הבה נקרא לילד בשמו 13106
יוסיניו היקר!
הציניות הדקה שלך פשוט שבתה את ליבי.
איך קראת לימין אנשי כבוד , כמעט האמנתי לך
אבל... LETS CUT THE BULLSHIT.
בוא נקרא לילד בשמו- בנימין
נכון שבמצב הנוכחי מבחינה חוקית כרגע הוא לא יכול להבחר לשלטון, אולם גם לי וגם לך ברור שאם הוא מתמודד הוא מנצח. בהנחה שאתה כותב רק מתוך דאגה לשלטון הדמוקרטי במדינת ישראל ואין לך שום כוונות לפקפק במוסריות\חוקיות בחירתו לכנסת של האזרח המודאג בנימין נתניהו רק משום מי שהוא.
מנהיג הרפתקן אתה כותב, על גב סוס, שאין לו שום הכרה שך המערכת(האמנם?) שעלול לסחוף את ההמונים, שאין לו עפ"י דבריך שום שיקול דעת אלא רק נהיה כעדר אחר מנהיג כריזמטי כנתניהו, ממש "אספסוף", אם יורשה לי לרדת אל מתחת לחגורה(כמה ציני מצידי).
היש מצב יותר אבסורדי מזה שבו אדם שבוודאות כמעט מוחלטת ניתן להבטיח שהוא יזכה אם רק יתמודד, שממנו תישלל הזכות להבחר.
מה דמוקרטי בזה?
תן לי לנחש ולאמר שבמילה "המונים" אתה מתכוון לאנשים שלא יצביעו כמוך, האם הם טיפשים? האם אין בדבריך צל צילה של התנשאות?
וגם אם הם אכן טיפשים , זו דמוקרטיה דמוס קרטוס(אם אינני טועה, או אחרת אי אפשר יהיה לטעות בעשרות התגובות הנזעמות של אנשים מלומדים הרבה יותר ממני שימצאו מילים אחרות בלטינית)
שלטון העם
ואם העם טיפש אז מגיע לו מנהיג טיפש
(אינני סובר כך אולם אתה יכול להבין מדברי מה שאתה רוצה)
לסיכום דברי
חדל קשקשת ברשת למה נתניהו לא יכול להבחר באיצטלא של דאגה לשלטון בישראל כשבעצם הרתיעה מנתניהו מניעה אותך
הבה נקרא לילד בשמו 13110
זה הפרדוקס הידוע של הדמוקרטיה. אם אתה מעוניין בדמוקרטיה של מאה אחוזים, איני מבין מדוע אינך יוצא נגד שלילת מפלגתו של כהנא חי, או לחילופין - שלילת מפלגות התומכות במדינת כל אזרחיה.
הבה נקרא לילד בשמו 13121
פשוט מאד. כי הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.ובעוד מפלגות כמו כהנא חי מפלות בין אוכלוסיות ומזיקות לדמוקרטיה,יש לפסול אותן.
מפלגות התומכות ב"מדינת כל אזרחיה" אינן דוגלות בהנצחת דפוסי אי שיוויון ולכן אינן מזיקות לדמוקרטיה ואי לכך ובהתאם לזאת אין לפסול אותן. הדמוקרטיה כמו כל דבר גם היא זקוקה לשמירה מתמדת, שמירה שצריכה להיות קפדנית ביותר לאור העובדה שבעזרת הדמוקרטיה יכולים להתבסס גם משטרים אנטי דמוקרטיים ואחד המקרים הבולטים לכך קרה ב-‏1933 בגרמניה
הבה נקרא לילד בשמו 13160
אין לי ויכוח אתך על הנקודה הזו, אבל טענתי לא הייתה קשורה לטענה כי יש להתיר מפלגה השואפת לפגוע באופיה הלאומי של המדינה. טענתי שאם יש שאיפה לדמוקרטיה במאה אחוזים ללא זכות להגן על עצמה, הייתי רוצה לדעת מדוע לא הייתה מחאה כנגד שלילת מפלגות גזעניות.
הבה נקרא לילד בשמו 13118
שלום, אריאלצ'יק, מה שלומך?

א. מנין לך שנתניהו מנצח? בגלל הסקרים? לפי הסקרים, פרס ניצח בכל מערכת בחירות בה השתתף. גם היה איזה אחד, ליפקין-שחק, שהיום הוא שר התיירות אבל פעם נחשב למתמודד כבד על ראשות הממשלה, כזה שיכול לנצח בהתמודדות משולשת. עד כאן באשר לסקרים.

ב. אספסוף - להמון יש נטייה להדרדר לאספסוף. ברגע שבו אנשים בקבוצה מפסיקים לחשוב ומתחילים להתנהג כמו שרוצה הקבוצה, נוצר אספסוף. ישנו מרכיב בלתי ברור במהותו, שנקרא כריזמה. אנשים בעלי כריזמה מסוגלים לארגן סביבם אספסוף בקלילות. אנשים כאלה, מעצם טיבם, מסוכנים לדמוקרטיה. עדיף לנו שישארו מחוץ למשחק. גם אם זה מה שהאספסוף רוצה. במיוחד אם זה מה שהאספסוף רוצה.

ג. "המונים" - אנשים הנוטים להתקבץ בהמון, תוך אובדן יכולת המחשבה הביקורתית. שלב אחד לפני יצירת אספסוף.

ד. המילה "דמוקרטיה" היא יוונית במקורה, לא לטינית. רק ב-‏150 השנים האחרונות היא קיבלה משמעות חיובית. הנה סיפור קצר המדגים מדוע:

לאתונה, אם הדמוקרטיות, היה מנהג משונה. פעם בפרק זמן מסוים - שנה או עשור, איני זוכר - היה העם מתאסף. במידה והיה מספר מינימלי של מתאספים, הם היו מתבקשים להשיב על השאלה "האם יש אדם המסכן את הדמוקרטיה". במידה והתשובה הייתה חיובית - והיא תמיד הייתה חיובית - היו האזרחים הטובים חורטים באוסטרקון (חרס, מכאן שם המנהג, אוסטרקיזם) את שמו של האדם שלדעתם מסכן את הדמוקרטיה - או שסתם לא מצא חן בעיניהם - והלה היה נבעט מאתונה וגולה למשך עשור. רצון העם בהתגלמותו.

עוד סיפור מההסטוריה האתונאית: לקראת סוף המלחמה הפלופונסית, ניצחו האתונאים בקרב ימי גדול, קרב ארגינוסאי. האדמירלים האתונאים - נבחרי העם כולם - הורו להמשיך במרדף אחר האויב הספרטני, אף שכמה ספינות טבעו והיה צורך להציל את האזרחים שנטשו אותן. תוך כדי מרדף - מוצלח, יש לציין - פרצה סערה, והאדמירלים הורו לספינות לפנות מייד אל חוף מבטחים. התוצאה - קרב מוצלח ביותר, שהשמיד למעשה את הכוח הימי הספרטני, עם אבידות מועטות ביחס לאתונאים.

אלא שכאשר חזר הצי הביתה, החלו קרוביהם של הנספים להאשים את האדמירלים בהפקרת הנספים ובאי משיית גופותיהם (היוונים הקפידו מאד על קבורה הולמת - שריפה - לחלליהם). תוך זמן קצר פנתה דעת הקהל נגדם, ובניגוד לחוק, החליטה אסיפת העם להעמיד את האדמירלים כולם לדין לפניה. בכך שללה את זכותם של האדמירלים לעמוד בודדים למשפטם, ואת זכותם למשפט הוגן. שניים מן האדמירלים הבינו לאן נושבת הרוח, ונמלטו; ששה מן האחרים הוצאו להורג.

כך התנהלה הדמוקרטיה האתונאית. אלה, אמנם, רגעיה האפלים ביותר; אבל הם שם. אם אתה רוצה שלטון שכזה, זה עניינך. אני איני רוצה בו.
הבה נקרא לילד בשמו 13230
אם בורותי אינה מטעה אותי יתר על המידה, הרי שהאוסטרקיזמוס הנ''ל הומצא בדיוק מאותה סיבה שדמוקרטיה מטיבה אינה צורת משטר יציבה. כלומר כאשר עלתה בשמי החיים הפוליטים באתונה דמות דומיננטית אשר עמדותיה היו בניגוד לעמדות האריסטוקרטיה, היו מסדרים שיעיפו אותה, וכך שקטה הדמוקרטיה לעוד מס' סופי של שניות.

ואכן, אם תשים לב, כמעט כל מנהיג, הוגה או גנרל ראוי מצא עצמו מוגלה לפחות פעם אחת.

אדרבה, הלוואי והיה בארצנו כזה חוק, ואז היה תירוץ ''חוקתי'' למה אין אף מועמד ראוי לשמו...
אוסטרקיסמוס - משפט החרסים 13274
היות שבאשכול זה עולים משום מה דיונים בעניין תרבות יוון (ראו גם את טל ורון על ציטטה מהומרוס) להלן תרומתי לשבוע יוון הקלאסית באייל בעניין האוסטרקיסמוס האתונאי:

שאלת האוסטרקיסמוס היתה עולה פעם בשנה (לא 10 שנים), אבל לא באסיפה אלא במועצה הקרויה פריטנייה שהכינה בין השאר את סדר היום לאסיפת העם. במקרה שהרוב בפריטנייה הצביע לחיוב היתה נקבעת אסיפת עם מיוחדת ואכן מי שצבר לחובתו 6000 חרסים הוגלה ל-‏10 שנים.

הנקודה המעניינת היא שכל דופי לא דבק בגולה, לא פגעו ברכושו, והוא יכול היה לשוב לחיים המדיניים כאילו דבר לא אירע. המטרה היתה להרחיק מהעיר מי שנחשדו בנטיות טירניות אבל לא נמצאו נגדם הוכחות מפלילות. זו היתה הגירסה האתונאית ל"דמוקרטיה מתגוננת".

בתקופה מאוחרת יותר השתמשו האתונאים במשפט החרסים לצורך שאולי הוא חלומו הרטוב של הציבור בישראל. הם הפעילו את שיטת האוסטרקיסמוס כדי להחלץ ממצבים שבהם הזרמים הפוליטיים והמאבקים בין האישים המתמודדים על השלטון הביאו לקיפאון בפעילות המדינית. סילוקו של אחד ממנהיגי הזרמים היריבים באמצעות אוסטרקיסמוס היה בו כדי לשבור את השיוויון ולחלץ את האתונאים מתיק"ו פוליטי, "סטאסיס" בלשונם, מצב שנתפס בעיניהם כממאיר ביותר.
אוסטרקיסמוס - משפט החרסים 13279
הגולים אכן יכלו לשוב, אבל לרוב איבדו את השפעתם הפוליטית. במקרים מסוימים - בזמן מלחמות, בעיקר - נקראו, לעתים, הגולים לשוב.

''סטאסיס'' היא מלחמת אזרחים, לא ''תיקו פוליטי'', מצב כמעט בלתי ידוע ביוון.
סטאסיס 13280
היוונית שלי היא לא משהו, אבל יש עלי קצת לטינית.
סטאסיס הוא עימדון או קיפאון. אתה בטוח שאינך טועה בפירוש שאתה מביא כאן? תיק"ו פוליטי נראה לי פירוש הגיוני יותר מאשר מלחמת אזרחים.
סטאסיס 13281
אולי זה יעזור,מתוך www.m-w.com

Main Entry: sta·sis
Pronunciation: 'stA-s&s, 'sta-
Etymology: New Latin, from Greek, act or condition of standing, stopping, from histasthai to stand
יראתי דנאים 13294
גם היוונית שלי לא משהו, אבל יש על המדף שלי קצת לקסיקון יווני-אנגלי. קצת הרבה.
הערך stasis הוא ארוך מנשוא (בהתחשב בבלתי-קריאות של הספר), אבל מצטיירת התמונה הדי מעניינת הבאה: מדובר ב"מצב" או "עמידה" באופן כללי, ובמיוחד, אכן, ב"עמידה במקום". אבל מתוך "מצב", או "עמדה", נוצרה גם משמעות של "מפלגה" או "סיעה". ואז, הפלא ופלא, בא הערך stasi-azo, פועל אני חושב, שמשמעותו "יצירה של מפלגה/סיעה", ובעקבותיו, הנה זה בא, "לא להסכים, להסתכסך, לריב", ולבסוף "לחולל מהפכה".

ובכן, נראה שיש בסיס אפשרי גם ליוסי גורביץ' וגם לג. שמעון; צריך היסטוריון שלישי כדי להכריע...

מרהיב, בכל אופן, התהליך שמודגם בגלגולה של מילה: איך עמידה במקום יכולה להפוך למלחמה, ברגע שמפלגות מתערבות בעניין.
סטאסיס 13297
יוסי,

ראשית, הבהרה: היוונית שלי דלה ביותר. איני מסוגל לנהל ולו שיחה פשוטה עם מלצר במסעדה יוונית.

במונח "סטאסיס" נתקלתי לראשונה כשקראתי את ספרו של תוקידידיס "תולדות מלחמת הפולופונס" בהדרכתו של פרופ' זאב רובינזון מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב. והמונח אכן עלה בהקשר של מלחמת אזרחים אכזרית - המלחמה בקורקירה (שבתרגומו של א. הלוי קרויה קרקירה.) וכך מספר תוקידידיס (ספר שלישי, פב): "לידי מידה כזו של אכזריות הגיעה *המחלוקת*. והיא נראתה עוד נוראה יותר, מפני שהראשונה במינה היתה; כי לאחר זמן נסחף בה, כפי שניתן להיאמר כל העם היווני, ובכל מקום גבר פירוד הדיעות, ודברי הסיעה הדימוקראטית ביקשו להכניס לערים את האתונאים, ודברי האוליגרכים - את הלאקדימונים". ובכן, מה שקרה בקורקירה, ואחרי כן בערים יווניות נוספות הוא, שחל *קיטוב פוליטי* חריף בין הדמוקרטים לאוליגרכים, אלה גייסו לעזרתם את האתונאים כדי להכריע את הכף ואלה את הספרטנים כמשקל נגד. התוצאה היתה מלחמת אזרחים קטלנית.

למרות שקראנו את התרגום העברי נהג מורי, פרופ' רובינזון, להשתמש מדי פעם במילותיו היווניות של תוקידידיס בשעה שהן שנראו לו עקרוניות, והוא נהג להתייחס לפרשת "המחלוקת בקורקירה" בביטוי היווני "הסטאסיס בקורקירה", וממנו למדתי שמשמעות המילה היא קיפאון פוליטי שבו אין הכרעה לאחד הצדדים היריבים. הקיפאון הפוליטי אכן טומן בחובו את זרע הפורענות של מלחמת אזרחים.

המילה סטאסיס נכנסה גם לשפה האנגלית במשמעות של קיפאון או שיווי משקל בין כוחות. וכך, למשל, מוסברת המילה STASIS
ב-American Heritage Dictionary:
A condition of balance among various forces; motionlessness
Gk, *stasis*, standstill

יוסי, אין זה בלתי סביר שבנוסף למשמעותה המקורית של המילה "סטאסיס" כמבטאת קיפאון היא ספחה אליה - כפי שמילים עושות לעיתים קרובות - גם את המשמעות של מלחמת אזרחים, כפי שהצעת, ואולי זה אפילו קרה בעקבות הסטאסיס המפורסם בקורקירה. אבל זה כבר עניין לאטימולוגים.

נ.ב.

יוסי, אם אתה קורא יוונית ובהישג ידך הטקסט המקורי של תוקידידיס אנא הואל לבדוק מה המילה שאותה תירגם הלוי ל*מחלוקת* בציטטה שהבאתי לעיל. לגמרי לא אתפלא אם הוא תרגם את הסטאסיס של פרופ' רובינזון ל'מחלוקת'.
סטאסיס 13344
איני קורא יוונית, וגם הלטינית שלי צולעת, אבל אני שמח לפגוש עוד תלמיד של פרופ' רובינזון. ממנו ומפרופ' רובין - שניהם בהקשר לתוקדידס ולקורקירה - לקחתי את המשמעות של ''סטאסיס'' כמלחמת אזרחים.
סטאסיס 13357
היי יוסי,
אם כן, שנינו אכלנו מאותו המסטינג, ובכ''ז כ''א מאיתנו עיכל משהו קצת אחר. המממ... בהזדמנות אנסה לברר זאת עם תלמיד אחר של פרופ' רובינזון, פרופ' עירד מלכין (ומי יודע, אולי הוא עוד יפתיע עם איזו גירסה שלישית.)
סטאסיס 568619
אפשרו לי לחדד את המונח בבקשה.

המילה Stasis (סטאסיס) - מיוונית: פילוג, מאבק חברתי, התקוממות, מהפכה.

מקווה שעזרתי לכם לפתור את החלוקת.
סטאסיס 568644
קרא, בבקשה, שנית את תגובתי לעיל:
תגובה 13297

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים