האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" 126372
אישתי, רווה, התרעמה מאוד כשקראה לפני שבועיים בעתון "הארץ" כתבה לא מפרגנת בעליל על כל מבצע שיגורו של רמון לחלל. בין השאר הדגישה הכתבה במסגרת המעטת הערך של השתתפותו של רמון במשימה, שלמעשה הוא אינו אסטרונאוט ממש אלא מומחה למטען ע"פ הגדרת נאס"א. רווה שגרה היום את המכתב הבא למערכת "הארץ":

When, two weeks ago, I read your "expose" of Israel's first
man in space, I was dismayed. While Israel and the Jewish
people worldwide were enjoying a brief, shining moment of
accomplishment and "naches," Haaretz found it appropriate to
publish a gratuitously nitpicking and mean-spirited "expose"
of Israel's first man in space, who was, the article argued,
not a "real astronaut" but merely a payload specialist.
Today, in the wake of the shuttle tragedy, I wonder if
Haaretz still feels so self-righteous. I wonder if Haaretz
can look into the eyes of Ilan Ramon's widow and four
orphaned children and say that Col. Ramon, who sacrificed
his life for the Columbia space mission, was not a "real
astronaut."

Rava Eleasari
Tel Aviv

האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" 126376
אני מצטרף אל רווה. ריפרפתי בזמנו על הכתבה הלא נעימה ההיא והיא נראתה לי כסלקטיבית וצינית, כאילו שמטרתה היא התהדרות בפיקחון בפני העדר ותו לא. עדיין, אין לי דעה בעניין פירסומה, גם כי לא העמקתי בה וגם כי אולי צריך מישהו שיצעק משהו שונה, גם אם שטויות זה כל מה שנותר.
האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" 126383
אם מדובר באותה כתבה, מרבית הביקורת לא היתה על רמון, אלא על ארגון המשימה, בחירת האסטרונאוט, בחירת הניסויים וכו'. מרבית הביקורת גם היתה מוצדקת, לדעתי.

"הארץ" טענו כי רמון אינו אסטרונאוט, אלא "מומחה מטען" בלבד; למעשה, ע"פ הגדרות נאסא, מומחה מטען הוא דרגה של אסטרונאוט, ובפרסומים של נאסא רמון מוצג (והוצג עוד טרם האסון) כאסטרונאוט.
דבר העם 126391
בעניין ההגדרה, רמון לא היה מומחה המטען היחיד. היו עוד אסטרונאוטים שזה היה תפקידם. כיצד בכלל מוגדר "אסטרונאוט"? האם רק הנהג נחשב כאסטרונאוט?
כנציג העם, אני מכריז בזאת שכל מי שמגיע לחלל נקרא אסטרונאוט.
האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" 126687
I agree with every word

As I was reading the article to its end I could not help but thinking that although the individuals interviewed might have some basis to their arguments the whole thing served as a stage for mean-spirited jelous and ego-centered people to scream their frustration (why him and not me type of thing)

I like Haaretz a lot but that was nothing but a yellow non-quality story

And now after all that has happened it would be somewhat comforting to see Haaretz placing a pardon from the family in particular and the public in general

Honestly, I can't see that happenning
אילן רמון היה אסטרונאוט 126708
אני כבר הרבה מאוד זמן מחזיק בדיעה שכל עניין שליחת האנשים לחלל הוא בעצם עניין של אגו ויוקרה ולא הרבה יותר מזה.

בסוף שנות השישים הצליחו בנאסא לשלוח אדם לירח. הוא עשה את הכיף של החיים שלו וזכה ביוקרה לנצח נצחים. העלות של הפרויקט הסתכמה במליארדים של דולארים.
צעד קטן לאדם צעד גדול לאנושות. טען הצועד הראשון על הירח.

מה יצא למשלם המיסים האמריקאני מזה?
אגו מנופח, גיבור חדש וקונספירציה יפה שטוענת שכל האירוע היה מזויף.
חוץ מזה, במה התבטא הצעד הגדול לאנושות? נהיינו טובים יותר? נהיינו בריאים יותר? הסביבה שודרגה? משהו?

כן, הראנו לעצמנו שיש לנו יכולת טכנולוגית להביא אדם לירח.

טוב, אז היתה לצעד הזה איזושהי משמעות הרתעתית במאבק הבין גושי. האמריקאים הראו לסוביטים שיש להם יכולת טכנולוגית מה שאולי חיזק את כושר ההרתעה שלהם. אבל היום?

בימינו שולחים כל כמה חודשים/שנים אסטרונאוטים לחלל. הם עושים שם ניסויים שאת רובם המוחלט אפשר היה לבצע באמצעות רובוטים, בלי לסכן חיי אדם ועם הוזלה משמעותית של העלויות.
במשך שנים החזיקו תחנת חלל מאויישת והיום בונים אחת חדשה.
בשביל מה זה טוב?

הניסויים היחידים שבהם חייבים שאנשים יהיו שם הם ניסויים פיזיולוגיים שבודקים תפקוד של אנשים בחלל.
זה צידוק מעגלי. בתחל'ס אין לנו מה לחפש שם.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126712
"הם עושים שם ניסויים שאת רובם המוחלט אפשר היה לבצע באמצעות רובוטים, בלי לסכן חיי אדם ועם הוזלה משמעותית של העלויות."

האם זה נכון? יש מישהו שיכול לאשר/להפריך קביעה זו? לי זה נשמע קצת מוזר.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126716
איפשהו באמצע מדברים על הערך המוסף של שליחת חלליות מאוישות, שהוא ההתלהבות מהנושא והסמליות.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126724
אני רואה שפרופ' אלון גני מהפקולטה להנדסת אוירונאוטיקה וחלל בטכניון אמר את אותו הדבר (ללא פירוט) ואני מבין שהדבר מחזק את טענתך שלך (בשל שאל"מ‏1). אבל אני לא מבין על מה שניכם בדיוק מדברים (אם למישהו יש דוגמא קונקרטית, זה יכול לעזור).

למשל - האם את המשימה עליה אנו מדברים, אפשר היה לבצע ללא איוש? אני מניח שיש מידע על הניסויים שנערכו שם... אני הולך לעשות שיעורי בית באתר של NASA.

___
1 אנחנו לא מומחים.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126726
אם יוצאים מתוך הנחה לא בלתי סבירה שימיו של כדור הארץ ספורים, הניסויים האלה דווקא חשובים (בטווח של משהו כמו 200 שנה)
אילן רמון היה אסטרונאוט 126729
לאו דווקא שימיו ספורים, מספיק שיהיו צפופים מעבר למה שניתן לסבול (או כל רעה אחרת). כשנהיה צריכים, כדאי מאוד שיהיה לנו קצת נסיון באיך יוצאים מכאן.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126730
כמה אנשים בדיוק נוכל להוציא מכאן עוד 200 שנה? אני הייתי משקיע את כמות המשאבים המגוחכת הזו בשיפור תנאינו כאן, ולא בארמונות באוויר (בחלל?).
אילן רמון היה אסטרונאוט 126746
זה בדיוק מה שאמרו ליורדי הים ההם עם משלחותיהם עתירות התקציבים.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126750
לאור התוצאות הלא-מחמיאות של הקולוניאליזם, האם אני יכול לומר היום, שהייתי תומך במשלחות האלה?
אילן רמון היה אסטרונאוט 126754
כנראה שלא. מאוד יכול להיות שהיית אומר אז, בדיוק את שאתה אומר עכשיו. מה לעשות שהרוח האנושית המטורפת (ואני אומר זאת באהבה) לא מקשיבה לקולות ה''הגיון''. האנושות תמשיך לבנות ארמונות באוויר ולדעתי היא אפילו תמשיך להצליח.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126759
התהילה מגיעה בעיקר לאחר המוות.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126766
החיים לא מתים, הם רק מתחלפים.

במילים אחרות: אנשי העבר תרמו להווה ואנשי ההווה תורמים לעתיד. החיים קצרים והחלומות ארוכים... יש אנשים שמנסים לבנות ארמונות באוויר וטוב שכך. בלעדי אלו, אינני רואה שום דבר מיוחד במין האנושי.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126768
ארמונות באוויר, מטבעם יקרסו אל השכחה.. ארמונות על הקרקע יעסיקו ארכיאולוגים בעתיד. ארמונות על המים ישקעו ללא טיפול.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126793
ארמונות באוויר של אנשי העבר, הם בדיוק הקרקע המוצקה עליה אתה הולך היום. רק נדמה לך שהיא תמיד היתה שם או שהיא תמיד היתה מוצקה. כשתסביר לי מה כל כך מוצק במושגים (וגם למה זה תמיד היה מוצק) אווריריים כמו: שפה, מדינה, חברה, ארה"ב, ערכים ואושר אופטימלי של האזרחים, אולי אתחיל להבין את הסלידה מארמונות באוויר.

ארמונות על המים ששוקעים - זה כבר בעייה של הפקות כושלות של Kevin Costner.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126736
אתה חושב שבתוך מאתיים שנה ימציאו כלי רכב שיוכל להוציא את כל האנושות מפה?
אתה חושב שמה שיגמור את כדור הארץ תוך 200 שנה זה לא משהו שניתן היה למנוע אם היו משקיעים את כל הכסף שהוצא על שליחת אנשים לחלל על נגיד שיקום הסביבה וחיפוש אחר מקורות אנרגיה אלטרנטיביים ושיטות לניצול טוב יותר של המשאבים כאן?

לא ניראה לי.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126745
הכוונה היא שבעוד מאתיים שנה נוכל לשלוח את החלוצים שיקימו לנו עולם חלופי. (אני לא באמת מאמין בזה, פשוט ציינתי את זה כאחת הסיבות מדוע המסע לחלל אינו בזבוז כסף טהור)
ולגבי איכות הסביבה - זה לא עניין כספי, זה פשוט עניין של אופי האדם.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126752
איפה?

כשתצליח לשלוח לשם כלי רכב רובוטי שיצליח להגיע לשם ולמצוא תנאים שמתאימים לקיום חיים אנושיים אז אולי יהיה טעם להתחיל לשלוח לשם אנשים בינתיים כל העניין הזה נכנס לקטגוריה של מדע בדיוני. בינתיים התחומים הללו רק מתעכבים בגלל שחלק גדול מאוד מהמאמץ מושקע בשליחת אנשים.

בכל מקרה יש מספיק מטרות ניראות לעיין שאפשר להשקיע בהן את הכסף.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126762
עכשיו אנחנו בסך הכל שולחים אנשים בסירות קטנות לדשדש במים הנמוכים, ממש ממש קרוב לחוף. עם הסירות המצ'וקמקות שלנו, זה עדיין עסק לא פשוט. צריך להתחיל במשהו.

אבל אני מסכים שיש להשקיע, בינתיים, יותר בחקר ממוכן של החלל הרחוק יותר‏1, במקום לבדיקת סיבולת האדם לחיים בקופסאות שימורים באורביט.

השאלה היא איך טכנולוגית *החלליות* המאוישות תתפתח (עד כדי התיצבות טכנולוגית שתפחית את הסיכונים) אם לא יהיה מי שימשיך *לנסות* ליצר משהו שמאוד בטוח להשתמש בו (וינסה אותו)?

איך בונים אוניות כשצריך, אם אף פעם בעבר לא ניסינו לבנות סירה?

____
1 ביחוד את החצר שלנו - אני הייתי מפציץ את מאדים ברובוטים על חשבון משימות מאוישות ב"מים נמוכים".
אילן רמון היה אסטרונאוט 126765
אני לא שולל את חקר החלל בכללותו, אני פשוט לא מאמין שמטרת חקר החלל היא לייצר גיבורים שזה עיקר העבודה שלו ב 50 השנים האחרונות.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126785
אני מסכים שזהו לא תפקידו של חקר החלל. אני לא מסכים שזה מה שחקר החלל עושה ב-‏50 השנים האחרונות (מקסימום זו הדרך שהוא מצא כאפקטיבית לגיוס כספים מהציבור, לשם תמיכה בדברים שהוא כן בעיקר מתעסק איתם).
אילן רמון היה אסטרונאוט 126749
לי דווקא כן. הסבר כיצד אתה משקיע כספים אלו בצמצום הבעיה האקולוגית החמורה ביותר על פני כדור הארץ - הריבוי הטבעי של בני אדם.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126763
הבעיה האקולוגית החמורה ביותר היא פגיעה של המין האנושי במשאבים שכדור הארץ מעמיד לרשותו, הראשונים הם האויר והמים.
אני רחוק מלהיות מומחה לנושא אבל חיפוש אחר מקורות אנרגיה פחות מזהמים, טיהור האויר והמים, פיתוח שיטות גידול מזון פחות מזהמות ויותר יעילות, שיטת תעשיה פחות מזהמות, הגברת האכיפה על מדינות וגופים שפוגעים בסביבה הן מטרת ראויות שיתרמו לרווחת המין האנושי הרבה יותר מ''צעדים ענקיים''.

אני בטוח שישנם הרבה מומחים לאקולוגיה שהיו שמחים לקבל אחוזים בודדים מהמשאבים (ובכלל זה גם מיטב המוחות שמוקדשים כיום לפתרון בעיות כמו הליכת חלל או קיום מערכות תומכות חיים בכלי רכב חלליים) בשביל המטרות הללו.
אבל תחומים אלו מתפתחים ללא קשר לתוכנית החלל 126777
ולמעשה, כמות הפתרונות האקולוגיים הם רבים וטובים.
הבעיה פה היא לא הפיתוח, גם לא הכסף. הבעיה היא שפשוט לא רואים את הפתרונות הללו מיושמים. מישהו בדרך פשוט תוקע אותם או מתעלם מקיומם.
כל יום אני קורא או שומע על בעיות מכל מיני סוגים שהיו ניתנים לפתירה בצעד פשוט ועדיין יכולים לתקן את הנזק אך בכל זאת לא עושים זאת.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126781
אני חושב שהאנושות עצמה, בשל קצב ההתרבות המוגזם שלה, היא הבעיה האקולוגית החמורה ביותר על פני כדור הארץ. אני פשוט חושב שאף אקולוג לא יעז להגדיר את האנושות עצמה כזהום, כמו שהוא עושה זאת כשהוא מדבר על גזים וחומרים אלו או אחרים.

כל הפעולות שהבאת למעלה, לא יועילו לאנושות בטווח הארוך (שהוא די קצר לדעתי) אם ימשיכו להתעלם מהבעיה האקולוגית החמורה ביותר, עליה אני מדבר. אין אני רואה כיצד ניתן לפתור את הבעיה האקולוגית עליה אני מדבר, בעזרת כסף.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126787
אתה מתייחס לאקולוגיה כאילו מטרתה הראשונה היא לשמור על סביבה ורסטילית וקרובה ביותר למקור של כדור הארץ אני מתייחס לבעיה מהגיה התועלתית. איכות הסביבה היא מבחינתי היכולת של הסביבה הארצית לתמוך בקיום חי אדם ברמה הגבוהה ביותר.

ברור לי שגם קיום של מיני חיות רבים ככל האפשר, שטחים פתוחים וכו' הם בעלי חשיבות אבל הם לא הדבר החשוב ביותר.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126795
עוד אנשים וצפיפות האנשים הם חלק מהסביבה. סביבת חיים צפופה מדי, בה מסתובבים יותר מדי "מיקרופים", היא בעייתית לאיכות החיים שלנו לא פחות מכמות הגזים שנפלטים מארובה של מפעל זה או אחר.

שימור הסביבה כקרובה יותר למקור (משל"י) מעניין אותי כקליפת השום. אני גם מדבר על תועלתנות מנק' מבט אנושית בלבד. לא להפוך אותי למחבק עצים בבקשה :)
אילן רמון היה אסטרונאוט 126975
טוב, כמות האנשים בעולם היא נתון, נכון? בתקציבים שבהם מבררים אם היו פעם מים על המאדים, ניתן היה לפתח טכנולוגיות שהיו מגדילות את המשאבים העומדים לרשות האנשים ההלו - למשל, מאפשרות לייצר יותר מזון.
אילן רמון היה אסטרונאוט 126976
(הללו).
אילן רמון היה אסטרונאוט 126988
ובינתיים, ראו לאן עוד הולכים תקציבים:
אילן רמון היה אסטרונאוט 127093
וזה נראה לך כמו מאמר רציני שצריך לשאוב ממנו מידע? איפה פרס, עם צעקות ה"טבלוואייידים" כשצריך אותו?

הבלבול שם בין פרויקטים כמו ה-SETI, בין מחקר אסטרונומי טהור כמו גילוי של כוכבי לכת חדשים ובין הקשקש שהוא "חקר העב"מים" ותיקי ה-X, חוגג.

אופס, לא שמתי לב, זה IOL חדשות. עכשיו הכל ברור.

"ניתן לקבוע ללא קושי כי הנשיא, רואה יותר מדי טלוויזיה" -> ממש פאר של ידיעה חדשותית אוביקטיבית.
לא רק הבטן דורשת מזון 127092
בעיית הצפיפות היא בעיה חמורה יותר מבעיה של מחסור במזון. בעולם שבו אנו חיים יש כבר מספיק אוכל לכוולם בטכנולוגיות המוכרות, כבר עכשיו (פשוט יש מקומות בעולם בהם יש שפע לעומת מקומות אחרים עם מחסור). זה שאנשים לא מסתגלים, לא מאמצים, לא רוצים או שלא מאפשרים להם להתפתח לרמה הטכנולוגית הקיימת זה כבר בעייה חברתית/פוליטית ולא של קידמה טכנולוגית (בטח לא בעייה טכנולוגית של האמריקנים).

בכלל, למה זה תפקידה של ארה"ב לפתח טכנולוגיות למען האכלת העולם השלישי בזיל הזול? האמריקנים לא רעבים ללחם, למה שהם יסכימו להשקיע כמויות אדירות של כספים, במציאת דרכים קלות יותר להאכיל את העולם, ולא ימשיכו לעסוק בדברים שמעניינים אותם, כמו חקר החלל? כשממשלת העולם החופשי תוקם, אפשר יהיה להציע הצעות שכאלה, בינתיים מדובר במד"ב, לא פחות מרעיון ישוב המאדים (למשל).

לאמריקנים יש כסף והם לא *חייבים* לבזבז אותו על מישהו אחר (או לפחות הם לא מרגישים שהם חייבים לבזבז אותו על מישהו אחר).

אבל כמו שאמרתי, בעיית המזון היא לא הבעיה האקולוגית עליה דיברתי. גם אם מחר יומצא לו המכשיר הנחמד הזה, שאיתו מיצרים אוכל על האנטרפרייז, עדיין בעיית הריבוי הטבעי המטורף של האנושות עולה על כל הבעיות הסביבתיות שמחבקי העצים בד"כ מדברים עליהן (כולל רעב). מי יודע, אולי בעקבות אשליות של שפע המזון, הבעיה אפילו תחמיר. עם כל כמויות האוכל האפשריות, כמות בני האדם, שמתרבים באופן אקספוננציאלי, הולכת להפוך (כבר מתחילה להפוך?) את חיינו ואת סביבתנו למקום שבלתי נסבל לחיות בו (בעתיד הקרוב - אפילו מסוכן לחיות בו), בלי קשר לשאלת המזון.

כמות האנשים היא נתון, אך לא במובן של *קבוע*. את הנתון הזה אפשר לצמצם, אך לא בעזרת כסף (אלא ע"י הכרה והסתגלות למצב וע"י שינוי תפישות עולם מסורתיות/שבטיות/היסטוריות, המנותקות מן המציאות). החיים של *כולם* יכולים להיות טובים, גם באמצעות הטכנולוגיות הקיימות. תליית תקוות אוטופיות בעולם טוב יותר, בשל פיתוח טכנולוגי זה או אחר, זה לבנות ארמונות באוויר, לא יותר ולא פחות מהארמונות באוויר שאתם מדברים עליהם - חקר החלל.

את החלל צריך לחקור מסיבה אחת ולא יותר - זה ממש מעניין. כאלה אנחנו בני האדם - סקרנים שכאלה. אנחנו מנסים לברר מי אנחנו, מה אנחנו ומה זה המקום המוזר הזה שאנחנו נמצאים בו - היקום.

אני בכוונה לא נכנס לרטוריקה, בה אני יכול להשתמש, שמראה מדוע חקר החלל *כן* תורם באופן מעשי לחלוטין, כן משפר את הטכנולוגיה שלנו וכן משפר את איכות חיינו (לפחות פוטנציאלית - שיפור טכנולוגי זה לא הכל בחיים) פה על כדור הבוץ הכחול שלנו. אני לא רוצה לעלות טיעונים שכאלה, למרות שאפשר. בשביל זה יש עמודים ומאמרים שלמים למציאה באינטרנט. אפשר להתחיל במה שלסופר החביב אסימוב (ז"ל), היה להגיד בעניין זה, במספר רב של כתבי עת מדעיים (ומד"ביים).

אתן רק דוגמא אחת: מה אתם חושבים הנושא החם כרגע ב-NASA? בינגו! טרפורמינג. יצירת ביוספרות שניתן לגדל בהן מזון באופן אפקטיבי זה עסק חם כרגע ב-NASA. לא מעט כסף מוזרם ב-NASA למציאת דרכים יעילות לגידול מזון. נכון, הרעיון המרכזי הוא בניית ארמונות באוויר ששאובים מרעיונות מספרי מד"ב - ישוב כוכבי לכת אחרים, אבל מחקר שכזה יכול לתרום לידע שלנו לגבי גידול מזון אפקטיבי, גם כאן בככק"ש‏1. מחקר זה מאוד מזכיר את מה שאתם רוצים להוציא עליו כסף. השיגו אתכם. NASA כבר חשבו על כך קודם.

בפרק הבא של הקשקשידה של אביב: איך אפשר להשתמש ברטוריקה שמדברת כנגד חקר החלל, ע"י אותם טיעונים "פרקטיים" ו"מחוברים אל הארץ", לשם התנגדות להשקעה של כספים במחקרי המדע הטהור. בשביל מה מוציאים כספים על מחקרים בתחום הפיסיקה? לא עדיף להוציא את הכספים הללו על החברה, במקום על אלקטרונים חמקניים? למי אכפת מן הקריזות של הקוואנטים, כשבעולם יש אנשים עם בטן מקרקרת?

_____________
1 הכדור הכחול הקטן שלנו.
לא רק הבטן דורשת מזון 127170
אתה נלחם באיש קש. לא מדובר בהתנגדות לחקר החלל, מדובר בהתנגדות לריבוי מיותר ולא-פרופורציוני של טיסות מאויישות, על חשבון, למשל, טיסות לא-מאויישות שהן זולות הרבה יותר, ויש להן ערך מדעי רב יותר לדולר.
לא רק הבטן דורשת מזון 127195
אתה כבר מתחיל להזות אנשי קש בכל פינה.

לא נכון. אתה מתבלבל בין טיעוניו של פופק (יחס טיסות מאוישות/לא מאוישות) לטיעונים אחרים שהועלו פה לגבי יחס שליחת טיסות מאוישות לעומת השקעה בבעיות "ארציות" שלא רלבנטיות *כלל* לחקר החלל.

אני לא נלחם ובטח שלא נגד איש קש. לא דחפתי דברים לפה של מישהו ולא התעקשתי על *X אומר ש... והוא טועה בגלל ש... נה נה בננה*. אם אתה מתעקש, ראה בהודעה זו נימוק כללי בעד חקר החלל (ואם אתה מסכים עם רוח הדברים - אז לא חייבים להתווכח. מותר גם להגיד - אני מסכים אבל...).

אם אתה בכל זאת מתעקש, קרא הודעה זו שוב וכל פעם שכתוב חקר החלל, קרא זאת כ*שליחת טיסות מאוישות אל מחוץ לאטמוספירה*. באותו שוונג, דלג גם על הפסקא הלפני אחרונה.

לגבי חשיבות הטיסות המאוישות דווקא, לכך התיחסתי יותר בתגובותי האחרות.
לא רק הבטן דורשת מזון 127227
בדוק שוב את ההודעה של ברקת (לה עניתי) וראה שאתה בעצם הפכת אותה בטעות לאיש הקש. אני לא מחויב לענות לטענותיו של פופק בלבד. ברקת אמרה משהו (הפנית משאבים לאפיקים הומניים במקום הבדיקות של כמויות המים על המאדים) והוא ממש לא רלבנטי לטיסות מאויישות, עדיין.

אז שאלה לי אליך, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה שהתיחסתי לאיש קש דמיוני?
לא רק הבטן דורשת מזון 127375
ומצד שני, פנית אלי בתגובה ההיא פעמיים בלשון רבים (''אתם''), כאילו הייתי נציגה של מישהו.

מילא. אני קצת חולה וכל זה, אז אפנה את תשומת לבך רק לדבר אחד, צדדי דווקא, שעולה מהטיעונים שלך - מצד אחד, האמריקאים דואגים רק לעצמם, זה הכסף שלהם, זכותם וכו' וכו'. מצד שני, כשצריך - הם מרכזי ושליטי העולם הראשון, ומתוקף זה העולם כולו, ומכתיבים סדר יום עולמי בנושאים כלכליים, פוליטיים וחברתיים.

בשני המקרים, כמובן האמריקאים קנו לעצמם את הזכות לפעול כך. אבל צריך לשים לב לזיגזוג המהיר בין שתי הפרדיגמות האלה, שהוא אופורטוניסטי עד מאוד.
לא רק הבטן דורשת מזון 127663
צודקת - ה"אתם" לא היה במקום. ניהלתי (וקראתי) את הויכוח-עם-זקן-לבן-וארוך הזה פעמים כה רבות, כך שהשתרבבה לי החלוקה למחנות (סטייל: "אתם במחנה הימין/שמאל!" שמופיע כה רבות באייל). סליחה.

גם אם האמריקנים מבצעים את הזיגזג בין הפרדיגמות (ונניח לרגע שיש סתירה ביניהן), לא הבנתי היכן אני ביצעתי זיגזג שכזה.
לא רק הבטן דורשת מזון 127418
הכל טוב ויפה, אבל...

מה לחקר החלל ולפתרון בעיית הצפיפות?

נניח שמאדים עבר terraforming מלא ומוצלח, ושדותיו המוריקים ממתינים לקבלת אזרחי העולם. נניח שאין כל בעיות רפואיות או בטיחותיות במשלוח אדם למאדים. נניח גם שעלות המשלוח למאדים היא כאלף דולר לאדם - משהו כמו טיסה מכאן לארה"ב. נתעלם לרגע מכך שבנסיעה שכזו (הגירה), אדם בד"כ לוקח עימו חפצים רבים (כלומר עוד עלות למשלוח).

איך כל זה פותר את בעיית הצפיפות? האם האנושות תהיה מסוגלת לשלוח מיליארד איש למאדים, אפילו במחיר המוזל הזה? ואם כן, במה יועיל לכדוה"א מיליארד אחד פחות – מתוך 6 (בינתיים)?

וגם אם כן נצליח לשלוח המונים - האם ניתן יהיה להגיע לקצב שילוח גבוה מקצב ההתרבות הטבעי? קצב הריבוי הטבעי עומד על יותר מ-‏200,000 נפש ביום (לאחר ניכוי פטירות), נכון ל-‏2002 (ע"פ הערכות ה-CIA). האם אפשר בכלל לשלוח אנשים לחלל בקצב שכזה? אם כל חללית מכילה 1000 איש, ידרשו 200 המראות ביום *רק כדי למנוע גידול*. אם נניח שאנו משתמשים ב"מעלית חלל", מדובר בהמראה כל 7 דקות בערך. נניח שנבנות מספיק חלליות; נניח שקיימות *שתי* מעליות חלל (המראה כל 15 דקות "בלבד") – כל זה עדיין רק ישאיר את גודל האוכלוסיה על כנו. (אם לא משתמשים במעלית חלל, אלא בהמראה "קונבנציונלית", חשוב רק על כמות הדלק שתדרש...).

בקיצור, מאוד, מאוד לא סביר, בלשון המעטה, שחקר החלל יפתור את בעיית הצפיפות כאן בבית. בעיית הצפיפות תפתר רק ע"י בקרת ילודה – או אסון המוני, חלילה. שום פתרון אחר הנראה כיום באופק לא יעבוד (למיטב ידיעתי, אין מכשירי טלפורטציה עתידים להופיע בשוק בעתיד הנראה לעין).

לחקר החלל, והתיישבות במקומות אחרים, יש חשיבות רבה - מחקר מדעי, וגם הגנה על האנושות מפני כליה במקרה של אסון (טבעי או מעשה ידי אדם). אבל כל קישור בינו לבין בעיית הצפיפות הוא מעשה רמיה.
היכן החזון ? 127442
זה נכון שלפעמים אנשים מפליגים לכווני עתידנות משונים. (למשל, ישנו אחד פרופ' עדי צמח שמוצא כל מיני פתרונות טכנולוגיים משונים, (כמו ''אנטי גרויטציון'') לבעיות שהוא כלל לא מבין את מהותן), אבל כשמדברים על עתיד בן כמה מאות שנים, כל העניינים שהעלית בדבר ''הגירה'' מכדור הארץ אינם כל כך בלתי סבירים. כשאני חושב על אזורי מחייה לא מדובר דווקא במאדים או בכוכב אחר אלא אולי במבנים מלאכותיים ענקיים שמרחפים בחלל וסופגים את האנרגיה מהשמש כדי לבצע את כל פעולות המחזור.
אגב, בילדותי, הרבה לפני ששוגר הלווין הראשון ע''י הרוסים, היה בביתי ספר (או אנציקלופדיה) לילדים ובה תוארו כל הדברים שאנו חוזים בהם היום כמו הריחוף בחלל וההגעה לירח. בספר הזה תוארה תחנת חלל שהיא בעצם טבעת ענקית שסובבת סביב צירה כשחדרי המגורים נמצאים בהיקף, וכך נוצר כח משיכה מלאכותי כדי להשיג תנאי מחייה נורמליים. הדבר הזה לא התממש ואני תמה עד היום מדוע כשמדברים על תחנת חלל היום לא חושבים על כוון כזה.
כמובן ששנינו לא נוכל לדעת אם האמת נמצאת בספקנות שלך או באמונה שזה ייתכן שלי.
בעניין הספקנות בקשר לגודל התפתחות טכנולוגית, שמעתי פעם סיפור על מדען מאד מפורסם ומוכשר שחי כשהמציאו את המחשב, שנתן הערכה שלעולם לא יצליחו ליצור מחשב שמהירותו גבוהה בהרבה מאותו מחשב פרימיטיבי שהיה אז בידיהם, וגם שלא יהיה שום צורך בכך . . .(איני זוכר את הפרטים ומי המדען).
זו דוגמה לכך שלפעמים קשה לתאר את הצרכים וההתפתחויות הטכנולוגיות העתידיות.
Ringworld 127445
היכן החזון ? 127499
יש במהירות סיבוב גבוהה כוחות מדומים שיכולים לשבש את אורחות החיים. בתחנת חלל מהסוג שאת מתאר הם יפעלו בכל מקרהשל תנועה על רדיוס התחנה כלומר על ציר למעלה למטה המדומה. בכל פעם שמישהו יניף או יניח חפץ יפעל על החפץ כוח הכיוון ההיקף (כיוון מתחלף בהרמה ובהורדה) שגדלו פרופורציוני למכפלת מהירות ההרמה, מהירות הסיבוב ומסת החפץ.

הכוח הזה קיים גם כאן והוא הכוח שגורם לטילים ומעבורות חלל לנטות מערבה קצת אחרי ההמראה במקום לעלות ישר למעלה. בתחנת חלל שבה מהירות הסיבוב תהיה הרבה יותר גבוהה מסיבוב ביום הכוחות הללו יורגשו במהירויות הרבה יותר יומיומיות.

אם אני זוכר נכון את הנוסחאות מדובר במקרה של תחנה בקוטר 100 מטרים עם כבידה מדומה של חצי g בסדר גודל של שישים אחוז מהמשקל (שם, שלושים אחוז מהמשקל כאן) של חפץ כשמרימים אותו במהירות של מטר לשניה.

תחנת חלל מספיק גדולה תצליח להקטין את הכוחות הללו אבל כיום תחנת חלל בקוטר של 10 קילומטר (שיקטינו את הכוח ל6% שהם עדיין משמעותיים) זה עדיין חזון רחוק.
היכן החזון ? 127507
אתה מתכוון לתאוצת קוריאוליס.
תחנת חלל ברדיוס 50 מטר צריכה לסוב במהירות זויתית של שורש של 9.81 לחלק ל 50 רדיאנים בשנייה, כלומר 0.44 רדיאנים בשניה, כדי שבהקף יורגש g כמו ע"פ כדור הארץ.
תאוצת קוריאוליס גודלה המהירות הזויתית כפול המהירות , כלומר הנפה במהירות של מטר אחד לשנייה תתן תאוצה של 0.44 מטר לשניה בריבוע שהם ארבעה אחוזים מ g . כמעט ולא יורגש. זה גם מתאים יותר לאינטואיציה לפני שחישבתי.
ועוד פרט חשוב (אולי) 127573
בתחנת החלל המוצעת כל התנועות המשמעותיות תהיינה באותו ''גובה''. למשל, אדם הולך על ריצפה ישרה - תנועתו אינה גורמת לשינוי מרחקו ממרכז הסיבוב. גופים שנעים כך, לא יפעל עליהם כח קוריאוליס.
ע''פ כדור הארץ אמנם כוח קוריאוליס קטן בהרבה, אבל הוא פועל על גופים שנעים על פני כדור הארץ - טיסה צפונה (במיוחד בקרבת אחד הקטבים) משמעותה קיום רכיב מהירות בכוון ציר הסיבוב, ולכן פועל כח קוריאוליס.
לכן נוצרות כל התנועות הסבוביות של הרוחות סביב השקעים הברומטריים, המערבולות וכדומה.
היכן החזון ? 128121
אתה צודק מדובר בכוח הרבה יותר קטן ממה שכתבתי.
ובכל זאת השפעת הכח הזה מטרידה כיוון שהוא לא אינטואיטיבי והוא מעמיס על שרירים שלא מורגלים במאמץ.
ניתן לבצע ניסוי פשוט עם כיסא מסתובב וספר כדי להיוכח בו (יושבים על הכיסא מסובבים אותו ומרחיקים במהירות את הספר מהגוף).

מצד שני אני מניח שלו היינו לוקחים אדם שאינו מורגל בנסיעה במכונית הוא היה מתייחס בצורה דומה לכוחות המדומים שחש נוסע במכונית כך שיתכן בהחלט שאנשים על תחנת חלל כזו פשוט יתרגלו להרים דברים לאט או להתכונן לפעולת הכוח כשהם מניפים משאות כמו שנחנו מטים את הגוף במכונית לפני פניה.
רעיון לסובלים מאלרגית קוריאוליס 127861
למה שלא נבנה באמת תחנת חלל בקוטר של עשרה קילומטר ?
זה יכול להיות די פשוט וזול. לא צריך טבעת מושלמת. די בשני מבנים שווי מסה שמחוברים ביניהם בכבל באורך עשרה קילומטר שיוכל לשאת את משקלם + חלק ממשקל הכבל עצמו.
בתחנה כזאת כח קוריאוליס הוא בערך 0.00004 אחוזים מהמשקל.
(עבור מהירות הנפה של מטר לשנייה כמובן) 127864
שגיאה בחישוב - צ"ל 0.45 אחוזים 127873
רעיון לסובלים מאלרגית קוריאוליס 127881
אולי בגלל המסה של תחנה כזו: בערך 50,000 טון (בקירוב גס), וכדי להעלות אותם מכדור הארץ לשם צריך פי חמישה (?) דלק; זה שקול לכ-‏3000 שיגורי מעבורת.
(מצד שני, עם כמה עשרות שיגורים בשנה כבר עכשיו, הרעיון אינו בלתי אפשרי).

אגב, הפתרון הטבעי של כרית המתכת בחגורת האסטרואידים לא יפשט את המצב: צריך להשקיע פי עשרה אנרגיה כדי להגיע מהחלל הסמוך אלינו אל החגורה, מאשר כדי להמריא מכדור הארץ לחלל (לא בגלל המרחק, כמובן, אלא בגלל שדה הכבידה של השמש).

(אל"פ, וגם ל"א).
לא הבנתי שום דבר. 127900
1. על סמך מה 50000 טון ? תחנה "כזו" משקלה יכול להיות גם טונה אחת ואולי פחות. תלוי מה גודלה. לפי הצעתי הקוטר הענק יהיה מורכב מכבל. אין לי כאן נתונים של חוזק חומרים שמהם עושים היום כבלים קלים, אך מסת הכבל תהיה בודאי קטנה בהרבה ממסת שני החלקים.
2. איני יודע מה היא אותה "כרית מתכת". על מה מדובר ?
3. יותר מדי ראשי תיבות פשו לאחרונה במרחבי האייל. מה זה אל"פ ? הפרוש היחיד שאני מכיר ל ל"א זה "לוחמה אלקטרונית".
כריית, כריית, mining, נו 127929
ואולי גם 127930
הוא לא פיזיקאי ולא אסטרו(פיזיקאי? נאוט?).
תחנות חלל 128098
1. חשבתי על תחנה בצורת חישור (ובקוטר שהצעת, 10 ק"מ). ההצעה לחבר תחנה למשקל נגדי ולסובב אותם סביב מרכז הכובד המשותף מעניינת, ופותרת את בעיית המסה; מן הסתם, צריך יהיה לדאוג למנוע גם במחצית הפחות משמעותית, כדי לשמור על יציבות המבנה.

2-3. נראה שהייתי צריך לכתוב גם אלשכ"ג (=אני לא שוטה הכפר הגלובלי), כי הפירוש שלו מדוייק ואמין. הצירופים שמתחילים ב-א"ל ("אני לא עורך-דין" וכדו') נועדו לחסוך מהמגיבים את המבוכה שבהודאה המפורשת "יתכן שאני טועה".
גודלו של החזון 128104
לפי הצעתי לא יהיה לחללית הזאת חלק פחות משמעותי. שני החלקים יהיו משמעותיים במידה שווה, וכמובן מנוע דומה בכל אחד מהם.
בחלק אחד נדור אנחנו ובחלקה השני הפלשתינים כדי לקיים את עקרון ההפרדה.
(אתה יודע מה ? נעשה אותה בקוטר 50 קילומטר. מה שבטוח בטוח . . .)
תחנות חלל 128109
בקשר לצירופים שמתחילים בא"ל.
אל"פ‏1 אבל לא נראה לי שזה בגלל מבוכה כי לא רוצים להודות שטועים.
אולי סתם נמאס לכתוב קלישאה איילית בת ארבע מילים,(אני לא עורך דין) אז אם מוכרחים ואפשר לצמצם מה טוב.‏2

1 אני לא פסיכולוג.
2 גיליתי שאיני שש לכתוב אפילו אלע"ד בגלל הזיהוי שלה אצלי עם שיח "פנימי" מדי. ‏3
3 כמו הביטוי כדה"ב שנשחק עד דק ומהר במיוחד.
רעיון לסובלים מאלרגית קוריאוליס 128115
על הרעיון הזה לא חשבתי.
מה יקרה אם מסיבה כלשהי הכבל יתנתק?
רעיון לסובלים מאלרגית קוריאוליס 128130
במקרה כזה הישראלים והפלשתינים יחזרו לרחף בתאיהם, וההפרדה ביניהם תלך ותעמיק, כי שני חלקי החללית נמצאים כל הזמן בכווני מהירות הפוכים. מה כבר יכול להיות יותר טוב מזה ?
12 טון! (שיא החזון) 127628
ועם כל היופי שבחזון הזה, נדמה לי שבתור טיפול לבעיית הצפיפות על כדור הארץ, הוא נופל בכל הטיעונים של טל בדיוק כמו ישוב מאדים (המאדים?), אם לא יותר.
12 טון! (שיא החזון) 127640
אין בכל הטיעונים של טל שום דבר שמפיל את החזון הזה על הסף. אין שום חוק טבע שסותר זאת. אנחנו חושבים ותקועים במושגים של היום. (אני זוכר ויכוחים שהיו לי עם אבי ז"ל שהיה אדם די משכיל, ובכל זאת, גם אחרי שפורסמה תוכנית אפולו עם לוח זמנים, שבמסגרתה יונחת אדם על הירח התעקש לטעון שהאדם לעולם לא יגיע ל"לבנה", ואני אמרתי לו שהוא עוד יזכה לראות שטעה, כפי שבאמת היה.) בעתיד אולי יהיו מנועים לרכבי חלל שמבוססים על מיזוג גרעיני שאולי יפתרו לחלוטין את בעיות האנרגיה.
אגב, הידעתם שהיום, המנוע החללי (זה שמאיץ מאיט ומשנה כוונם של לווינים), הכי מבטיח, הוא מנוע חשמלי בכלל ?
(אם תהיה התעניינות אוכל להוסיף פרטים).
12 טון! (שיא החזון) 127647
בוודאי שאין שום דבר שמפיל את החזון על הסף: הטענה שלי היא שחקר החלל, כפי שהוא מתבצע כיום, לא קשור לחזון הזה כלל.

פתרון הצפיפות ע"י יישוב המאדים יתכן אם, למשל, תתגלה טכניקה לטלפורטציה (כנס לתא טלפון, חייג M-A-R-S, צא מתא הטלפון ותגלה שאתה על המאדים). בשיטה של פינוי אנשים, פיזית, ע"י חלליות או מעליות מטען, היא לא ראלית לחלוטין, ללא כל קשר לעלות השיגור – הרי המחיר שהנחתי, 1000 לאדם, הוא חינם מכל בחינה שרק אפשר לחשוב עליה, לעומת העלויות הקיימות כיום. בכל מקרה, חקר החלל המאוייש, כפי שהוא מתקיים כיום, לא תורם ולא יתרום לפתרון בעיית הצפיפות. את המידע שנאסף ע"י האסטרונאוטים לצורך מחקרים מדעיים אפשר היה לאסוף ע"י חלליות לא מאויישות בשבריר המחיר (למעט המידע אודות "רפואת חלל", התנהגות הגוף בחלל – שמשמש, בלולאת פידבק, לצורך המשך הטיסות המאויישות).
12 טון! (שיא החזון) 127651
אני חולק עליך בדבר הראליות. ראליות היום וראליות בעוד מאתיים שנה הם דברים שכמעט אין קשר ביניהם. אלף דולר לאדם, אם תגיד זאת בעוד מאתים שנה אולי איש לא יבין על מה אתה מדבר. בעצם כבר אמרתי כמעט את כל מה שהיה לי לומר בעניין הזה.
אבל יש עוד נקודה מאד מאד מאד חשובה.
את מי מעניין לשלוח מכונות לחלל ? איך תצליח להלהיב את הציבור בכך ? מי ייתן לכך כסף ?
"אדם במאדים" - זה מושג שתצליח לגייס עבורו מוטיבציה כסף ומשאבים. ללא אתגר ברור מובן ומשמעותי כלום לא יזוז.
12 טון! (שיא החזון) 127656
אה! אז הסיבות הן פופוליזם. נהדר. עם טענה זו אין לי ויכוח.

באשר ל"עוד 200 שנה" - אבא שלי תמיד אמר שמאז ז'ול ורן, אנשים מפחדים לקרוא לאחרים "מטורפים", מחשש שיתברר שהחזון המטורף עוד יתגשם. אבל צריך לדעת היכן למתוח את הקו: היכן להצהיר שחזון הוא לא ריאלי במידה כזו, שאין כל טעם להתייחס אליו ברצינות. בוא ונביט על הדרכים המוכרות כיום לשיגור אדם למאדים, כולל אלו שהן בגדר "מדע בדיוני" כיום. יש שלוש: חלליות (גדולות יותר, משוכללות יותר, בטוחות יותר), מעליות חלל, וטלפורטציה. בשני המקרים הראשונים, אין כאן פתרון לבעיית הצפיפיות, בשל הנימוקים שכבר הצגתי. לגבי השלישית, חקר החלל (מאוייש או שלא) לא ממש יעזור כאן. עדיף להשקיע במחקר פיזיקלי "בסיסי".

ושוב, אל תבין אותי לא נכון: אינני מתנגד לחקר החלל. אני פשוט טוען שהצגת הדברים, כאילו זוהי הדרך הטובה ביותר (או בכלל דרך סבירה) לפתור את בעיית הצפיפות על כדוה"א, היא שטות.
12 טון! (שיא החזון) 127661
אין לך ויכוח עם מה שאתה קורא "פופוליזם" כי זו טענה חזקה. כך זה עובד אצלנו ולא יעזור שום דבר.
אמרתי לעצמי לא להתווכח עם יתר דבריך כי מה זה יעזור, אבל בכל זאת:
לגבי החישובים שעשית בהתחלה. אמרת אלף איש בחללית. מאתיים המראות ביום. למה לא עשרת אלפים איש בחללית ? למה לא עשרת אלפים המראות ביום של חלליות מונעות בכח גרעיני ?
הרי אלף איש זה פחות או יותר סדר הגודל של מספר אנשים במטוס גדול כיום. ויש אלפי המראות כאלה ביום ?
איך אתה קובע את החסמים ?
12 טון! (שיא החזון) 127664
ייתכן שיתאפשרו יותר המראות, בחלליות גדולות יותר. חקר החלל במתכונתו הנוכחית לא יוביל לגילוי חלליות גדולות יותר, לא לעלויות נמוכות יותר, ולא לאנרגיה זמינה יותר.
12 טון! (שיא החזון) 127901
מוזר שאתה מצד אחד מטיל ספק במימוש טכנולוגיות קיימות ומוכחות בקנה מידה גדול, ומצד שני מונה את המושג ''טלפורטציה'' ככלי להעברת מסות ממקום למקום כשיטה שיש טעם להתייחס אליה.
12 טון! (שיא החזון) 128074
נדמה שלא הבנת אותי: אני טוען כי מחד, רק טכנולוגיה כמו טלפורטציה תהפוך את יישוב-החלל-כפתרון-לצפיפות למשהו ריאלי; ומאידך, הטלפורטציה כשלעצמה אינה ריאלית. מסקנה: יישוב-החלל-כפתרון-לצפיפות אינו ריאלי.
12 טון! (שיא החזון) 127659
אחד מהרשות לפיתוח אמל"ח של צה"ל דיבר לפני כשנה בערך בשבת, בתכנית "פגוש את העיתונות" עם שלי ייחימוביץ.
הוא אמר שמדברים וחוקרים ברצינות את האפשרות של טלפורטציה בשדה הקרב, בעוד כמה עשרות שנים. *עשרות*. לא מאות.
ושום צוות בחלוקים לבנים לא פרץ לאולפן במהלך השידור וגרם להפסקת התכנית.
12 טון! (שיא החזון) 127662
בלי להעליב את שלי יחימוביץ', יש סבירות לא מועטה שאף אחד באולפן לא ידע מה רמת המופרכות של הטענה...

(היי, בסטאר טרק עושים את זה!)
12 טון! (שיא החזון) 127672
אני לא מצפה משלי יחימוביץ או מהעובדים באולפן להתייחס למופרכות הטענה, אלא ממי שייפה את כוחו של האיש (שכחתי מה שמו, נדמה לי שהוא בדרגת פרופסור) להיות מייצג של מוסד צה"לי ולדבר על תכניותיו, לקרוא אותו לסדר, אחרת כולנו כאנשים שמייחסים איזושהי מידה של רצינות, עדיין, לתכנית כמו "פגוש את העיתונות" ומבדילים בינה לבין "יצפאן" או "רק בישראל", נחשוב שמישהו שם למעלה השתגע בגדול/ הקולות הצה"ליים של עלה ירוק לא באו דווקא מקרב החיילים.
12 טון! (שיא החזון) 127680
בלי להתווכח איתך על מופרכות הטענה, שאני מקבל, אולי מישהו ימצא עניין בלינק הזה: http://www.howstuffworks.com/teleportation2.htm

ותוספת: הניסוי שמוזכר שם התבצע לפני כמה שנים וה"טלפורטציה" היתה למרחק של מטר. לפני כמה ימים הצליחו לבצע זאת למרחק כמה קילומטרים, אבל לצערי אין לי לינק לידיעה. מכל מקום, המרחק בין פוטון לאדם בלתי ניתן לגישור בעתיד הנראה לעין (אפילו אם היא מצוידת בטלסקופ החלל).

(ובהזדמנות זאת אני רוצה להמליץ על האתר www.howstuffworks.com שמכיל אינפורמציה על כל מה שרציתם לדעת ולא היה לכם את מי לשאול, וגם על המון דברים שאף פעם לא רציתם לדעת).
12 טון! (שיא החזון) 127673
הדובר היה אלוף (מיל.) יצחק בן ישראל, הראש היוצא דאז של המנהל לפיתוח אמל''ח ותשתיות (מפא''ת) במשרד הביטחון.
אני לא רוצה להסגיר כאן סודות מדינה כמוסים, אך מדובר במחקר ראשוני ושולי למדי באופטיקה קוונטית, כלומר תקשורת מוצפנת באמצעות פוטונים מצומדים. לא מדובר בכלל על טלפורטציה של חלקיקים, וודאי שלא על בני אדם.

עובדים על זה בערך שלושה אנשים.
12 טון! (שיא החזון) 127675
מאופן דיבורו של האלוף (מיל) בן ישראל (ותודה על הפרטים), השתמע במפורש שכן מדובר בזמן כלשהוא, גם אם לא בעוד שבוע, על בני אדם.
סודות מדינה? סודות הטכניון! 127678
בימים אלו מוקמת מעבדה לחישוב קוונטי בטכניון אשר בחיפה. ואת האמת, דווקא עובדים על זה ארבעה אנשים (שני דוקטורים, דוקטורנט ומסטרנט).

ורק להבהיר על איזה טלפורטציה מדובר - מדובר על טלפורטציה של *מידע*. אם יש לך שני חלקיקים מצומדים, אחד בקיטוב ידוע, ואחד בקיטוב לא ידוע, ויש לך עוד כלמיני, שלא נכנס אליהם, תוכל להחליף בין המצבים. כך שהחלקיק השני, שנמצא אצלי, יקבל את הקיטוב שאצלך, (זה שרצית להעביר, ושמכיל את המידע), ושלך יעבור לקיטוב לא ידוע.
היתרון בדבר, להבנתי, שתאורטית העסק מיידי - ויש לך העברת מידע במהירות שהיא מעל מהירות האור.
סודות מדינה? סודות הטכניון! 127894
בשום פנים ואופן אין העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור.
כבר התיחסתי לרעיון של טלפורטציה תגובה 107005 ותגובה 106711
סודות מדינה? סודות הטכניון! 127906
בטח שיש. אנסה לתת דוגמא מהעולם הקלאסי: נניח שלי ולך יש שני כדורים, אחד אדום ואחד כחול. אנחנו שמים את אחד הכדורים (לא יודעים איזה) בקופסה, ואת השני בשקית. את השקית אני שומר אצלי, ואתה נוסע עם הקופסה למאדים. איך שאתה נוחת, אני פותח את השקית שלי, ורואה כדור אדום. בו ברגע, אני יודע איזה כדור יש אצלך - פרסטו, מידע עבר ביותר ממהירות האור.

המממ, אבל אני רואה מה אמרתי שהטעה אותך - שום מידע לא ממש "עבר" פה, הייתה כאן בעצם הגדלת ה"ידע". אז אני חוזר בי מהניסוח הקודם - לא התכוונתי, וודאי, שתוכל לשלוח משהו מפה לשם במהירות הגדולה ממהירות האור. רק שידע יכול לגדול בלי להחסם על ידי מהירות שליחת חלקיקים.

אבל אני רואה שזה מה שדיברתם עליו החל מתגובה 106711, רק היה חסר לכם הניסוח שלי לעיל, שאני מקווה שמבהיר לך את צורת החשיבה הנכונה. :-)
סודות מדינה? סודות הטכניון! 127986
כשאתה מציג את זה כך, זה נראה די אידיוטי. כמה כסף הם מוציאים בשנה כדי לפתח את הקונספט הזה?
סודות מדינה? סודות הטכניון! 127995
אה, דובי, לא מדובר על פיתוח חישוב בעזרת כדורים כחולים ואדומים על חשבוניה, זו הייתה דוגמא לאיזי.

כמה כסף? בינתיים לא המון. המעבדה בשלבי הקמה, ומדובר על רכישת ציוד בשווי של כמה עשרות אלפי דולרים, למיטב ידיעתי. לא יודע כמה עולים ארבעת האנשים שהזכרתי קודם.

מה שכן, בעולם מוציא הכסף העיקרי על הנושא הוא הNSA, שכן מחשב קוונטי יכול לפקטר (למצוא את הגורמים הראשוניים) מספר בן n ביטים בסיבוכיות של ((n^2*log(n)*log(log(n, וזה מצויין, כי קלאסית היום הסיבוכיות אקספוננציאלית. ז"א שאם הNSA בונים מחשב קוונטי חלש למדי, ולאחרים אין מחשב קוונטי, אין קוד בעולם שבטוח בפניהם.
סודות מדינה? סודות הטכניון! 128147
בשביל סוגי המפתחות שקיימים כיום, צריך מחשב קוונטי בגודל של כמה אלפי ביטים קוונטיים. כיום הצליחו להפעיל בקושי מחשב קוונטי של שבעה ביטים קוונטיים. הייתי אומר שרוב הקודים בעולם בטוחים בפני ה-NSA מהבחינה הזו, אם כי שמיר פרסם לאחרונה תוכניות למכונת פריצת RSA קלאסית במאה מליון דולר.
סודות מדינה? סודות הטכניון! 128291
אלפי ביטים? מפיתום? ב500 ביטים אני כבר כותב מספר של 150 ספרות, כך שמחשב קוונטי של 1000 ביט יספיק לכל צורך מעשי. ותפסיק לבכות על זה ש1000>>7. יהיה בסדר.
מי מכיר? מי יודע? 128292
יש לי הרגשה אינטואיטיבית שמחשב קוואנטי אמור להיות גם טוב מאד בשחמט, ויוכל להסיר את החרפה מהתיקו 3:3 בין קאספארוב לג'וניור. מישהו יודע אם אני צודק?
סודות מדינה? סודות הטכניון! 128296
תלוי את מי אתה שואל. הסטנדרטים עולים כל שנה. עד כמה שאני זוכר, מספר הביטים המומלץ למספר שהוא הבסיס למפתח כיום 1024. והסיבות להחליף אותו אינן קשורות כלל למחשבים קוונטיים, אלא דווקא להתקפות קלאסיות. אלא אם כן תהיה פריצת דרך משמעותית בתחום של יישום, אני חושש שהחלק היותר מעניין של הקורס שלקחנו לא ייצא אל הפועל. ואני מתכוון לפריצת דרך עצומה, יותר גדולה מכל פריצות הדרך שהיו בתחום של המחשוב הקלאסי, מאז המצאת הטרנזיסטור.

אני, אישית, ממליץ להשקיע במערכות שעטנזיות, עם רכיבים קוונטיים קטנים יחסית, ולראות עד כמה זה, כשלעצמו, מסייע.

אבל מי שואל אותי?
סודות מדינה? סודות הטכניון! 128659
מפתחות RSA באורך 1024 ביט אכן נחשבים ע"י רבים לבטוחים בעשור או שניים הקרובים, אבל יתכן שידרשו עדכונים להערכה זו. נראה שאת שני השלבים העיקריים באלגוריתם ה-Number Field Sieve ניתן להשלים בשנה אחת בעלות של עשרות מליוני דולרים.

סודות מדינה? סודות הטכניון! 128678
שיטתכם היא ההתקפה הקלאסית אליה כיוונתי. תודה על הקישור.
אתם מתואמים עם הארץ? 128377
כי בדיוק היום פורסמה שם הכתבה הזו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
קול קורא לעוזי ו. 128383
רוצה לשנות קצת את הניסוח של תגובה 91686 ?

וגם: מה פשר התעלמותך המתארכת מהאיזכורים שאני זורק בעניין הדוקרב קספרוב-צעיר עמוק?
הנני 128603
אני עדיין חושב שמיחשוב קוונטי הוא חלומות באספמיה.
כרגע אין מועמדים טובים יותר לארכיטקטורות שבהן יבנו מחשבי-העתיד (אלא אם נשאר עם הזן הפון-ניומני), וההשקעה בבדיקת הכיוון הזה ברורה. עם זאת, לו הייתי דוקטורנט במדעי המחשב או פיזיקה, לא הייתי קושר את הקריירה שלי בהרפתקה הזו.

(אל הדוקרב התייחסתי בדיון המתאים).
הנני 130767
בהנחה שמיחשוב קוונטי הוא חלומות באספמיה, למה לא היית קושר את הקריירה שלך בהרפתקה הזו (בהנחה שמדובר בקריירה אקדמית)?
הנני 130804
כי בעוד עשרים שנה, כשיהיה ברור שהענף הזה עומד להכרת, אני אשב בקצה שלו.
הנני 130869
מצד שני, יכול להיות שגם בעוד עשרים שנה הוא עדיין יראה כחלומות באספמיה, להבדיל דברים שנראים היום כעל סף מימוש יהיו בעוד עשרים שנה ממומשים ולכן חסרי עניין מחקרי, לא?
הנני 130999
אם יותר לי להעיר בנושא זה, מנסיוני המוגבל (קורס, ובסמסטר הבא סמינר), הגעתי למסקנות הבאות:
א. אני ספקן מאד לגבי האפשרות למחשבים קוונטיים סבירים בזמן הקרוב, אם בכלל. במיוחד אם מגדירים סבירות על ידי היחס בין מספר ביטים קוונטיים לעומת ביטים קלאסיים בשימוש יומיומי, או בשימוש במפתחות קריפטוגרפיים. כלומר, האלגוריתם של שור נחמד, אבל לא מעשי, בגלל בעיות קוהרנטיות.
ב. אף-על-פי-כן, לתחום שימושים אשר אינם דורשים מספר גדול מדי של ביטים קוונטיים, כמו בהחלפת מפתחות או בחישובים מבוזרים.
ג. התחום מעניין מבחינה תיאורטית גרידא. בתחום של סיבוכיות קלאסית, למשל, יכולות להיות לו השלכות על שאלת ההכלה של P ב-PSPACE.
ד. התחום יכול אולי להיות שימושי בכיוון ההפוך, למשל, שימוש בתורת האלגוריתמים הקוונטיים על מנת לבצע ניתוח רציני יותר של תהליכים קוהרנטיים מרובי-חלקיקים, גם אם איננו יכולים לשלוט בהם במידה מספקת.
ה. אלגוריתם החיפוש הקוונטי של גרובר הוא פשוט אלגוריתם יפה. אולי הוא יעודד תכנון אלגוריתמים יפים בתחומים אחרים.
הנני 131330
אתה יכול לפרט יותר לגבי ג'?
קצת BS של CS 131351
לא כליל, אבל לקחתי אותו קורס (אפילו היינו שותפים בשיעורי בית, אידיליה).

מכיר קצת את הבולשיט הסיבוכי של מדעי המחשב? מכיר את הקבוצה BPP? (האלגוריתמים ההסתברותיים האלה?), אז אם נגדיר קבוצה חדשה, BQP, קבוצת האלגוריתמים הקוונטיים, אזי היא מקיימת אותם יחסי הכלה כמו BPP לP וPS. (ז"א: P מוכל שווה BQP מוכל שווה PS, לצורך העניין).

אז כמו שאם היית מוצא אלגוריתם שהוא פולינומי בהסתברות (היינו, בBPP), אבל לא בPS היית יכול להסיק ש P מוכל ממש בPS, אז באותו אופן אם תמצא אלגוריתם בBQP שדורש מקום של יותר מP, תסיק אותה מסקנה.

רק שעבור BQP יש יותר תקווה שזה יקרה.

(והתנצלות מקרב לב למי שלא ראה פקולטה למדעי המחשב מבפנים ובטעות הגיע לסוף ההודעה הזו. אני בעצמי לא הייתי יודע לקרוא מה שכתבתי לפני סמסטר. למה, למה לקחתי עוד קורס במדעי המחשב? לא הספיק לי אחד שהייתי חייב לחזור לנסות שוב פעם? אהמ. כן.)
קצת BS של CS 131356
אח שלי הציע לי לקחת את הרעיון הזה כנושא לתזה - לנסות למצוא חסם פיזיקלי על BQP שיראה שהוא מוכל ממש בPS. סיפרתי על הרעיון לאחד משני המרצים היחידים בפקולטה שמכירים את המושג "חישוב קוונטי" והוא לא ממש התלהב להנחות אותי בכיוון.
קצת BS של CS 131390
לפי מיטב ידיעתי, הסיבה היחידה ש עבור BQP יש יותר תקווה שזה יקרה, היא שלא השקיעו עדיין את הזמן הדרוש על השוואה בין BQP לבין שאר המשפחות, על מנת להגיע למסקנה (אליה הגיעו עבור המשפחות הקלאסיות), שכנראה לא נגיע להוכחה. עבור P ו-NP יש למשל רשימה גדולה של כיווני הוכחת שיוויון או אי-שיוויון, שניתן לפסול מסיבות שונות. אולי עוד כמה שנים יפרסם מישהו רשימה של כיווני הוכחה שניתן לפסול לגבי יחסה של BQP למשפחות השונות, ואז נוכל להתייאש גם ממנה.

(אני מצטרף להתנצלות של גלעד, לאו דווקא לשאר הסוגריים שלו.)
קצת BS של CS 131542
תודה על ההסבר.
לא ברור שיש באמת יותר תקווה להפריד בעזרת BQP, אבל אף פעם אסור לאבד תקווה..
-----------
למי שלא ראה פקולטה למדעי המחשב - השאלות האלה הם בין המענינות ביותר בכלל שיש במדע. לרוע המזל, אני לא מכיר לינק ממש מוצלח שמתאר את הבעיות הנ"ל (ובראשן הבעיה של P מול NP) בצורה ממש טובה. אפשר לנסות את

למי שכן מהתחום, כדאי לקרוא את
הנני 131629
ברור שאני מבין בתחום הרבה פחות ממך, מה זה הזמן הקרוב?
הנני 131707
יקשה עליך להבין הרבה פחות ממני - החתול הממוצע יודע רק במעט פחות. אשר לזמן הקרוב, אני מדבר על שני העשורים הקרובים. אם מגדירים סבירות לפי סדר הגודל של מחשבים קלאסיים בני-שימוש בזמן מקביל, אני מדבר על ארבעת העשורים הקרובים.

אשמח להתבדות.
  הנני • עוזי ו.
  בינה מלאכותית אינה זוכה להכרה בהישגיה • יו
  בינה מלאכותית אינה זוכה להכרה בהישגיה - ובצדק • עוזי ו.
  הנני • סמילי
  הנני • כליל החורש נאורי
  הנני • סמילי
  הנני • כליל החורש נאורי
  הנני • סמילי
  הנני • כליל החורש נאורי
  הנני • סמילי
  הנני • כליל החורש נאורי
  הנני • סמילי
  הנני • כליל החורש נאורי
  הנני • עוזי ו.
  הנני • ערן בילינסקי
  הנני • סמילי
  הנני • עוזי ו.
  הנני • סמילי
  הנני • כליל החורש נאורי
  הנני • עוזי ו.
  הנני • עוזי ו.
  נסכם? • סמילי
  נסכם? • עוזי ו.
  נסכם? • סמילי
  נסכם. • עוזי ו.
  נסכם. • סמילי
  נסכם. • אליהו
  מעולה! • כליל החורש נאורי מתפקע
  מעולה! • שועל
  נסכם? • גלעד ברזילי
  נסכם? • סמילי
  הנני • שוטה הכפר הגלובלי
  את הנבואה תשאיר לי, בבקשה • שוטה הכפר הגלובלי
  את הנבואה תשאיר לי, בבקשה • גלעד ברזילי
  תגיד, עשיתי לך משהו רע? • שוטה הכפר הגלובלי
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • עוזי ו.
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי עשרים שנה • עוזי ו.
  אחרי עשרים שנה • טל כהן
  אחרי עשרים שנה • עוזי ו.
  אחרי עשרים שנה • שוטה הכפר הגלובלי
  דבר הבּוּר • יובל רבינוביץ
  דבר הבּוּר 2 • ליאור גולגר
  אני עפר ואפר • ליאור גולגר
  והנה הפרכה (הודעה אחרונה חביבה) • ליאור גולגר
  זכות ראשונים • עוזי ו.
  דבר הבּוּר • בועז
  אני במקומך • שוטה הכפר הגלובלי
  גם מסע של אלף מילים • עוזי ו.
  אה, • שוטה הכפר הגלובלי
  אני במקומך • בועז
  אני במקומך • עוזי ו.
  אני במקומך • האייל האלמוני
  אני במקומך • בועז
  אני במקומך • עוזי ו.
  אני במקומך • בועז
  אני במקומך • גלעד ברזילי
  אני במקומך • בועז
  נעבור את הגשר • שוטה הכפר הגלובלי
  למנה ראשונה • שוטה הכפר הגלובלי
  למנה ראשונה • ערן בילינסקי
  אני במקומך • שוטה הכפר הגלובלי
  אני במקומך • עוזי ו.
  אני במקומך • דורון הגלילי
  אני במקומך • easy
  אני במקומך • שוטה הכפר הגלובלי
  אני במקומך • easy
  אני במקומך • שוטה הכפר הגלובלי
  אני במקומך • שוטה הכפר הגלובלי
  ריח מוזר עולה באפי • שוטה הכפר הגלובלי
  ריח מוזר עולה באפי • עוזי ו.
  ריח מוזר עולה באפי • שוטה הכפר הגלובלי
  עשרה ג'יגה ביט • שוטה הכפר הגלובלי
  עשרה ג'יגה ביט • כבשה
  שורו הביטו וראו • שוטה הכפר הגלובלי
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • עוזי ו.
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • שוטה הכפר הגלובלי
  ובאותו זמן, בגלקסיה רחוקה • סוגר קצוות פתוחים
  ובאותו זמן, בגלקסיה רחוקה • צפריר כהן
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • סוגר קצות פתוחים
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • צפריר כהן
  מאתים ספרות ביני ובינך מה הן • שוטה הכפר הגלובלי
  אם הייתי מתואם הם לא היו כותבים שטויות • גלעד ברזילי
  אם הייתי מתואם הם לא היו כותבים שטויות • כליל נאורי בסוטול לאחר מבחן
  אם הייתי מתואם הם לא היו כותבים שטויות • סמילי
  סודות מדינה? סודות הטכניון! • כליל החורש נאורי
  אהממ? • שוטה הכפר הגלובלי
  אהממ? • גלעד ברזילי
  הצעת ייעול • מיץ פטל
  12 טון! (שיא החזון) • כליל החורש נאורי
  12 טון! (שיא החזון) • דב אנשלוביץ
  12 טון! (שיא החזון) • א. הראשון
  12 טון! (שיא החזון) • כליל החורש נאורי
  12 טון! (שיא החזון) • טלי דרור-קדמון
  12 טון! (שיא החזון) • גרב בר
  12 טון! (שיא החזון) • מיץ פטל
  לא רק הבטן דורשת מזון • ברקת
  ע''ב בזק • עוזי ו.
  ע''ב בזק • גלעד ברזילי
  ע''ב בזק • עוזי ו.
  ע''ב בזק • גלעד ברזילי
  רה-קונטרה • מיץ פטל
  רה-קונטרה • גלעד ברזילי
  רה-קונטרה • מיץ פטל
  רה-קונטרה • גלעד ברזילי
  רה-קונטרה • מיץ פטל
  רה-קונטרה • גלעד ברזילי
  רה-קונטרה • מיץ פטל
  מהתחלה • גלעד ברזילי
  רה-רה-קונטרה • עוזי ו.
  רה-רה-קונטרה • גלעד ברזילי
  פגאט! • ערן בילינסקי
  רה-רה-קונטרה • עוזי ו.
  רה-קונטרה • ברקת
  ע''ב בזק • ערן בילינסקי
  ע''ב בזק • עוזי ו.
  פתוחה • האייל האלמוני
  לא רק הבטן דורשת מזון • אביב י.
  לא רק הבטן דורשת מזון • טל כהן
  לא רק הבטן דורשת מזון • שוטה הכפר הגלובלי
  לא רק הבטן דורשת מזון • אביב י.
  לא רק הבטן דורשת מזון • אסתי
  לא רק הבטן דורשת מזון • אביב י.
  לא רק הבטן דורשת מזון • Freddy
  כח הרחם והקיבה - פרט ונמק • אפופידס
  כח הרחם והקיבה - פרט ונמק • שוטה הכפר הגלובלי
  כח הרחם והקיבה - פרט ונמק • אביב י.
  כח הרחם והקיבה - פרט ונמק • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם רעיון • ערן בילינסקי
  סתם רעיון • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם רעיון • אביב י.
  סתם רעיון • ערן בילינסקי
  סתם רעיון • אביב י.
  כח הרחם והקיבה - פרט ונמק • אביב י.
  כח הרחם והקיבה - פרט ונמק • ברקת לא פה
  כי זה שם. • עדיגי
  כי זה שם. • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אילן רמון היה אסטרונאוט • Shuki
  אילן רמון היה אסטרונאוט • אסתי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • דורון הגלילי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • אסתי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • דורון הגלילי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • אסתי
  לא רק בוש • אפופידס
  אילן רמון היה אסטרונאוט • Shuki
  אילן רמון היה אסטרונאוט • כליל החורש נאורי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • אביב י.
  אילן רמון היה אסטרונאוט • יעקב פופק
  אילן רמון היה אסטרונאוט • Shuki
  אילן רמון היה אסטרונאוט • כליל החורש נאורי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • יעקב פופק
  אילן רמון היה אסטרונאוט • כליל החורש נאורי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • Shuki
  אילן רמון היה אסטרונאוט • כליל החורש נאורי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • Shuki
  אילן רמון היה אסטרונאוט • כליל החורש נאורי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • אביב י.
  אילן רמון היה אסטרונאוט • כליל החורש נאורי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • שרה ושחר
  מה? • אביב י.
  אילן רמון היה אסטרונאוט • יעקב פופק
  העיקר הכסף, כנראה. • אסתי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • דב אנשלוביץ
  אילן רמון היה אסטרונאוט • דורון הגלילי
  וכבר אמרו חכמים... • טל כהן
  וכבר אמרו חכמים... • האייל האנומלי
  האמנם? • ארז לנדוור
  האמנם? • האייל האנומלי
  נו, טוב. • ארז לנדוור
  לא הפוך? (החומוס מהמצרים והפלאפל מהסורים?) • ליאור גולגר
  לא חושב. • ארז לנדוור
  זאת ועוד. • ארז לנדוור
  נו, טוב. • האייל האלמוני
  נו, טוב. • האייל האלמוני
  אימפריאליזם קולינרי וחדוות האשמה • אפופידס
  אימפריאליזם קולינרי וחדוות האשמה • דורון הגלילי
  הקוטג' שלנו וגם משקה הקבס • שלום עליכם
  הקוטג' שלנו וגם משקה הקבס • ערן בילינסקי
  הקוטג' שלנו וגם משקה הקבס • שלום עליכם
  קוואס זה קולה לחב''דניקים עניים • ליאור גולגר
  הקוטג' שלנו וגם משקה הקבס • יובל רבינוביץ
  מקור הפיצה • אפופידס
  אימפריאליזם קולינרי וחדוות האשמה • ארז לנדוור
  אימפריאליזם קולינרי וחדוות האשמה • ארז לנדוור
  וכבר אמרו חכמים... • easy
  וכבר אמרו חכמים... • שוקי שמאל
  אילן רמון היה אסטרונאוט • שוטה הכפר הגלובלי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אילן רמון היה אסטרונאוט • שוטה הכפר הגלובלי
  אומרים שהוא טיפש פגש אומרים שהוא חכם • האייל האלמוני והארסי
  אומרים שהוא טיפש פגש אומרים שהוא חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • אביב י.
  אילן רמון היה אסטרונאוט • דורון הגלילי
  נושא איילי פנימי לשנייה • הולמס
  Is Doron Global? • האלל האיימוני
  נושא איילי פנימי לשנייה • שוטה הכפר הגלובלי
  אילן רמון היה אסטרונאוט • יעקב פופק
  אילן רמון היה אסטרונאוט • easy
  האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" • עומר אורי
  האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" • ג. שמעון
  האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" • עומר אורי
  האם רמון היה אסטרונאוט? לא לפי "הארץ" • האייל המשתלח

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים