חוסר עניין לציבור 12254
האם המדור "טור אישי" הפך לסל-הניירות של מערכת "האייל"?
רמז לכך שהתשובה היא "כן" אפשר למצוא בהתבטאות הבאה של דובי קננגיסר:
דיון 332
רמז נוסף לכך אפשר למצוא בעובדה שהמאמר הזה פורסם באייל, אמנם במסגרת "טור אישי", למרות שיש לו איכויות של תגובת-קוראים, מהסוג שלהן נועדה השורה "מערכת האייל הקורא אינה אחראית" וגו'.
שהרי, מה יש כאן? יוסי גורביץ, ספק סיטוני של רשיונות וציוויים להרוג, שולח ידו ב"פסיכולוגיה לאומית", דיסציפלינה שכמסתבר מספקת הסברים ל...תכונות לאומיות. מהן אותן תכונות לאומיות? האם הן תכונות המשותפות לכל בני הלאום (נאמר: כל הישראלים הם בעלי מוסר נאצי, או כל הצרפתים גסי-רוח, או כל ההונגרים קמצנים), או אולי תכונות של הלאום כיישות (אם כן, כיצד מתבטאות תכונות כאלה)?
הישראלים (אזרחי ישראל - זו המשמעות היחידה של המילה הזו כשהיא מתייחסת לבני-אדם) הם "עם אכזר". הבעיה היא שאפילו הטענה "הישראלים הם עם" איננה נכונה, כמובן. בין הישראלים יש בנים לעם הפלסטינאי, ויש בנים לעם היהודי (המכונה גם "עם ישראל"), ויש עוד כל מיני. יוסי גורביץ, אני מניח, אינו כותב מקצועי. אני אינני קורא מקצועי. הייתי מצפה מעורך (מקצועי) לדאוג שהכתוב יבטא את כוונתו של הכותב, ולא להשאיר לי לנחש שיוסי גורביץ מנסה לטעון משהו לגבי... היהודים אזרחי ישראל? אולי היהודים הציוניים? אולי רק בגירים באחת מהאוכלוסיות האלה? או ששוב יש כאן התייחסות ל"לאום" ולא לסך הפרטים? כמעט אין ספק שיוסי גורביץ כמה "לקטלג" (וראה לעניין זה מאמר אחר שפורסם באייל), וזו גם אולי אחת הסיבות לכך שבמאמר הזה יוסי גורביץ איננו "אני" אלא "אנחנו".
ברור שטענה מסוג "כל ישראלי יהודי בגיר הוא אכזר" היא גם אווילית וגם נופלת תחת אחת ההגדרות של גזענות. במקרה זה - כל מילה נוספת מיותרת, ולכן אדון בטענה שהקבוצה (מן הסתם לא לאום ולא עם) הנ"ל היא אכזרית. כבר הצבעתי קודם על כך שלא ברורה המשמעות של טענה כזו, כיוון שהתנהגויות של פרטים ותת-קבוצות בקבוצה גדולה אינן ניתנות לייחוס לקבוצה הגדולה (לעומת זאת - אם הזרוע של פלוני, שהיא חלק ממנו, נוחתת שוב ושוב בעוצמה רבה על גופה של אשתו, הרי שניתן לומר שפלוני זה מכה את אישתו, ולא רק זרועו עושה כן).
נדמה כי עד כה עסקתי בעיקר בביקורת צורנית-סגנונית (ביקורת שעורכים מפעילים בדרך כלל) ולא התייחסתי לתוכן הדברים. אם מנסים לקרוא מבעד לצורה הקלוקלת, תוכן המאמר מסתכם בכך: מאז קום המדינה, ישראלים, כבודדים וכקבוצות, ביצעו מעשים אכזריים, תמכו במבצעיהם של מעשים כאלה, ועודדו אותם. מקורות ההשראה לכל אלה הם: אכזריותם של נאצים, גזענות אינהרנטית לדת היהודית, מצב החירום, וההצלחה המסחררת של התעמולה הישראלית שלפיה "כל הישראלים היו בשואה". כל העסק נקשר בסרט אדום יפה שעליו כתוב "הישראלים הם יותר נאצים מנאצים", כדי שגם בעלי הקיבות החזקות ייתגרו לצעוק "גוועלד". המהות, אם כן, משומשת במצב רע, ולא מתרוממת מעבר למשחק-קופסאות ופסיכולוגיית-המונים בגרוש.
חוסר עניין לציבור 12300
בניגוד למה שאתה רומז, התגובה המקושרת שלי לא טוענת שאני מכניס את כל השאריות לתחום של ''טור אישי''. אני יכול להבטיח לך שלצערי הרב אני נאלץ לדחות מאמרים רבים למדי מסיבות מגוונות. כוונתי באותה הערה היא שטור אישי הוא טור אישי - כלומר, צורת ההבעה האישית ביותר באייל. יותר חשוב - הקטגוריה הזאת נוצרה עבור מאמרים שפשוט לא מתאימים לאף קטגוריה אחרת.
זה אחד. שתיים, ולפני שיוסי יתחיל לצעוק עלי, את כותרת המשנה אני מנסח (או העורך המחליף, במקרים מסויימים). במקרה הזה, אודה ואתוודה, עבודתי לקויה, ואני מתנצל בפני יוסי והקוראים. נא לא לחפש משמעויות מיותרות בשורה הזו, ששמה האנגלי הוא ''טיזר'', ולא בלי סיבה.

אינני מסכים עם דבריו של יוסי, אך אני מאמין שיש מקום לאומרם. אני מאמין גדול בחופש הביטוי, גם אם הדברים הנאמרים הם כואבים, פוגעים, מעליבים - ואפילו אם הם מגמתיים. למעשה - חופש הביטוי נועד בעיקר עבור דברים שהם כואבים פוגעים ומעליבים. אם אומרים רק דברים טובים, לא צריך להגן על הזכות הזו... נראה לי מוזר קמעה שאתה מנצל את זכות הדיבור שלך כדי להתלונן על כי אדם אחר מנצל את שלו.
חוסר עניין לציבור 12325
לא הייתי מגדיר את דבריי כ"תלונה". אני מוקיר ומחייב את עקרון חופש הביטוי. בוודאי אינני חושב שעורך האייל (והכוונה כאן איננה אליך אישית, אלא לתפקיד) יעשה טוב אם יקבע כשיקול-עריכה עיקרי את מידת ההסכמה שלו עם תוכן המאמרים (במיוחד במדור "טור אישי"), או אפילו את מידת ההסכמה של הקוראים (ככל שניתן להעריך אותה מראש).
לא כל הפעלה של שיקולי עריכה, לא כל החלטה שלא לפרסם - הם פגיעה בחופש הביטוי. לא כשמערכת האייל עושה זאת, ולא כשמערכת הניו-יורק טיימס עושה זאת. פגיעה בחופש הביטוי מתרחשת, למשל, כשבית המשפט מוציא צו איסור פירסום.
היטבת להבחין שהטענה שלי לא היתה כלפי הכותב, אלא כלפי העורך. אילו פירסם יוסי גורביץ את הדברים במסגרת תגובה באייל, מובן שלא הייתי מעלה את הטענה שלי. כלומר, המקרה כאן אינו מקרה "מוזר קמעה" של "אני מנצל את זכות הדיבור שלי כדי להתלונן על כי אדם אחר מנצל את שלו".
ומהי הטענה שאני מפנה כלפיך? הטענה היא שהמאמר לא נערך בצורה מקצועית (למשל: הטיזר, השימוש בגוף ראשון רבים בגוף המאמר, וכעת מסתבר שגם העובדה שהכותב לא ראה את הנוסח הסופי לפני פרסומו (עניין הערות השוליים)). הטענה השנייה היא כבר לעניין מדיניות המערכת, וכאן אין כמובן "נכון" ו"לא נכון". זוהי הטענה שהמאמר הזה, גם אם היה נערך כהלכה, לא מכיל שום רעיון, תובנה או מידע חדש, והוא מדיף ריח של פרובוקציה צהבהבה. הוא מהבנאליים שבמאמרים שפורסמו כאן לאחרונה, אין לו ערך מוסף סגנוני או אחר, והוא איננו צפוי לעורר דיון מעניין. לכך התכוונתי ב"חוסר עניין לציבור".
חוסר עניין לציבור 12404
דובי, האם תפרסם מאמר ברוח הרב מאיר כהנא באתר במסגרת חופש הביטוי?
אם כן- מברוק. הזמנה לכל המסובבים.
אם לא- גם יוסי גורביץ ראוי למחיקה.
חוסר עניין לציבור 12446
למיטב הבנתי, מאמרו של יוסי אינו נוגד את החוק. מאמר כהניסתי, כלומר - כזה שיסית לפגיעה בנפש בערבים, מנוגד לחוק בישראל, ולכן לא אוכל לפרסמו. מאמרים בתחום החוק - כלומר, כאלו שקוראים להכרזת מלחמה על מדינות שכנות, כאלו שקוראים לטרנספר, או כל פעולה אחרת שאני אישית מתנגד לה - יתקבלו בשמחה ויתפרסמו.
גם עם יוסי, אגב, אני לא מסכים. לפחות לא במקרה הנ''ל.
חוסר עניין לציבור 12454
ב*תגובה* שפורסמה באייל, כתב יוסי גורביץ: "כל זמן שהכיבוש לא הסתיים, יש לכל פלסטינאי זכות ו*חובה* מוסרית לחסל חיילים ולטבוח במתנחלים". (ההדגשה שלי)
רק כדי שאדע:
1. האם, לדעתך, זוהי הסתה לפגיעה בנפש?
2. האם, להערכתך, הדברים מנוגדים לחוק בישראל?
3. האם התגובה לא נמחקה כיוון שמדיניות המערכת (ואחריותה) לגבי תגובות שונה מהמדיניות לגבי מאמרים?
דובי, אני מיץטער שיוצא לי בזמן האחרון לעסוק בתגובותיי בעיקר באייל ובעורכו, במה שנראה כמו התקפה על המערכת שבאמצעותה אני מתבטא. אני עושה זאת דווקא מתוך הנחה שלמערכת האייל יש אתיקה מקצועית וליברליזם בשפע, כמו גם אוזן קשובה לביקורת.
חוסר עניין לציבור 12457
ההגיון העומד מאחורי ''הסתה'' הוא טכני ביסודו, למנוע הפרה של החוק. מכיוון שככל הנראה דברי הכותב הללו לא ישפיעו על איש ללכת ולהרוג חיילים ומתנחלים, לא צריך להיות קטנוניים ולרוץ להגדרות היבשות בחוק.
אולם מאידך, אני רואה טעם לפגם אמיתי במי שנכנס איתו לדיונים פרטניים סביב להגדרות מדוייקות של חוקים בין-לאומיים כאלו ואחרים. דיונים כאלו יוצרים הכשרה נפשית של אותם דעות מחרידות. כשדעה כזו נשמעת צריך להזכיר לכולם את מה שברור והוא שזו דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית, והדיון היחיד צריך להתנהל סביב השאלה כיצד אדם מוצא את עצמו בשפל מדרגה שכזה.
מכל מלמדי השכלתי 12462
סליחה?

הדיון שעוררת על ברוך גולדשטיין מזכיר לך משהו?
מכל מלמדי השכלתי 12512
תחזור לדיון ותגלה שהנימוק היחיד בו השתמשתי לחייב את המעשה הוא ''הקם להורגך השכם להורגו''. הטענה שלי היתה פשוטה והיא שאותם מתפללים היו בדרכם לפגע באותו יום.

זאת ועוד, לו גורביץ היה כותב שמכיוון שעכשיו מלחמה מטבע הדברים נלחמים על ידי הרג ולא על ידי הפלת אתרי אינטרנט וזה סביר שכל צד יהרוג את השני, הדבר היה מעיד על חוסר אמונה בצדקת הדרך המאפיין רבים אחרים ולא יותר.
העניין הוא שבהרשיעו את הצד הצדיק בכל הסיפור, שנלחם עם אוייביו בכפפות של משי, ומעט דוגמאותיו רק מעידות על הכלל שהם יוצאות ממנו, ובהצדיקו את הרשע, חשף לאילו כיוונים נפשו נוטה.
ברוך גולדשטיין 12523
ומהן, אם אפשר לדעת, ההוכחות שלך לכך שקורבנות גולדשטיין היו בדרך לפיגוע? ואם אנחנו כבר פה, כיצד ידע על כך גולדשטיין? ואם ידע, מדוע לא דיווח לכוחות הבטחון? ואם כבר הלך להרוג את הרוצחים לעתיד, מדוע לא לקח איתו כמה חיילים?

מדוע לבש הרוצח מגיני אוזניים? מדוע הוציא פוליסת ביטוח חדשה, ימים מספר לפני שרצח? על מתבססת הטענה הנפשעת שלך, חוץ מאשר על ההנחה שכל ערבי הוא רוצח?
ברוך גולדשטיין 12529
תחזור תקרא את טענותי שם.
רמז: אני לא טוען שהוא זיהה במפתיע בשניה בה ירה איום, הוא בהחלט תכן את מעשיו כפי שהפוגרום שתוכנן על ידי אותם מתפללים ערבים היה מתוכנן.
ברוך גולדשטיין 12533
כן, אתה רק שוכח להזכיר שכבר דיברנו על זה שאם זה בכלל נכון (a big if) הוא היה צריך לפנות לרשויות (שהן אגב, לא כל כך מטומטמות כפי שניסית להראות) ולדווח, ולא לקחת את החוק לידיים.
ברוך גולדשטיין 12590
לאלו מאיתנו אשר אינם יודעים על איזה מאמר מדובר, האם תוכל להפנות אליו או לחילופין לחזור על נימוקיך?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12467
צר לי, מר דורון, אבל ה"דעה החולנית" היא דעת רוב העולם כיום. האם יתכן שהדעה החולנית האמיתית, המעידה על נפש מוגלתית, היא זו הרואה ביהודים גזע עליון (או, במונחים יהודיים יותר, "עם נבחר")? האם הבחירה שלך במילים "על אנושיות" לתיאור היהדות נובעות, במקרה, מרעיון ה UBERMENCH, ששימש את הנאצים כל כך טוב? טול קורה מבין עיניך. עזוב אותך, מה קורה, טול בקתה.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12480
דעת רוב העולם כי *חובה* על פלשתינאים להרוג מתנחלים?

צר לי, אני לא מסכים. אגב, עדיין לא ענית לשאלתי: גם אם המתנחלים הם פושעי מלחמה, מה נותן לפלשתינאים את הזכות להיות שופטים ומוציאים להורג?

טול התנחלות מבין עיניך: אינך מסכים עם המתנחלים. גם אני לא. אבל מכאן ועד הצדקה מוסרית (וקריאה!) לרצח, המרחק רב עד מאד.
הרוב *לא* קובע 12486
טל, כשיוסי גורביץ כותב כי דעה כלשהי היא דעתו של "רוב העולם", הוא משתמש (ביודעין או שלא ביודעין) באחת המניפולציות הנוחות-להפעלה על אנשים הדוגלים בדמוקרטיה(*) (אני משער שאתה נמנה על אלה). ואמנם, במקום לענות "הפופולריות של דעה זו בקרב אוכלוסיית העולם איננה רלוונטית לנכונותה או ל'חולניותה"', פנית לעסוק בנכונות הטענה (שאגב, אין לי מושג כיצד ניתן להתחיל לבדוק אותה).
רצוי לזכור שהקערון הדמוקרטי של הכרעת הרוב נוגע לשלטון, ותו לא. גם אם בתוך כמה שנים, רוב אזרחי ישראל יחזיקו בדעה שקמיעות הם סגולה לבטחון ואריכות ימים, זה לא יהיה נכון. אפילו אם יעבור חוק המחייב כל אזרח לשאת, בתוך תעודת הזהות, חמסה.
* -מה שמזכיר לי שאלה מסקרנת: מה מקנה לדמוקרטיה מעמד של "ערך" בעיניהם של אנשים רבים החיים במשטרים דמוקרטיים (תשובה אפשרית: אינדוקטרינציה מובנית?) ושל משאת-נפש בעינים של אנשים רבים החיים במשטרים לא-דמוקרטיים (זה כבר יותר קל)?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12509
רוב העולם מסכים כי הפלסטינאים נמצאים תחת כיבוש עוין וכי ההתנחלויות הן פשע מלחמה.

הקריאה שלי אינה ל''רצח'', אלא ל''הריגה בעת מלחמת שחרור''. יש הבדל. כפי שלנו היתה זכות להרוג את הכובשים האנגלים, בעת המנדט הבריטי, כך יש לפלסטינאים זכות להרוג בכוחות הבטחון והקולוניזטורים שלנו.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12519
אני מתנצל על קפדנותי העלובה, אבל עדיין לא ענית על השאלה.

אתה טוען כי מדובר במלחמת שחרור. לא אסחף לדמגוגיה ואשאל אם הפיגוע בחדרה, למשל, עונה על הגדרות ה"מותר" שלך; אני מאמין ומקווה שלא. במקום זאת אני חוזר ושואל: לטענתך, המתנחלים הם פושעי מלחמה. *זה* מה שנותן את הלגיטימציה להריגה, ולא מלחמת השחרור הפלשתינאית, שכן אחרת יכולים, למשל, ערביי הגליל להכיז על מלחמת עצמאות משלהם. מלחמת עצמאות מוכרת ככזו רק בתנאים מסויימים, וגם אז, אין בכך היתר להרג אזרחים, אלא פגיעה בכוח הכובש בלבד. האם המתנחלים הם אזרחים או כוח כובש? לשיטתך, כוח כובש. מה עושה אותם כאלה? היותם פושעי מלחמה. אבל הם לא נשפטו מעולם, ולא הואשמו בדין, כפושעי מלחמה. למעשה, אם הבנתי נכון את החוק הבינ"ל שצוטט כאן, הפושעים הם אלו שהינחו אותם להתיישב שם, ולא המתיישבים עצמם. כלומר, פרס, שמיר, בגין ורבין, למשל, הם פושעי המלחמה (למרות שגם *הם* לא נשפטו ולא הורשעו בדין).

איזו סמכות יש לפלשתינאים להכריז על עצמם כעל שופטים, לחרוץ את דין המתנחלים כאשמים בפשע מלחמה, ולבצע את גזר-הדין (מוות)? בנקודה זו אני *עדיין* ממתין לתשובה.

תוכל לטעון כי לא היותם פושעי מלחמה הוא מה שמתיר את דם המתנחלים, אלא עצם מיקומם הגיאוגרפי. לו היה נדמה כי הפלשתינאים מבדילים בין קורבן לקורבן על-סמך המיקום הגיאוגרפי, היה אולי מקום לדיון; אולם אין הם עושים כן.

ובנוסף, בוא נתעכב לרגע על העובדה שאתה לא "מתיר" את ההרג, אלא "קורא" להרג. האם אתה נאמן לערכי המוסר שאתה טוען כי אתה נאמן להם, או שמא מדובר בדו-פרצופיות, במוסר כפול? אחרי הכל, מה שמתיר את ההרג (אם הבנתי אותך נכון) הוא הדין הבין-לאומי. אולם תחת אותו דין בין-לאומי, כלומר – תחת הסכמת אומות העולם, נערך משא-ומתן בין הצדדים. במשא-ומתן זה התחייב, באחת הפגישות האחרונות, הנציג של הצד הפלשתינאי להפסקת מעשי האלימות (כולם, גם אלו המותרים לשיטתך). אני חוזר ומדגיש כי פגישה זו, והסכמותיה, הם על דעת "רוב העולם" שאתה נסמך עליו כל-כך משום-מה (כאילו דעת הרוב הצדיקה אי-פעם פשע). ובכל זאת הצד ה"צדיק" לא חדל ממעשי האלימות. האם, *לאור ההסכמים שנחתמו*, עדיין יש מקום להצדקת ההרג? ל*קריאה* להרג?

באופן צפוי, אנשי הימין שבקהל נזעקו לשמע דעותיך הקיצוניות, וכך הגענו, למשל, לכותרת הדיון הזה. אני קצת מתפלא על אנשי השמאל שבקהל, שדווקא מהם ציפיתי לתגובה חריפה למשמע דבריך. האם אני לבד במערכה מול קריאותיך, שהן, לדעתי, פסולות מכל-וכל?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12522
א. אני מתנגד להרג אזרחים ישראלים, החיים במדינת ישראל, על ידי פלסטינאים (או על ידי כל אחד אחר, FOR THAT MATTER). אינני יכול להביע התנגדות כזו להרג מתנחלים. כפי שכתב ב. מיכאל יפה השבוע, המתנחלים טוענים מצד אחד שהם שליחי הכיבוש - אבל כאשר מתייחסים אליהם ככאלה - הווה אומר, הורגים אותם - הם מייללים שמדובר באזרחים. אם הם אזרחים, יואילו ולא יחיו באזור כיבוש. אם הם חיים בו, הם כובשים ודינם כדין כובשים.

ב. כפי שכבר צוטט כאן, זכותו של הנכבש להתנגד בנשק לכובשיו ואף להרוג אותם. הדבר הזה מוכר בחוק הבינלאומי.

ג. הסכם אוסלו הופר עשרות פעמים על ידי ישראל, בצורה בוטה ומזלזלת. ומה עשו הפלסטינים כאשר ההסכמים הופרו בגסות? הם התלוננו. מישהו הקשיב להם? לא. מישהו עשה, למשל, גזירה שווה בין הכיבוש הישראלי בשטחים לבין כיבוש כווית על ידי סדאם חוסיין? לא. כשדיבורים לא עזרו, הם עברו לנשק. זו זכותם.

יש כאן דו פרצופיות מדהימה מצד הימין והשמאל הציוני. מצד אחד, הם מגנים את האלימות הפלסטינית, ומצד שני, הם מעמיקים את הכיבוש. עד הסכם אוסלו, כל השמאל - רצ, חדש, מפ"ם, שינוי, חלקים מהעבודה - דיברו במפורש על פירוק ההתנחלויות ונסיגה לקווי 67'. הסכם אוסלו אילץ את השמאל להתאחד מאחורי רבין, ולימים ברק, שאינם כלל וכלל מועמדיו, משום שהם הבטיחו את הסיכוי להסכם.

*אבל הסכם אוסלו איננו מסוגל להגיע לשלום, מפני שהוא מותיר את ההתנחלויות בשטח*. עם התנחלויות, לא יהיה שלום. קומץ אנשי שמאל אומר את זה כבר שנים; איש אינו מקשיב. ממשלות ישראל, משמאל ומימין, נרתעות מפני המתנחלים, חוששות מאלימותם ומכוחם הפוליטי. התוצאה - המשך שקיעה בבוץ.

ישראל הוכיחה שהיא מבינה רק כוח. כל ויתוריה נבעו מכוח עודף, צבאי או דיפלומטי. נראה, אם כן, שיהיה על הפלסטינאים להפוך את חיי המתנחלים לגיהנום, להרוג בהם ובחיילים המגינים עליהם, עד שתבין ממשלת ישראל שעליה לסגת ולפרק את ההתנחלויות.

והיא תבין. השאלה היא כמה דם - ישראלי ופלסטיני - יישפך, עד שהדבר יובן.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12548
אתה טועה
עד לבחירות 92' לא כלל מצע רצ/שינוי/מפ"ם קריאה חד משמעית להקמת מדינה פלסטינית.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12549
לפעמים אני תוהה יוסי, איזה מין אדם אתה. מצד אחד אתה נזעק לשמע כל הפרת זכות אדם (ובצדק, לדעתי האישית) - חיילים המעכבים אישה הרה מלהגיע לבית החולים, עינויי "פצצות מתקתקות" שמשום מה מפסיקות לתקתק בימי שישי ושבת, וכו', אבל כאשר זה מגיע לחיי אדם, במקרה זה יהודים (אבל לא רק), אתה מוכן לקבל את החוק היבש (במקרה זה, החוק הבינלאומי) ככתבו וכלשונו. איזה ערך בדיוק מנחה אותך כאשר אתה מחליט מהי עמדתך? אני לא מצליח להבין כיצד אתה עושה את הגזירה שאתה עושה. ההשוואה היחידה שעולה בעיני רוחי היא של קו הסנגוריה של אדולף אייכמן במשפטו - הסתמכות על קאנט (ולצערי, לא הגעתי עדיין ל"ביקורת כוח השיפוט") אולי תשטח בפנינו את אותה פילוסופיה – לא את הנימוקים – את הבסיס, שממנו אתה גוזר את אשר אתה גוזר?

דבר נוסף שמקומם אותי היא הקביעה "כל עוד יהיו התנחלויות לא יהיה שלום". אני חשבתי שבאנו כאן כדי לחיות בשלום עם שכנינו, לא? האם אין פירושו של שלום שכל אחד יכול לגור היכן שיחפוץ? האם בשם אותו עיקרון אני רשאי גם לגרש את ערביי ישראל (שיש ישראלים לא מעטים הרואים בהם גייס חמישי)? הגישה הבדלנית שלך אינה שלום – היא פשוט שם אחר ל"לא מלחמה". כמו שבצפון איטליה גרים דוברי גרמנית, וחבל אלזס לוריין בצרפת מושפע מהבישול הגרמני, כך אין סיבה שיהודים לא יוכלו לגור היכן שערבים גרים, ולהיפך (וחשוב להדגיש גם את ה"להיפך"). אני רוצה *הסבר*, מדוע התנחלות היא מכשול לשלום? נמאס לי מהסיסמא הזו. הגישה שלך משקפת את האשלייה הומניסטית והדו-פרצופיות של המחנה הפופוליסטי המתקרה ה"שמאל" הישראלי. אתה בעצם קורא למדינת לאום. אתה רוצה את מדינת העם היהודי. שאלת הגבולות – עניין שולי, רוצים 67, שיהיה 67. העיקר שהם שם ואנחנו פה. נקים גדר גבוהה בינינו ונחזיק אלפי טילים וסופר-נשק – בוא נקרא לו מפציץ "תוקפן-‏21" (בהשאלה מאפרים קישון דווקא) ואם הם יעזו לעשות משהו אנחנו עוד נראה להם. יופי? זה מה שאתה רוצה? זה לא שלום, זה מתכון לדחייה מוגבלת של המלחמה הבאה. דווקא השילוב הזה הוא הכוח שימנע את הסכסוך העתידי. שילוב שכזה יחייב את הצדדים לפתור את בעיות המים למשל - כיוון שאז אין כזה דבר "מים להם" ו"מים לנו" יש מים לכולם. שילוב שכזה יחייב גבולות פתוחים, קשרי מסחר, אינטראקציה קבועה. ערבי לא יהיה "מישהו רע שרואים בסרטים של שווארצנגר" אלא מישהו שלומד איתי באוניברסיטה ועובד איתי בסטרט-אפ, ויהודי לא יהיה דווקא רק אותו מתנחל מחברון אלא גם תושב גבעתיים שנוסע לרמאללה לקניות ולקזינו ביריחו ואולי גם לנופש בעזה. כך תימנע הדמוניזציה שמתבצעת על ידי חסידי הבדלנות, שנובעת בעיקר מהניכור ההדדי. כמה מכרים ערבים יש לך יוסי?

ואשר לצעדים המעשיים שאתה מייעץ לכולנו (אהבתי את התגובה של משה דורון, "האם עלי להתאבד?") בוא ננסה להשוות את המצב למדינות אחרות. מה עם הבריטים בצפון אירלנד (ובעצם, גם בסקוטלנד ובווילס?) האמריקאים והאינדיאנים? האוסטרלים והאבוריג'נים? הניו-זילנדים והמאורים (טוב, הם בעצם הגיעו להסכם וויטנגי ב-‏1840)? הליטאים שהיו כבושים תחת שלטון הרוסים? הבסקים והקטלונים בספרד? "הנתיב הזוהר" בפרו? הצ'אפס במקסיקו?היהודים הכבושים תחת השלטון הסלווקי בימי מרד החשמונאים (כן, קראתי פעם את "אני מתיוון גאה" שלך)? היהודים הכבושים תחת השלטון הרומאי בשנת 67 לספירה? האם "מבחן החוק הבינלאומי " הוא המבחן העליון שאתה עושה, טכנוקרט יקר? אם זה קרה לפני אז זה בסדר? אם לא, הרי שכל תנועה לאומית רשאית להרוג ולאבד ולהשמיד את מי שהיא מכנה כובש. זו המשמעות האופרטיבית של מה שאתה אומר. אגב, מעניין אם החבר'ה ב"אשלון" יודעים גם עברית. אם כן, אז אולי אנחנו בצרות...

הקריאה הקטגורית (ולדעתי, מסיתה הרבה יותר מאשר בחורה שמציירת חזיר שדורך על ספר קוראן וכותבת עליו מוחמד, למשל) שלך מעלה תהיות רבות ומגוונות. האם אתה לוקה בראיית המציאות עד כדי כך או שהמוסר שלך שונה משלי (וכנראה גם של אחרים) בצורה כה קיצונית?

פתרונים?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12554
כל המטרה שלי היא לשים גבולות ברורים, עד כמה שגבולות יכולות להיות ברורים, בין מטרות המותרות בפגיעה ובין מטרות האסורות בפגיעה.

המצב האידיאלי היה איסור כללי על פגיעה באחרים. המצב לא אידיאלי, אנחנו בגלישה אל מצב מלחמה ומצב מלחמה תמיד מסיר את הציפוי הדק של התרבות ומשאיר מאחוריו פרימאט צמא דם. את סוסי המלחמה הפראיים יש לאסור היטב. יש לקבוע מספר חוקים נוקשים, שכל הסוטה מהם כמלוא הנימה, דינו מוות על ידי בית דין צבאי. רק כך נוכל לרסן את הפראות הרצחנית הטבועה בנו ושאנו נותנים לה דרור ורשיון בעת מלחמה.

ההגדרה שלי פשוטה מאד: כל מי שאיננו לוחם ואיננו משתתף במעשה דיכוי אסור בפגיעה. כל לוחם או כובש, כל מי שנושא נשק, לבוש מדים או בלעדיהם, הוא מטרה מותרת. חיילים המשרתים בשטחים הם מטרה לגיטימית; הם כוח כיבוש והם נושאים נשק. המתנחלים הם כובשים, ולרוב הם נושאים נשק. הם מטרה לגיטימית. תושבי ישראל אינם מטרה לגיטימית.

איש צבא פלסטיני - עזוב אותך מהבדיחה הזו על "משטרה", על מי אנחנו מנסים לעבוד? - המאיים או מפעיל נשק כלפי חיילי צה"ל הוא מטרה לגיטימית, מותרת בפגיעה. מרכזי צבא פלסטינאיים הם מטרות לגיטימיות, מותרות בפגיעה. קצינים בכירים, משני הצדדים, הם מטרות מותרות.

מלחמתה של ישראל איננה לגיטימית, מפני שהיא מנסה לאכוף את שלטונה על מאות אלפי אנשים שאינם רוצים בו. מקרה קלאסי של התקוממות עממית.

הצעדים המעשיים שאני מייעץ לישראל?

1. נסיגה לקווי 67', כולל מזרח ירושלים.
2. פינוי ההתנחלויות. השארתן בשטח תגרור מעשי טבח שיגררו, בתורם, את החזרת הצבא לשטח.
3. תשלום ענק של פיצויים לפליטי 48', והתנצלות על הטרנספר, תוך הבהרה שאין ולא תהיה שיבה פלסטינית לישראל.
4. הבהרה לרשות הפלסטינית כי בכך ישראל רואה את חובה לעם הפלסטיני מסולק; כל נסיון להפעלת אלימות כלפי ישראל הריבונית יתקל בתגובה נוקשה, השמורה למדינות המתגוננות מפני תוקפנות.
5. השקעה *אדירה* בתקציבים במגזר ערביי ישראל. הגיע הזמן שהביוב לא יזרום שם ברחובות, ושמערכת החינוך שם תתפקד. הפסקת ההתנכלות הרשמית לערביי ישראל, בניית כמה ערים ערביות, הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה - כל אלה הם צעדים הכרחיים, אם ברצוננו להמנע מלהפוך את אזרחי ישראל הערבים לגייס חמישי.
6. מערכת חינוך כללית, ישראלית, חילונית, היא הכרחית, אם אנחנו רוצים לאחות את שברי השבטים הישראלים למשהו שהוא מעבר להם. זו, כנראה, אבן הנגף הגדולה ביותר.

וכמובן, כלום מזה לא יקרה.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12555
מהם לדעתך הקריטריונים שעל קבוצה לקיים על מנת שקריאתה לריבונות תהיה לגיטמית?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12556
ראשית, "תוכנית ששת השלבים" שהצגת כאן מוכיחה, בעצם, כי ערן צדק: אתה מציג דעות של בדלן קיצוני. מני מניח שתתנגד קטגוריאלית להסכם שלום, *מקובל על שני הצדדים*, בו נותרות חלק מההתנחלויות על כנן - יהודים אזרחי פלשתין, ממש כמו שיש ערבים אזרחי ישראל?

שנית, וחשוב יותר - כאן אתה מגדיר מי "מותר" בפגיעה. בתגובותיך הקודמות לא "התרת" את הפגיעה, אלא *קראת* לפגיעה. וזה, עם כל הכבוד, לא מקובל עלי, כמו גם (אני מאמין) על רוב הקוראים. גם לגבי ה"מותר" בפגיעה שלך יש לי ספק, מנקודת המבט היבשה של החוק הבין-לאומי, בהתחשב בעובדה שישנם הסכמים חתומים בין שני הצדדים.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12558
גבולות ברורים את מי מותר להרוג ואת מי אסור להרוג? לו היה מדובר בשאלה מדינית הייתי מסוגל איכשהו להסתדר עם זה. גם אני אמרתי שבאופן עקרוני חייל צריך להיות מודע לכך שברגע שהוא לובש מדים הוא נמצא בסיכון. אני גם מסביר ב"נסיגת האיוולת" כי התקפת חיזבאללה באיזור מורדות הר דוב, שעדיין במחלוקת בין ישראל ללבנון היא במסגרת "כללי המשחק". אבל מכאן ועד קריאה לפגוע במתנחלים ובחיילים? אתה לא חושב שקצת *קצת* הגזמת?

ולעניין, אז בעצם, מה ההבדל בינך לבין רונלד רייגן למשל, או היועץ/מדען ממוצא גרמני ששיחק פיטר סלרס בסרט "ד"ר סטריינג'לאב, או איך הפסקתי לפחד ולמדתי לאהוב את הפצצה"? הדעה שהבעת על המשטרה הפלשתינית (כן, צבא, בוא לא נשלה אף אחד) ובעקיפין על הרשות הפלשתינית כולה, שקולה לאיומים של רייגן על "אימפריית הרשע" הסובייטית. רק שמות העצם שונים.

בא נשים את הקלפים על השולחן. אתה לא מאמין שדו-קיום אפשרי. אתה עוטף את זה בהבטחות על שיפור מעמדם של ערביי ישראל, אך באותה נשימה אתה אוסר על יהודים לחיות בשטחי הרשות הפלשתינית. בעצם אתה בזאת טוען כי הפלשתינים הם התלמידים הנוכחיים והעתידיים של הנאצים, אם אפשר לשאול (במובן "השאלה") את התזה המקורית שלך (בסילוף, כמובן). לדידך, פלשתינים לא יכולים לדור בכפיפה אחת עם ישראלים. ולא רק אנשי ה"הארד-קור" אלא גם אריאל ואורנית וכמובן ישובי בקעת הירדן. אולי כדאי שתשנה את תוכן המאמר כדי שיתאים למה שגילינו על דעתך כעת? שגם הפלשתינים למדו כנראה ממישהו את אומנות הטבח?
אגב, לראיה נוספת, אתה מציע לבנות ערים ערביות. מדוע לא יגורו יהודים וערבים יחד בערים מעורבות? אתה בעצם מציע "גטאות מסודרים ונקיים" לערבים, אבל ערבוב – חס וחלילה!

לא תיתכן אסימטריה שכזו. כאשר אתה תומך בפינוי ישובים מהשטחים אתה תומך גם באי-לגיטימציה לערביי ישראל. אתה בפועל מקים את מדינת הלאום היהודי (שאגב, רבים דווקא מעדיפים אותה, ראה חלקים רבים מהציבור המתקרא "שמאל" שלא מכחדים שדעתם כדעתך, רק בצורה מתונה יותר). השינוי שאתה מתאר – ההתחלנות הוא בסך הכל שינוי קוסמטי, בבחינת "שינוי האתוס" אבל לא שינוי הפרקטיקה.

ואגב, אתה באמת מאמין באיומים (סעיף 4 אצלך)? המשמעות של כל תייל ממעיד שכזה היא הזמנה להפר אותו. הסכם הוא יציב אך ורק אם לשני הצדדים אין אינטרס להפר אותו. למשל כאשר יש אינטרסים משותפים. איזה אינטרסים משותפים אתה מציע? במה אתה שונה מאותן קריאות מהמחנה המתקרא "ימין" שקורא "נעשה מה שאנחנו רוצים. אם הם יגיבו אז נפרק להם את הצורה"? מצאת את בני הברית האמיתיים שלך – חסידי הנשק הגרעיני והמדינה המיליטריסטית. המשמעות האופרטיבית של ההסדר שאתה מציע הוא הסתמכות ארוכת טווח (ארוכת טווח? תמידית) על כוחה הצבאי של ישראל כאלמנט ההרתעה. אתה רק שוכח סוד מדינה אחד חשוב – תקציב במדינה הוא *מוגבל*. יש סוף לכסף. גבולות 67 הם כאלו שאינם משאירים שום עומק אסטרטגי למדינת ישראל. אין עומק? צריך יותר נשק, יותר צבא, יותר אמצעי גילוי והתרעה כי הפתעה אינה אופצייה (ולכן, אגב, עד 67 מדינת ישראל הייתה המדינה התוקפנית במזרח התיכון. אין אפשרות לנהל את קרב הבלימה מתוךהשטח המצומצם ולכן אין ברירה אלא לשמור על כוננות תמידית ולהעביר את הלחימה לשטח האויב). אותו כסף שילך לצבא לא ילך לחינוך, ולא ילך להקמת ערים ערביות ולשיפוץ הביוב.

ההנחה המוקדמת שלך היא שערבים ויהודים לא יכולים לחיות יחד. מה שטוב ליהודים רע לערבים, ולהיפך. אתה עוטף את זה באילוזיות רומנטיות נוסח "התקוממות עממית" ו"אנחנו נבהיר להם באופן חד משמעי", וגרוע יותר, אתה מייחס את האכזריות רק לצד אחד ומתעלם מהרצחניות השקולה שקורית בצד השני, מה שעוזר לרטוריקה שלך ולנימוק "אי אפשר לערבב יהודים וערבים" כי לכאורה אין סימטריה והיהודים הם תמיד כובש אכזר.

השאלה "מי התחיל?" או "מי צודק?" אינה רלוונטית. השאלה "איך נחייה כאן כולנו ביחד במזרח התיכון?" היא החשובה.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12559
א. לא, אני לא חושב שהגזמתי, ולו מנקודת מבט לניניסטית ("ככל שיהיה יותר רע, כך יהיה יותר טוב").

ב. אני אדם פסימי מטבעי. אני לא קונה את האפשרות של "חיים בצוותא", לא אחרי 100 שנות עימות. אולי בעוד חמישים שנה, כשאנחנו והם נפסיק לחנך את ילדינו שהצד השני הוא הדמון, יהיה מה לדבר על חיים בצוותא. כרגע, אני לא רואה אפשרות כזו. בוא ונבנה גבול לכמה עשרות שנים. אחרי זה, כשהמטענים (תרתי משמע) יתרוקנו, נדבר שוב. כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.

ג. מהיותי אדם פסימי, אני לא מאמין בשלום עם התנחלויות. אף אחד לא יסכים לחיות בבוץ של עזה, כשתושבי כפר דרום שותים לו את המים. אף אחד לא יסכים לחיות בחברון, כשהילדים של ענת כהן הופכים לו את הדוכנים. התנחלויות הן מקור חיכוך בלתי פוסק, מעבר להיותן נבלה מוסרית; הן חייבות ללכת.

ד. אינני מקים את מדינת הלאום היהודי; אינני מכיר בקיומו של לאום יהודי. אני מנסה להקים את המדינה הישראלית, שתתייחס לתושביה - יהודים, פלסטינים, דרוזים, נוצרים, מוסלמים - בשוויון.

ה. יהיה צורך בהרתעה, ובצבא, כל זמן שיהיו גורמים שיחשבו שיש להם סיבה להתנקם בישראל. זה כנראה יקח הרבה מאד זמן; התורכים עדיין סובלים ממחתרות ארמניות הנוקמות על מעשי רצח העם של 1915. תמיד יהיו בודדים, או ארגונים, שלא יקבלו את ההסכמים, בין אם אלה אנשי חמאס ובין אם אלה אנשי מלכות ישראל השלישית. ההסכמים יבחנו בנכונותם של שני הצדדים לבלום את הפסיכים שלהם. וכן, הם יצטרכו להיות אטרקטיביים לפלסטינים. אין פלסטיני שיסכים לחתום על הסכם שמשאיר את ההתנחלויות בשטח.

ו. יש רצחנות פלסטינית ואיש לא ערער על כך. לקרוא לה "שקולה" יהיה קצת מוגזם; כ-‏14 פלסטינים נהרגו על כל ישראלי שנהרג.

ז. השאלה "מי התחיל\מי צודק" אולי איננה רלוונטית בעולם אידיאלי, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. להרבה מאד אנשים, ישראלים ופלסטינים, אכפת "מי צודק". התשובה שלי לשאלה "איך נחיה כולנו במזרח התיכון" היא "בזהירות ובהתחשבות".

ח. הנקודה שלך על קווי 67' מוזרה; מאז 67' חלק הצבא בתקציב עלה משמעותית במשך עשרים שנים, ורק בסוף שנות השמונים החל לרדת. הכיבוש הוסיף הוצאות, לא גרע מהן.
הבהרה (ותוכנית חומש) 12566
מדוע, לשיטתך (סעיף ד') יש צורך בקיומה של יותר ממדינת-כל-אזרחיה אחת בעבר-הירדן המערבי? האם, לשיטתך, ראוי שתתקיימנה מדינת-כל-אזרחיה ישראלית ולצידה מדינת-לאום פלסטינאית, או שראוי ששתי המדינות תהיינה מדינות-כל-אזרחיהן?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12571
אתה יודע מה? אתה לא חושב שהגזמת, לא צריך. אני מקווה שאני ואחרים הראנו למען כל אותם שחשבו לרגע לקבל את המלצתך כלשונה את העיוות שבה. מי יתן וזה יהיה שכרנו הפעוט ביום זה.

אתה לא קונה? אל תקנה. אתה תביא דוגמאות מתורכיה ואני אבי את השוק האירופי המשותף, את מדינות אמריקה הלטינית, את ההסכם לשיתוף פעולה בדרום מזרח אסיה, ודוגמאות נוספות. הכל שאלה של מאבק. מי מנצח, הבדלנים או המתערים (מלשון התערות). אם לא תנסה וודאי שלא תצליח.

אתה גם קבעת מה רוצים הפלשתינאים. עדיין לא ענית לי על השאלה "כמה חברים פלשתינאים יש לך?" אתה מבסס את הקביעה הגורפת שלך על הרטוריקה שאתה רגיל לשמוע בטלוויזה. מתוך הנחה מבוססת שגם בצד הפלשתיני יש אנשים שחושבים שהשתלבות (מי יודע, אולי אפילו קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית, שומו שמיים!) נושאת עימה יתרונות כלכליים רבים. לא ייתכן שאין פלשתינאים (ואני עכשיו מתייחס להנהגה, שבתורה, יוצרת דעת קהל מתאימה בעזרת התבטאויות ויצירת סדר יום. אה, שכחתי, אתה עדיין מאמין ב"התקוממויות עממיות") שמבינים את זה, כי זה בדיוק מה שהם עושים שם - קובעים מדיניות. מדיניות לא יכולה להתבסס על הטיעון "התנחלויות צריכות לעוף בכל מחיר" אלא על השאלה "אילו יתרונות ואילו חסרונות יש להישארות/פירוק ההתנחלויות?". ואשר לסוגיות הפסיכים, לא אחת שמעתי את הביטוי "פנאטים, אבל פרגמטיים". מסתבר שה"פסיכים" להגדרתך הרבה פחות "פסיכים" ממה שאתה חושב.

אתה חושב שאתה לא מקים את מדינת הלאום היהודי, בסדר, קרא לזה איך שתרצה. המדינה שתקים תהיה (כמשתמע מאופן ההגנה שפרטת בעצמך) קרקסטין אחד גדול. אולי לא בשם האל אלא בשם משהו אחר. הרי אמרת שזכות הקיום הבלעדית של המדינה תהיה בגלל כח ההרתעה שלה. במדינה כל כך קטנה עם מותניים צרות כל כך באיזור נתניה לא יהיה מנוס מלהגדיל את הצבא, ועימו גם את תקציבו. אותו צבא מוגדל יבוא כמובן על חשבון כל הדברים הטובים שהצעת, כיוון שהתקציב הוא *מוגבל*. הצעתי לך מנגנון אחר, מנגנון של שיתוף פעולה כלכלי ואינטרסים משותפים (ובשביל לעקוץ אותך, המתנחלים של היום יכולים להיות המפיצים של הסחורה הישראלית בגדה וברצועה, ולהיפך). למה אתה מסרב אפילו להתייחס אליו?

חשבון המתים, המאפיין את השאלה "מי צודק?" הוא מטופש לגמרי. אז מה אתה רוצה בדיוק, דם מול דם? ילד מול ילד? נשמע לך מוכר? לא נמאס לך מתורת הגמול התנ"כית הארכאית?
הבהרה (ותוכנית חומש) 12575
ד. מי שמך לקבוע איזה עם רשאי להגדרה עצמית ואיזה עם לא? העם היהודי הוא פיקציה? נפלא. כך גם העם הפלסטיני. הוכח לי, בבקשה, שהייתה איזושהי תודעה לאומית פלסטינאית בזמן שהתודעה הלאומית היהודית התחילה להתגבש, בסוף המאה ה-‏19. סטנדרטים כפולים, כבר אמרנו?

ה. יוסי, אם לא השמאל הישראלי, גם לא היה ישראלי שיסכים לחתום על הסכם שנותן לפלסטינאים את מזרח ירושלים. אז אתה אומר שבגלל שאצלנו יש יותר אנשים נחמדים (מה שמכונה במקומותינו "יפי נפש") מאשר אצלם, אנחנו צריכים לוותר להם? למה הימין הקיצוני שלהם נחשב בעיניך יותר טוב מהימין שלנו?
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12589
הפלסטינים אומנם התלוננו על הפרת הסכמי אוסלו, אבל דאגו להפר אותו מצידם גם כן, בגיוסים לרשות, העברת כלי נשק בניגוד להסכמים וכו'.
עניין של גיאוגרפיה 12525
נדמה לי שאתה טועה: לפחות ממה שהופיע בתקשורת הישראלית, התרשמתי שהרש"פ וה"תנזים" בהחלט עושים את האבחנה בין פגיעה בחיילים ובמתנחלים לבין פגיעה באזרחים בתוך תחומי הקו הירוק. הפיגועים בתוך תחומי הקו הירוק משוייכים לקבוצות איסלאמיות, וגם העמדה הרשמית של ממשלת ישראל היא כי הרש"פ נושאת באחריות עקיפה בלבד לגביהם, בכך ששחררה רבים מפעילי הארגונים הללו מכלאם, ובמתן "אור ירוק". (יוצאת-דופן היתה ההודעה של רה"מ לאחר הפיגוע בחדרה, בו ייחס לרש"פ אחריות של "מכוונת").
עניין של גיאוגרפיה 12543
כלומר יוצא-דופן הוא הפיגוע היחיד בתוך הקו הירוק שהצליח מאז תחילת המהומות?
עניין של גיאוגרפיה 12546
התגובה הישראלית היתה יוצאת דופן, שכן היא ייחסה לרש''פ ''הכוונה'' בפיגוע זה. לא התייחסתי לשאלת היותו של הפיגוע עצמו יוצא דופן, ''מוצלח'', או יחיד.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12588
לא הייתה לישוב העברי זכות לרצוח את החיילים הבריטים, ולפלסטינאים אין זכות לרצוח חיילים ומתנחלים ישראלים. מוזר, כי דווקא אתה שמוחה נגד היחס החיובי לחברי המחתרת היהודית, אותה מחתרת שפוצצה את מלון המלך דוד, טוען כי הדבר היה הכרחי ולגיטימי.
''דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית'' 12595
האצ''ל והמחתרת היהודית (יהודה עציון והחבר'ה) זה בכלל לא אותו דבר. הפרש של ארבעים שנים.
''הזמן מרפא הכל...'' 12597
כלומר הקריטריון היחידי שלך הוא הזמן שחלף? אכן, עיקרון מוסרי יפה מצאת לך!

האין זה הזמן להודות שלא זו הדרך?

(ואגב, החלפתי את הכותרת, והייתה יפה שעה אחת קודם)
''הזמן מרפא הכל...'' 12600
ערן, אולי תקרא את מה שאני כותב, ולא את מה שאתה רוצה לחשוב שאני כותב?

כל מה שכתבתי הוא שאמיר התבלבל בין האצ"ל, שפוצץ את מלון המלך דוד, ובין המחתרת היהודית. ההבדל בין השניים נובע מכך שא. האצ"ל תקף מטרה מרכזית של שלטון כיבוש, ב. הוא הזהיר מראש על הפעולה, וג. הדבר נעשה בעת מאבק לשחרור לאומי. המחתרת היהודית, לעומת זאת, א. רצחה אנשים חפים מפשע על פי כל קריטריון שהוא, ב. לא נתנה אזהרה מראש, ג. הניחה לחבלן צה"ל (לא יהודי, דבר שהוא כנראה לא מקרי) להתעוור מאחד ממטעניה, וד. פעלה למען הנצחת כיבוש. אם אלה לא נחשבים בעיניך להבדלים רציניים, אני מציע שנוותר על הויכוח.
''הזמן מרפא הכל...'' 12601
אופס... סליחה. אתה צודק (בנקודה זו בלבד!)

לפחות אי אפשר לטעון נגדך שאתה לא עקבי.
''הזמן מרפא הכל...'' 12605
חשבתי שהתכוונת למחתרות שפעלו תחת הכיבוש הבריטי.
בקשר לטענה שהאצ"ל הזהיר את הבריטים, זה לא רלוונטי. אם אזהיר אנשים כי בכוונתי לרצוח אותם, הדבר לא יקל על הפשע שאבצע, ועד כמה שידוע לי יחשב לפשע בפני עצמו (איומים).
בקשר לשתי הטענות האחרות שלך, שהן זהות - מאבק בשלטון כובש - כמו שכבר אמרתי, הישוב העברי דאז, כמו הישוב הפלסטיני כיום, יכלו להאבק למען עצמאות בדרכו של גנדי. כל עוד הייתה להם אלטרנטיבה לא אלימה, כל פעולות הטרור והאלימות לא מוצדקות.
ובקשר לכך שרק הצבא בשטחים והמתנחלים הם מטרות לגיטימיות, מדוע פיקוד הצבא היושב בתחומי הקו הירוק הוא לא? למעשה, כל הצבא הוא מטרה לגיטימית לדבריך. ואם כל הצבא, אז מדוע לא ראש הממשלה שאחראי על פעילות הצבא והמשך הכיבוש? ובעצם, כל מי שחבר לראש הממשלה, ואפילו מי שהצביע לראש הממשלה במטרה להמשיך את הכיבוש.
כן דומים 12611
ואולם העובדות הן שאירגוני הפורשים כן הטמינו פצצות במקומות הומי אזרחים, וכן הרגו (קרי ,רצחו) חפים מפשע ונקטו בטרור לעילע ולעילע.

בכל אכן יש דמיון רב ואולי ניתן להראות
קו מקשר בין אצ''ל, לח''י ומחתרת המתנחלים

(יש מראי מקום, למתענינים)
נהיה כולנו עליונים 12483
חבל להתעלם מהעובדה שיש מבחר מכובד של עמים שהגדירו את עצמם בתקופות שונות כגזע עליון - כולל היפנים, הגרמנים, הסינים, היהודים ואולי רבים אחרים שאינני מכיר. עם זאת, המחשבה ש- "אנו עליונים על שאר האנשים" לא בהכרח מובילה לאלימות. תוצאה אפשרית אחרת היא המסקנה "עלינו לפרוש מהעולם הנחות שסביבנו ולהסתגר בתוך עצמנו". סוג נוסף של היות נבחר הוא האמונה ש-"יש לנו שליחות קולקטיבית בעולם" - למשל למען השלום.

נראה שהיהדות כ-"דת נבחרת" דגלה עד למאה האחרונה בעיקר בגישה המסתגרת, אולם בשנים האחרונות עוברת יותר ויותר לפירוש האלים של "אנו עליונים ולכן לנו מגיע יותר (שטח, כוח) על חשבון האחרים". בתוך כך, היא מאבדת מעצמתה המוסרית כתוצאה מההתמקדות המתמשכת במאבקי כוח קטנוניים עם השכנים על אדמות והשפעה.

לינק לקריאה מורחבת:
לא להאמין 12490
יוסי, לא חשבתי שיצא לי להגיד כזה דבר לך, אבל אתה מתחיל להישמע כמו פטאי. טענה לפיה דעתך היא "דעת רוב העולם כיום" (מה שעל פניו אינו נכון), מבלי לטרוח ולהביא ולו דוגמה אחת נוספת למישהו שחושב כמוך (שלא לדבר על "רוב העולם")?
u know better then that.
חוסר עניין לציבור 12487
כן. יש הבדל במדיניות בין תגובות לבין מאמרים. אנחנו לא אחראים לתגובות. אנחנו יכולים להסיר אותן, מסיבותינו אנו, אך הסיבות הן לרוב טכניות (משלוח כפול של תגובה) או אסתטיות (קללות) ולא תוכניות.
חוסר עניין לציבור 12493
בכל זאת, התעניינתי גם בתשובותיך לשתי השאלות הראשונות, כדי שאדע אם ההבדל הנ''ל הוא הסיבה.
חוסר עניין לציבור 12496
1. לא יודע אם זה הסתה, אבל זה בהחלט לא מקובל עלי אישית.
2. אין לי מושג. בשביל זה יש לנו יועץ משפטי שאני מאמין שיתריע בפני אם יש משהו שלדעתו עובר על החוק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים