נאום מצנע. 124836
כרגע מודיע מצנע שלא ילך לממשלה עם שרון. נקווה שזה אכן יתממש.
לא בעדר של ארז לנדוור 124837
אתה מוכן בבקשה לוותר על לשון רבים? לא זכור לי שאני, למשל, הבעתי בפניך דעה כזו.
נאום מצנע. 124841
השאלה הנשאלת היא מה עדיף.

ממשלה ימנית ששרון הוא הצד השמאלי שלה והיא עדיין אם החרדים בפנים?

או ממשלה חילונית אם שינוי ועבודה (אולי מפדל) אשר שרון הוא הצד הימני שלה העבודה מושכת שמאלה, ולכלכלה אין דחיפה של כוחות שוק שהתרומה שלהם לא מלאה.

לא אישית ניראה שממשלה ימנית במשך 4 שנים זה יותר רע למדינה מאשר ממשלה חילונית.

ואגב זה מה ששרון +- הבטיח לבוחרים כך שאין לו בעיה לעמוד בהתחיבות שלו, הבעיה היחידה שהיא של מיצנע האיש שהסכים לקחת על כתפיו מפלגה גוססת ולנסות להציל אותה.
נאום מצנע. 124844
לטעמי האפשרות הראשונה עדיפה.
ממשלת אחדות היא מתכון לקיפאון (בכל התחומים) ולעומת זאת ממשלת ימין (שהוא הגוש שקיבל את רוב הקולות) תיאלץ לפעול בניגוד לדרכה או לקרוס מוקדם מהמתוכנן.
בשני המקרים היא עדיפה על פני ממשלת אחדות.
נאום מצנע. 124848
ממשלה ימנית תהיה בת 70 מנדטים. 70 מנדטים זו לא ממשלה צרה. זה אפילו יותר רחב מאשר ממשלת אחדות חילונית (68 מנדטים). אין שום סיבה שממשלה כזו תיפול, אלא אם הליכוד בעצמו יפיל אותה.
נאום מצנע. 124861
ממשלת אחדות חילונית אינה רק שלושת המפלגות החילוניות הגדולות - היא יכולה לכלול גם את עם אחד, המפד"ל (שלפיד לא התנגד לישיבה בממשלה עימה) ואולי גם את עלה ירוק, עד למקסימום של 78 מנדטים (ע"פ סקר ערוץ 2).
נאום מצנע. 124871
שכחתי את ישראל בעליה. 81.
נאום מצנע. 124876
אז אפשר להקים ממשלת אחדות חילונית ללא מצנע והלהקה.
נאום מצנע. 124877
בהחלט אפשר שווה שמשהו ישלח מייל לשרון למקרה שהוא לא שם לב
נאום מצנע. 124880
ובאמת רצון העם כפי שמשתקף מהמדגמים הוא ימין- מרכז. ממשלה ללא העבודה, אבל עם מפלגות ימין מתון ומרכז, עם דתיים (מפדל) וללא חרדים תשקף באופן הראוי ביותר את רצון הבוחר.
זו יכולה להיות ממשלה ליברלית אבל לא אנטי דתית בעלת חוסן מול הטרור עם תקוה לשלום. (בינתיים, עם הנהגת עראפת השלום הוא חלום. לא מציאותי, אבל לפחות נשדר רצון לשלום.)
אני קונה ממשלה כזאת.
במחשבה שניה, זה נשמע בול אריק שרון.
הסבר חלופי ‏1 124883
נאום ברק, ציטוט מהזיכרון: "העם לא זז ימינה, הוא פשוט לא היה מסוגל, מהבטן, להצביע למפלגה שלא היתה מוכנה להסתכל לו בעיניים ולומר - אין פרטנר לשלום".
ברק נתן לממשלה החדשה 14-18 חודש לכל היותר.

1 שלא בהכרח משקף את עמדתי.
הסבר חלופי ‏1 125008
ברק יכול לרשום חצי הצלחה בתוכנית שלו להפוך את מפלגת העבודה ל''מפלגה קטנה וחכמה''.
למה אתם חושבים שמישהו מעוניין 124890
להקים ממשלת אחדות חילונית? המפלגות הדתיות הן עדיין פרטנר נוח כפי שהיו תמיד והסיכוי ששרון יקים ממשלה בלעדיהן הוא אפסי.
למה אתם חושבים שמישהו מעוניין 166654
איזה כיף לקרוא דיונים ישנים.

האייל הגולה, אם אתה עדיין עימנו - תירוצים, יש?
למה אתם חושבים שמישהו מעוניין 166725
מה, המפד"ל פרשה?
נאום מצנע. 124866
מדוע קיפאון? מה שהיה עד עכשיו היה שליכוד גם אם רצה להזיז דברים היו בכל מקרה 19 מנדטים כך שלא הייתה לו ממש יכולת לזוז ולעשות.
נכנס למפה כוח חדש ושונה שיכול אולי לשנות שיטה וגישות.
ממשלת אחדות חילונית תיצור שינויים במתוך זה שהמפלגות יהיו לא חרדיות , שינויים בחוקים יתחילו להיות כיוון שהעבודה תוכל לחיות בקלות אם מה ששינוי רוצה והליכוד ימתן את שינוי אבל כל עוד הוא בשילטון ויראה שינוי שמועיל לעם זה טוב לו.

עכשיו נכון גוש ימין יאלץ לפעול בדרכו אולם כמו שאתה מאמין וגם אני גוש כזה יכול ליצור הרס, מניסיון החיים שלי הלא מספיק ארוך , לתקן דבר הרוס הרבה יותר קשה מאשר למנוע הרס.
מה שאתה אומר שהם יפוצצו נחיה אם זה שנתיים או 4 שנים כמה שיחזיקו מעמד אולי נעבור מלחמה באמצע ואז אולי העם יהיה יותר הגיוני ויחליט לבצע שוב שינוי בדעותיו.
אני מעדיף שלא להכניס את הראש למיטה חולה שכזו ולנסות שינוי אמיתי בגישה, שינוי בכלכלה ולראות אם עבודה מול מעמד הביניים תועיל, קיצוץ ההתחיבויות לשטחים (1) ולמפלגות החרדיות(2) שלשתיהן שרון לא ממש יהיה חייב טובה כיוון שהן לא יוכלו להפיל אותו. כל עוד הן לא יושבות איתו בממשלה ויש לו גב משתי מפלגות גדולות בלבד (3)

1. כמו שכבר נאמר מי שהםפריע לשרון לבצע גדר היו המפלגות הימניות אם הן לא יהיו בממשלה הן לא יוכלו להפריע. אם שרון יצליח להסיק הסכם העם יהיה איתו כשם שהיה אם בגין באותה תקופה. כבר נאמר כי לימין יותר קל לעשות שלום מאשר לשמאל.
2. במקרה של החרדיות יהיה לו בגלל המצב הכלכלי קל יחסית לצאת מהבלגן ולטעון שאין מספיק כסף כרגע בשביל הכל וזה או גדר או החרדיים ואז מפלגת העבודה ושינוי שוב יתמכו בו ושוב לא יהיה חשש לנפילת הממשלה.

לכל מקרה את שס ושיטותיהם הוא כבר מכיר טוב מידי והוא נילחץ על ידיהם כבר יותר מפעם אחת, לא משנה מי יהיה שר אוצר הוא יהיה חייב להתחיל אם קיצוצים גדולים וכל עוד שרון לא ילך למרכז לא ממש יהיה מאיפה לקצץ.
3. מצב שבו יש שלוש מפלגות במשלה אומר שאין צורך ב27 תיקים וניתן בקלות לחזור ל18 שרים כאשר לליכוד כ10 לעבודה ולשינוי כ4 לכל אחד. + שירנסקי שיכול גם כן להצתרף ולהיות או שר או סגן שר (שלושה מנדטים סך הכל).
נאום מצנע. 124853
יש אפשרות של ליכוד + שינוי + מפדל + ישראל בעליה.
ללא חרדים, ללא ימין (איחוד לאומי) וללא שמאל (עבודה)
איך זה נשמע?
ברוכים השבים! 124854
ברוכים השבים! 124858
תודה.
אשמח לחזור. אבל לא בטוח שזה יסתדר...
נאום מצנע. 124855
+ עם אחד
ככה יהיה מעל 60 מנדטים
נאום מצנע. 124869
יש הבדל גדול בין שלוש מפלגות לבין חמש כמו שציינתי בתגובה שנימצאת למעלה.
הורדת כמות השרים כהתחלה, יכולת לנהל ממשלה בין 5 דעות לכל נושא.
לכל מיקרה שינוי אמרה שהיא תיכנס רק אם יהיה אחדות אם העבודה אם אני זוכר נכון, אולי מספיק לה אחדות בלבד.
נאום מצנע. 125010
שכחת את עם אחד.
נאום מצנע. 125015
אני לא יודע איך הליכוד יכול ללכת עם שינוי. זו תהיה בגידה בציבור דתי לאומי גדול מאוד, וגם חרדי, שמצביע ליכוד. אני אישית מכיר דתיים לאומיים שאומרים בנחרצות שאם שרון הולך עם לפיד, הם פורשים מהמפלגה.

שלא לדבר על ישיבה של המפד''ל עם שינוי.
נאום מצנע. 125112
ישיבה של המפד''ל עם שינוי היא לא בעייתית. השד לא באמת נורא כל-כך, וכמה ימים לפני הבחירות אפי איתם ולפיד החליפו דברים ביניהם באחת מתוכניות הטלוויזיה ברוח ידידותית מאוד. לשינוי אין בעיה עם המפד''ל, ואם שתי המפלגות תשבנה ביחד, לא יקשה עליהן להגיע להסכמה ברוב הנושאים. לדעתי.
נאום מצנע. 125119
חשבתי ששינוי מתנגדת לחקיקה דתית, ולא תצטרף לממשלה שלא תקבל נישואים אזרחיים.
נאום מצנע. 125149
שינוי מתנגדת לחקיקה דתית, ושינוי שואפת ליישם נישואין אזרחיים בישראל. כן. אבל אלו שאיפות, ולא קווים אדומים. הקווים האדומים הובהרו, ואף אחד בשינוי לא חשב לרגע שכל דרישותיה של המפלגה תתגשמנה כבר בממשלה הראשונה בה תשב. הפוליטיקה, הרי, היא אמנות הפשרה, ולשינוי, ברוך השם, יש הרבה על מה להתפשר. הנושאים העיקריים של שינוי, אני חושב, הם דברים שבמפד''ל יוכלו להסכים איתם.
והם? 125156
והם? 125206
ביטול חוק טל וצמצום התקציבים לחרדים, פלוס חוקים כלכליים שמיועדים לשפר את מצבו של מעמד הביניים על ידי הורדת מיסים דרך צמצום מדינת הרווחה.
והם? 125351
לא זכור לי שבמהלך מערכת הבחירות הבהירו בשינוי שאלה הקוים האדומים, למעשה, לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad53l... ביטול חוק משפחות מרובות ילדים, נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, ביטול המונופול של הרבנות קודמים לצמצום התקציבים לחרדים.

לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין".

לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad93l... אין הבדל בין יהדות התורה לש"ס.
והם? 125366
מרובות ילדים. אכן, שכחתי. גם זה קו אדום. כל השאר הם שאיפות, וקשה לי להאמין שמי ממצביעי שינוי האמין שהמפלגה תשיג את כל מטרותיה בקדנציה אחת. אנחנו נשמח אם כן, כמובן.

נכון, והיא לא.

נכון. פה אני אישית חולק על העמדה הרשמית של המפלגה, ואני חושב שבקונסטלציה מסויימת, ממשלה עם יהדות התורה היא דבר נכון. הכל תלוי בקווי היסוד שניתן להגיע אליהם. וכמובן שאסור ששינוי תצטרף לקואליציה עם יהדות התורה שיש בה פחות מ-‏66 מנדטים.
בקשר לפיסקה השניה, 131726
מתברר שהיא דווקא כן...
נאום מצנע. 125161
כן, אבל שינוי עדיין לא בשלה מספיק על מנת להתחיל בפשרות מסוג זה. אם שינוי רוצה להמשיך לגדול מן הבחינה האלקטורלית (ויש לה פוטנציאל להמשיך ולגדול בעתיד) עליה עדיין להציג קו חד וברור, עם כמה שפחות פשרות. או שיצליחו למשוך לכיוון שלהם, באופן משמעותי, בזמן ישיבתם בממשלה, או שימשיכו להבשיל ולגדול באופוזיציה. יותר מדי פשרות ומפלגה זו תמצא את עצמה קוטנת למספרה הקודם, לדעתי. אני יכול להגיד זאת בבטחון לגבי קול אחד שקיבלה שינוי, בבחירות אלו‏1. לגבי שאר הקולות, אני כמובן מנחש.

__________
1כמו שאומרים בצבא: זה לא איום זו הבטחה ;)
נאום מצנע. 125167
מסכים, הרשה לי להוסיף: שינוי עשתה הון פוליטי גדול מאוד בהצהרתה שלא לשבת עם החרדים וכן לשבת עם העבודה והליכוד בלבד. אבל היא גם עלתה על עץ מאוד גבוה, שירידה ממנו אומרת נזק אלקטורלי רציני. אם שינוי נכנסת לממשלת שרון בלי העבודה, זה יחשב לצעד ראשון של חוסר אמינות וכסאולוגיה מצד לפיד. גם לכניסה לממשלה עם המפד"ל ואגודה יהיה מחיר לא פעוט.
נאום מצנע. 125172
אגב שנוי, שהכריזה (לאחר הוודע תוצאות הבחירות) כי לא תשב עם החרדים, הצהירה כי אינה פוסלת את המפד"ל ואת האחוד הלאומי.
מישהו אמר ימין?
נאום מצנע. 125186
אבל שרון כל פוסל.

ולא ברור לי משהו אחד - האם שינוי מתנגדת לישיבה עם אגודת ישראל? כמה וכמה פרשנים העריכו שהממשלה שתוקם תורכב גם משינוי וגם מאגודה, ולא ברור לי איך ולמה.

שינוי גם הכריזה כי בעת מלחמה תשב עם ש"ס - מהטיל הראשון ועד הטיל האחרון. לאילו טילים הם התכוונו אני לא בטוח, אבל מה עם האפשרות שהמלחמה תמשך 4 שנים? :-)
נאום מצנע. 125241
מדובר על כך שהאגודה תהיה בקואליציה אבל לא בממשלה, כך שפורמלית שינוי לא תחרוג מהבטחתה.
נאום מצנע. 125123
ישיבה של המפד"ל עם שינוי היא קצת בעייתית. המפד"ל קצת התחרדה, וממילא יש לה רגשי נחיתות מול החרדים, כך שברגע ששינוי תתחיל בקידום החקיקה המהפכנית שלה, יופעלו לחצים כבדים על המפד"ל. אבל אני מסכים שבסופו של דבר שתי המפלגות כן יכולות לשבת ביחד, עדיין, לדעתי שינוי תלויה לחלוטין במפלגת העבודה (צעקתי את זה על הפרשנים בטלוויזיה מתחילת הערב, אבל אף אחד לא הקשיב לי), ואני לא רואה כמעט שום קואליציה הגיונית אחרת שהיא יכולה להשתלב בה, זאת כאשר ברור שאין חיה כזאת של ממשלה שכוללת בתוכה גם את שינוי וגם את יהדות התורה (לפחות את זה ירון דקל הואיל בטובו לציין). האפשרות היחידה ללא העבודה היא קואליציה של: ליכוד + שינוי + מפד"ל + עם אחד + ישראל בעליה. קואליציה מקרטעת של 63, שתלויה לחלוטין, למשל ב"קפריזות" של עמיר פרץ, עם דרישות כגון שכר מינמום של 1000 דולר, ועוד. אני גם לא רואה שום סיבה הגיונית למה ששרון לא ילך על אותה הקואליציה בדיוק, ורק ישלוף משם את את שינוי ויכניס במקומה את ש"ס ויהדות התורה. כך הוא גם ירוויח עוד מנדט, וגם לא ישבור את הברית ההיסטורית-אידאולוגית עם החרדים.
נאום מצנע. 125135
מאז 1977 לא היה מצב של מפלגה אחת בראש. הפרש של 18 מנדטים בין המפלגה הראשונה לשניה אומר דבר פשוט: אין אפשרות קלה להפלת הממשלה. התיקו נגמר. תתרגלו.
היום כבר אין את אותה יכולת סחיטה שהכרנו.
לכן תיתכן גם ממשלה צרה שאינה לחיצה מידי.
נאום מצנע. 125153
מאוד משכנע. הרבה סיסמאות שלא קשורות לכלום ולא מוכיחות כלום. אגב, ב92 הפער בין הליכוד לעבודה היה 12 מנדטים, אבל למקרה שזה לא מובן מאיליו, הפער הרלוונטי הוא הפער בין הגושים, לא זה שבין המפלגה הראשונה לשניה, או בין השלישית לרביעית. אתה מוזמן להציע כאן את הרכב הממשלה הצרה שאינה לחיצה מידי.
נאום מצנע. 125160
1. האם יש בכנסת הנוכחית מועמד להרכבת הממשלה חוץ משרון? כמובן שאין. מי המתאבד (פוליטית) שיתמוך במצנע? טומי לפיד יחבור לשמאל? הרי הבידול מהשמאל בנה אותו. אין תסריט כזה! יש לך מועמד אחר שיזכה לתמיכה? בבקשה תגיד.
2. מי ירצה בחירות חדשות בקרוב? אף אחד לא קם. רק שינויים דרמטיים במפת המלחמה בטרור או התרסקות כלכלית וכו' יכולים לדרבן מפלגות ללכת לבחירות בקרוב.

לכן, לפחות בחדשים הקרובים שום דרישות קואליציוניות לא יסכנו את מעמדו של הליכוד ושל שרון. וזה בכלל לא משנה איזו ממשלה תקום- אם בכלל.
נאום מצנע. 125176
דווקא יש מועמד: בנימין נתניהו.
הגם שהוא מס' 2 בלבד ברשימת הליכוד, החקירות נגד שרון ובניו עומדות להתחדש ולגרור את שרון עמוק לבוץ - אני לא אופתע אם עד סוף השנה (2003), ייאלץ שרון לפרוש ונתניהו ימונה לראש הממשלה, בלא בחירות חדשות.
(לגבי הסייפא, אינני בטוח שהדבר אפשרי חוקית).
אכן, אתה צודק. 125191
והסיבה לכך היא השינוי בחוק הדורש אי-אמון "קונסטרוקטיבי", כלומר 61 ח"כים המציעים מועמד אלטרנטיבי להקמת הממשלה. לכן די ברור לי ששרון יחיזק בלי להילחץ לפחות עד התקציב הבא (ועד אז, מי יודע מה יקרה).
צריך לזכור שממשלת הימין שהתפרקה כאן, אצל ביב ב- 1996, התפרקה תחילה כאשר הליכוד התפרק ואיבד ח"כים על רקע האשמות בשחיתות ועל רקע פגיעות אישיות מביבי (איציק מרדכי , מרידור, מילוא, דויד לוי). הסיכוי שזה יקרה הפעם הרבה פחות סביר, כי הסיעה יותר ימנית משרון, והוא לא נוטה לדרוך על בהונות.
לכן, לצערי, ממשלת שרון תהיה יציבה מאוד ואולי אפילו תחזיק את מלוא 4 שנותיה.
נאום מצנע. 125219
1. אתה ממשיך לציין נתונים שאינם רלוונטיים לשום דבר. אף אחד לא צריך לחבור אל מצנע, מספיק לא לחבור אל שרון. כאמור, אתה מוזמן להציע כאן את הרכב הממשלה הצרה והלא לחיצה עליה אתה מדבר. בסיטואציה הנוכחית (עבודה לא הולכת לאחדות, שינוי לא יושבת עם חרדים) כמעט בלתי אפשרי להקים ממשלה כזאת, במיוחד כל עוד שרון ממשיך לפסול את האיחוד הלאומי.
יחי הפועל בסרבל האפור,כאן נולדתי וכאן גם אגמור בחיפה 124928
מול הנאום: באתי! ראיתי! הפסדתי! היה קשה שלא להרהר שאולי קם סופסוף יורש ראוי לשמעון פרס.

________________

האלמוני הארסי עדיין תמה כיצד פתק ההצבעה שלו לא בלם את קריסתה של מרצ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים