההבדל בין אנשים עובדים שאיבדו את מקום עבודתם, לבין אנשים שלא היה להם איך לממן את הילד מראש. כדי לקבל קצבת ילדים, יאלץ ההורה להוכיח שהיה לו מקור פרנסה, ומקור הפרנסה אבד. לא הוכיח? לא יקבל.

לא ביקשתי להיטיב עם "הפרזיטים". ביקשתי לדאוג להם לתנאים נאותים, כבני אדם. לא ביקשתי לתת להם קצבאות. אין לי מושג מאיפה הבאת את העבודים הזרים ומה את רוצה מהם בהקשר של הדיון הזה.
מי שעבר על החוק צריך להענש. ובכל זאת - גם לאדם שעבר על החוק יש זכויות, והיחס לו זוכים העובדים הזרים אינו עומד בקנה אחד עם הזכויות הללו. כמו כן, על המדינה לשקול, לאור הצורך הקיים בידיים עובדות שאינו ניתן לסיפוק ע"י הישראלים, להגדיל את מכסות העובדים הזרים החוקיים, ע"י הכשרת עובדים שכבר שוהים בארץ, ותוך אכיפת תנאים מינימליים על מעסיקיהם.

ולסוף דבריך - הידד. אכן. לא שללתי. אבל אם אינך יכולה לטפל בילדיך בעצמך, הם ילקחו ממך.
בתאבון, 121698
א. כלומר, אתה אינך רואה בילד משהו חי עם זכויות, אחרת היית מכלכל תינוק עני. אתה רואה בילד אמצעי ענישה להורים. האין זאת? למה תינוק שאין לו כסף לא יקבל ממך סיוע בחיק אביו ואמו? או שמא אתה מתכחש לכך שטובת הילד היא בחיק הוריו הביולוגים?
ב.כפי שכבר אמרתי אלף פעם, הוצאת ילדים מביתם היא תהליך הכרוך בכסף, וממילא הילד *יקבל קיצבה* אבל בבית אחר. אם אתה כבר מוציא כסף על רמי, למה אתה לא מעדיף להוציא את הכסף הזה בביתו של רמי? רמי עני. הוא לא צריך אמא חדשה אלא אוכל. אתה באמת סבור שזכותך להוציא אותו מביתו? אתה יכול להאכיל אותו, או לא להאכיל אותו. אם אתה מתכחש לחובתך אליו אל תיגע בו, אם אתה רוצה בטובתו- תן להוריו כסף לטפל בו.
ג.כל העובדים הזרים נהגו באופן בלתי אחראי כשהביאו ילדים לעולם. לפי השיטה שלך אתה אמור למנוע מהם אוכל, חינוך, רפואה. שיסתדרו לבד, מה יש. לפי השיטה שלך אם הם לא מוצאים עבודה יש להם עבודה. למה פתאום אני צריכה לדאוג להם לתנאים נאותים?
בתאבון, 121922
א. ודאי שהוא חי ועם זכויות, אבל כמו שהסכמנו בדיון אחר - מפאת חוסר היכולת שלו להיות אחראי על עצמו, זכויותיו מוגבלות. בין כה וכה אינני חושב שלמישהו יש "זכות" להיות מכולכל על-ידי המדינה. קבלת סיוע מהמדינה היא חסד של החברה כלפי הפרט בתוכה, לא זכות של הפרט. קבלת סיוע היא חלק מהמערך המשותף של "אני מוכן לעזור למי שנקלע לקשיים היום, כדי שאם מחר אני אקלע לקשיים, אחרים יעזרו לי" - אבל מערכת כזאת יוצרת נישות לפרזיטים, כאלו שמקבלים בלי שהם מתכוונים לתרום בכלל. לפיכך, צריכה המערכת למצוא דרך לאטום את הנישה הזו. הדרך הזאת היא להתנות קבלת סיוע בתקופה מינימלית כלשהי של תרומה לחברה. זה מה שאני מציע - אטימת נישה אקולוגית. אה, וכן, אני מתכחש לכך שטובת הילד היא בחיק הוריו הביולוגיים. אני לא רואה סיבה הגיונית כלשהי שהורים ביולוגיים יטפלו בילדיהם בהכרח יותר טוב מאשר הורים שנבחרו בקפידה ע"י המדינה.

ב. להזכירך, בשיטה שלי כמעט ואין קצבאות ילדים, ובטח לא כאלו שיצילו את רמי מרעב במשפחתו הרעבה. לפיכך, כשיעבור לידי הורים אחרים, המדינה לא משקיעה בו עוד כסף מעבר למה שהושקע בפרוצדורה של העברתו. וראוי לזכור שבמצב שאני מתאר, מכיוון שהסרתי את העידוד לילודה חסרת אחריות, יהיו *פחות* ילדים שדורשים סיוע ממשלתי בכל מקרה, ובכך כבר חסכנו כסף.
יש לי חובה להגן עליו מפני הורים בלתי אחראיים. אני ממלא את החובה הזו.

ג. באיזה שלב הצעתי למנוע ממישהו חינוך או רפואה או אוכל? הצעתי למנוע מהורים קצבאות שהם מקבלים עבור ילדיהם. עובדים זרים אינם מקבלים את הקצבאות הללו בין כה וכה. את סתם נטפלת לנושא הזה, מסיבות ששכ"ג כבר העיר עליהן מעלי.
בתאבון, 121951
א. אם אתה טוען שהמדינה זכאית לבחור לילד הורים על סמך שיקולים כלכליים, הרי שהדיון מסתיים כאן, לתדהמתי המלאה יש לציין. אלו אינם "ילדים של המדינה" אדון ליברל. אלו ילדים של הוריהם. אם אתה סבור שהמדינה לא צריכה להתערב (קרי-לתמוך בילד עני) ודאי שאין לה זכות להתערב ע"י הוצאת ילד מביתו בכוח. מעניין אם אתה באמת מאמין בזה.

ב.כאמור, אתה יכול לומר "אני נגד קצבאות ילדים" וזה דיון שונה לחלוטין. האם אתה נגד קצבאות לכל העניים? בסדר אם כך. אל תתן. זה ממש לא קשור לזכותי על בני העני. אתה מגדיר "הורים לא אחראים" באופן שערורייתי ממש, וכבר הדגמתי בפניך איך מחר אגדיר אני אותך "הורה לא אחראי" ואבחר בקפידה את הורי ילדיך. זו בדיוק חשיבות ההתערבות המינימלית בחיי הפרט שאתה דוגל בה.

ג.כל ילדי העובדים הזרים מקבלים רפואה, מזון וחינוך *על חשבונך*. עם זאת אתה מציע לתת להם כסף ("לדאוג להם לתנאים נאותים") ולתגמל את חוסר האחריות שלהם. להורה המובטל מדימונה אתה רוצה לקחת את הילד ולבחור לו הורים יפים יותר לעיניך הסלקטיביות. האם "תנאי מחיה נאותים" כוללים בעיניך יכולת לזון את ילדיך? אם כך אתה מחויב לאזרחי המדינה ולא למהגריה הבלתי חוקיים.

אני לא "סתם נטפלת" לעובדים הזרים- הם היחידים שעומדים לחלוטין בקריטריונים שהצעת ל"הורים רעים". במאה אחוז. עם זאת, אתה מתכחש לכך שהמתודה שלך תגרום לציבור שלם לאבד את ילדיו.
בתאבון, 121958
"כל ילדי העובדים הזרים מקבלים רפואה, מזון וחינוך *על חשבונך*."

באמת? אני חושב שזה לא נכון עובדתית.
תבדוק 122122
מאיזה משאבים פועלת לדעתך משטרת ההגירה?
מי מממן את בתי הספר והגנים שילדי הזרים לומדים בהם?
מי מממן את המועדוניות שהם אוכלים בהם?

כמובן שמשלמי המיסים. עם זאת שמדינתנו העניה ממש לא צריכה את זה על הראש, אני חלילה לא אומרת לרגע שצריך לגרש אותם מהמוסדות בהם הם שוהים על חשבוני.

מצד שני, המוסריים בינינו עלולים לגרום לזה בדיוק.
תבדוק 122216
לא זכור לי שהפועלים הזרים ביקשו ממישהו להקים את משטרת ההגירה.
לא הצעתי לשלול ממישהו את הזכות לחינוך, ולכן אינני מבין מה זה קשור לעניין.
איזה מועדוניות פועלות מכספי מיסים, בכלל, ומי מחלק שם מזון? אם יש מועדוניות שמחלקות מזון, למה יש כל כך הרבה עמותות שעוסקות בחלוקת מזון שניתן בתרומה ע"י אנשים פרטיים?

לא, חלילה, את לא רוצה שיגרשו אותם מהמוסדות, את רוצה שיגרשו אותם מהמדינה. כליל המוסר ממש.
תבדוק 122218
א. גם פושעים לא ביקשו משטרה. אז הם לא עולים לנו כסף? אין מהגרים=אין משטרת הגירה.
ב.כל המועדוניות מתוקצבות מכספי רווחה ו-או חינוך (תלוי) והילדים אוכלים שם. למה יש עמותות? כי אין מספיק מועדוניות (רמז- יותר מדי ילדים עניים. עוד רמז-כל ילדי הזרים עניים), בפועל יש מועדוניות שהעמותות נותנות להן אוכל.
ג.נ-כון. אני אומרת שמדינה שאינה יכולה לקלוט ציבור בצורה ראויה חייבת לאסור את כניסתו לשטחה. זה הרבה יותר מוסרי מלתת להם לחיות איך שהם חיים, ולתת להם אזרחות איננה אופציה- אין עניין, אין כסף, אין עבודה, פשוט לא. בעיניך זה מוסרי להשאיר אותם בתחנה המרכזית ולחכות שדובי-קישוט יאזרח אותם, ואז לתת להם עבודה ורווחה על חשבון העניים שהם אזרחי המדינה כחוק. אני אומרת- לגרש. עכשיו. עוד מחכים לנו ימים קשים.
תבדוק 122220
ממתי משטרת ההגירה זה "רפואה מזון וחינוך"? משטרת ההגירה פועלת מכספי מיסים שבאופן עקרוני גם עובדים זרים לא חוקיים אמורים לשלם (יש מספיק ישראלים שעובדים "שחור", זו לא רק בעיה של עובדים זרים).

לגבי בתי ספר וגנים, אני מניח שנוהגים בהם כמו בכל תושב ארעי שאינו אזרח, כלומר הם משלמים מיסי עירייה.

לגבי "מועדוניות", אין לי מושג מה הן. אני מניח שלו היו קיימים מוסדות המכלכלים באופן שוטף כרבע מיליון נפש, הייתי מודע לקיומם.

עדיין לא ברור לי אם הודעותייך מתבססות על ידיעה או על ניחוש.
תבדוק 122223
תבדוק 122268
ילדי העובדים הזרים השוהים בארץ על פי חוק משלמים דמי ביטוח לאומי וקופת חולים.

ילדי אילו שאינם שוהים בארץ על פי חוק משיגים את השירותים הללו באופן פרטי או מאגודות מתנדבים כמו קו לעובד או ארגון רופאים למען זכויות האדם.
תבדוק 122276
אני רוצה להזכיר לך את הקריאה של מדינת ישראל לעובדים להתאשפז אחרי הפיגוע בתחנה המרכזית.
חינוך עולה כסף- יש מקסימום ילדים בכל כיתה ומועדונית. עוד ילדים=עוד כיתות= עוד כסף. ילדים השוהים שלא כחוק מתחנכים במוסדות שמשלם המיסים מממן.
תבדוק 122339
כן, קראו להם להתאשפז, כי הם היו זקוקים לרפואת חרום. במרפאות המתנדבים מן הסתם חסר ציוד כזה, וייתכן אפילו שלא עובדים שם סביב השעון בגלל מחסור בכוח אדם.

_________________
ברקת, עובדת זרה לא חוקית לשעבר, נזכרת איך נקעה את הקרסול בהולנד, ונזקקה ל"מרפאת זרים".
בתאבון, 121972
א. האם לדעתך מותר למדינה לבחור לילד הורים, במקרה היפו אחר, בו האב הוא מולטי מליונר, אבל עצלן מכדי להשקיע זמן בקניית מזון לילדו הקטן? האם אז מותר למדינה להתערב ע"י הוצאת ילד מביתו בכח?

אף אחד, בפורום זה, לא דיבר על החרמה רטרואקטיבית של ילדים, לציבורים שלמים, ולכן את שוב מדברת עם איש קש בפסקה האחרונה.
בתאבון, 121988
אני מכיר מקרה בדיוק כזה, אם כי הילדה כבר לא כל כך צעירה. היא לומדת בסמינר מורים בקושי, עובדת כמו חמור, ואביה הנהנתן קונה מכוניות ומתחזק את הזנזונות שלו. היא חזרה לאחרונה בתשובה, אז גם ללמוד בסופ''ש היא לא יכולה.
בתאבון, 122019
אם היא לא קטינה, אין פה עניין של אחריות הורית. סתם של התנהגות לא נורמטיבית של האב.

(זנזונות?)
בתאבון, 122025
קודם כל אחדד: אני מדבר על ילד *קטן*, בן שנה וחצי, אשר לא מסוגל לדאוג לעצמו בשום אופן.

וגם אוסיף: מטרת שאלתי היא להבין את עמדתה הספציפית של גילית. לכן עדיף שהיא תענה על שאלה זו.
בתאבון, 122124
א. כבר אמרתי אלף פעם ומתחיל להימאס: אב שמזניח את צרכי ילדיו הבסיסיים יאבד את ילדיו. (לא הולך לי, הקטע עם הלינקים). א-בל המדינה מצמצמת את התערבותה למינימום האפשרי, קרי- מתערבת במקרים חריגים מאד. מהם? הזנחה רגשית, טיפולית, חינוכית או כלכלית *קיצונית*.

ב.אבל גם את זה אמרתי אלף פעם: איש קש זה יופי, אבל רק מגזר העובדים הזרים עונה במאה אחוז על הדרישות של דובי. דובי, אגב, דוקא מדבר על החרמה רטרואקטיבית (ועל כך שהמדינה תבחר את ההורים).
לא טענתי שדובי מתנכל לציבור העובדים הזרים, להיפך: טענתי שמצד אחד אנחנו לא בסדר בעיניו כשאנו לא דואגים לתנאים טובים למגזר הזה (תזכורת: לא אזרחים, באו בידיעה שהם עוברים על החוק) אבל מצד שני הוא מסרב בתוקף לתמוך באזרחי המדינה, כי הם לא אחראים בעיניו. למה הם לא אחראים? הם חטאו בלא להיות מסוגלים להתפרנס במדינתם מוכת האבטלה. האבסורד כאן זועק לשמיים. צריך להכיר בכך שהאמוציות גברו פה על קול הצדק וההגיון. בדיוק בגלל זה זכויות טבעיות אינן בידי אדם.
לינקים 122127
1. מקמי את סמן העכבר על מספר התגובה אליה את רוצה לקשר. מספרה של כל תגובה מופיע בפינתה השמאלית העליונה.

2. ליחצי על כפתור העכבר הימני ובחרי "קופי שורט-קאט".

3. כשתרצי להכניס את הקישור אל התגובה אותה את כותבת, פשוט לחצי על הכפתור הימני של העכבר, ובחרי "פייסט". הלינק שתדביקי יהפוך באופן אוטומטי (כפי שתוכלי לראות ב"פריוויו", לפני אישורה הסופי של התגובה) ל "תגובה XXXXXX".

4. אימרי תודה לטל.
בתאבון, 122065
את יודעת, זה באמת מתחיל לשעמם כבר.
א. אני לא מאמין במה שאת כתבת כאן. אני כן מאמין במה שאני אמרתי בהודעה שקדמה לזו: המדינה לא צריכה לתמוך בילד, היא כן צריכה להגן עליו כאשר מתברר שהוריו אינם מסוגלים לטפל בו. איך להגן עליו? אפשר להמטיר עליו כספים עד שהוריו יואילו בטובם להסכים לפרנס את עצמם, או שאפשר להעביר את הילד למישהו שכן יוכל לספק לו בית טוב, כולל, כן, כמה מזעזע, לספק לו תנאים כלכליים נאותים. אני יודע, זה נורא לצפות מהורה לספק לילדיו מזון, מחסה, חינוך ושאר ירקות. אני איש נורא שאני דורש דברים כאלו מהורים, ובוודאי שאינני ליברל לאור זאת, אבל זה מה שאני חושב.
אגב, דווקא בגלל שילדים הם כן פרטים בעלי זכויות במדינה, הם "ילדים של המדינה" - למדינה יש חובה להגן עליהם מפני אנשים שפוגעים בהם. הדרישה שלך שהמדינה תממן את ההורים משום שאחרת הילדים יהיו רעבים דומה לדרישה שהמדינה תיתן כסף למאפיה או שהמאפיונרים יפוצצו למישהו את הראש.

ב. לא מתערב בחייהם. יש להם זכות מלאה על ילדם, כל עוד הילד אינו מוזנח ואינו מורעב. מרגע שנשקפת סכנה לילד, יש להוציאו מידי הוריו.

ג. את משום מה מזהה "לדאוג לתנאים נאותים" עם "לתת כסף". זה עולם המושגים המעוות והאישי שלך. נא לא להשליך ממנו על מה שאני אומר. כשאני אומר תנאים נאותים, אני מדבר על שכר מינימום (אותו נותן המעסיק, לא המדינה. המדינה רק אוכפת), ועל חיוב מעסיקים בתנאים תברואתיים מינימליים. לא כסף. בריאות וחינוך המדינה מעניקה לכל הילדים בלי שום הבדל, משום שאלו חובות שהמדינה לקחה על עצמה לטובתה היא. מזון, לעומת זאת, שום ילד של עובדים זרים לא מקבל מהמדינה, למיטב ידיעתי. שוב נתפסת בקלקלתך.

אני מתכחש משום שאת בודה רעיונות מליבך ומדביקה אותם עלי. באמת שנמאס לי לנסות ולגרום לך לשמוע מה שאני אומר.
בתאבון, 122200
השיטה של "איש הקש אמר, לא אני" נעימה בעיניך? אני מציעה שתחזור לקרוא את כל ההתכתבות הזו בעוד, נאמר, חודש. אם עדיין תחשוב שדברי אינם *תולדה ישירה* של דבריך תעדכן אותי. שים לב, אני מצטטת:
1, "המדינה לא צריכה לתמוך בילד, היא כן צריכה להגן עליו כשהוריו *אינם מסוגלים לטפל בו*". (דובי. לפני דקה).
אני שואלת אותך שוב: האם ילד הוא אמצעי ענישה להורים, או שטובתו קודמת? איך היית רוצה שיגנו על ילדך לו היית עני- שיקחו לך אותו, או שתקבל קיצבה? אל תתקשקש לי על "אני אעבוד"- אתה לא יכול להבטיח את זה. נאמר ואתה אב לשלושה ילדים, וירדת לפתע מנכסיך. אין עבודה, יש מיתון. מהי טובת הילדים הללו ומה יגן עליהם- שאבא ואמא יקבלו סיוע מהמדינה, או שיקחו אותם מהבית לטיפול האח הגדול? אנא, ענה בכנות. אם אתה מסוגל לומר "טובת בני היא שיקחו אותו ממני ולא שיתמכו בי כספית" אל תמשיך לקרוא.
3 . "את משום מה מזהה תנאים נאותים עם לתת כסף, זה עולם המושגים המעוות והאישי שלך...שכר מינימום...תנאים תברואתיים..." שמא אתה סבור ששכק מינימום הוא לא כסף ושירותי בריאות ניתנים בחינם? ילדי הזרים אוכלים במועדוניות, תבדוק.
עכשיו, אם "תנאים נאותים" הם לא "לתת כסף" אני מניחה שהסכמנו, שהורה שלא נותן כסף לילדיו עדיין מעניק לו "תנאים נאותים", נכון? אז מה אתה רוצה בעצם? או אולי לא אני זו שחושבת שכסף קודם לכל?

עוד לא ענית לי על הסתירה הבאה: האם המדינה היא גוף כלכלי או חפצה בטובת הילד? אם היא גוף כלכלי היא זכאית לא לתמוך בעניים, אבל אז אין לה גם רשות או עניין לגעת בילדיהם. אם היא חפצה בטובת הילד הרי ודאי שטובתו היא עם הוריו העניים, שאוהבים אותו, מחנכים אותו וחוסכים מפיהם למענו. אתה פעם אומר שטובת הילד איננה עם הוריו הביולוגים ופעם מכחיש. אני לא מאמינה לך שאתה חושב ש"טובת הילד" היא שיקרעו אותו מהוריו האוהבים לתוך משפחה חדשה, וגם אם אתה מאמין זה לא ממש מעניין אותי, ברור לכל בר דעת שילד צריך את הוריו ולעולם, ברוך השם, לא יוחלט כאן אחרת.

"יש להם זכות מלאנ על ילדיהם, כל עוד הוא אינו מוזנח או מרועב. מרגע שנשקפת סכנה לילד, יש להוציאו מבית הוריו"- אתה הוא זה שמסמיך "מוזנח" ל"מורעב". ילד מוזנח צריך להוציא מהבית. לילד מורעב אפשר לתת אוכל, ואפשר להוציא אותו מהבית. כבר הבהרתי ששני התהליכים יעלו לך כסף, והנזק לילד גדול הרבה יותר בהוצאתו מהבית. דרך הביניים שלך אינה מצדיקה שום מתודה- טובת הילד היא בביתו, עם אוכל. אם הילד לא מעניין אותך- למה שתשקיע בו משאבים להוציאו מהבית?

"הם ילדים של המדינה" נעים מאוד. שנשיר את האינטרנציונל? הילד שלי הוא הילד שלי, אל תיגע בו, תודה. אין חוק שאוסר עלי להיות עניה. אתה לא יודע אם אני מונעת אוכל מפי למען ילדי או לא, תלוש המשכורת שלי לא מעיד על כלום ולא מקנה לך *שום זכות* על ילדי. אתה רוצה לעזור? תודה. בשביל זה אני אזרחית. לא רוצה? שלום. אל תצפה שאני אשלם מיסים לכשירווח. אני לא הענקתי לך שום ילד, וזו אמירה שערורייתית.
בתאבון, 122221
רק שיהיה ברור - אני כבר מזמן לא כותב את התגובות שלי עבורך, אלא עבור עוברי האורח כאן שאולי יחשבו בטעות שמה שאת כתבת הוא באמת מה שאמרתי. אודה לך אם נוכל להפסיק את הדיון אחרי הודעתי הזו, כדי שלא אצטרך לתקן עוד עיוותים בעתיד.

1. אם אני אב לשלושה ילדים ולפתע איבדתי את מקור פרנסתי, כפי שהסברתי כבר עשרות פעמים במהלך הדיון, המדינה תסייע לי לממן את ילדי - מתוך ההיסק שלא הייתה לי שום סיבה להניח לפני שהם נולדו, שאני לא אוכל להמשיך ולתמוך בהם. התנהגותי הייתה אחראית, בגדר הסביר. לעומת זאת, אם הורה מביא ילד לעולם כש*אין* לו איך לממן את הילד, והוא אכן אינו מצליח לממן אותו (כלומר, חוץ מזה שאין לו עבודה, גם אין לו משפחה שתתמוך בו ובילדיו), אזי יש להוציא את הילד מרשות הוריו, ולהעבירו למשפחה שכן תוכל לטפל בילד, כולל להאכיל אותו, בלי לצפות שהמדינה תספק להם את כל צרכיהם. ההבדל? אחריות והוכחת הנכונות והרצון לפרנס את עצמך.
אני לא אביא ילדים לעולם בעת שגם אני וגם זוגתי מובטלים. זה לא קשקוש. זה משהו שאני יכול להבטיח מאוד בקלות.

2. שכר מינימום, כפי שכתבתי בסוגריים שכה קל היה לך להסיר, ניתן על ידי המעסיק, לא על ידי המדינה. הידד.
תנאים תברואתיים במקום העבודה, ואם העובדים משוכנים על ידי המעסיק אז גם במקום מגוריהם, הם על אחריות המעסיק, והמדינה רק מפקחת וקונסת את מי שלא מקפיד על כך.

3. תנאים הם תנאים, כסף הוא כסף. אני רוצה לראות אותך עובדת במקום שלא נותן לך תנאים מינימליים, אבל המעסיק מעניק המון אהבה וטוען ש"תנאים זה לא כסף". הורה שאינו יכול להאכיל את ילדיו, אינו נותן להם תנאים נאותים. אני מקווה שזה ברור לך, בתור מי שמתכננת להיות אם בעתיד הלא רחוק.

4. המדינה רואה בכל פרט בתוכה כבעל זכויות, שעל המדינה חלה חובה להגן עליהן. בין הזכויות הללו כלולה הזכות לחיים ולבריאות. לא כלולה ביניהן הזכות לקבל כסף מזומן מהמדינה, אלא לכל היותר שירותים (חינוך, בריאות, שיטור). ילדיו של האזרח הם גם אזרחים בכוח של המדינה, ולפיכך זכאים להגנה על האינטרסים שלהם, גם מפני הוריהם במקרה הצורך, על-ידי המדינה. להורים יש זכויות על ילדיהם, אבל הזכויות הללו אינן כוללות הזנחה והרעבה. זכויות ההורים על ילדיהם *כפופות* לחובות המדינה כלפי כל פרט ופרט בתוכה, ולפיכך אם ישנה פגיעה בפרט שהוא במקרה ילד של הורה, חובת המדינה להגן על הילד עליונה לזכותו של ההורה לעשות בילד כרצונו.
הפשרה היחידה שאני חושב שהמדינה יכולה לעשות היא לספק לילד מזון משלה (שירותים, לא כסף, כן?), אבל אינני רואה סיבה טובה לעשות זאת, כאשר ההורים אינם מוכנים לקחת אחריות על ילדיהם ולפרנס אותם בעצמם.

למה טובת הילד עם הוריו הביולוגיים? לא הסברת את זה עד עכשיו. זו פשוט הנחת יסוד אמוציונלית שלך, אבל אני חושש שהיא לא מבוססת במיוחד. לא ברור לי איזו פגיעה תגרם לילד שיגדל עם הורים מאמצים, שגם הם יעניקו לו חום ואהבה, ויראו בפרנסתו וגידולו משימה עליונה.
מעגלים מעגלים 122231
אין בעיה, אבל גם לי יש מה לומר לעובר אורח!
עובר אורח יקר:
א.דובי מתיימר לנבא מי *תיכנן* לפרנס את ילדיו ומי שאף להרעיב אותם. הוא אומר שאין לו שאיפה לקרוא מחשבות, אבל איש הקש קופץ ואומר "אחריות והוכחת הנכונות והרצון לפרנס את עצמך". כלומר- אם אתה מחפש עבודה ולא מוצא אין בך נכונות. גם אם המפעל שהיית באמצע להקים התמוטט. וגם אם נסמכת על כספי אבא ורבתם. דובי מציע שרק מי שעובד בפועל יביא ילדים. אנא,עובר אורח, קרא את נתוני דורשי האבטלה היום.
ב.שכר מינימום ניתן *לאזרחים* ע"י המעסיק. ללא-אזרחים אין זכויות, ובינתיים הם ניזונים ומתחנכים על חשבונך. להגר באופן בלתי חוקי זה ההיפך מ"לגלות אחריות", נכון?
ג.כמובן שתנאים נאותים הם גם כסף. אני שמחה שמוע שדובי ואני חולקים את אותו עולם מושגים מעוות. כיוון שתנאים הם כסף, אין לי שום עניין להעניק אותם למהגרים.
ד.עובר אורח יקר, שים לב, שוב:"הפשרה היחידה היא שהמדינה תספק לילדים שירותים משלה, אבל איננה רואה שום סיבה טובה לעשות זאת כאשר ההורים *אינם מוכנים לקחת אחריות ולפרנס*". אתה הבנת את זה? כל מובטל פה הוא לא אחראי, אלא אם היה שכיר. כלומר, אליבא דדובי אסור להסתמך במדינת ישראל על מקור הכנסה שאינו משכורת ממעסיק. דובי לא קורא מחשבות, כמובן, אבל איש הקש אומר:" רגע- יוסי עבד באינטל ופיטרו אותו, יקבל עזרה. יוני יכול אולי להגיד שהוא היה באמצע פרוייקט עצמאי שהתמוטט, אבל למה שנאמין לו? נשלול את הזכויות מכל היורשים, העצמאיים, העשירים מבית. הם לא אחראים, אני *יודע* שיוני לא באמת תיכנן להקים עסק משגשג אלא להרעיב את בתו. לפיכך בתו של יוסי תקבל עזרה בביתה ומיוני הלא אחראי ניקח את הילדה להורים שאיש הקש יבחר." אתה מבין, עובר אורח, מדובר בהוכחת נכונות. לא הוכיח- אכל אותה. אולי בילד הבא.
ה.אנא, מזדמן יקר. תסביר לדובי שילד צריך את אבא ואמא שלו. תשאל אותו מה הוא היה אומר אם בגיל עשר היו לוקחים אותו מהבית (ההון המשפחתי הופסד בבורסה) ומוצאים לו חומד של הורים. תשאל אותו אם הוא היה מקבל בהבנה שאבא שלו חטא בלפרנס את ילדיו מכסף שלא הגיע בתלושי מזכורת, כזה שכשמאבדים אותו מאבדים גם את הילדים.
מעגלים מעגלים 122242
עובר אורח יקר:
אם הגעת עד הלום אז הנך בחור רב עוז וסיבולת. את חתיכות הקש שנתקעו לך בבגדים, בנעליים, באוזניים, בנחירי האף ומי יודע איפה עוד, ניתן לנקות בעמדת הטיהור שמוקמה ביציאה.

כמו כן, את בובות דוביקש‏1 ניתן לרכוש בדוכן ממול. קנה 3 בובות וקבל מאיתנו מתנה - מדבקות הנושאות דעות שונות ומשונות, אותן ניתן להדביק על מצח בובת הדוביקש. הנאה לכל המשפחה הקונבנציונלית, מובטחת.

תודה שגלשת אייל.

______________
1 כל הזכויות שמורות לג. תעשיות.
יש לי סחרחורת. 122250
יש לי סחרחורת. 122396
קש הדחוף עמוק מדי באוזן, יכול לגרום לאיבוד שיווי המשקל ואף לעתים לסחרחורות. דחוף קש גם לאוזן השניה. אולי זה יעזור.
מילות סיכום: 122252
עובר אורח יקר, אם אתה מגיע למסקנה שדובי וגילית נשואים זה לזאת, צדקת.
מעגלים מעגלים 122272
לידיעתך, זכויות לא ניתנות רק לאזרחים. גם ללא אזרחים יש זכויות בסיסיות כמו הזכות לחיים וכן זכויות סוציאליות כמו שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה ואפילו זכות הצבעה (לרשויות המקומיות).
מעגלים מעגלים 122279
תחליפי את המילים תלוש משכורת במימון עצמי, וזה בסדר. אם מישהו מפרנס את עצמו, בלי סיוע כספי מהמדינה (ואני לא מדבר על נכים וחולים זה כבר עניין אחר) אז זה לא משנה אם הוא קיבל את הכסף מהאבא העשיר שלו, מהעסק המשגשג שלו או ממעסיק שנותן תלוש. אם בנאדם מתכנן להתעשר (מהירושה של אבא שלו, מהעסק המשגשג שהוא מתכנן להקים או ממפעל הפיס) ובזמן שבו עדיין אין לו הכנסה הוא חי על חשבון המדינה, אם הוא יעשה ילדים על בסיס התוכנית העתידית והיא תכשל, ותביא אותו למצב שהוא לא יכול לתמוך בתנאים מינימאליים בילדים שלו, מה אני אגיד לך, הוא בנאדם לא אחראי.

אם הוא ינסה לפצות על זה יחסוך מפיו וילך לעבוד בחוות הצבר של אבא של רועי או בניקוי רחובות או מה שלא יהיה העיקר שהילדים שלו יקבלו תנאים סבירים, אז הוא בסדר אבל אם הוא יושב בבית ודורש כדף מהמדינה כדי שהילדים שלו לא יהיו רעבים, יש כמה דרכים להאכיל ילדים חוץ מלתת כסף לאבא שלהם.
מעגלים מעגלים 122281
זה שיפוט ערכי, ולכן לא רלוונטי.
למה מי שבנה על להתעשר בהיי טק, עזב לימודים כדי לרכב על הגל והיום הוא מובטל, הוא יותר בסדר ממי שבנה על ירושה? על להקים עסק?
אני מסכימה להגדרה "מימון עצמי", אני לא מסכימה שאפשר להחליט שאיקס תיכנן תוכנית טובה וואי -תוכנית גרועה. זה ממש לא עניין המדינה איך תיכננתי לפרנס את ילדי- היא תצא מנקודת הנחה שלא ילדתי אותם כדי להרעיב אותם.
האם היית מציע להפריד בין מצביעי הימין שממש, אבל ממש תומכים בשרון, לבין אלו שסתם הטילו מטבע? בפועל, לכל הקולות משקל שווה.
''זה שיפוט ערכי, ולכן לא רלוונטי.'' 122394
עורו איילים. חדלו מן השיפוטים הערכיים! אסור לנהל מדינה עפ"י שיקולים ערכיים. הרי מושג האמת (אלא אם מדברים על אבינו שבשמים) חסר תוכן הוא ולא ניתן להוכיח דבר. מי שם אתכם כמכריעים, מחוקקים, שופטים ואזרחים הדנים בענייני הערך?

אכן המדינה צריכה לצאת מנק' ההנחה שלא ילדת את ילדיך לשם הרעבתם. בשל הנחה זו, המדינה צריכה לעזור לך (והדגש הוא על *לעזור* בניגוד למימון מלא של כל צרכייך). המדינה תעזור לך, אבל עד הגבול בו יהיה ניתן להוכיח בבית המשפט ששיקוליך חרגו משיקולים הומניים מינימליים. אם יש לך 30 ילדים רעבים, אין לך עבודה ואת בוחרת להביא עוד ילד לעולם, נורא קל לשכנע שופט בכך שפעלת באופן בלתי אחראי כלפי ילדייך (הקיימים). נכון, מדובר בקביעה *ערכית* לחלוטין, אך ה*ערכיות* היא מהות בית המשפט ומהות החוק, גם במקרים אחרים.

טיעון ה"זה שיפוט ערכי, ולכן לא רלוונטי" הוא אחד הטיעונים המוזרים יותר, שנתקלתי בהם באייל‏1.

_
1 ואת זה אני יודע ממקור ראשון! אני הרי כתבתי חלק לא מבוטל מהם.
שיפוט ערכי אינו רלוונטי 122425
בבואך לדון בזכויות טבעיות.
אתה לא רשאי לקבוע מי זכאי לחיים ומי-לא, אתה לא זכאי להחליט למי מותר לעבוד ולהשתכר ולמי לא, ולמי יהיו ילדים ולמי -לא. למה? כי כפי שכבר הדגמתי לדובי, מחר אני אחליט שאתה לא שווה. זה בסדר אם הרוב משנה את ערכיו ומחליף ממשלה, זה בסדר אם פתאום התקציב נראה לי הוגן ואני רוצה לשנות אותו. אבל כל המדינות הנאורות הפנימו שיש להגן על הציבור, גם זה שלא נולד, מפני ערכים מעוותים שעשויים לצוץ פתאום. נגיד, שליהודים אסור להיות קיימים. נגיד, שלעניים אסור לללדת בלי אישור ממך.

כל זה אמור לגבי "מבחן הורות", מה שאתה כתבת הוא בדיוק המצב כיום וזו הפעם הרביעית שהגלגל ממוצא בדיון זה. חסוך לי את הפאתוס, אני רואה דרכו. שיפוט ערכי שמור רק למקרי קיצון, ובטח ובטח שהעברת חוק ערכי מטופש כמו זה שהוצע כאן סותרת את חוקי היסוד, ולכך הם נועדו.
שיפוט ערכי אינו רלוונטי 122435
זה בטח פחות מטופש מלהעביר את כל חוקי ההלכה שאת נורא רוצה להעביר ולכפות את הערכים הטפשיים שלך דרך חוקים ערכיים מטופשים משלך על כלל האוכלוסיה.
ועכשיו בטח תגידי שאני תוקף אשת קש.
שיפוט ערכי אינו רלוונטי 122613
גם איסור על מכירת חזיר סתר חוק יסוד (חופש העיסוק?). מה עשו? שינו את חוק היסוד.

אבל בעצם מה הקשר בין מה שהוא אמר לבין חוקי יסוד? הרי לא קיים "חוק יסוד זכויות האדם" ואפילו לא "חוק יסוד זכויות האזרח" (למפלגות הדתיות יש קצת בעיה עם החוקים האלה) ככה שאם החבר'ה בכנסת רוצים, הם יכולים לפגוע בזכויות הטבעיות שלך כמה שבא להם בלי לשים בכלל על חוקי יסוד (למעט הזכות לכבוד והזכות לתעסוקה המוגנות בחוקי יסוד, אך אם אינני טועה אלו חוקי יסוד שאינם משוריינים).
חופש העיסוק אינו מוחלט 122938
האם היית מרשה לסוחר סמים או מגדל פרג לעסוק במקצועם?
______________
נגד כפייה דתית ובכללה איסור מכירת חזיר מטעמים דתיים
שיפוט ערכי אינו רלוונטי 122650
את רואה דרך פאתוס? WOW! זאת תכונה כזו של גיבורי-על, כמו לראות דרך קירות וכאלה? מה קורה אם מדובר בפאתוס מעופרת? אולי צריך לבקש מדובי, שיחליף את צבע הפונטים באייל לירוק-קריפטונייט-זוהר.

את מגדירה את הזכות להביא ילדים לעולם, כמה שבא ומתחשמק לנו, גם אם אין לנו כסף להאכיל אותם, כי הרי להאכיל ילדים זה תפקיד של משלם המיסים, זכות טבעית. אני לא חושב שזו זכות טבעית. מה עושים עכשיו?

שיפוט ערכי שמור רק למקרי קיצון. נכון מאוד. מקרה בו לאב עני 10 ילדים והוא מחליט *החלטה מודעת* להביא עוד ילד, בהנחה שהמדינה *מראש* אומרת לו שהוא לא יקבל כספים על ילדים נוספים (משום שאנו לא מדינה סוציאליסטית, אלא מקסימום מדינת רווחה), הוא מקרה קיצון בו אב מחליט החלטות בלתי הומניות ומרעיב את ילדיו *בשל החלטותיו הוא* ולא בשל אכזריותו של גורל או בגלל שהמדינה לא ממלאת אחר חובותיה כלפי אזרחיה.
על הזכות הטבעית 122716
בדרך הטבע אנשים חיים, מולידים ילדים, מגינים על רכושם (ולא על רכוש אחרים) ושואפים לחופש.
אתה לא נתת לי את הזכויות האלו, אין לך שום עסק בהן. אם אני ארצה אני אלד גם עשרים ילדים, והיו דברים מעולם.
הדבר *היחיד* שאתה יכול לעשות, בתור "מדינה" זה להחליט אם אתה עוזר לעניים, לחלק מהעניים או לאף עני. אתה יכול לומר לי להיחנק על עשרים ילדי, אתה *בשום אופן לא תמנע ממני ללדת אותם*. אין שום פשע בללדת ילד. אם אתה מאמין שאם לא תתמוך בעניים הם יעלמו במקום להתרבות יערב לך-תילחם להפסקת קצבאות. זכויותי הטבעיות לא ניתנו לי מהמדינה ולא היא תיקח אותם.
על הזכות הטבעית 122750
הידד! זכותי הטבעית, שאינה ניתנת לי על ידי המדינה ולכן לא תלקח על ידי המדינה, היא לאכול מה שאני רוצה, לנסוע איפה שאני רוצה, לעבוד מתי שאני רוצה, להתחתן עם מי שאני רוצה ואיך שאני רוצה, להגיד מה שאני רוצה (גם אם זה פוגע ברגשות שלך), וללבוש מה שאני רוצה, אם בכלל.

אני שמח שהגענו להסכמה.
אני אי פעם סתרתי את זה? 122760
מצידי תאכל שרימפס כל בוקר, תיסע לנפאל, תעבוד בזנות, תתחתן עם כושי, תדקלם שייקספיר ותלבש נוצות, אם בכלל. זו זכותך הטבעית.
אבל אם אתה מקלל *אותי*, מסתובב ברחוב *שלנו* ערום או משדל את בתי לזנות זה כבר ענייני.

הדברים ידועים לך, וממש לא קשורים לכאן. ברגע שקיבלת על עצמך להיות אזרח מדינה אתה מקבל חובות וזכויות. חובותיך הן בהתאם לחוק ובגדר הסביר- כלומר, לא פוגעות בזכותך לחיות, ללדת, לצבור רכוש. ברגע שהן יפגעו אתה תקיים את מה שאתה מבטיח כבר הרבה זמן, ותעזוב את המדינה. וגם אני.

לידת ילדים היא ענייני האישי- זה לא מפריע לך, לא על חשבונך ולא בשליטתך. כמדינה אתה יכול *להחליט* אם לאזרחים מגיעה תמיכה או לא, ואז זה על חשבונך, מבחירתך ולטובתך. המדינה משרתת את האזרחים, היא רשאית לעזור להם ואינה רשאית לשלול מהם זכויות בסיס.

תגיד, היה עולה על דעתך להוציא חוק שאסור לאנשים מסויימים ללכת לשירותים? באותה מידה אתה לא רשאי להכריח על פי חוק להשתמש באמצעי מניעה. לידה היא תהליך טבעי שרק ההורים מחליטים אם למנוע או לבצע.
אני אי פעם סתרתי את זה? 122782
מעניין אם אפשר להוציא חוק שאסור לאנשים לענות לטענות שלא הופנו כלפיהם.

איפה בתגובה שלי נאמר "אמצעי מניעה", או אפילו "מניעת ילודה"?

די, די, לא. אני לא נכנס לזה שוב.
אני אי פעם סתרתי את זה? 122859
מצידי "תביאי" ילדים כל בוקר, אבל כל עוד את מבססת את התחביב *בעיקר* על כספנו, זה כבר ענייננו.

האם להוציא יד מהכיס, לקחת משהו שהוא לא שלך ודחיפתו אל תוך כיס המעיל, זה פעולה שהיא פחות טבעית מלידה? האם מדובר בהתנהגות הסותרת את "דרך הטבע"?
כמו שעניתי לדובי 122920
לא, כשאתה פוגע לי ברכוש זה פוגע בי ישירות. זכותי לעצור אותך.
כשאני מביאה ילד לעולם זה ממש לא עניינך ואין לך שום זכות לעצור אותי. אלא מה? כשבני האדם הקימו מדינה הם החליטו שהם רוצים לעזור לעניים. מותר לך לתמוך במדיניות רווחה, מותר לך גם להיות אנטי המדיניות ולומר- לא תקבלי כסף. אני דוגל בשוק חופשי בלי אף תמיכה בעניים. אסור לך לומר לי- את אמא רעה, אסור לך להכנס להריון. עצם הבאת ילד (בניגוד לגניבה) איננה פגיעה בך- האזרחים מחליטים על תמיכת המדינה.

המדינה קיימת בשבילי, לא אני בשבילה. היא יכולה לסייע לי אבל אין לה שום זכות לקבל בשבילי החלטות כמו האם ללדת, כמה ומתי.
אני אי פעם סתרתי את זה? 122943
(רחוב שלנו?)
בעניין כינויי הגנאי בסדר זו פגיעה אישית מכוונת אך אם בזכויות טבעיות ענייננו למה שלא יוכל ללכת ערום ‏1 ברחוב? זו לא פגיעה אישית מכוונת כנגד מישהו מסוים

1 היפותטי בלבד נא לא לנסות זאת בעיקר לא בחורף עלולים ללקות בדלקת ריאות
אני אי פעם סתרתי את זה? 122961
אנו אזרחי אותה מדינה.בבית תלך עירום אם בא לך. הרחוב הוא של כולנו, ולכן כולנו נקבע את החוקים יחד. ללכת עירום זו פגיעה ברגשות דתיים ואחרים של האזרח הסביר, ממש כמו קללות לא-אישיות, שיצונזרו ע''י עורך האייל.

כשאתה פוגש ילד ברחוב אתה לא יודע כמה אחים ואיזה הורים יש לו. הפגיעה היחידה היא בכיס, וזו פגיעה שהתקבלה ברוב דמוקרטי בהחלטת אזרחי המדינה. נודיסטים פוגעים בעצם ביותם בטווח ראיה, ולכן מוקצים להם מקומות מוגדרים כדי שלא אקלע לשם.
אני אי פעם סתרתי את זה? 122972
כתבת את החלק על עירום באותו משפט עם שידול לזנות וכינוי בגנאי אישית. שני האחרונים פוגעים אישית באדם כלשהוא בגנאי באופן מכוון שמהווה את עיקר הפעולה. עירום ברחוב אינו פגיעה באדם כלשהוא באופן מכוון כגנאי ואינו מכריח אדם להיות פעיל בדבר שאינו מרצונו (רוב מקרי הסרסורים באופן ישיר או עקיף) או משדל לסכנה באופן מודע (מחלות מין). הרגשות הדתיים או לא דתיים של מישהו אינם סיבה לא לעשות משהו במרחב ציבורי שאינו מהווה ניסיון פגיעה במכוון ושאף אחד לא יתן את דוגמת איסור העישון
אני אי פעם סתרתי את זה? 122975
אנא, הסבר למה ראו עורכי האייל החילונים להחליט על זה:
כל הכבוד! :-) 122982
אני אי פעם סתרתי את זה? 122986
האם העירום הוא אחד מאלו:
שפה גסה או שימוש בקללות
השמצות או לשון הרע
פרסומות
פרסומים שהם משום עבירה על החוק
הסתה לאלימות
ואם החלטת להביא דוגמאות מהאייל באותו קישור ישנו קטע זה:
המידע עשוי שלא להתאים לצרכיך לקומם אותך לעורר התנגדות בך להיתפס כבלתי נאות בעיניך כבלתי מוסרי לטעמך וכוי"ב בכל מקרה שאינך מסכים/ה לתכני האתר ו/או שהרגשתך ותחושתיך הינם שהאתר אינו מתאים לך הינך מתבקש לצאת מהאתר
אני אי פעם סתרתי את זה? 123005
עירום, ממש כמו שפה גסה, איננו פגיעה פיזית כמו גניבה מהארנק. עם זאת הוא מהווה פגיעה פגיעה ברורה ולכן אפילו ליברלים כמו דובי ראו צורך להגביל אותו, קל וחומר במדינה.
אני אי פעם סתרתי את זה? 123186
לדבריך:"אבל אם אתה מקלל *אותי*" לקלל אותך או מישהו זה פגיעה מכוונת וספציפית באדם או בציבור כלשהוא. עירום אינו פגיעה מכוונת (בדרך כלל) באף אחד. כל מיני דברים יכולים לפגוע בכל מיני אנשים או קבוצות אין דבר שתוכלי לעשות בלי שמישהו יתנגד. אין מגבילים כל פגיעה אלא רק מיוחדות שפוגעות באופן ממשי במישהו פיזית או נפשית
אני אי פעם סתרתי את זה? 123192
כשאתה מצית מדורה והולך לא פגעת בי ספציפית. בכל זאת זה אסור. כנ''ל כשאתה מפקיר נשק- אולי אני אבוא, ואולי לא אבוא. אם אבוא אני עשויה להיפגע. כיוון שזה המרחב הציבורי (כלומר- גם שלי) אתה לא רשאי לסכן אותי בשטח שלי. פגיעה ברגשות היא פגיעה.
אני אי פעם סתרתי את זה? 123428
אז זהו, שזה לא "קל וחומר במדינה". ארגונים פרטיים רשאים להטיל מגבלות על אלו שמבקשים לעשות שימוש בשירותים שהם מציעים. המגבלות הללו באות *בנוסף* למגבלות שמטילה המדינה, ולפיכך המדינה צריכה להטיל מינימום הכרחי של מגבלות כדי להבטיח את זכויותיו של הציבור.
גם לדעתי. 123435
כלומר, אנחנו מסכימים שאסור למדינה באיסור חמור להתערב בנעשה בתוך משפחה ולפזר את ילדיה אלא במקרים חריגים מאד מאד?

או שאנחנו ליברלים רק בימים זוגיים?
גם לדעתי. 123544
"כלומר, אנחנו מסכימים שאסור למדינה באיסור חמור להתערב בנעשה בתוך משפחה ולפזר את ילדיה אלא במקרים חריגים מאד מאד?"

כולם (עד כמה שאני ראיתי) מסכימים עם קביעה זו (בפורום זה).
גם לדעתי. 123585
בהחלט. ''להתערב בנעשה בתוך משפחה'' כולל גם מתן כספים למשפחה. ילד מורעב הוא מקרה חריג מאד מאד.
סתירה 123947
או שאתה אומר "המשפחה היא גם ענייני" ואז הרי אתה תומך במחויבותך כלפיה, קרי- רווחה מינימלית,
או שאתה אומר "המשפחה היא עסקך הפרטי" ואז אתה מאבד את רשותך לקחת את ילדי ממני בכוח.
אין שיטה כזו "המשפחה היא עניין פרטי ולא זכאי לעזרת המדינה, אבל אם הם עניים זכות המדינה לקחת את ילדיהם".
אם המדינה מתערבת זה חייב להיות לטובת האזרחים- זה הקטע של מדינה, זוכר? אם המדינה לא מוכנה לסעד וכן מוכנה להוצאת ילדים שאין להם סעד (כי המדינה לא נתנה להם תמיכה למרות שהם אזרחים) היא איבדה ברגע זה את המנדט שלה וגם אתה לא היית לוקח חלק כגוף כזה שערורייתי.

אם אתה אומר "התערבות מינמילית במקרי קצה" זה כולל גם התערבות חיובית, ועניים, נכון, זה מקרה קצה.
הדבר היחידי שיכול ליישב את הסתירה הוא "תמיכה עד גבול מסויים, ואז להוציא ילדים" שזה, איך לומר, מה שעושים היום.
סתירה 123966
א. המשפחה אינה עניין שלי. הפרטים בתוכה - דווקא כן. לפיכך, אם פרט במשפחה נפגע מעצם שהותו בגוף המשפחתי, אני אפרק את הגוף הזה. זה נכון לגבי ילדים מורעבים בדיוק כמו שזה נכון לגבי נשים מוכות.
ב. הבעיה היא שהסעד לא ניתן לילדים, הוא ניתן להורים. אותם הורים שהוכיחו חוסר אחריות בעצם כך שהביאו לעולם ילד שאין להם אפשרות לתמוך בו כלכלית...

ג. המדינה לא צריכה להתערב באופן חיובי, רק באופן שלילי. האדם חופשי לעשות מה שהוא רוצה, ובמקרים בעייתיים, על המדינה לשלול זכויות ממי שפוגע בזולתו. המדינה לא צריכה לתת שיעורים בהגנה עצמית לנשים, היא צריכה להכניס אנסים לכלא. היא לא צריכה לממן דלתות פלדה לכל הדירות, היא צריכה לאסור גנבים.
סתירה 123974
ג. למה בעצם? מדוע המדינה צריכה להתערב רק באופן שלילי?

אתה חושב שמדינה לא צריכה לחייב חגורות בטיחות?
הרי יש גם חובה חיובית (חייבים לחגור) וגם שלילית (ענישה לפושעי תנועה). מקרה זה דומה מאד למקרה בו המדינה תחייב דלתות פלדה בנוסף לענישת גנבים.
סתירה 123987
אני חושב שהמדינה לא צריכה להכריח אנשים לעשות דברים - גם אם זה מגן עליהם. המדינה לא צריכה לחייב אנשים לחגור חגורה, אלא להמליץ על כך‏1. כמו שאמר פעם סיינפלד: חוק הקסדה הוא חוק שנועד להגן על ראשים שהם מטומטמים מכדי להבין שעליהם להגן על עצמם.
המדינה לא צריכה למנוע מאדם להרעיב את עצמו למוות, והיא יכולה רק לנסות ולשכנע אדם שלא להתאבד - ובטח לא לאיים עליו שיכניסו אותו לכלא אם בטעות ישרוד. לאדם יש זכויות. לאדם יש גם הזכות לוותר על זכויותיו. למדינה אין סמכות לשלול לא את זאת ולא את זאת. לפיכך - אם אדם פוגע בעצמו, למדינה אין סמכות להתערב. היא יכולה להמליץ ולהציע, לכל היותר. סיוע כספי הוא עוד יותר בעייתי - משום שאין מדובר בכסף שהמדינה הרוויחה, אלא בכסף שהיא לקחה מהאזרחים.

1 יש כאן בעיה אחרת, אגב: אדם שגורם תאונה עלול להשפט לחומרה אם ברכב השני היו הרוגים, דבר שתלוי בחגירת חגורה. לכן הנושא אינו חד וחלק.
  אבסורדום? • Chen Shapira
  אבסורדום? • דובי קננגיסר
  סתירה • גילית
  סתירה • דורון יערי
  אוף... • גילית
  אוף... • דורון יערי
  אוף... • גילית
  אוף... • דורון יערי
  פופוליזם • גילית
  פופוליזם • דורון יערי
  פופוליזם • גילית
  פופוליזם • דורון יערי
  שטויות במיץ עגבניות • גילית
  שטויות במיץ עגבניות • דורון יערי
  שטויות במיץ עגבניות • גילית
  שטויות במיץ עגבניות • אביב י.
  שטויות במיץ עגבניות • גילית
  שטויות במיץ עגבניות • דובי קננגיסר
  אכן שטויות במיץ עגבניות • אביב י.
  הציבור החרדי היה כאן מאז ומעולם? • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  כן,וכבר היינו כאן • גילית
  די, נו • מ. השור
  כן,וכבר היינו כאן • האנטי אייל אלמוני
  כן,וכבר היינו כאן • האייל החילוני
  כן,וכבר היינו כאן • דורון יערי
  קטנוניות תמוהה • גילית
  כן,וכבר היינו כאן • דורון הגלילי
  כן,וכבר היינו כאן • האייל האלמוני
  כן,וכבר היינו כאן • דורון הגלילי
  כן,וכבר היינו כאן • האייל האלמוני
  כן,וכבר היינו כאן • דורון הגלילי
  מתנצל • אלמוני
  שטויות במיץ עגבניות • גלעד ברזילי
  שטויות במיץ עגבניות • גילית
  שטויות במיץ עגבניות • גלעד ברזילי
  צה''ל מעניק ועוד איך • גילית
  צה''ל מעניק ועוד איך • איילת בועזסון
  צה''ל מעניק ועוד איך • ארז לנדוור
  צה''ל מעניק ועוד איך • איילת בועזסון
  צה''ל מעניק ועוד איך • אביב י.
  צה''ל מעניק ועוד איך • איילת בועזסון
  צה''ל מעניק ועוד איך • אביב י.
  צה''ל מעניק ועוד איך • תמר
  כנגד ה''טבע'' • אביב י.
  כנגד ה''טבע'' • תמר
  ושהאבא גם יניק! • מקס של פרידה
  ושהאבא גם יניק! • דורון הגלילי
  ושהאבא גם יניק! • מקס של פרידה
  כמובן! • אביב י.
  כמובן! • יעקב פופק
  כמובן! • אביב י.
  כבר היו דברים מעולם • האייל האלמוני
  כנגד ה''טבע'' • איילת בועזסון
  כנגד ה''טבע'' • יעקב פופק
  כנגד ה''טבע'' • איילת בועזסון
  כנגד ה''טבע'' • אביב י.
  כעיקרון אני מקבל את טענותייך • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  כעיקרון אני מקבל את טענותייך • אביב י.
  שעשעת אותי עם הלסביות. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  ששש... שקט... שהלסביות לא תשמענה שהן עזרו לשעשע גבר. • אביב י.
  ששש... שקט... שהלסביות לא תשמענה שהן עזרו לשעשע גבר. • ירדן ניר
  ללא כותרת • אביב י.
  ובכ:ז, יש מקום להקלות על בסיס משפחתי. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  הפשרה נתקבלה • אביב י.
  הפשרה נתקבלה • ברקת
  צה''ל מעניק ועוד איך • איילת בועזסון
  צה''ל מעניק ועוד איך • אביב י.
  צה''ל מעניק ועוד איך • איילת בועזסון
  צה''ל מעניק ועוד איך • אביב י.
  צה''ל מעניק ועוד איך • העלמה עפרונית
  צה''ל מעניק ועוד איך • ל.ב.פ., תל אביב
  צה''ל מעניק ועוד איך • דובי קננגיסר
  צה''ל מעניק ועוד איך • אביב י.
  תורנויות מטבח • העלמה עפרונית
  תורנויות מטבח • גדי אלכסנדרוביץ'
  תורנויות מטבח • ידידיה
  אאל''ט, החוק הוא בדיוק כזה. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  צה''ל זה בטח לא מי שמעניק • גלעד ברזילי
  צה''ל מעניק ועוד איך • דורון יערי
  צה''ל מעניק ועוד איך • ברקת
  קנה מידה • טל כהן
  שטויות במיץ עגבניות • דורון יערי
  מהסוף להתחלה: • גילית
  מהסוף להתחלה: • ערן בילינסקי
  מהסוף להתחלה: • גילית
  מהסוף להתחלה: • דורון הגלילי
  לא לגיטימי • גילית
  יש לי חדשות בשבילך • דורון הגלילי
  יש לי ישנות • גילית
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  מהסוף להתחלה: • גילית
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  מהסוף להתחלה: • גילית
  טוב, מעתה הניחי כי האשמתי אותך בלוחמה באנשי קש בכל הודעה עתידית. • כליל החורש נאורי
  טוב, מעתה הניחי כי האשמתי אותך בלוחמה באנשי קש בכל הודעה עתידית. • גילית
  טוב, מעתה הניחי כי האשמתי אותך בלוחמה באנשי קש בכל הודעה עתידית. • כליל החורש נאורי
  טוב, מעתה הניחי כי האשמתי אותך בלוחמה באנשי קש בכל הודעה עתידית. • כליל נאורי בדכאון לפני מבחן
  החוקים הרלוונטיים • פוליטיקוס
  אנשי ''הלאום היהודי'' יגידו • אביב י.
  אנשי ''הלאום היהודי'' יגידו • כליל החורש נאורי
  מהסוף להתחלה: • דובי קננגיסר
  מהסוף להתחלה: • גילית
  מהסוף להתחלה: • דובי קננגיסר
  מהסוף להתחלה: • ברקת
  יש הרבה כאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  מהסוף להתחלה: • ברקת
  אמונה, אמפיריות • רון בן-יעקב
  אמונה, אמפיריות • ברקת
  אמונה, אמפיריות • אביב י.
  אמונה, אמפיריות • ברקת
  אמונה, אמפיריות • אביב י.
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  מהסוף להתחלה: • ברקת
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  מהסוף להתחלה: • ברקת
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  כן, משעשעת מאוד • ברקת
  איזו פרסומת? • האייל האלמוני
  מהסוף להתחלה: • דורון יערי
  מהסוף להתחלה: • אביב י.
  מהסוף להתחלה: • כליל החורש נאורי
  סתם תהיות. • ארז לנדוור
  סתם תהיות. • ברקת
  מהסוף להתחלה: • דובי קננגיסר
  מהסוף להתחלה: • דורון יערי
  מהסוף להתחלה: • דובי קננגיסר
  קש! קש! דובי נלחם באיש קש! • גילית
  מהסוף להתחלה: • ברקת
  שטויות במיץ עגבניות • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  שטויות במיץ עגבניות • פוליטיקוס
  שטויות במיץ גזר • הקריבו המקוטב
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • ערן בילינסקי
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • גילית
  משווה את העתודאי שלך ומעלה בהסדרניק • מ. השור
  משווה את העתודאי שלך ומעלה בהסדרניק • אביב י.
  משווה את העתודאי שלך ומעלה בהסדרניק • האייל האלמוני
  משווה את העתודאי שלך ומעלה בהסדרניק • מ. השור
  משווה את העתודאי שלך ומעלה בהסדרניק • דובי קננגיסר
  קיבלתי תיקון • אביב י.
  מקצועות הנדסיים ורפואה. • העלמה עפרונית
  קיבלתי תיקון • כליל החורש נאורי
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • גילית
  ידיעותיך לוקות בחסר • מ. השור
  שטויות • גילית
  ללא כותרת • מ. השור
  עכשיו חידשת לי משהו • אביב י.
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  לגבי השאלה האחרונה שלך • שוטה הכפר הגלובלי
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • גיל
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • כליל החורש נאורי
  שטויות במיץ עגבניות (כה''ב) • דורון הגלילי
  תיקונצ'יק • האייל האלמוני
  תיקונצ'יק • טל כהן
  תיקונצ'יק • דובי קננגיסר
  תיקונצ'יק • טל כהן
  תיקונצ'יק • דובי קננגיסר
  תיקונצ'יק • דורון הגלילי
  תיקונצ'יק • האייל האלמוני
  אני אי פעם סתרתי את זה? • דורון יערי
  קל וחומר • גילית
  קל וחומר • אביב י.
  קל וחומר • גילית
  קל וחומר • דורון יערי
  לא נכון • גילית
  לא נכון • טל כהן
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • גילית
  תטל''א • ערן בילינסקי
  מ"פ? • גילית
  מג''ד • ערן בילינסקי
  הגם אתה, ערנוס? • גילית
  ללא כותרת • ערן בילינסקי
  ללא כותרת • גילית
  נו... • טל כהן
  נו... • גילית
  נו... • טל כהן
  נו... • גילית
  נו... • כליל החורש נאורי
  נו... • גילית
  נו... • האייל האלמוני
  נו... • כליל החורש נאורי
  גם באנטרקטיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  נו... • דובי קננגיסר
  השדים האנטישמיים של קנדה • kbhjkbh
  השדים האנטישמיים של קנדה • Dubi Kanengisser
  השדים האנטישמיים של קנדה • האייל האלמוני
  לא ראיתי נשים ערומות בשטוקהולם • ליאור גולגר
  לא ראיתי נשים ערומות בשטוקהולם • אביב י.
  נו... • ישראלית שוודית
  הגם אתה, ערנוס? • אביב י.
  הגם אתה, ערנוס? • כליל החורש נאורי
  תאר לך אישה מול גבר עירום • רון בן-יעקב
  מ"פ? • דובי קננגיסר
  התיילדות • גילית
  התיילדות • דובי קננגיסר
  מ"פ? • האייל האלמוני
  מ"פ? • דובי קננגיסר
  מ"פ? • אביב י.
  שוב... • גילית
  שוב... • דובי קננגיסר
  שוב... • גילית
  רחוב חרדי אינו ציבורי? • פוליטיקוס
  רחוב חרדי אינו ציבורי? • גילית
  רחוב חרדי אינו ציבורי? • פוליטיקוס
  רחוב חרדי אינו ציבורי? • דובי קננגיסר
  רחוב חרדי ציבורי • גילית
  רחוב חרדי ציבורי • אביב י.
  רחוב חרדי ציבורי • גילית
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  רחוב, תחבורה ציבורית, שבת. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  רחוב חרדי אינו ציבורי? • ל.ב.פ., תל אביב
  לא לא לא לא • גילית
  לא לא לא לא • מ. השור
  לא לא לא לא • גילית
  לא לא לא לא • מ. השור
  מפוהק • גילית
  מפוהק • מ. השור
  לא לא לא לא • ל.ב.פ., תל אביב
  לא לא לא לא • גילית
  לא לא לא לא • אביב י.
  לא לא לא לא • גילית
  לא לא לא לא • מ. השור
  לא לא לא לא • גילית
  לא לא לא לא • דובי קננגיסר
  דובון לא לא לא לא • אביב י.
  לא לא לא לא • דובי קננגיסר
  5 שקל • דורון הגלילי
  5 שקל • דובי קננגיסר
  לא מלחמה על הרחוב. • גלעד ברזילי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • שוטה הכפר הגלובלי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • מ. השור
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • איילת בועזסון
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • איילת בועזסון
  למה צביעות? • גילית
  למה צביעות? • איילת בועזסון
  למה צביעות? • גילית
  למה צביעות? • פילפילון
  למה צביעות? • איילת בועזסון
  למה צביעות? • גילית
  למה צביעות? • איילת בועזסון
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דובי קננגיסר
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • ירדן ניר
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דובי קננגיסר
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • ירדן ניר
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • האייל האלמוני
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • איילת בועזסון
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • האייל האלמוני
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דובי קננגיסר
  לא דווקא • פוליטיקוס
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • איילת בועזסון
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • ארז לנדוור
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • האייל האלמוני
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דורון יערי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דורון יערי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דורון יערי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דורון יערי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • גילית
  זכויות ציבוריות?! • אביב י.
  זכויות ציבוריות?! • ערן בילינסקי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • דורון יערי
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • ירדן ניר
  לא רוצה לא צריך. • אביב י.
  לא רוצה לא צריך. • ירדן ניר
  לא רוצה לא צריך. • אביב י.
  לא רוצה לא צריך. • שוטה הכפר הגלובלי
  לא רוצה לא צריך. • אביב י.
  לא רוצה לא צריך. • שוטה הכפר הגלובלי
  ויותר מזה: • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  לא ולא • גילית
  לא ולא • easy
  מוזר ומעניין • האייל האלמוני
  מוזר ומעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  מוזר ומעניין • האייל האלמוני
  ילדים • פוליטיקוס
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • האייל האלמוני
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • פוליטיקוס
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • האייל האלמוני
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • ערן בילינסקי
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • גלעד ברזילי
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • ירדן ניר
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • ירדן ניר
  "המחלוקת אמיתי_ת_ ונוקבת" • פוליטיקוס
  "המחלוקת אמיתי_ת_ ונוקבת" • האייל האלמוני
  "המחלוקת אמיתי_ת_ ונוקבת" • ערן בילינסקי
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • הקריבו המקוטב
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • גילית
  אחחח, אחחח • שוטה הכפר הגלובלי
  אחחח, אחחח • ערן בילינסקי
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • הקריבו המקוטב
  ''המחלוקת אמיתי ונוקבת'' • כליל החורש נאורי
  ילדים • ערן בילינסקי
  ילדים • פוליטיקוס
  ילדים • גילית
  ילדים • האייל האלמוני
  והגית בה יומם וליל • האייל האלמוני
  ילדים • פוליטיקוס
  ילדים • גילית
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • אביב י.
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • איילת בועזסון
  עבודה במסעדות היא עבודה במשמרות. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  זכרון הוא עניין סוביקטיבי • העלמה עפרונית
  לא לא לא לא • כליל החורש נאורי
  אגב, • כליל החורש נאורי
  לא לא לא לא • ערן בילינסקי
  לא לא לא לא • כליל החורש נאורי
  ? • ערן בילינסקי
  ? • כליל החורש נאורי
  לא לא לא לא • עוזי ו.
  לא לא לא לא • האייל האלמוני
  Bug report • עוזי ו.
  Bug report • ערן בילינסקי
  אתם ניגשים אל זה מכיוון לא נכון • פוליטיקוס
  הצהרות פה, הצהרות פה‏1 • אביב י.
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • פוליטיקוס
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • גילית
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • פוליטיקוס
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • דורון יערי
  תעלומה? • ברקת
  תעלומה? • דובי קננגיסר
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • פוליטיקוס
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • ברקת
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • פוליטיקוס
  בדיוק דבר כזה קרה גם לי • ברקת
  נקודה מעניינת מניסיון אישי. • לוגי גרסקו ומיכל גרסקו
  נקודה מעניינת מניסיון אישי. • ברקת
  נקודה מעניינת מניסיון אישי. • אביב י.
  נקודה מעניינת מניסיון אישי. • ברקת
  נקודה מעניינת מניסיון אישי. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  נקודה מעניינת מניסיון אישי. • ברקת לא פה
  לנוחיות הקהל • האייל האלמוני
  לא הבנתי את הקשר. • לוגי גרסקו-טוקלינדר
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • כליל החורש נאורי
  חשיפה לפצפון • שוטה הכפר הגלובלי
  חשיפה לפצפון • דורון הגלילי
  חשיפה לפצפון • שוטה הכפר הגלובלי
  חשיפה לפצפון • דורון הגלילי
  חשיפה לפצפון • שוטה הכפר הגלובלי
  חשיפה לפצפון • דורון הגלילי
  חשיפה לפצפון • ירדן ניר
  חשיפה לפצפון • דורון הגלילי
  אתה צודק • שוטה הכפר הגלובלי
  חשיפה לנודניק • כליל החורש נאורי
  חשיפה לנודניק • ברקת
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • ברקת
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • כליל החורש נאורי
  הפמיניזם-כמה רחוק אפשר להגיע בשמו? • יעקב פופק
  לא. זו זכות טבעית. • ברקת
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • טל כהן
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • גילית
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • טל כהן
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • גילית
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • יעקב פופק
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • גילית
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • יעקב פופק
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • דובי קננגיסר
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • יעקב פופק
  מתוך אתר האגודה לנטוריזם: • לוגי גרסקו ומיכל גרסקו
  חמור מכך • עמית מנדלסון
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • טל כהן
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • גילית
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • דובי קננגיסר
  מה אתה אומר • גילית
  מה אתה אומר • אביב י.
  מה אתה אומר • דובי קננגיסר
  תיאוריה אנטומית חדשה • פוליטיקוס
  להלן ביסוס טענה מגוכחת: • פוליטיקוס
  ודווקא יש ארגוני נשים מיליטנטיות • לוגי גרסקו ומיכל גרסקו
  ודווקא יש ארגוני נשים מיליטנטיות • דובי קננגיסר
  קל וחומר • אביב י.
  קל וחומר • גילית
  קל וחומר • אביב י.
  קל וחומר • גילית
  קל וחומר • האייל המתלמד(אביב י.).
  מהי פריצה לבנק לעומת ייסוד בנק? • אוזניון
  נהפוך הוא • דורון יערי
  נהפוך הוא • גילית
  נהפוך הוא • דורון יערי
  נהפוך הוא • גילית
  נהפוך הוא • דורון יערי
  נהפוך הוא • גילית
  נהפוך הוא • דורון יערי
  נהפוך הוא • גילית
  נהפוך הוא • דובי קננגיסר
  נהפוך הוא • גילית
  הערת אזהרה לסעיף א. • שוטה הכפר הגלובלי
  נהפוך הוא • דובי קננגיסר
  הצומת היה, לא היתה • האייל הנוקדן
  נראה אותך מסביר את זה לערסים שישבו שם • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  נהפוך הוא • איילת בועזסון
  נהפוך הוא • דורון הגלילי
  נהפוך הוא • דובי קננגיסר
  נהפוך הוא • איילת בועזסון
  נהפוך הוא • דובי קננגיסר
  אתר הוא איזה מרחב? • ברקת
  אתר הוא איזה מרחב? • גילית
  אתר הוא איזה מרחב? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתר הוא איזה מרחב? • עדי
  אוחתכ • ברקת
  אל תתחילי :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  אוחתכ • עדי
  אה, זה? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתר הוא איזה מרחב? • טל כהן
  אתר הוא איזה מרחב? • האיילה הסכסכנית
  אתר הוא איזה מרחב? • טל כהן
  אתר הוא איזה מרחב? • האיילה הסכסכנית
  צודקת. • טל כהן
  בקשר לשניהם, הייתי אומרת. • עדי
  בקשר לשניהם, הייתי אומרת. • טל כהן
  בקשר לשניהם, הייתי אומרת. • גלעד ברזילי
  אני אי פעם סתרתי את זה? • טל כהן
  אני אי פעם סתרתי את זה? • דובי קננגיסר
  אני אי פעם סתרתי את זה? • דובי קננגיסר
  כבר דיברנו על ''פגיעה פיזית'' • גילית
  כבר דיברנו על ''פגיעה פיזית'' • דובי קננגיסר
  בעניין התגפפויות ועירום בפרהסיה • ג. שמעון
  גילית, התנשאי לי? • דובי קננגיסר
  שבת היא מלזעוק ורפואה קרובה לבוא • האייל האלמוני
  אדון כמעט אהב את גברת כבר • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה לא רומן זאת סתם בדידות שלא תהיה מודאגת. • האייל האלמוני והארסי
  אני חייתי ביניכם... כמו צמח-קש • דובי קננגיסר
  בתאבון, • שודד בנקים
  שטויות • גילית
  שוב שירה באייל. • אביב י.
  שוב פאתוס • גילית
  שוב פאתוס • איזי נבו
  שוב פאתוס • גילית
  שוב פאתוס • איזי נבו
  שוב פאתוס • גילית
  שוב פאתוס • איזי נבו
  שוב פאתוס • גילית
  שוב פאתוס • איזי נבו
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • גילית
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • דורון יערי
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • גילית
  הערת שוליים • Chen Shapira
  הערת שוליים • גילית
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • דורון יערי
  קשית • גילית
  קשית • דורון יערי
  קשית • שוטה הכפר הגלובלי
  נכון • גילית
  נכון • דורון יערי
  נכון, אבל מה זה קשור לרשיון הורות? • גילית
  נכון, אבל מה זה קשור לרשיון הורות? • דורון יערי
  אה? • האייל האלמוני
  אה? • דורון יערי
  אה? • שוטה הכפר הגלובלי
  אה? • דורון יערי
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • תמר
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • תמר
  הידד, הוא יודע להגיד קש! • איזי נבו
  שוב פאתוס • מ. השור
  תיקון טעות: גישה=רעיון • מ. השור
  שוב פאתוס • איזי נבו
  שוב פאתוס • מ. השור
  עולם חדש ואמיץ. • האייל האלמוני
  שוב פאתוס • איזי נבו
  שוב פאתוס • דובי קננגיסר
  שוב פאתוס • דובי קננגיסר
  העובדים הזרים • שוטה הכפר הגלובלי
  העובדים הזרים • גילית
  העובדים הזרים • שוטה הכפר הגלובלי
  העובדים הזרים • גילית
  העובדים הזרים • ערן בילינסקי
  אנא • שוטה הכפר הגלובלי
  דיברתי בדיוק אליך • גילית
  גישתך אם כך דומה לשלי, • כליל החורש נאורי
  PC • האייל האלמוני
  IBM • אביב י.
  Mac • 1/30
  BurgerKing • אביב י.
  PC • ירדן ניר
  PC - מעט המחזיק את המרובה • האייל האלמוני
  PC - מעט המחזיק את המרובה • אביב י.
  PC - מעט המחזיק את המרובה • האייל האלמוני
  PC - מעט שלא מחזיק עדיין כלום • אביב י.
  מספיקה סיכה כדי לפוצץ בלון • האייל האלמוני
  מספיקה סיכה כדי לפוצץ בלון • דובי קננגיסר
  מספיקה סיכה כדי לפוצץ בלון • האייל האלמוני
  אין הבלון מעיד על פיצוצו • האייל המתלמד(אביב י.).
  אין הבלון מעיד על אי פיצוצו • האייל האלמוני
  אין הבלון מעיד על אי פיצוצו • כליל החורש נאורי
  ווריאצית הבלון של איש הקש • האייל האלמוני
  ווריאצית הבלון של איש הקש • כליל החורש נאורי
  ווריאצית הבלון של איש הקש • האייל האלמוני
  איש הקש והPC המטושטש • אביב י.
  מן הכלל אל הפרט • האייל האלמוני
  מן הכלל אל הפרט • אביב י.
  מן הכלל אל הפרט • האייל האלמוני
  מן הכלל אל הפרט • אביב י.
  מן הכלל אל הפרט • האייל האלמוני
  אם זה סיכון בעיניך, זה שלילי בעיניך. • האייל האלמוני
  מן הכלל אל הפרט • אביב י.
  מן הכלל אל הפרט • האייל האלמוני
  PC - מעט המחזיק את המרובה • ירדן ניר
  שני נזירים התווכחו מה משקלו של דג מת • ברקת
  שני נזירים התווכחו מה משקלו של דג מת - • האייל האלמוני
  מה הולך פה מהבוקר? מה זה פי.סי.? • האייל האלמוני
  מה הולך פה מהבוקר? מה זה פי.סי.? • האייל האלמוני
  מה הולך פה מהבוקר? מה זה פי.סי.? • ברקת
  שני נזירים התווכחו מה משקלו של דג מת - • ברקת
  שני נזירים התווכחו מה משקלו של דג מת - • האייל האלמוני
  עם כל הכבוד • שוטה הכפר הגלובלי
  עם כל הכבוד • האייל האלמוני
  אני לא מבין איך פתאום • שריפה, אווח'י, שריפה
  גישתך אם כך דומה לשלי, • אביב י.
  שוב הבלבול • ברקת גמרה לעבוד והולכת סוף סוף
  שוב הבלבול • אביב י.
  חד וחד • האייל האלמוני
  חד וחד • אביב י.
  חד וחד • האייל האלמוני
  חד וחד • ברקת
  חד וחד • דובי קננגיסר
  חד וחד • ברקת
  שוב הבלבול • ברקת לא פה
  שוב הבלבול • אביב י.
  נזק נזק תרדוף • עוזי ו.
  נזק נזק תרדוף • רון בן-יעקב
  נזק נזק תרדוף • עוזי ו.
  נזק נזק תרדוף • אביב י.
  שוב הבלבול • ברקת לא פה
  שוב הבלבול • האייל המתלמד(אביב י.).
  שוב הבלבול • ברקת
  שוב הבלבול • דורון הגלילי
  טעות הקלדה • שוטה הכפר הגלובלי
  טעות הקלדה • דורון הגלילי
  שוב הבלבול • מ. השור
  שוב הבלבול • ברקת
  PC! • האייל המתלמד(אביב י.).
  PC! • האייל האלמוני
  שוב הבלבול • מ. השור
  שוב הבלבול • דובי קננגיסר
  שוב הבלבול • ברקת
  שוב הבלבול • אביב י.
  שוב הבלבול • דובי קננגיסר
  :) • אביב י.
  דיכוי מופנם • ברקת (לא פה)
  דיכוי מופנם • ברקת (לא פה)
  לילות כימים • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אני יכול לראות סיבות רבות. • לוגי גרסקו
  מגלגל העיניים שואל (שוב) • אביב י.
  שאל את גילית. אני בסה''כ מנסה להפוך את העניין ל'כל מקרה לגופו'. • לוגי גרסקו
  שאלתי את גילית. • אביב י.
  שאלתי את גילית. • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלתי את גילית. • דובי קננגיסר
  ''היא חושבת ש....'' • האייל האלמוני
  ''היא חושבת ש....'' • דובי קננגיסר
  נשמע הרבה יותר טוב. • האייל האלמוני
  בושות וסקנדלים במשפחה • שוטה הכפר הגלובלי
  בושות וסקנדלים במשפחה • דובי קננגיסר
  בושות וסקנדלים במשפחה • שוטה הכפר הגלובלי
  בושות וסקנדלים במשפחה • דובי קננגיסר
  שינויים בהרגלי החיזור • ברקת לא פה
  פיתוי, גרעין של החיזור • רון בן-יעקב
  פיתוי, גרעין של החיזור • ברקת לא פה
  פיתוי, גרעין של החיזור • דובי קננגיסר
  פיתוי, גרעין של החיזור • ברקת
  פיתוי, גרעין של החיזור • דובי קננגיסר
  פיתוי, גרעין של החיזור • ברקת
  איזו חשיבה מרובעת • ?
  את בבעיה, אם כך. • לוגי גרסקו
  אין בעיה • גילית
  כמה שאלות להבהרה- • העלמה עפרונית
  כמה תשובות להבהרה • גילית
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  גנב בן גנב • ירדן ניר
  שאלה טובה. • העלמה עפרונית
  שאלה טובה. • א. הראשון
  אצלנו זה עובד הפוך • אדון חרדון
  שאלה טובה. • Chen Shapira
  שאלה טובה. • דורון הגלילי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אני? בטוחה? • Chen Shapira
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  יש סיבה • Chen Shapira
  יש סיבה • העלמה עפרונית
  יש סיבה • Chen Shapira
  יש הבדל- • העלמה עפרונית
  באמת, איפה אתם, כל אנשי מדעי המדינה. • לוגי גרסקו
  באמת, איפה אתם, כל אנשי מדעי המדינה. • דובי קננגיסר
  לא הבנתי את הדילמה הליברלית • שוטה הכפר הגלובלי
  לא הבנתי את הדילמה הליברלית • דובי קננגיסר
  באמת, איפה אתם, כל אנשי מדעי המדינה. • ברקת
  קודם כל תודה.. • לוגי גרסקו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אני חושב שכן, יש הבדל. • לוגי גרסקו
  כבר היינו כאן • גילית
  כבר היינו כאן, אבל עכשיו השתנו דברים. • לוגי גרסקו
  במזרח אין כל חדש. • גילית
  במזרח יש חד''ש • לוגי גרסקו
  במזרח יש חד''ש • גילית
  במזרח יש חד''ש • לוגי גרסקו
  במזרח יש חד''ש • גילית
  במזרח יש חד''ש • לוגי גרסקו
  במזרח יש חד''ש • גילית
  במזרח יש חד''ש • לוגי גרסקו
  לא עד גיל 18. • לוגי גרסקו
  לא • גילית
  טעות • תמר
  שאלה להבהרה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני חוזר שוב: • כליל החורש נאורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים