שאלות 129852
מה הוא האינטרס העולמי הזה להגן על סדאם?!
האם זה היה קיים גם לגבי הצ'צ'נים? לגבי אפגניסטן? לגבי ארצנו שלנו כאשר תקפו אותנו מכל עבר לאחר הקמתה?
האם המחאה היא, בעצם, נגד בוש? נגד עידן המעצמות?
האם זה בעד זכותו של העם העירקי להישלט על ידי דיקטטור ולהשתמש בלחימה קונבנציונלית\בלתי קונבנציונלית נגד מדינות אחרות? האם זה בעד זכותם לאגור נשק להשמדה המונית?
והאם זה בגלל הרגשה אופורית שאם צד אחד יניח את כלי הנשק והמלחמה בצד אז כך גם ינהגו שאר הצדדים וכולם יהיו מאושרים?
שאלות 129859
כנראה משהו בשכונה של המשפט האחרון שלך.
ואולי אנשים גם מרגישים שבמסווה של ''מגינת הדמוקרטיה'' הם חוזים בהפיכתה של ארה''ב לבריון מדיני, הנוהג כעריץ בשאר העולם.
שאלות 129881
מגינת הדמוקרטיה? פאוול נדמה לי אמר שההצעה להגבלת יינות שבקונגרס באה _ג_ם_ בגלל שהצרפתים לא מאפשרים מספיק יצוא אמריקני אל צרפת. _ג_ם_ לא ב_ג_ל_ל נחשו מה הסיבה העיקרית אם ארצות הברית מגינה על הסחר החופשי והדמוקרטיה אז סדאם פצפיסט
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 129898
מי שמגן על סדאם חוסיין, לא משנה מה התירוץ שלו לכך, מגן על רוצח מתועב.

מי שיש ביקורת עניינית על ארה''ב או על נשיאה,
מוזמן לעשות זאת בלי להגן בדרך על רוצחים.
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 129899
איך אפשר, בעולמנו הדיכוטומי להפליא, שבו "אם אתה לא בעדנו, אתה נגדנו", להעביר ביקורת עיניינית בלי להחשד שאתה "מגן על רוצחים"? אולי תוכל להדגים, למשל על ידי "פסקת דוגמה"‏1 של ביקורת על בוש?

1 הנה דוגמה: תגובה 11785
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 129901
איפה החלק הענייני בציטוט שהבאת? :-)

אפשר לתקוף את בוש על כך

שהוא לא מוריד מסים
שהוא לא פועל די נגד הממשלה הגדולה
שאינו מפרק את ברית נאט"ו ואת האו"ם

שתקיפת עירק משולה לחיפוש המטבע מתחת לפנס ולא במקום שבו היא נמצאת (אל-קעידה)
שתקיפת עירק נעשית תוך כריתת בריתות עם ישויות קומוניסטיות בכורדיסטן
ושתכנון המלחמה בעירק נעשה בשלומיאליות ותוך כריתת בריתות עם משענות קנה רצוץ כמו תורכיה וירדן.

את כל זה אפשר לעשות בלי לתמוך בסדאם חוסיין ובלי לטעון שלא צריך לתקוף אותו כי הוא "בסדר".
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 129903
אתה יכול להביא כמה דוגמאות משמעותיות לכך שמישהו טען כי הוא תומך בסדאם חוסיין ושסדאם חוסיין הוא "בסדר"?
מועצת הבטחון של האו"ם זה משמעותי מספיק? 129906
מועצת הבטחון של האו"ם זה משמעותי מספיק? 129908
סליחה שאני קצת איטי הבוקר, אבל אתה יכול להראות לי בדיוק איפה אמרה מועצת הביטחון (כמועצה) שסדאם "בסדר" או הביעה בו תמיכה?
מועצת הבטחון של האו"ם זה משמעותי מספיק? 129909
אתה לא מבין. אם אמרו שלא צריך (לפחות בינתיים) לכסח לו את הצורה, נובע מכך שהוא ''בסדר''.
מועצת הבטחון של האו"ם זה משמעותי מספיק? 129911
אני מבין שזה היה בציניות, אבל רק לצורכי דיסכלייזמר: תגובה 129899
דיסכלייזמר??! 129918
לצורכי ביטול מופע הכלייזמרים?! (-;
דיסכלייזמר??! 129927
היי, החידוש שלי מתחיל להיקלט! הידד, ערן.
אומ...ניה בונה בוניס 129962
הידד,בקרוב תוכל לעבור לייצור מנטרות.
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 129914
בליקס עצמו. בכך שהוא טוען שעירק משתפת פעולה לשביעות רצון האו"ם אם כי לא כל השאלות נענו, קצב הבדיקה איטי והוא מקווה ששיתוף הפעולה יגדל.

מה שניתן להבין הוא:
א. אם עירק הייתה משתפת פעולה באופן מלא אזי-
1. לא היה אמור להיות רצון להגברת שיתוף הפעולה
2. קצב הבדיקה היה מהיר ומעודכן
3. כל השאלות היו נענות.
ב. אם עירק משתפת פעולה לשביעות רצון האו"ם אזי-
1. האו"ם מעוניין בחוסר תוצאות ובקצב בדיקה איטי
2. באם עירק תגדיל את שיתוף הפעולה או לא, האו"ם עדיין יתנגד למלחמה בגלל שיתוף הפעולה משביע הרצון, למרות ההתקדמות האיטית העלולה לשמש הסוואה לפעילות הסתרה.
ג. אם האו"ם אינו מעוניין במלחמה, הסיבות יכולות להיות
1. אינטרס כלכלי- חשש ממשבר כלכלי נוסף ונקיטת מדיניות שתגן עליהם באם ארה"ב תתקוף לבד.
2. אינטרס אנושי- פגיעה בחייהם של מאות חיילים במלחמה לא הכרחית- שלא עשתה פעולה עוינת מצד המדינה האויבת.
3. אינטרס עסקי- קשרי האו"ם ובעיקר צרפת, גרמניה ורוסיה עם עירק יקרסו באם תהיה מלחמה שהם יקחו בה חלק‏1.
4. אינטרס מדיני- יכול להיות שסדאם מחזיק אותם קצר בנוגע למס' סודות שמדינות אלו לא ירצו בחשיפתם‏2.

___________
1 זה כמובן בתימצות של העניין, זה הרבה יותר מסובך מזה אך איני מעוניין בכתיבת סיפור קצר בנושא.
2 יכול להיות שזה כבר מוגזם אבל לך תדע..
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 130238
אם כך, מה זה "בסדר"? האם בליקס טען שסדאם חוסיין לא פקד על צבאו להפציץ בגז את אזרחיו הכורדים בחלבג'ה? בליקס טען את מה שכתבת פחות או יותר. האם זה הופך את סדאם חוסיין ל"בסדר"?

נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה מערבב כאן תחומים. משימתו של בליקס היא פיקוח נשק, והוא נתבקש למסור דו"ח על ממצאיו ועל היענות השלטון העיראקי לדרישות הפקחים (ובעקיפין, לדרישות מועה"ב), וזה מה שבליקס עשה. אתה יכול לטעון שבליקס מתרשל בתפקידו בעיראק או כל טענה אחרת, אבל הטענה שהעלת נראית לי כללית מדי ולא קשורה קשר ישיר לנימוקים שאתה מביא.
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 130283
הוא יכל לומר את רמת שיתוף הפעולה וכיצד היא מתבטאת (יכול להיות שהוא אמר זאת, אך לא מתי שאני צפיתי)
הוא יכל לפרט באיזו דרך לא נענו שאלות מסוימות (היה פירוט קל של מה השאלות הללו אך לא היה פירוט של למה. הייתי מביא דוגמא לשאלה כזאת אך יותר מדי ימים עברו ואני פשוט לא זוכר)

דבריו נראו מעוצבים במידה קלה בכדי להראות שהממשל וסדאם בראשו מתפקדים בהתאם למה שהתבקשו (זה ה''בסדר'') ולא בם האשמה על ההתקדמות האיטית והשאלות שלא נענו.
Blixed 130289
זה מה שכתבו באחד העיתונים הבריטים למחרת, כמשחק מלים שבא להגיד שבליקס סידר אותם, קלקל להם.
היה ברור מהרגע הראשון, מהמשפט הראשון של דבריו, לאן הוא חותר. האיש בפירוש בא לבקש דחיית המלחמה, עוד זמן לפקחים.

אני שואלת את עצמי מה בוש ובלייר חושבים שהם עושים. האם הם באמת חשבו שהם ישכנעו את כולם לתמוך במלחמה נגד עיראק על סמך עדויות קלושות כמו אלה שפאוול הציג באו"ם? האם הם באמת מחכים שבליקס ופקחיו הנעבכים יחשפו משהו בעיראק?
אולי יש להם משהו מרשים יותר, שאותו אי אפשר לחשוף עכשיו מחשש פגיעה באנשיהם שבשטח, אבל הם ישלפו זאת כקלף מנצח כשתתחיל התקיפה? או שסתם לא איכפת להם מה כולם אומרים?

כי בינתיים, ומזווית ראייה של האדם ברחוב (האירופי) - למה בכלל תוקפים את עיראק? הם שקטים בזמן האחרון, לא עושים כלום, אין להם קשר ברור לטרור הבינלאומי, אז מה הקטע של בוש?
אני לא מתפלאה על ההפגנות האלה, לא היה פה שום צורך ב"תעמולה עיראקית". פשוט, מטרת המלחמה לא ברורה למי שלא חי כמונו את וב- מזרח התיכון. היא נראית לאירופים לא מוצדקת.
Blixed 130470
אני חושב שלהגיד שלא היה צריך *שום* תעמולה עירקית זה קצת מוגזם. ההפגנות היו ב600 ערים ברחבי העולם, בסדרי גודל שאין להם אח ורע בהיסטוריה, אפילו במקומות כמו תאילנד שאין להם שום קשר לעניין. האם את מאמינה שהפגנות בסדר גודל כזה אין מאחוריהן איזו התארגנות מסודרת? לי נראה שיש, ושקמפיין כזה עולה המון כסף (עשרות מונים ממה שעולה פה תעמולת בחירות אחת, למשל, כי זה בהרבה מדינות בו זמנית ולאורך זמן רב יותר), מי מממן את זה?

תגובה 129753
Blixed 130495
כמו שמאחורי ההפגנות נגד וויטנאם עמדו הוויאט-קונג ומאחורי ההפגנות נגד לבנון עמדו אש"ף וחיזבאללה?
אין גבולות לפרנויה והדמגוגיה הימנית שלא מוכנה לקבל את ראיית העולם של אנשים הרואים במלחמות כאלה מלחמות מיותרות הנעשות כתוצאה מאינטרסים כלכליים וצבאיים וגחמות של מנהיגים כוחניים?
איפה היו מפגיני השמאל 130498
כשעיראק רצחה אזרחים כוויתים? וכשאל-קעידה רצחה אזרחים אמריקנים?

מלחמות מיותרות, עאלק.
איפה היו מפגיני השמאל 130500
משטרים רבים ברחבי העולם רוצחים אנשים רבים ואף אחד לא יוצא להגנתם.
גם האמריקאים לא יצאו להגנת הכוויתים (הם בהחלט לא לוחמי הצדק כפי שהם מנסים להציג את עצמם) אלא למען הבטחת אספקת הנפט שלהם.
המלחמה באפגניסטן לא גרמה לתפיסת אנשי אל-קעידה. (היא גרמה לשינוי מבורך בשלטון שם, אבל לא לשם כך נעשתה.)

אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
איפה היו מפגיני השמאל 130503
המלחמה באפגניסטן חיסלה את הטאליבן. בכך היא השיגה את מטרתה המשנית. משנית, אבל צודקת.

אם יש ביקורת על המלחמה באפגניסטן היא על שלא הצליחה יותר, ולא על כך שהתקיימה.
איפה היו מפגיני השמאל 130508
כתבתי כבר פעם באייל שלדעתי במלחמה בטרור העולמי, חיסול משטר הטאליבן חשוב הרבה יותר מחיסול בן לאדן והאנשים סביבו. אנשים שירצו לעסוק בטרור ימצאו ויוכלו להחליף את בן לאדן, אבל ללא מדינות תומכות טרור יקשה עליו לפעול.
לכן אם התכוונת שחיסול בן לאדן היה המטרה הראשית, אני חולק עליך.
גם הפנייה עתה לעיראק חשובה בעיני לאין ערוך יותר מהשקעה בחיפוש בן לאדן ופגיעה בו.
איפה היו מפגיני השמאל 130509
ומה עם ממשלות תומכות טרור אחרות כמו סוריה, אירן וצפון קוריאה שבהן בוש לא פונה לטפל?
מדוע במהלך עשור שלם לא מצא קלינטון לנכון לטפל בסכנה העיראקית?
האם אין כאן מקרה של קאובוי מצ'ואיסטי הרוצה לסיים את מה שאביו פתח בו?
איפה היו מפגיני השמאל 130531
תגובה 130161

בקיצור, אני חושב שאירועי האחד עשר בספטמבר הבהילו את האמריקאים, והממשל הזה חושב בכנות שהשילוב בין שליט מגלומני כסדאם חוסיין ונשק גרעיני הוא שילוב מאד מסוכן לארצות הברית.
זאת עובדה שלפני האחד עשר בספטמבר לא שמענו על שום תכניות להשלים את מעשי בוש האב.
חשוב גם לציין לעניין זה, שבמלחמת המפרץ עמד צבא עיראקי הרוס מול צבאות הקואליציה שהיו בתנופת התקדמות, ובוש האב מתוך בחירה עצמית החליט שדי לו במטרה שלשמה יצאה אמריקה למלחמה: שחרור כווית.
אשר לקלינטון, למרות התמיכה הציבורית הרחבה בו (שבאה עקב שיפור מחזורי, אולי, של הכלכלה האמרקיאית ולא, דווקא, כתוצאה מפעולות חכמות שלו), הרי במדיניות חוץ נכשל כשלון חרוץ, והוא גם שותף לכישלון בהובלת כל המהלך הכושל של אוסלו.
בעניין עיראק, איני יודע אם אתה זוכר, אך הוא תקף שם בנירפות וללא תכנית שיש בה מחשבה תחילה, ומה שהצליח להשיג בהתקפה הזאת הוא רק את סילוק הפקחים משם, והשארת סאדם לנפשו משחק בצעצועים המסוכנים שלו.
אז אתה כן מסכים עם בוש 130535
אני מבין שאתה כבר מסכים עם חיוניות התקיפה בעירק.

ארה''ב תתקוף את עירק, ולעת עתה לא את צפון-קוריאה, סוריה ואירן.
אולי התמיכה שלך ושלי תעזור לה לעשות כן בעתיד, אולי היא לא תעזור.
אבל אין לנו מה לגנות אותה על אי התקיפה. בסך הכל, היא זו שבאה להציל את חיינו ולא אנחנו את חייה.
איפה היו מפגיני השמאל 130534
אתה למעשה מצדיק את ewilde (תגובה 130470). רציחות המוניות, ומלחמות, יש מדי יום; ורק במקרה של עיראק יש הפגנות ענק. לכן קשה להאמין שאין התארגנות כלשהי מאחרי הפגנות אלה.
איפה היו מפגיני השמאל 130699
שום התארגנות. במקרה של עיראק ישנם אזרחים ברחבי העולם (כולל ישראל) המביעים את שאט הנפש שלהם ממדיניותו של בוש, בלי סתירה להתנגדותם לכל משטר דיקטטורי כולל זה סדאם.
עפ"י הלוגיקה של ewilde ניתן לומר שמאחורי ההפגנות נגד ג'ונסון, ניקסון ומדיניותם עמדה ממשלת צפון ווייטנאם.
איפה היו מפגיני השמאל 130721
נדמה לי שכבר מן המקובלות היא שהרוסים תמכו באופנים שונים בהפגנות נגד מלחמת ויאטנם, לא?
איפה היו מפגיני השמאל 130722
לא שמעתי על זה. תמיד יש גורמים שתופסים טרמפ על הפגנות כאלה, אבל בבסיסן הן מחאה ציבורית כנגד מדיניות ממשלתית.
איפה היו מפגיני השמאל 130724
ומעניין שרוברט מוגבה לא מקבל אף פעם קהל כזה, אפילו שהוא עריץ אכזר הרבה יותר מבוש. גם אוגוסטו פינושה לא משך כל כך הרבה אנשים.
חשוד מאד. אנטי.. אמריקניזם. אנטי... אמריקניזם. אנטי-אמריקניזם! אנטי-אמריקניזם!
איפה היו מפגיני השמאל 130726
כנגד שיחרורו של פינושה מהכלא הפגינו לא מעט אנשים.
(ד"א, הוא היה אחד מידידי ישראל - תגובה 58036).
ובאשר לאמריקניזם, מה לעשות. זוהי המעצמה החזקה בעולם שלא תמיד משתמשת בכוחה בתבונה ובוודאי שלא למען רווחת האנושות וזכויות האדם.
איפה היו מפגיני השמאל 130728
כמה זה לא מעט? איזו כמות? מספרית?

אני מניח שלא תמיד להשתמש בכוח בתבונה ולמען רווחת האנושות וזכויות האדם זה הרבה יותר גרוע ממה שמדינות כמו סין, או עירק, או אירן, או סעודיה, או מצרים, או אפגניסטן, עשו ועושות, נכון? פגיעה ישירה, בוטה, ברורה ובלתי משתמעת לשתי פנים, בזכויות האדם של אזרחיהן שלהן. אבל כנראה שגם עבור ה"שמאלנים" הבינ"ל, ארה"ב קובעת את הטון.
איפה היו מפגיני השמאל 130810
מה אכפת לך אם לשמה או שלא לשמה? אתה מודה שהשינוי באפגניסטן הוא מבורך. אתה גם תסכים, אני בטוח, שהפלת שלטונו העריץ של סדאם והתחלת מהלך של דמוקרטיזציה בעירק (על פי המודל של יפן פוסט-מלה"עII), היא דבר מבורך. אז מה אכפת לך אם בדרך ארה"ב גם מרוויחה כמה לירות על הנפט? למה אנשים הפגינו נגד תוצאה (גם אם לא מטרה) שהיא מבורכת? כשארה"ב תצא להפיל את השלטון הדמוקרטי בצרפת כדי להרוויח כסף על חשבונה, אז תצאו להפגין.
Blixed 131388
איך התארגנו 600 הפגנות נגד המלחמה בכל רחבי העולם וסחפו כ-‏15 מיליון מפגינים:
הדיילי טלגרף מציג: ג'ורג' גאלוויי והמסמך המרשיע 142372
מסתמן סיכוי שיש משהו בשאלתך שלעיל "מי מממן את זה?" -

ג'ורג' גאלווי הוא חבר פרלמנט בריטי ממפלגת הלייבור, שהתבלט בהתנגדותו למלחמה בעיראק (עד כדי קריאה לחיילים הבריטים לסרב להילחם). הוא היה בין המובילים שבמארגני ההפגנות נגד מלחמת המפרץ ב'. גם למלחמת המפרץ א' הוא התנגד נחרצות, ובפרק הזמן שבין שני סיבובי הלחימה הוא פעל להסרת הסנקציות הכלכליות על עיראק.

הדיילי טלגרף פרסם היום שכתבם בבגדד מצא מסמך מאת ראש המודיעין העיראקי לסדאם חוסיין, שבו נאמר שהוא נפגש עם גאלוויי, שביקש שיגדילו את האחוזים שהוא מקבל ממכירת נפט במסגרת "נפט תמורת מזון", ושיתנו לו עוד חוזים מסחריים.
המכתב הוא מה-‏3 בינואר 2000. וידוע שגאלוויי היה בעיראק בסוף דצמבר 1999.

לטענת הכתב, הוא מצא את המכתב בתוך קופסה שעליה כתוב "בריטניה", בארכיון של משרד החוץ העיראקי, ושהמכתב כתוב על נייר ממשלתי רשמי.

אם המסמך אמיתי זה אומר שגאלוויי קיבל לפחות 375 אלף לי"ש לשנה מתוכנית ה"נפט תמורת מזון".

גאלוויי טוען שהמסמך מזוייף ומאיים בתביעה משפטית נגד העיתון.

הולך להיות מעניין.
אם אדם נופל ממטוס באמצע הלילה רק אלוהים יכול להרים אותו 150480
וזה אכן נהיה מעניין...http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/300911.html
השר הגרמני (האנטישמי) לשעבר מולמן,שנהנה ממימון ערבי, נפל ממטוס אל מותו.
יד ענקים זדונה ובוטחת 150494
צ
י
נ
י
ו
ת
התאבד? נו באמת.
אני מריחה פה את ה"קבל" היהודי בפעולה.
ס
ו
פ
צ
י
נ
י
ו
ת
בנפול אויביך אל תשמח... 150499
אני לבד והמצנח,שיפתח שיפתח 150593
למה ציניות? "הקבל" יכול לסדר זאת בקלות עם מקפלת המצנחים שבמקרה עונה לשם רוזה שטרן.
מתוך הפרוטוקולים- מאי 2003 150596
אברהם: מולמן עלה עלינו, חייבים לעשות משהו.
יצחק: רק תגיד, והעניין יטופל.
אברהם: אני אומר.

---

יצחק: אז מה אתה מציע?
יעקב: תאונת צניחה טרגית?
יצחק: הממ.. איך יקרה האירוע המצער?
יעקב: למקפלת שלו קוראים רוזה שטרן.
יצחק: אבל אז יגידו שזה אנחנו.
יעקב: זה כל העניין. יגידו שזה אנחנו, ואז נצעק אנטישמיות, ונסתום לכולם את הפה.
שניהם: הא-הא-הא...
(מסמנים את ברכת הכוהנים, ופוצחים ב"הבה נגילה")
Blixed 130533
ולמה לדעתך המלחמה כן מוצדקת?
Blixed 131657
איפה אמרתי שלדעתי המלחמה מוצדקת?
אחסוך לך- לא אמרתי. גם לא את ההפך. האמת היא שאין לי דעה "סופית" בנושא הזה, יש לי רק יכולת מסויימת להבין למה אפשר לראות את המלחמה כמוצדקת, ולמה אפשר ההפך.
במישור הכי פשוט זו כנראה שאלה של זווית- ממושבנו הלוהט במקום טוב באמצע המזרח הפרוע אפשר להבין למה יהיה טוב אם סדאם ייאסף בקרוב אל אבותיו, או אפילו סתם ייצא לגלות בלוב (שאז אולי כבר עדיף לו להיאסף אל האבות..)
וכמובן שהעיראקים עצמם רק ישמחו אם הקוץ הממאיר הזה יישלף סופסופ מאחוריהם הדואבים.

אבל טוב לאיזור, ומצויין לעיראק עצמה עוד לא אומר שזה "מוצדק".
במישור האידאות אולי "מלחמה מוצדקת" זה בכלל אוקסימורון, אבל במעשי אולי מלחמת מגן מתקרבת לזה. השאלה היא מה זה "מגן"-
וכאן נכנסת הזווית הגלובלית: האם באמת סדאם הוא האיש הכי מסוכן לשלום העולם? או הרודן הכי אכזרי לבני ארצו? למה בעצם נטפלים דווקא אליו? אילו הוא לא היה מסתבך בכיבוש כוויית לפני 12 שנה, אלא סתם מפתח נשק להשמדה המונית בשקט, כמו כולם, האם היה צריך לצאת דווקא נגדו, ולא נגד צ. קוריאה למשל? כלומר- עד איפה סביר למתוח את עניין ה"מגן". ולא, אין לי על זה תשובה.

נורא קל להיות חכמים לאחר מעשה עם האיזכורים לגבי היטלר וה-appeasement. אבל האם סדאם הוא היטלר? מבחינה גלובלית- לא. [לדעתי כמובן.]
וגם, כשמדברים על מדיניות הפייסנות של צ'מברלין כלפי היטלר מדברים על כך שסיפוח אוסטריה וצ'כוסלובקיה לא זכה לתגובה נמרצת מיידית. כלומר- היתה שם /פעולה/ מצד היטלר, שעליה היה צריך להגיב.
אבל גם לגבי סדאם- כשהוא כבש את כוויית, תקפו אותו. אבל מאז כוויית הוא לא עשה משהו שאחרים לא עושים...

בקיצור, וכמו שהתרעתי מראש- אין לי תשובה בעניין הזה, אלא רק תהיות :)
Blixed 131712
ומצד שני, כמי שנמצא על המחבת המזרח-תיכונית, אפשר להבין מדוע אני מסתייג מפעולה, העשוייה במקרה הפחות טוב (מפילים את סדאם מהר, עירק מתפרקת, המזה''ת בעקבותיה), להתפוצץ, ואילו במקרה האחר הפחות טוב (נתקעים בלוחמה מתארכת בבגדד, העולם המוסלמי מתקצן במונחי טרור ומשטר לכל אורך ורוחב המזה''ת), פשוט להתחמם מאד באופן הומוגני. אה, כן, ויש סיכוי כלשהו שאם הכל יעבור חלק ואם המשטר הצבאי יגמר מהר ואם תהיה תמיכה בינ''ל, אז עירק תהפוך לדמוקרטיה, ואם זו תהיה דמוקרטיה פרו-מערבית (שימו לב שאם היו המדינות הערביות שסביבנו דמוקרטיות, הן לא היו פרו-מערביות כפי שהן כיום), אז זה ישפיע לטובה על שאר המזה''ת. יופי.

וכמנהג קאטו הזקן (נקווה כי אצליח גם לזכור להמשיך בכך), את משטרו העריץ והאכזרי של קים ז'ונג איל יש להפיל.
Blixed 131716
אני מקווה שהעברת תמלוגים למחזיק תיק קאטו הזקן והפילים (המסוממים!) באייל.
Blixed 131723
קאטו הזקן ומנהגו הם ברשות הציבור, לדעתי מאז מותו של קאטו. (היו אז בכלל חוקי זכויות יוצרים?)
Blixed 131778
כלומר, אתה מסתייג מפעולה בגלל שאתה מסתייג מהתוצאות. אני מכיר אתר אינטרנט שבו מתחילים לשאול אנשים עם טיעונים כאלה על כדורי-בדולח. הרי אפשר לתאר ("לתרחש"!) גם כל מיני תוצאות של הימנעות מפעולה ("העולם המוסלמי מתקצן במונחי טרור ומשטר לכל אורך ורוחב המזה"ת").
Blixed 131782
ובכן, אני מתרחש את מה שנראה לי סביר. חוסר פעולה יכול לגרום לאי קיום הנבואה העתיקה של אומבוקטו קתיטי, אל הסערות העתיק, ובכך להשמדת היקום, והתחלת כל העניין מהתחלה (לאומבוקטו קשישא אין מנפה שגיאות טוב, הוא נאלץ להריץ ולאתחל). אבל הרי זה בדיוק על מה שאנחנו (אני ואסתי) מדברים - על התוצאות האפשריות:

"אפשר להבין למה יהיה טוב אם סדאם ייאסף בקרוב אל אבותיו..."

שים לב שעניתי רק לפסקה הראשונה, ולא לשניה, שאכן גולשות לעניינים אתיים, למשל.

אשר לתוצאות של אי-פעולה, אתה שוגה בכשל לוגי דיכוטומי - אין רק שתי אופציות: או שהאמריקאים יעשו את מה שהם מתכננים, או שלא יעשו דבר. יש גם דרכי פעולה אחרות. אי בחירה באופציה של האמריקנים איננה חוסר מעשה, דווקא.
Blixed 131792
מה דעתך על התרחיש הבא:
ארה"ב יוצאת למלחמה כנגד כל מחאות האירופים ומביאה את היחסים איתם לשפל חדש. על מנת לפייס אותם, האמריקאים מחליטים לכפות הסדר ביננו לפלסטינאים ובא לציון גואל..
Blixed 131797
ומה קורה בינתיים בשאר המזה"ת? הכל בסדר? ורדים ושושנים? הטורקים יושבים בשקט במקומם? האוטונומיה הקורדית שומרת על פרופיל נמוך? האיראנים שוקטים על אורניומם, ומייצאים אנרגיה גרעינית במחירים מפתיעים? אוסמא ושות' פורשים לגמלאות? עירק הדמוקרטית שוחרת-שלום ואוהבת-מערב?

ועדיין, את משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. (גם קאטו, גם רלוונטי.)
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 130085
"שהוא לא מפרק את האו"ם"? בערך כמו שאפשר לבקר את שרון שהוא לא מבטל את סוריה.
אכן כן 130105
ארה''ב היא המממנת העיקרית של האו''ם.
תרצה - יפורק האו''ם. לא תרצה - לא יפורק.

בקשר לסוריה,
הייתי שמח מאוד לראות את מדינת ישראל מוחה את המפלצת הזאת מעל פני האדמה.
אכן כן 130143
למרות שזה לפעמים נראה כאילו ארה"ב יכולה לסובב את העולם על הזרת הקטנה שלה, היא עדיין תלויה בפוליטיקה ככל מדינה אחרת (לפעמים אפילו תלויה יותר בשל מעמדה הרם והרגיש).

האמריקנים יודעים (לפעמים) מה הם עושים. הם לא מממנים את האו"ם מתוך טוב ליבם הטהור. גם *אם* הם יצליחו לפרקו, הם ישלמו על כך ובגדול.

אז מחקנו במחי יד את סוריה ואת האו"ם. לסל וחסל. מה עוד כדאי לנו לזרוק לסל המיחזור?
אכן כן 130146
אבי חושב יותר בכיוון של מגרסה, אם עליתי על הגל.
סוריה והאו''ם 130194
הן הישגים דרמטיים.
נראה עד כמה ישתפרו חיינו כתוצאה ממחיקתן (גריסתן), ונמשיך הלאה.
או''ם התחת שלו חום 130196
ואחר כך יבוא תורם של כל הכותבים שמאלה, החל באלה שעושים את זה באייל וכלה בגדולים.
הכותבים שמשפיעים ומעצבים את חיי ילדינו הרכים, ילמדו להיות כחול לבן לאומיים בדיוק כמו שנהוג עכשיו באמריקה, שם עומדים דום לרגל נשיאם כאשר הוא מחליט החלטות לטובת האומה. בארה"ב הדמוקרטיה הגדולה, יודעים מה זה פטריוטיות. אצלינו עוד מתביישים בזה, הכל באשמת הכותבים השמאלניים.
ומתי תוחזר הכתבת הנהדרת הדה בושס אל התקשורת? כל כך חסרים כתבים כמוה.
כמו כן יש לשבח כאן את כתיבתו של מר מיכאל שרון. מי יתן ויזכו כתבותיו לשמש דוגמה ומופת.
לעומת זאת את קלטי, לנדוור והראשון ההוא איך קוראים לו, המקורי הארסי מהדיון ההוא, יש להגלות לאי השדים כצעד ראשון להגליית כל השמאלנים מחיינו.
נכון, וישא''ק 197623
נכון, וישא''ק 197634
לא יכולת להתאפק עוד יומיים, עד היירצאט?
השמאל מעולם לא ניחן בשכל ישר 129907
ערן- הגדר אליטיסטים.
מה אני, מילון? 129910
אמ... למה?
מה אני, מילון? 129920
בתגובה שהבאת לאבי טענת שחברי הפורום הם קצת אליטיסטים יחסית לפורומים אחרים.
פשוט, כאדם המשתתף גם בפורומים אחרים, פשוט נראה לי שזו יותר הרגשה אישית שלך מאשר המציאות.
ראית הרים או צל הרים? 129925
תגובה 129899
אני? איפה? דיברתי על כך שרובנו, אזרחי העולם, חושבים בדיכוטומיות. לא התייחסתי לאייל הקורא באופן ספציפי?
ראית הרים או צל הרים? 129930
תגובה 11785

אתה כתבת אותה, לא?!
ראית הרים או צל הרים? 129982
אה... טוב, יחסית לרוטר ו YNET, נדמה לי שאנחנו די אליטיסטים, לא? חוצמזה, קיבלנו איזה פרס פעם: דיון 1150 אז אולי מותר לנו להרים קצת את האף...
הימין מעולם לא ניחן בשכל ישר 129928
אין קשר בין התנגדות למלחמה לבין הרצון להגן על סדאם חוסיין.

דוגמא טובה לטיעון מסוג זה, מאתר מצויין:
לטענת הכותב, הבעיה עם המלחמה אינה הנסיון להפלתו של סדאם חוסיין - נסיון אותו הוא רואה כמוצדק - אלא המטרות של ממשל בוש המסתתרות מאחורי התירוץ של "להפיל את סדאם" (ותראו מה זה - הוא אפילו לא מזכיר את המילה "נפט") .
דוגמא טובה? 129931
"Any peace movement worth its salt will do everything possible to free the people of Iraq from Saddam Hussein."

סליחה, אבל לאוזניים שלי זה נשמע פאתטי.
הימין מעולם לא ניחן בשכל ישר 129932
שים לב לסוף המאמר- הכותב טוען שבזה שמתנגדים לבוש אך לא מתנגדים גם לסדאם, בעצם נהפכים לתומכים של סדאם.

כך שזה בעצם מחליש את טענתך.
לא מדויק: 129963
"By not calling for the overthrow of Saddam Hussein, the peace movement makes him its ally. This is insupportable. It must oppose – really, actually oppose – Baghdad as well as Washington."
כלומר, ניתן וצריך להתנגד בו זמנית הן לשלטונו של סדאם חוסיין, והן למלחמה.

נ.ב
אני בכלל לא בטוח שזו דעתי, אבל אותה אכתוב בהזדמנות אחרת, אולי.
לא מדויק: 129964
הוא אומר זאת בתגובה לכך שמפגינים רק נגד בוש ובעד הפלסטינאים אך לא בעד העם העירקי ונגד סדאם. הוא חושב שחובה להפגין גם לזה וגם לזה.
(ושוב מופגנת בורות הזרים בנושא ארץ ישראל והסיבות למצב הקיים בארץ. אך זהו נושא אחר)
וכיצד זה רלוונטי לטיעון? 129965
הנקודה כאן היא פשוטה מאוד: תמיכה בפעולה ראויה מבחינה מוסרית של כוחות אשר הינם בעלי אופי מוסרי מפוקפק וסדר יום משלהם היא לא רק בעייתית מוסרית, אלא גם מסוכנת.

כמובן, הדוגמה הטובה ביותר היא עליית המפלגה הנאצית לשלטון בגרמניה (אני מצטער על השימוש בנאצים בדוגמה, אני פשוט מכיר אותה טוב יחסית. עד כמה שאני מבין, שיטת הסלאמי ששימשה את המפלגות הקומוניסטיות במזרח אירופה דומה למדי): בעוד אנשי הימין המתון, העסקים והצבא הסכימו עם האידיאולוגיה הנאצית בנקודות מסוימות, הם גם התנגדו לחלקים נרחבים ממנה. למרות זאת, הם ראו לנכון להשתמש בה ככלי להשגת מטרות נחוצות (מאבק בקומוניסטים, בעיקר), ולפיכך תמכו בה ובפעולותיה בנקודות מפתח שנראו מוצדקות ותואמות את האינטרסים שלהם (בעיקר לאחר פיצוץ הרייכסטאג, אבל גם לפני כן). הסוף ידוע.

זה פחות או יותר החשש של האירופאים - תמיכה במלחמה פירושה, לפני הכל, תמיכה בסדר עולמי אמריקאי שיהיה, לשיטתם, רע גם להם, וגם לכל שאר העולם. אם הטענה הזאת ניתן להתווכח, אך זה נושא אחר. התנגדות למלחמה אינה נובעת מאהבת סדאם אלא מפחד ג'ורג'. זו עמדה הגיונית וקוהרנטית, גם אם אינך מסכים עם הנחות היסוד שבבסיסה.
וכיצד זה רלוונטי לטיעון? 129969
אני מסכים לנקודה שמתנגדים לבוש בגלל שהוא מנסה לפתוח במלחמה מהסיבות הלא נכונות. אני פשוט חושב שגם המפגינים עושים זאת מהסיבות הלא נכונות.
אם המאבק של בוש בהגדרתו לרוע לא נחשב כטוב, כך גם מאבקם של של המפגינים בהגדרתם לרוע לא נחשב כטוב.
והדוגמה שנתת מצויינת, אל תצטער עליה.
וכיצד זה רלוונטי לטיעון? 130018
טוב, גם האמריקאים במלחמת העולם השנייה תמכו ב
"בפעולה ראויה מבחינה מוסרית של כוחות אשר הינם בעלי אופי מוסרי מפוקפק וסדר יום משלהם "

הרי הם תמכו ונלחמו יחד עם סטלין והרוסים הקומוניסטים נגד הנאצים.

לא ברור כלל וכלל מה היה קורה אם האמריקאים לא היו מספקים נשק וציוד לרוסים במלחמה"ע 2.

בקיצור, גם ההכרזה שלך מפוקפקת, לפעמים כדי להעזר ולתמוך, ולעיתים לא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים