124063
אני עורכת לשון, ובהיותי כזו שגיאות הלשון שלך, בראייה צרה ונורמטיוויסטית, הפריעו לי מאוד לקרוא את מאמרך ולהתייחס לטענותיך. "מה שקביל בשוק עלול לצרום בהרצאה, מה שסביר בתגובה בפורום זה לא ייסלח במאמר. האם אנו מוכנים שכלי התקשורת יאמצו צורות לא-תקניות מהרחוב, ועד כמה?"
124074
מה היו הטעויות, סליחה? אמנם אני לא מומחה גדול ללשון העברית, אבל דומני כי בציטוט שהבאת אין אף שגיאה, לא כל שכן שגיאה בוטה.
124078
או.קיי, הציטוט הובא כדי להראות ש"מותר", אולי, לכתוב איך שמתחשק, אבל כאשר דבר-מה מתפרסם, יש לכתוב אותו לפי כללים, מינימליים, של הלשון העברית. רצית דוגמות? לא הכל מותר - צ"ל לא הכול מותר (לעומת "כל היום"); לשרים ושופטים - לשרים ולשופטים; להכרעה ופתרון - להכרעה ולפתרון; אמנם - אומנם (לעומת "האמנם"); ללא - בלא/בלי; שיטה אחידה בה נשענת - שיטה אחידה שבה נשענת; ועוד...
מ.ש.ל. 124082
האם רותיק הוכיחה את הנקודה?
כה לחי.
אגב, גם סטיבן פינקר מציג את הגישות השונות באופן שובה לב בספרו המשובח "The Language Instinct"
מ.ש.ל. 124089
אני מניחה שאתה מתכוון שנורמטיוויות=טרחנות. או.קיי, בוא נבדוק את המשפט שהבאתי: "...על שיטה אחידה בה נשענת העברית המודרנית...".
1. עברית נשענת בשיטה?
2. הסיבה שהיום אנשים משמיטים את ה"ש" הזו בכל הזדמנות, היא שהם שמעו את הקריינים בחדשות מדברים כך, וכאשר הם רוצים להישמע חכמים יותר, הם ישמיטו כל "ש" אפשרית. בשורה התחתונה, זה ההפך מנכון, מגבוה, ממכובד, והתוצאה - אתה נשמע, איך לומר, ההפך מחכם יותר.
לכל לשון יש היגיון משלה, והדובר משתמש בהיגיון שלו כדי לעקוב אחר ההגיון של הלשון, וכדי לדבר אותה, בקיצור, בהיגיון. הדובר משתמש באוצר המילים המוכר לו, בתחביר המוכר לו, וככל שאינו מכיר - כך לשונו תהא דלה, פשוטה ושגויה. להתלונן על הטהרנים אינה דרך אלגנטית להתחמק מן ההודאה בטעות, או בחוסר הידיעה.
מ.ש.ל. 124151
נדמה לי שגם "שבה" תהיה שגיאה. צורתו התיקנית של המשפט הנ"ל תהיה: "...שיטה אחידה עליה נשענת העברית..."
וליתר דיוק... 124153
שיטה אחידה שעליה נשענת..
וליתר יתר דיוק... 124206
שיטה אחידה, שעליה נשענת...
וליתר יתר דיוק... 124549
לפי חוקי הפיסוק החדשים לא יבוא פסיק לפני פסוקית לוואי מצמצם.
התעדכן בטרם תתקן!
זה דבר חדש! 124651
ועל מה, בדיוק, אתה נסמך כאן? איזה מקור?
זה דבר חדש! 124665
חפש באתר האקדמיה או בחוברות האקדמיה. זה כמה כמה שנים טובות.
זה דבר חדש! 124667
סעיף 11
מ.ש.ל. 124204
רותיק - את מזהה עצמך כטהרנית, אולם את שוכחת, פעם אחר פעם, שלפני "ש" - קרי, לפני משפט-לוואי - יש לשים פסיק!
מ.ש.ל. 124282
דלות ופשטות אינן שקולות לשגיאה. השפה המדוברת דלה (לעתים בצורה מחפירה), אך לא תמיד. פשוטה (לרוב) אך לא תמיד. רק כדוגמא קטנה, ''שלוש שקל'', למרות שזה מקפיץ לכולנו את הפיוז, לא חסר כאן שום מידע, המידע הקיים לא מעורפל או קשה להבנה, זו פשוט טעות, ולא יותר.
אם היה לי כוח להתנסח יותר טוב בשבע לפנות בוקר, אולי הייתי מנסה.
זה הכל? 124084
מהו הכלל לגבי "הכל" ו"הכול"?
זה הכל? 124094
''כל-הזמן'', משום שזו צורת סמיכות, ה''כל'' מאבדת את הטעם, התנועה תחתיה ''נחטפת'' לקמץ קטן, ואין מסמנים קמץ קטן ב-ו', למעט במקרים יוצאי דופן. ''הכול'' אינה סמיכות.
נכון שיש לדעת דקדוק כדי לדעת לנקד, ולדעת לנקד כדי לדעת לכתוב בלי ניקוד, אבל בשביל זה יש עורכי לשון, שדואגים שטקסט ייראה אלגנטי יותר.
זה הכל? 124125
א. לאייל הקורא אין ממון כלל, ולפיכך אין ביכולתנו לשלם לעורך לשוני. אם את מתנדבת לעבור על כל טקסט באייל לפני פרסומו - נשמח על התגבורת.
ב. אם אלו השיפורים שאת יכולה להציע לטקסט שלעיל, הרי שלי נראה כי עורכי לשון קיימים בעיקר משום שהם צריכים עבודה. הטקסט בצורה שאת הצעת אינו אלגנטי יותר או פחות, לטעמי, מצורתו הנוכחית.
זה הכל? 124150
מזמין עזרה, ואז פונה לעלבונות?
124154
מחזקת את ידך!!!
טל השוטר הטוב, דובי השוטר הרע (-: 124167
דובי יש רק אחד 124209
די עם זה 124159
הבעיה עם אנשים כמוך היא שאתה ודאי עסוק בעניינים שמעניינים אותך, ואת האנשים שעוסקים בלשון מעניינת הלשון. לך אין טביעת עין כזו שתבחין בלשון אלגנטית פחות או יותר מאחרת. אז אם אין לך כסף, אתה בטח לא תוכל להציע עבודה לעורכי הלשון, נורמטיוויסטים - כן או לא - אז תעזוב אותם בשקט, ותכתוב בשגיאות כתיב כאילו אין מחר.
די עם זה 124260
אני מהמתירנים. אני חושב שכשטקסט נתפס כטקסט שכתוב היטב, ללכת לחפש בספר הדקדוק של כיתה ו' זה מיותר ומטופש. גם אדם שלא מכיר היטב את השפה ידע להבדיל בין טקסט ברמה של שפה כתובה ובין טקסט ברמה של שפה מדוברת. הטקסט של ירדן הוא בסדר גמור. התלונות של רותיק הן קטנוניות. לטעון שהטקסט הוא לא אלגנטי בגלל ה''טעויות'' שהיא ציינה זה להתעלם מהשפה כפי שהיא משמשת את דובריה וכותביה כיום.

ולטל - אני נוטה להאמין שהיא לא הייתה מסכימה בכל מקרה, אז אני לא דואג.
זה הכל? 124208
עורכים לשוניים קיימים, בראש ובראשונה, עקב העובדה, שאנשים כה רבים אינם יודעים היטב את שפתם-הם...

(אם-כי, לצורך הגילוי הנאות והכן, אני מגן בזאת גם על הסיכוי האחד והיחיד שלי לפרנסה בימים טרופים אלה, ככה ש...)
זה הכל? 124177
האם יש כללים לכתיבה בלי ניקוד ?
מתי הם נקבעו ?
הן התורה כתובה בלי ניקוד, ובכל זאת בכתיב חסר.
איך זה ייתכן בכלל שכתיבת "אמנם" במקום "אומנם", היא שגיאה כל כך נוראה ? האם כותבי התורה לא שלטו בעברית ?
הרי העברית ע"פ הגדרה היא מה שלקחנו מהמקורות, ובמקור המקורות הוא התנ"ך והתורה.
זה הכל? 124184
טוב, תשובות בשרשרת: כן, והאקדמיה מעדכנת אותם כל הזמן. התורה מנוקדת כולה, זאת משום הבעייתיות בכתיב חסר, ולכן קיים הכתיב המלא, ולא - כיצד היית קורא את המילה "ספר"? יש לפחות 5 אפשרויות. כותבי התורה שלטו בעברית, ואנחנו איננו כמותם, ומילים חדשות, ומילים לועזיות - שאינן במקרא? התנ"ך הוא רק חלק מן המקורות. ההבדל בין אומנם לאמנם הוא אולי קטנוני בעיניך, אולם הניואנסים הללו משקפים מיני מקורות ותצורות, ומי שמתעניין בכך מגלה כי שום דבר אינו טריוויאלי, אינו מקרי, ומי שאינו - חושב שזה טיפשי. וכל אחד יכול לבחור לחשב (ולענייננו - האם זה אותו הדבר כמו "לחשוב"?) מה שהוא רוצה.
זה הכל? 124186
אז מותר להגיד "מספיק כסף" או שצריך להגיד "די כסף"?
(תגידי שמותר!)
לא מצליח להתאפק... 124190
אין כזה דבר מספיק כסף!
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124288
השאלה היתה רצינית. יועץ לשון מהזן הטהרני מאוד יאמר לך: אין לומר 'יש לי מספיק אוכל', יש לומר 'יש לי די אוכל'..

עברית תקנית טובה אולי לחדשות ברדיו, ולהרצאות מלומדות, אבל נשמעת גבוהה מדי לצרכים יומיומיים, ולכתיבה שמנסה לשקף דיבור יומיומי (נניח- תסריט, שבו הדיאלוגים אמורים להישמע נורמליים ולא פלצניים).
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124304
ומר קלמנס היה אומר, שצ'ך לכתוב ת'עברית כמו ש'י נשמעת.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124386
את ה-ת' היה צריך, לדעתי, לצרף כבר מזמן לקנון העברי המקובל, ולהסיר ממנה את הגרש הארור הזה. למה מותר "בבית" אבל אסור "תבית"?
וזה שאנשים בולעים הברות כשהם מדברים ממש לא אומר שהם חושבים שבמילה "צריך" יש רק שתי אותיות.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124642
תגובה 25820
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125080
אז בטח תשמח לשמוע שבכתב הכרמלי מחברים את מילית היחס ו-ה' הידוע כך: "halaxty lha bayit" (ה' אילמת), ולכן גם "tiqqanty tha bayit". הכל נקי ותקני לחלוטין.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125387
כלומר הכתב הכרמלי גם משנה את כללי העברית הקיימים?

ולמה ה-h נותרת אילמת? למה לא כמו בצרפתית, להסיר אותיות שנעלמות ולהחליפן בגרש (d'arcy, למשל)?
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125416
אפשר, הכתב מאפשר זאת. הכל תלוי בתקן שיקבע. אבל אני חושב שזו הדרך הברורה, הפשוטה והשימושית ביותר, ועד שיהיה תקן ככה אני כותב. אגב, זה לא חדש: ראיתי שלפחות גם הברסלבים כותבים את ה' הידיעה אפילו כשהיא באה לאחר ל', ואז ה-ל' מנוקדת בשווא נע.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125418
אבל אז שומעים את ה-ה'.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125427
אז תכתוב את השווא-נע: le'ha-
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125431
לא ברסלבים דווקא; זו צורת כתיבה המקובלת בספרות הרבנית האשכנזית.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125224
מסכים (בקשר ל-ת') ומסכים מאד (בקשר לגרש). לסלק תגרשים המיותרים, ומיד!
ואגב - יש לכך תקדים. באגרות בר כוכבא שנמצאו במדבר יהודה יש שימוש עקבי ב"ת" (צמודה למלה שאחריה) במקום "את ה" (לצערי הטקסטים אינם לפניי. עד כמה שאני זוכר, הם ניחנים בחיוּת, ואפילו "מודרניות", מפתיעה).
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125235
תגובה 124642
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124454
כמו ש'י נשמת. (תנועת A ארוכה בהברה האחרונה, אם יש מזל).
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124507
בדיאלוגים, ידידי. רק בדיאלוגים (או במונולוגים, כמובן). כלומר, בכל מקום בו העברית ''נשמעת'', יש לכתבה כפי שהיא נשמעת. על כל השאר להכתב בעברית תקינה ככל האפשר. וגם זו צורת ביטוי אמנותית ולא כתיבה תקינה.
צ'ך במקום צריך 126047
לא נשמע כמו השפה המדוברת אלא כמו תרגומים של מארק טוויין.
אף פעם אין מספיק כסף... 124192
רק זאת 124237
התנ"ך המקורי, (כמו התורה על כל עותקיה שנכתבו ונכתבים ע"י סופרי סתם ע"ג קלף), אינו מנוקד.
הניקוד הוא עניין מאוחר יותר שהומצא ע"י חכמי טבריה.
לכן העובדה בעינה: מקור העברית כתוב בכתיב חסר, ובכל זאת אינו מנוקד.
לכן, אין לי שום תחושה בלתי נוחה כשאני כותב את שמי או את השם אהרן ללא ו', גם כשאיני מנקד.

אם לאיוב מותר:

"ואף-אמנם שגיתי; אתי, תלין משוגתי."

אז גם לי.
התמעטות הדורות 127882
כותבי התורה שלטו בעברית ואנחנו איננו כמותם?
זה הכל? 124207
''כל'' - תמיד בקמץ קטן, ולעולם לא בחולם, על-אחת-כמה-וכמה, שלא בחולם מלא.

ולא ''בשביל זה'', כי-אם ''לשם-כך'', או ''לצורך זה''.
טריוויה 124210
כאשר ה"כל" אינה חלק מסמיכות, היא מנוקדת בחולם.

חידת טריוויה קלה לספרדים ובינונית לאשכנזים:
איזו "כל" בתנ"ך מנוקדת בקמץ רחב? (כלומר, יש לקראה "Kal")
לא ולא!! 124233
"כל" - *תמיד* בקמץ קטן. ובחולם - *תמיד* טעות.
לא ולא!! 124261
א. אתה טועה.
ב. אולי תנסה לפתור את החידה?
לא ולא!! 124287
כל כמלה בפני עצמה (ולא בסמיכות) היא הברה סגורה מוטעמת, ולכן מנוקדת בתנועה גדולה (חולם). כאשר היא נסמכת למלה אחרת (כל טוב) היא מאבדת את ההטעמה (כלטוב כמלה דו הברתית מלרעית) ולכן מקבלת תנועה קטנה (קמץ).
טריוויה 277964
Kal 'Atsmotay Tomarana - H' mi kamocha
זה הכל? 150641
מאוחר יותר בתגובות למאמר זה שאלתי את השאלה הבאה. אינני יודעת כיצד להפנות אותך אליה ועל כן אשאל שוב:

חטפים (חטף פתח, חטף קמץ וחטף סגול) מנקדים אותיות גרוניות במקום שבו אמור היה להיות שווא.
כשהמילה "ציפורים" מנוקדת ניקוד מלא, מופיע חטף קמץ תחת הפא, למרות שפא איננה אות גרונית. דוגמאות נוספות הן "צרי" (חטף קמץ תחת האות צ' בניקוד מלא) ו"שיבולים" (חטף קמץ תחת האות ב בניקוד מלא). מהו ההסבר לתופעה?

שאלה נוספת עולה בי עכשיו כשאני קוראת את דברייך:

בבית הספר לימדו אותנו כלל שכונה סלמת"ק - הברה סגורה, לא מוטעמת, תנועה קטנה.
על פי כלל זה ברור שאת הכ"ף ב"כל הזמן" יש לנקד בתנועה קטנה, אבל לא ברור כיצד לנקד את הכ"ף ב"הכל", כיוון שאין, עד כמה שידוע לי, כללים לגבי הברות מוטעמות.
בכל מקרה, הכלל הזה מתייחס לכתיבה בניקוד מלא. כיצד את מיישמת אותו בכתיבה חסרת ניקוד? הרי בניקוד מלא תנוקדנה שתי הכפי"ם בתנועה קטנה. האם ישנם "כללי מעבר" מניקוד מלא לכתיב חסר ניקוד?

אשמח מאוד על תשובתך
תודה
זה הכל? 150702
שאלתך ותשובתי נמצאות כאן
תגובה 150039

יש שם גם קישור לחידה ישנה...
124087
כללים מינימליים של הלשון העברית?
ב"כל" נוספת ו"ו כבונוס לה"א, ב"אמנם" מפצה הו"ו על אבדן הה"א. אכן שיטה אחידה (ש)בה נשענת...
ללא מורא וללא משוא פנים - משפט שלא יכירנו מקומו בשפה העברית.
אמרת יום רודף יום ולילה לילה - חרות המשורר ותו לא.
או במילים אחרות : היכן מנוסחים אותם כללים מינימליים של הלשון העברית?
124091
מה????? פתח ספר לשון לכיתה י'!
124132
כנראה שכאן טמונה הבעיה.
הספרים מהם למדתי בכתה י', כבר אינם מעודכנים. ההיסטוריה התקדמה, בפיזיקה נוספו תורות ותאוריות, בספרות נוספו יוצרים ויצירות, ומסתבר (1) כעת, כי גם שפת אמי אינה מה שהיתה.
בדקתי (לא בספר לשון לכיתה י', אין ברשותי כזה), והגברת, לפחות במה שבדקתי, צודקת. אכן הבל הבלים הכ*ו*ל הבל, אבל כל היום וכל הלילה.

_____
בסבירות השואפת ל1.
מותר ''לשרים ושופטים'' 124124
לא הבנתי מדוע פסלת את ''לשרים ושופטים''.
כעורך לשון אחד לאחר... 124152
בל נלאה את העם בדקדוקי עניות. ישנן טעויות חמורות הרבה יותר מאשר אי חזרה על מילת היחס או השמטת הו''ו ב''הכול''. הרשימה אמנם אינה קולחת לשונית, ורבות בה השגיאות, אולם בכל זאת,ראינו שגיאות גרועות יותר.

מעניין לראות אילו תיקונים הבאת. ''הכל'' תחת ''הכול'' קיבל איזו גושפנקא של האקדמיה, אם זכרוני אינו מטעה אותי. דומני כי באחד מגיליונות ''אקדם'' האחרונים נאמר כי האקדמיה אינה מתנגדת לכתיב זה. באשר ל''אמנם'',איני יודע מהו מקור המילה במאמר, אולם למיטב ידיעתי הכתיב הוא אכן ''אמנם'' להבדיל מ''האומנם''. ''ללא'' הוא שווה ערך ל''בלא'' ולמעשה הותר לשימוש באופן רישמי באחת מהחלטות האקדמיה. החוברת אינה לפניי כרגע, אולם אוכל להשיבך היכן בדיוק זה נאמר. השמטת ש' השיעבוד היא אכן שגיאה גסה ונאסרה באופן רישמי באחת מההחלטות היחידות והנדירות של האקדמיה בענייני סגנון.

הבעיה המרכזית במאמר לדעתי היא אכן בעיית לשון, אולם לא לשון הכתיבה, אלא הלשון כנושא ומה שנאמר עליה. אולם זה כבר סיפור אחר.
שגיאה גם אצלך 124202
לא "שיטה אחידה שבה נשענת", כי אם "שיטה אחידה, שבה נשענת". הפסיק הוא קריטי ביותר! ולראיה המשפט, "אשה נעלה נעלה נעלה נעלה את הדלת לפני בעלה" (וכתגובה הוא הלך והפך לפעיל שרוף ברע"ש, אבל זה כבר לא ממש קשור פה...).
ונאמר כבר לפניי: (1) 124508
"אישה נעלה נעלה נעלה נרצחה ע"י בעלה ששונא משחקי מילים".

______________
(1) שני יו"דים לציון Lefanay, בניגוד ל-Lifney.
124289
ושוב, יום חדש. בדקתי.
לגבי כל או כול - אכן את עם האקדמיה. (אם כו ראי תגובה 142152 של אור). לגבי אמנם - כנראה שאת טועה. אמנם מנוקדת בקמץ קטן תחת האל"ף (הן לפי המילון, והן ע"פ כללי הנקוד בהיותה תנועה סגורה בלתי מוטעמת), וככזאת, אפילו אליבא (אליבה?) דאקדמיה ללשון עברית, אין בה מקום לו"ו.
ועדיין לא הבנתי, האם המשפט "אמרת שיום רודף אחרי יום ושלילה רודף אחרי לילה" עדיף, מהבחינה הלשונית ובהתעלם מהצורך הספרותי, על המשפט "אמרת יום רודף יום ולילה לילה".
פשרה: 124305
''אמרת יום רודף יום, ולילה - לילה.''
פשרה: 124306
זאת לא פשרה. כך בדיוק כתבה לאה גולדברג (אשר פרט להיותה משוררת, סופרת, מתרגמת ומרצה לספרות, היתה גם מגיהה).
פשרה: 124323
המקף חשוב, שכן הוא מסמן את העובדה שנמנעים מלחזור על פסוקית פנימית, או משהו כזה.
פשרה: 124339
אין לי את המקור מולי, ואני לא כל כך זוכר, לא את העימוד המקורי של המשפט ו(בעוונותי) גם לא את חוקי הפיסוק, אבל נדמה לי שפסיק משרת את המטרה.
פשרה: 124493
מקף זה לא. זה קו מפריד. <דמיינו כאן קישור למאמרו של טל כהן על המקף>
קצר, עבה וגבוה 124494
דיון 76
אחד החביבים עלי, אגב.
?and no religion too 124631
מה הקטע עם ה"דמיינו כאן קישור"? כבר לא בכבוד שלך לקשר למאמרים?
?and no religion too 124652
אלמוני - לא הבנת.
מיץ פטל הוא אדם רוחני ולפיכך - גם הקישורים שהוא מקליד, קיימים בעולם הרוח...
?and no religion too 124668
לא זוכר בע"פ את מספרי–הדיונים, ומתעצל לחפש.
אל תגידי לילה 124376
זו לא בעיה של דיבור ישיר ועקיף?

"אמרת יום רודף יום, ולילה - לילה"

הוא בוודאי בעייתי, הלא כך, לעומת

"אמרת: 'יום רודף יום, ולילה - לילה"'.

אם דווקא רוצים דיבור עקיף, אז זה הזמן להתבחבש בסוגיה היכן לשים ש'.
אם כבר בנוקדנות עסקינן 124516
"כנראה שאת טועה" - לא טוב. אחת מן השתיים: או "כנראה את טועה", או (ובעיני עדיף) "נראה שאת טועה".
מאה אחוז מאמץ 124129
במאמר הזה אכן השתדלתי, עוד יותר מתמיד, לדייק בלשוני. מתברר שיש לי עוד הרבה מה ללמוד. להגנתי אני יכול רק לציין, שנדמה לי שאני שוגה פחות מהרוב המכריע של האנשים שאני מכיר (אם כי, בדרך הטבע, את השגיאות שלי אני לא רואה).

באשר לעריכה לשונית מקצועית לאייל, אני מצטרף לדובי: אם את רוצה להרים את הכפפה, בהתנדבות, נשמח.
לא נותר לי אלא להודות לך על התיקונים, שאני אשתדל להפנים; לא אתנגד גם לקבל רשימה מלאה של שגיאות, כאן או בדואר אלקטרוני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים