1315
שלום,
הכתבתה המרתקת נגעה בנושא המעסיק אותי בתקופה האחרונה, מאותו היום בו הפסקתי את הדיאטה הטבעונית בה נקטתי מספר שנים וחזרתי, לא בלב שלם, לתפריט בשרי. כבר הספקתי כמדומני לעבור על הטיעונים משני צדי המתרס עשרות פעמים, וככל הנראה ניתן לחלקם לשלוש קטגוריות עיקריות: הוויכוח המוסרי, הוויכוח הביולוגי והוויכוח האקולוגי.

הטיעון הפופוליסטי ביותר מצד הצמחונים הוא הטיעון המוסרי.
ראשית, הקביעה כי קבלה מוסרית של אכילת בשר מייד מובילה לתפיסתו של סדיזם כלגטימי - כלל אינה טבעית כפי שהכותב מציגה. ההבדל בין הדברים הוא המניע. ע"פ תפיסתי המעוותת של המוסר, מעשה אינו מוסרי כאשר השתרשותו כנורמה עלולה לפגוע בי. אדם הנהנה מגרימת סבל, בהחלט עלול להוות סכנה לחברה ולי, ולכן אני רואה את מעשיו כבלתי מוסריים. לעומת זאת, הדבר אינו תקף במקרה של הרג למען תזונה, ובוודאי שלא באכילת בשר.
הדבר נכון במיוחד בהנחה (הלא לגמרי מבוססת) שהאדם זקוק לבשר בתזונתו - וזהו למעשה הוויכוח הבא בין הצמחונים לדרום אמריקאים :)

האם מבחינה ביולוגית, האדם זקוק לבשר? או כפי שצמחוני היה מנסח זאת: האם מבחינה ביולוגית, האדם *מסוגל* לטפל בבשר? השוואה פיזיולוגית פשוטה בין בני האדם לבין טורפים ובע"ח צמחוניים ידועים מעלה את הנקודות הבאות: (1) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - משולל טפרים. (2) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - חסר ניבים חדים ובעל שיניים טוחנות. (3) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - בעל מעי ארוך בהרבה מאורך גופו. (4) חומצת הקיבה של האדם קרובה הרבה יותר לזו של אוכל הצמחים הממוצע מאשר לזו של הטורף הממוצע. בנוסף לכל אלה, בחינה לא מדעית במיוחד של הפסיכולוגיה שלי מצביעה על התנהגות הקרובה יותר לזו של ארנבת מאשר לזו של כלב, למשל. רעש לא ידוע בשיחים גורם לי, אינסטינקטיבית, להידרך במטרה לברוח מהגורם, ולא להדרך במטרה לזנק עליו כפי שהכלב שלי מגיב. ונקודה אחרונה היא שמראה פרי מעורר בי תאבון, בעוד שמראה של פרה מעורר בי סלידה. "אבל עובדה היא שאנשים אוכלים בשר, ושורדים. כלומר מערכת העיכול שלנו מסוגלת לעכל בשר" ניתן לטעון - אך אין זה מדוייק. קשרים בין מחלות (סרטן, לב ועוד) לבין אכילת בשר מתגלים על בסיס יומי. אך מה עם ויטמין B12, אשר מקורו היחיד הוא בבשר - או כך לפחות רבים טוענים? פתרון אפשרי, ולא מבוסס, הוא שכמו רבים מבני דודנו: הפירמטים בכלל וקופי האדם בפרט, מן הראוי שנצוד לנו ציפור או מכרסם קטן פעם בכמה חודשים.

לנקודה השלישית, האקולוגית, לא אכנס כאן מפאת חוסר זמן ונתונים, ורק אציין את ההקשר שלה לוויכוח שהתנהל כאן בזמן האחרון בנושא "התפוצצות אוכלוסין": כלכלה צמחונית, על בסיס דגנים וקטניות, יכולה לכלכל כמות אנשים הגדולה פי 20 מזו שיכולה כלכלה המבוססת על עופות ובקר.

בסופו של דבר, אני מעדיף להנות כרגע מאכילת בשר - אף כי אני מאמין שחברה צמחונית עדיפה.
האדם כטורף 1317
עומר, אתה טועה ומטעה.

אם תביט במראה בשינייך, תגלה בקלות ובמהירות כי, כן-כן, גם לך יש ניבים. לא חדים במיוחד, נכון, אבל ניבים ללא ספק. ניוון של עשרות-אלפי שנות אכילת בשר מבושל הוביל אותן למצבן הנוכחי. ניבים חדים, בסופו של דבר, הרי רק מפריעים ליכולת הדיבור שהיא חשובה לאדם הרבה יותר מאשר היכולת לקרוע בשר נא.
לאדם, אם כן, יש מערכת שיניים שאינה צמחונית ואינה בשרית - וטוב שכך, כי האדם הוא לא זה ולא זה - האדם הוא אומניבור - אוכל כל, כמו הדובים ו(אם אינני טועה) החזירים.
לאדם יש מעי ארוך יותר מאשר הטורפים, וקצר בהרבה משל הצמחונים.
האדם, כמו כל הפרימטים, ובניגוד מוחלט לצמחונים, אינו מסוגל לעכל דשא, ובכלל - אינו מסוגל לנצל תאית.
האינסטינקטים של האדם אינם דומים לאלו של הטיגריס, אולי, אבל זה משום שהאדם, מה לעשות, הוא חיה חלשה, וצריך להיות אדם די מטומטם כדי לזנק על כל דבר שמתרוצץ בשיחים. האדם החל את דרכו כאוכל-פגרים. ראית פעם עורב כשמתקרב משהו שיכול להיות מאיים? בורח כמו טיל. העורב הוא טורף. נכון, לפעמים הוא יצוד, אבל בדרך כלל הוא לא מסתכן. כך גם האדם - מרגע שהוא גילה שה"עדיפות הטכנולוגית" שלו מאפשרת לו לצוד - הוא החל לצוד בכמויות הולכות וגדלות, וכשגילה שיש דרכים עוד יותר קלות להשיג בשר, הוא התחיל לגדל אותו בעצמו.
האדם אוכל בשר מאז ומתמיד - גם פרימאטים אוכלים בשר. למעשה, יש עדויות שפרימאטים נוהגים, כשבא להם, לאכול *קופים*. כלומר, בעולם הטבע, גם קרבה משפחתית אינה עילה להמנעות מבשר.
תגיד לי שלפרימאטים אין מוסר? ראשית - קרא את ספרו של פרנס דה-ואל "טובים מטבעם" (או משהו כזה, לי יש את הספר באנגלית - Good Natured). לקופים יש רמה לא קטנה של מוסריות. מעבר לכך - העובדה שלבני אדם יש מוח מפותח יותר לא מחייבת אותנו למוסריות כלפי בעלי חיים אחרים. מוסריות כלפי מינים זרים הינה, לדעתי, לא שונה בהרבה מתוצרי לוואי מטופשים אחרים של מוח מפותח-יתר על המידה כמו התאבדות, סגפנות דתית (שלא לומר התנזרות), מלחמות אחים, נשק להשמדה המונית, והאייל הקורא (אהם, סליחה).

בנוגע לנושא האחרון - נכון, כלכלה צמחונית יכולה לכלכל יותר בני אדם, אבל כלכלה שכזו תצריך אותנו לביטול כל גני החיות והרג (הוא הרעבה) המונית של בעלי חיים בכל העולם. למעשה, המספר הזה שנתת - פי 20 - מדבר על עולם שמורכב כל כולו משני מיני חיים: בני אדם וחיטה (וחיידקים למיניהם, יש להעריך). אני מניח שאין צורך להסביר למה זה לא בדיוק הרעיון שלי לגן-עדן. עדיף להפחית את כמות בני האדם. נראה לי יותר הוגן ויותר נעים.
האדם כטורף 1323
בהנחה שאתה צודק, אכן טעיתי והטעיתי, אך רק מכיוון שהוטעתי בעצמי. עמכם הסליחה. ה"ניתוח הפסיכולוגי" היה, כפי שציינתי במקור, בחינה עצמית חסרת ביסוס, לא ניסיון להצהרת עובדות. בנוגע לקביעה כי אכילת בשר אינה בלתי מוסרית - אני מסכים, ומעולם (לא לאחרונה, בכל אופן:)) לא טענתי אחרת.
שטויות 536655
לא מבינה את צורת החשיבה שלך.
ברור שהעובדה שהמוח שלנו מפותח לא מחייבת אותנו, אבל היא נותנת את האופציה.
זה עניין ערכי.

זה טבעי לאנוס ולרצוח, אבל מה הטעם לחיות בעולם מבחיל כזה..
האדם כטורף 1318
עומר הציג 4 סימנים לאדם כצמחוני (שיניים, וכו'). למען ההגינות, יש לציין כי קיימים גם סימנים הפוכים. העיניים, למשל: אצל צמחוניים, מיקום העיניים בצידי הראש. אצל הטורפים (ובכלל זה האדם), מיקום העיניים בקידמת הראש. באשר למיצי הקיבה, קיימים מיני טורפים עם מיצי קיבה כמעט זהים לאלו של האדם. יש לזכור גם כי בניגוד לרוב המינים הצמחוניים, האדם אינו מסוגל לעכל תאית. ישנם סימנים נוספים – אינני זוכר אותם כרגע.

אני אישית מאמין בתיאוריה לפיה בני-האדם התפתחו תוך אכילת *מעט* בשר, ולזאת מותאם גופנו.

אולם לדעתי זוהי סטייה מנושא הדיון כפי שהציג אותו ירדן – דיון בשאלה *מוסרית*.

ירדן טוען כי הריגת חיות למטרת הנאה היא דבר שאם נצדיק אותו, נאלץ להצדיק גם התעללות בחיות, למשל. השאלה היא אם הקו הוא אכן כל-כך חד; האם ישנם סוגים של הרג למטרת הנאה שניתן להצדיק, וסוגים אחרים שקשה להצדיק.

הרשו לי להציע אפשרות, שנראה לי כי ביסודו של דבר, אולי לא באופן מודע, היא זו שפועלת אצל מרבית בני האדם בעולם המערבי כיום:

א. התעללות היא לגיטימית כל עוד אני לא רואה אותה ומודע לה באופן ישיר.

כך למשל אני מכיר שני אנשים (אחת מהן, אחותי) שלא אוכלים תרנגולות, לאחר שצפו בשחיטת תרנגולת. אולם לשניהם אין כל בעיה באכילת בעלי חיים אחרים... ברור שהתעללות בחיות לא עומדת במבחן א'.

בנוסף, ישנה שאלת התועלת ו*סוג* ההנאה: לא כל ההנאות זהות. יש הנאות שמקובלות על "הקונצנזוס" (קרי: דברים שרוב בני האדם מוכנים להנות מהם) והנאות שאינן מקובלות. דוגמה לסוג הראשון - הנאה מאוכל; דוגמה לסוג השני - הנאה מהתעללות בחיות. היכן עובר הגבול? אני חושב שהגישה היא (אולי שלא במודע):

ב. התעללות היא לגיטימית כל עוד אין חשש שאני אישית אהיה קורבן לה.

הנאה שיש חשש סביר שאני אהיה קורבן לה (התעללות בחיות רחוב) אינה מקובלת, בעוד הנאה שאין חשש סביר כזה לגביה (אכילה) כן מקובלת. כלומר, הגישה התרבותית הנוכחית הינה תועלתנית גרידא. הסלידה מנוער המתעלל בחיות אינה משום דאגה לחיות בדרך-כלל, אלא משום חשש שנוער שכזה עלול להתעלל גם בבני-אדם בהמשך. ההסכמה לנוער ששואב הנאה מרובה מאכילת חיות שמתו ביסורים היא פשוט משום שאיננו חושבים שאותו הנוער ימשיך וישאוב הנאה מאכילת בני-אדם.
צער בעלי חיים, על שום מה? 1387
אתה (וגם דובי קננגיסר, דומני) טוענים שהאיסור על התעללות סדיסטית בבעלי חיים נובעת רק מחשש שהמתעללים יפנו גם נגד בני אדם. לא קונה את זה. לפחות לא כפשוטו.
קודם כל, חוק צער בעלי חיים יושם גם במקרים אחרים מאשר נערים מתעללים: בארץ, כשנאסרו קרבות אדם-תנין בחמת גדר (זה בעצם תמסח, אבל זה כבר שייך לרשימה אחרת שכתבתי ב"האייל"...): אף אחד לא טען שימשיכו אחר כך לקרבות אדם-אדם (כאשר את אחד הצדדים לא שואלים). היום נכתב בעיתון ששר החינוך מבקש להפסיק ניתוחי חיות בשיעורי ביולוגיה בבתי הספר, וגם כאן לא קיים חשש כזה. אני חושב שאצל רוב האנשים, ובוודאי אצל המחוקק, בהחלט השיקול הוא הסבל של החיה כשלעצמו.

מזווית אחרת: בתגובה מאוחרת יותר שלך בעמוד זה אתה טוען שאנשים רבים ירתעו משיסוע לגזרים של בובה. אולי אתה צודק, אבל בוודאי שאף אחד לא יעצר ע"י המשטרה על כך. דוגמה יותר אבסורדית: נער שבהולכו ביער מגלה הנאה רבה מלקפוץ על ענפים יבשים ולשבור אותם. האם אנו אוסרים זאת מתוך מחשבה "מחר הוא יקפוץ על רגליים של בני אדם כדי לשבור אותם"? תאמר שזה מוכיח בדיוק את מה שאתה אומר: אנו לא אוסרים זאת, כי אנו לא חושבים שבמקום שבו שוברים ענפים ובובות, שם ישברו גם בני אדם.
אבל אני מבקש לשאול: למה אנו כן חושבים כך במקרה של התעללות בחיות (אם אנו אכן חושבים כך)? אולי בגלל שאנו רואים בהתעללות בחיות משהו מזעזע *כשלעצמו*, משהו לא מוסרי?
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 1326
אני מתנגד, עקרונית, מטיעונים שמביאים את מבנה השיניים שלנו, אורך המעיים או צבע העיניים כסיבה כן/לא/לפעמים לאכול בשר. את השלב הזה באבולוציה שלנו עברנו, תודה לאל. המין האנושי במצב, כיום, שכבר לא צריך להיות לו איכפת מדברים כאלה. כמו שאמר דובי, התפתחות יתר של החשיבה הביא לתופעות לוואי שונות ומשונות, אבל אותה התפתחות הביאה לכך שבפעם הראשונה בהסטוריה של הגזע אנחנו מנותקים (במידה מסוימת, לפחות) מצרכים ביולוגיים "בסיסייים". נהוג לדמות את הטבע למערכת גדולה, שכל אינדיווידואל בה נמדד לפי פרמטרים כמו "חוזק", "מהירות" או "יכולת צייד", ופרטרים אלה הם שקובעים את הצלחתו. החברה האנושים בימנו החליפה את הפרמטרים האלה באחרים. יש חפיפה בחלק מהמקרים, אבל זה לא רלבנטי. אנחנו כבר לא תלויים בשיקולים אבולוציוניים לאכילת בשר או כל דבר אחר. את השיקולים שלנו אנחנו קובעים מהסיבות שלנו, שהם הסיבות שהחברה האנושית יצרה לעצמה באלפי שנים האחרונות.

ולחזור לדיון: אני אוכל בשר, ונהנה מכך, ולא מרגיש שום רגשות אשם. האם בזאת אני מציב את עצמי מעל הפרה?
כן!
For crying out loud, אני בן-אדם, היא פרה. תקראו לזה הומוצנטריות (או אולי אנתרופוצנטריות? לא משנה) אבל אני בפרוש חושב שה"גזע אנושי" (כלומר אינדיווידואלים בתוכו) יכול להרשות לעצמו לאכול חיות אחרות. למה?
מכיוון שאנחנו יכולים. התפיסה שלי מציבה את הפרות, למשל, לא רק בנקודה נמוכה יותר בסקאלה של האינטליגנציה, אלא בכלל בקטגוריה אחרת. ההבדל הוא איכותי, לא כמותי. אנחנו נכנסים לקטגוריה "תבוניים" (Sentient, מודעים), והכבשה לא. כמו שדובי ציין, אין עוררין שחייה חשה כאב פיזי, אבל דרושה קפיצת מדרגה בשביל להחשב יישות תבונית.
(ולמי שמעוניין, ישנה סדרת ספרי מד"ב די מוצלחת שהרעיון הזה - ותפיסה אקולוגית בכלל - בליבה. סדרת ה-Uplift של David Brin. סתם, המלצה).

טוב, אני חושב שדי אמרתי את מה שרציתי, למרות שאיבדתי פוקוס איפשהו באמצע. לא משנה.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 1329
אני אוכל בשר. איני טוען לאי מוסריות במעשה זה והשיקול העיקרי, והמאד רלוונטי, בעד צמחונות הוא התועלת האישית שאפיק (או לא) מכך - דהיינו: האם ארגיש טוב יותר, פיזית ו\או מנטלית אם אאמץ תפריט צמחוני. לכן מבנה מערכת העיכול שלי הוא דבר שאני מתעקש לקחת בחשבון כאשר אני מנסה לגבש החלטה בנושא זה. ההתפתחויות הטכנולגיות לא הפכה אותנו כחברה, ובטח שלא אותך בפרט, לאל בלתי פגיע. אם אחליט לאמץ דיאטה צמחונית, יהיה זה מאותה סיבה שהחלטתי לא לצרוך סמים, למשל.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 35899
אתה גם מרגיש שאנחנו יכולים להתעלל בהם כי אנחנו יכולים?
(אם לא- מה עם ההתעללות לפני השימוש בבשר)
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153535
גם אני, כצמחוני, מסתייג ממסקנות שונות לגבי התכונות הפיזיות הדרושות לאדם על מנת לאכול בשר ונסיון מצד צמחונים (אני כבר כ"כ מכיר את כל הטענות האלה...) להוכיח שבעצם כולנו אמורים לרעות באחו או לחילופין שבכלל טבעי לנו לעמוד בשמש מספר שעות ביום ולהשקות את עצמנו...
לגבי הקביעה שלך שלאכול פרה או כל יצור חי אחר זה בסדר, פשוט כי אנחנו יכולים, יש לי מחשבות אחרות:
א. לא כ"כ בטוח שאנחנו יכולים פשוט "להרשות לעצמנו" לאכול חיות אחרות. רעב הוא אחת הבעיות הגדולות בעולם היום וע"פ מס' מקורות שקראתי (אם אתה רוצה מקורות אשמח למצוא כמה בשבילך) אם היינו עוברים לתזונה על בסיס צמחוני היינו יכולים ברווחה להאכיל את כל תושבי העולם ומראות של ילדים רעבים אולי היו פחות נפוצים. נדמה לי שהאמת היא שאתה ואני יכולים אולי, בתור תושביה של מדינה (בערך) מערבית, לאכול בשר כרצוננו אבל לא כולם! בכל מקרה, אין ספק שאם היית מפסיק לאכול היום בשר, העולם לא היה משתנה כ"כ מהר (ובכלל אני חושב שהדבר הנכון, אם כי הבלתי אפשרי כרגע לעשיה, הוא לצמצם את כמות האנשים בעולם ע"י הגבלת ילודה) אבל בעצם העובדה שאתה אוכל בשר הרי שלא רק שלא אכפת לך מאותה פרה שאתה פשוט יכול להרוג (מתי לאחרונה, דרך אגב, הרגת פרה בעצמך?), אלא גם מחבריך למין האנושי שאותו אתה מהלל - או שאולי זה בסדר שהמצב הוא כזה וכל אחד אוכל רק את מה שהוא יכול? אתה, בעצם, לא הומוצנטרי, אתה אגוצנטרי (או שאולי אומרים את זה אגואיסט?)
ב. ממתי עצם העובדה שאתה _יכול_ להרוג משהו אומרת שמבחינה מוסרית זה בסדר לעשות כך? ברור שהפרה לא יכולה להתנגד - היא פרה. אם תסתכל לפרה בעיניים לא תראה הרבה, פשוט כי אין שם מה לראות - הן חיות די מטומטמות. תרנגולות אפילו יותר. זאת לא סיבה להרוג אותן. כאשר אתה הורג את הפרה (והאמת היא שהיום הבעיה היא יותר החיים האומללים שלה ולא המוות דווקא) היא סובלת. אם אתה יכול לחיות חיים שלמים, מספקים ובריאים _בלי_ להרוג את הפרה ובכך למנוע סבל מיצור חסר אונים ונחות ממך שעל אף טמטומו עדיין סובל, אז אתה בן אדם מוסרי. ודרך אגב - לצורך העניין, גם מפגר, אוטיסט ושאר נפגעים הם לא בדיוק ברמת התבונה שלך. הם גם לא מועילים ולמעשה די מכבידים על החברה (לפחות מבחינה כלכלית). למה לא להרוג אותם? מזל שאנחנו פשוט לא יכולים.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153541
בתגובה 151849 (בדיון זה, אגב) יש דיון מעמיק בשאלה האם מעבר של האנושות לצמחונות יפתור או יחמיר את בעיית הרעב בעולם.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153549
תגובות כשלך רק מחזקות את השנאה שלי לבני-האדם.
אנחנו רוצחים חיות כי אנחנו יכולים???

הלוואי וינחת פה איזה גזע של חייזרים שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות, "כי הם יכולים"...

ואם כולם היו עושים את מה שהם יכולים לעשות, היה מתרחש כאוס ברחובות...
ואם תגיד שה"חוק" מגביל את היכולות שלך אז לך תצטרף לאיזה שבט קניבלים ותאכל את חברים שלך. כי שם אתה "יכול" לאכול את מי שבא לך...
חברים שלך תבוניים מדי בשבילך? אז לך תאכל איזה מפגר משותק. (למרות שאני לא בטוח מה טיב הבשר)
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153565
''השנאה שלי לבני אדם''...''שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות''...''לך תאכל איזה מפגר משותק''...

בנאדם- תרגיע.
יגל הקולנועי הוא קלטי. האחד והיחיד. 153566
לפי הסגנון היחודי שלו, לא עלינו.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153575
אני לא ארגיע. אין פה שום ביטוי לא ראוי. אולי נשמע לך קיצוני, אבל לא יותר קיצוני מלטעון "אני אהרוג חיות כי אני יכול".
אפילו לא טענתי שבן-אדם צריך להשמיד את האנושות (למרות שהיא ככל הנראה תצליח להשמיד את עצמה); העלתי מצב תאורטי שבו נוחתים חייזרים ובאותה גישה זהה בדיוק לשלו (אני הורג כי אני יכול, כי אני חכם וחזק), יהרגו את כל בני-האדם. או לפחות יכניסו אותם לתוך מכלאות (קרי: גטאות). יפרידו את הנשים מהגברים ואת הילדים מהמבוגרים, לצורך תעשיית חלב ובשר רך (קרי: נשים לימין, גברים לשמאל. מי שיכול לעבוד יחיה). ובסוף יזרקו את הבשר לתנורים גדולים (קרי: משרפות) ויאכילו בסבבה את משפחותיהם שפשוט לא יכולים לחיות ללא בשר מסיבות שונות (אנחנו אומניבורים / אנחנו חזקים וחכמים יותר / הגוף חייב בשר / אנחנו פשוט אוהבים בשר וכו')

ובקשר לביטוי "מפגר משותק", אולי הוא לא הכי מדויק פי.סית; אבל הרעיון הוא שהוא יכול גם להרוג (ולאכול) נכים ומסכנים אחרים לפי אותה תאורית כוח אנושית שהוא הוזה בה. אם מישהו נעלב מצורת הביטוי, אז אני באמת מצטער, אבל זה לא משנה את הרעיון.
עשו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 153593
''מלחמת העולמות'', ה.ג. וולס. חייזרים באים לכדה''א, בני האדם לא מצליחים להאבק בהם, החייזרים מתחילים לאכול בני אדם (או למצוץ להם את הדם, או משהו כזה, לא זוכר). לא זכור לי שבספר מוזכר חוסר המוסריות של החייזרים.
עשו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 153598
זה ברור מאליו, הם הרי אוכלים בני אדם. והחיידקים(ספויילר!) שהורגים אותם הם בעלי מוסר גבוה כי הם מצילים בני אדם.

נזכרתי גם בסיפור
TB bacteria joint the UN
בו מקטרים ה אי.קולי (אאלט) על זה שמאפשרים לאומה של רוצחים סדרתיים להצטרף לאו"ם בעוד שהאשריכיה קולי שואפי השלום, החיים עם האנושות בסימביוזה עתיקת יומין, עדיין בחוץ ועדיין נקטלים בהמוניהם באנטיביוטיקות.
ומכיוון יותר אופטימי 216629
יש לי מחשבה ותיקה , שאני נזהר לא לחשוף בפורומים נרחבים ע"מ לא להיות מואשם בתמהונות (אני מתחיל לחשוד שכבר מאוחר מדי, וממילא הדיון התגלגל לשכונה, אז יאללה):

נניח שהטכנולוגיה שלנו תגיע לשלב מסע בין כוכבי, ובשיטוטינו ניתקל בגזע שמתעלל בצורה קשה בגזעים אחרים שחולקים איתו את הפלנטה, למען ה*תענוג* שבאכילתם ותו לא. (רשמתי בהתחלה "גזעים שלא משתמשים בשפה", ואז נזכרתי בלוויתנים ומחקתי). האם אנחנו ניצור קשר עם גזע כזה?

וכרגע, ממקום שבתנו בצד הנגדי של המתרס, האם יש להתפלא על כך שגזעים אחרים לא יוצרים איתנו קשר?

אני זוכר מאמר של אסימוב בשם "איפה כולם?" שחישב הערכה מספרית למספר הפלנטות בגלקסיה שבהן התפתחו גזעים תבוניים, ולסבירות שיצרו קשר איתנו. אני לא זוכר מה התוצאה, אבל כל חציו השני של המאמר הוקדש לחיפוש תשובות לשאלה שבכותרתו. הרעיון לעיל אולי פחות מופרך משהוא נראה במבט ראשון.

סטארט אפ לסיפור מד"ב: מי שיקח על עצמו לפתח מזה סיפור מלא, יכול להעז ולתאר "קוד צמחונות מוסרית גלקטי", ולתאר את האסונות שקרו עד שהוא נלמד, ואולי לנסח "חוקי תזונה" בסגנון חוקי הרובוטיקה של א.א. זצוקל"ל עצמו.

אבל את זה הוא יעשה, ולא אני. אני נורמלי. באמת. הכדורים הכחולים מאד עוזרים.
ומכיוון יותר אופטימי 216645
נניח שהטכנולוגיה של אותו גזע מתעלל תגיע לשלב מסע בין כוכבי והוא יגיע אלינו, האם הוא יימנע מיצירת קשר איתנו?

אני לא בטוח אם אחת מההנחות הסמויות שלך היא שעד שנגיע לכוכבים כבר נחדל מהמנהג הברברי של אכילת חיות (גישת סטאר טראק), ואם לא, אתה צריך לנמק קצת את אי יצירת הקשר, אם אתה חושב שתתרחש.

אגב, לדעתי, גם אם ניגמל מהמנהג ה"מגונה", אני בהחלט חושב שניצור איתם קשר. אם צמחונות היא מאפיין של ציוויליזציה מפותחת, סובלנות היא מאפיין חשוב עוד יותר.
לא הבנתי ו/או לא הובנתי 216754
אין לי מושג אם גזע מתעלל יצור איתנו קשר או לא, וזה גם די רחוק מהעניין שאליו כיוונתי.

אולי באמת שאלות רטוריות אינן הדרך. אני כנראה מסתובב עם המחשבה כ"כ הרבה זמן שאני משוכנע שהיא ברורה לכולם. ראה תגובה מפורטת שרשמתי ליובל: תגובה 216749
ומכיוון יותר אופטימי 216675
האם מיסיונרים יצרו קשר עם קניבלים?
חד משמעית - כן.
ומכיוון יותר אופטימי 216749
האם אתה או אני ניצור קשר עם קניבלים?
חד משמעית - לא.
(אני מקווה שגם אתה)

הבהרה: אין לי מושג מה תעשה תרבות זרה. כל הספקולציות שאני יכול לעשות הן השלכה מתוך עצמי. יתכן כמובן שהתרבות הזרה תהיה מונעת ע"י צורך דתי להראות את האור ליתר הגלקסיה - אין לי אפילו ניחוש מה הסבירות לזה. נראה לי סביר הרבה יותר שהמרחק בינינו לבינם יהיה דומה למרחק בינינו לבין, נניח, לוויתנים. קשיי התקשורת יהיו בסדר גודל דומה, והנסיון לתיאור המניעים שלהם במונחים אנושיים נידון לכישלון אומלל. וכל זה - לחלוטין לא רלבנטי לדיון.

האפשרות אני מעלה היא שבתהליך ברירה "טבעית" ארוך ורווי ג'נוסיידים, הגיעו שכנינו למסקנה שגזע שמתעלל בגזעים אחרים לשם אכילה-לא-הכרחית שלהם, ומצדיק זאת ע"י עליונות שכלית או אי-יכולת-לתקשר-איתם (שוב, ע"ע לוויתנים) - גזע כזה פשוט מסוכן מכדי להכנס למשפחת הגזעים. (יצא משפט מפותל, מומלץ לקרוא שוב).
האפשרות הינה, כמובן, ספקולציה פראית, וברמת היפותטיות של סיפור מד"ב. היא פשוט יכולה להאיר נקודת מבט על עצמנו כעל חלק ממכלול, ולא כעל פסגה טבעית לשרשרת מזון. ושים לב - עדיין לא אמרתי "מוסר" אפילו פעם אחת.

ובוא נחזיר את הדיון למסלולו בנימה אישית יותר: אני צמחוני מתלמד קצת יותר משנה, ועדיין מחליק לא מעט, באירועים וארוחות משפחתיות, והאמת - לפעמים גם בלי סיבה. הייתי קרניבור פנאט, ואני לצערי עדיין אוהב בשר מאד. (ואשתי ממשפחה ארגנטינאית, אז תאר לעצמך את גודל ההקרבה). ספר שחבר נתן לי, בשם "שחרור בעלי החיים" (של פיטר סינגר, 1975), התניע אצלי ואצל הרבה אחרים את התהליך.
טרם קראתי את כל הדיון כאן, וכדי להימנע מלחזור על מה שנאמר אני פשוט לא אומר הרבה. רק במשפט - המחבר מציע קריטריון פשוט ומוחץ: גרימת סבל לא הכרחי לבריה *המסוגלת לסבול* - אינה מוסרית. לסקירה לא רעה (אבל לא ממצה) על הספר -
עבורי אישית, הויכוח ברמה הפילוסופית האם מוסרי לאכול בשר - הוא ויכוח שהוכרע. ובכלל, אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר. (דובי נוקט עמדה שגורסת אדישות מוחלטת ומגובה-אידאולוגית לסבל חריף באמת של יצורים אחרים. אם זו עמדה כנה ולא רק תרגיל אינטלקטואלי לשם הדיון - אני מאמין שהוא מייצג מיעוט זעיר).

ועדיין, אינטלקט לחוד -ומציאות לחוד. כמו בתחומים אחרים - ההכרעה שמשהו אינו מוסרי אינה גורמת בהכרח (בטח לא מיידית) להימנעות ממנו. גם בקרב בני זוג בוגדים, למשל, מעטים אלה שיצדיקו מוסרית את עצמם. אני בעיצומו של תהליך, שיתכן בהחלט שיבשיל אפילו רק אצל ילדיי. ירדן - אם במקרה אתה קורא, אני מתרשם שלפחות בסוף 1999 אתה היית בשלב דומה בתהליך. איפה אתה היום?
ומכיוון יותר אופטימי 216753
עזוב, הוא התחתן מאז כך שכל עולמו הרוחני נברא מחדש.
:) 216931
ומכיוון יותר אופטימי 216758
ובכן, בוא נראה - אני מאוד מחבב את הכלב של אחותי, שנוטה לאכול בשר מדי פעם, וגם חתולים אני די אוהב, וגם הם נהנים להתעלל בג'וקים, מדי פעם. אני מאוד אוהב שימפנזים, כפי שידוע לכל, ואלו צדים קופים מפעם לפעם בשביל תוספת חלבונים לדיאטה. אני גם מאוד אוהב עורבים, שנהנים לאכול נבלות כשאפשר. אני מאוד מעריך אריות ונמרים, למרות שקצת מפחיד אותי להתקרב אליהם. אני מוצא את גמל השלמה אחד החרקים המרתקים ביותר, למרות נטייתו לשחוט את חבריו ל-order.

אז כן, אני חושש שאם נגלה מין כלשהו על כוכב מרוחק שמדי פעם הורג מינים אחרים על הפלנטה שלו ואוכל אותם, אנחנו נרגיש ממש בבית. זה די יפתיע אותנו אם הם לא יעשו את זה, למעשה.
לא צריך לשכנע אותי.. 216930
שחיות אחרות עושות את זה, ולפחות כיום גם אנחנו (זו הרי היתה בדיוק הנקודה).
חיות אחרות אינן מסוגלות לבחור אחרת, ולכן שיפוט מוסרי כלל אינו רלבנטי במקרה שלהן. הסבל הנגרם הוא לא סבל שניתן להימנע ממנו, ובכל מקרה קטן בכמה סדרי גודל מהסבל שאנחנו גורמים. (ראה תגובה 216929).
לפחות לגבי ג'וקים, גמלי שלמה ונבלות - כנראה שהסבל גם כמעט (או בכלל) לא קיים.

ואגב, היית פעם באיזשהו מגע עם שימפנזה, שאתה אוהב אותם? חבר'ה די בלתי נסבלים, ביחוד כשהם גדולים.
לא צריך לשכנע אותי.. 216960
אני מעריך אותן מרחוק.

גם הצרפתים, כך שמעתי, אגב, חבר'ה די בלתי נסבלים. אבל אני לא כותב את זה בפורומים פומביים.

(סתם, בטח שאני כן)
ומכיוון יותר אופטימי 216762
'' אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר.''

במשך רוב רובה של רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים שחטו את הבשר שלהם בעצמם, לרוב אחרי שהם גידלו אותו בעצמם, או לפחות צדו אותו בכוחות עצמם. בכל הזמן הזה, האנושות לא הפכה לצמחונית. הסברה שלך חסרת כל בסיס.
ומכיוון יותר אופטימי 216768
מה שמפריע לאדם לאכול בשר בשקט היא הטלוויזיה של השכנים.
רק ב60 השנים האחרונות... 216929
אדם שאינו לולן יתקשה לזרוק חיים לאשפה אלפי אפרוחים (פשוט כי נולדו זכרים): http://www.anonymous.org.il/pic/eggs/b101.jpg
או לחתוך (ללא אלחוש) מקורות (כדי שיהיה אפשר לאכסן תרנגולות בכלובים בנפח גופן, בלי חשש שינקרו זו את זו):
או לדחוס תרנגולות בוגרות למשאית, בדרך למשחטה (התמונה אומרת הכל):
עגלים הם יונקים, מבנה הגוף והפנים שלהם דומים יותר לשלנו ולכן התמונות (לפחות לי) קשות יותר, והעדפתי לא לצרף.

הנקודה היא כזו: אני כן מסוגל לדמיין את עצמי מגדל תרנגולות בחצר, ואפילו כמה עיזים, חולב ואוכל ביצים, ואחת ל-, עושה חאפלה ושוחט תרנגולת או עז. אני אפילו מסוגל לדמיין את עצמי צד, למחייתי או לשם הנאה. המחשבה זרה לי, אבל אני *כן* מסוגל לראות זאת כהקשר תרבותי או סתם הרגל. אני **בשום**פנים**ואופן** לא מסוגל לראות את עצמי מעורב באף אחת מהפעילויות היומיומיות לחלוטין המתוארות לעיל, במשק מודרני. מדובר בגרימת סבל פנטסטי, במימדים סיטונאיים, למשך כל חיי החיה ולא רק לרגע השחיטה שלה. באמת, זה לא הבדל עדין.
הבורות שאני מדבר עליה היא לא אי הידיעה שהבשר היה פעם חיה שמישהו הרג. הבורות היא באשר למימדי הסבל שנכפה על החיה עד לאותו רגע.
ולטיעונך - אני די בטוח שאם הבורות היתה נמחקת, רוב האנושות כן היה הופך צמחוני - או לפחות עובר לצרוך בשר-חופש וביצי-חופש, או פועל אחרת, איכשהו, לרווחת חיות המשק. ולראיה: רק ב60 השנים האחרונות עברה האנושות לעינוי תעשייתי של עופות ובקר. ולא במקרה, הדימוי של משק חקלאי על אריזות המזון ובספרי ילדים, הם תמונה קפואה בזמן בערך מ-‏1900. אם אני הייתי יצרן בשר, היה לי את כל העניין שבעולם להקפיא את הדימוי הזה.

ולסיום, סרטון מושקע וקוואזי-מצחיק, להדגמת העניין (גם לבעלי קיבות חלשות, להבדיל מהקישורים הקודמים):
רק ב60 השנים האחרונות... 216961
אני מכיר את כל התמונות שאתה יכול להראות לי, אז אין טעם לנסות לעורר בי בחילה ע''י עוד כמה (אני גם לא חוטף בחילות בקלות).
בצורה שאני רואה את זה, יש אי נעימות קלה בשחיטת חיות לצריכה פרטית. כדי לחסוך לאנשים את אי-הנעימות הקלה הזו, היא מרוכזת כל כולה בידי מספר מצומצם של אנשים שעוסקים בשחיטת חיות. מכיוון שמדובר פה בהמון אי-נעימויות קטנות, הרי שהן מצטברות לכדי אי-נעימות מאוד גדולה. כזהו המחיר של מניעת אי-הנעימות הקטנה ממני וממך. אני לא חושב שבסך הכל כלל הסבל בעולם עולה כתוצאה מכך. אז אם אנחנו דבקים בשיקולים תועלתניים - אתה עדיין מפסיד.
אם בוחרים להתמקד בהיבט התועלת המסוים הזה 217061
(קרי, מידת "אי הנעימות" הכוללת לאנושות), אז ללא ספק "אני מפסיד". יתכן שבעתיד רוב תהליך העינוי והשחיטה יהיה ממוכן, ומידת אי הנעימות הכוללת לאנושות תהיה אפסית לגמרי.

מה שכן, זהו פירוש מצומצם למדי לתועלת.
אבחנה נחמדה מהספר של סינגר (שאולי אובחנה גם לפניו), היא שלאורך ההיסטוריה האוכלוסיה שעליה מבוצעת המינימיזציה ל"אי הנעימות הכוללת", דינמית מאד.
אם בדמוקרטיה האתונאית היית מציע להתחשב בצרכי עניים, במטעי הכותנה של דרום ארה"ב היית מציע "למנוע-אי-נעימות" מעבדים, או אפילו במאה ה19 היית מציע זכות בחירה לנשים, היית מעלה גיחוך לכל היותר. אוכלוסית הבריות שהמיינסטרים האנושי מכיר בסבלה כסבל, אך ורק מתרחבת. איילים משכילים ממני וודאי מכירים שמות רבים לתהליך (ליברליזם? נאורות? קידמה?) ומבלי לכנותו כלל בשם - ברור מהתבוננות שהכביש הזה הוא חד-סיטרי. כיום אנחנו מתבוננים בפליאה מהולה בתיעוב על בעלי מטעים, שכלל לא היו אנשים רעים: הם בכנות לא חשבו על הבריה בקצה השני של השוט כעל בריה שהסבל שלה רלבנטי. (למעשה הם חשבו על שחורים כעל קופים יותר מכעל בני-אדם).

בקפיצות המדרגה שכבר נעשו (לפחות ברובן), לא יתכן שהשיקול היה "תועלתני" במובן מצומצם כשלך. לפני כל בחירות שהשתתפו בהן נשים, *גברים* הצביעו בעד מתן זכות בחירה כזו. *לבנים* שחררו את השחורים מעבדות (בצעד לא "תועלתני" במובהק). לו היינו אתה ואני בעלי מטעי טבק ב1860, היית משכנע אותי בעזרת אותה תועלתנות בדיוק, שיהיה זה אוילי לגמרי לנסות להסתדר בלי עבדים.
ההרחבה הבאה הנדרשת, אל מחוץ למין הומו סאפיינס, היא אמיצה יותר מקודמותיה, והסבל שהיא תמנע גדול לאין שיעור מהסבל שנחסך בקפיצות המדרגה הקודמות. אני מאמין שיבוא יום שבו נכדי-נכדי-נכדי-נכדינו יביטו עלינו באותה תערובת של פליאה ותיעוב שבה אנו מביטים על סוחרי עבדים.

והבהרה חוזרת: הדיסוננס עדיין חי ובועט מאד גם אצלי. הערב אכלתי עוף אצל חברים, אחרי שבועיים בלי. היה מצוין. כסססססאמאמאמק.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217127
בתגובה 1467. התנצלותי על החזרה.
חשבתי להתחייב לקרוא את הדיון מההתחלה ועד הסוף לפני שאני מוסיף לו, אבל כבר עכשיו אני מקדיש לדיון (ולאתר בכלל) יותר זמן ממה שיש לי. אז במקום זה, אני מתחייב להתנצל כל פעם שמתגלה שאני חוזר על דברים שנאמרו.

ולדובי - אלא אם החמצתי המשך בפתיל אחר, זנחת את תשובותיהם של טל וירדן אליך שם, כך שהאמירה שלי לגופה עדיין רלבנטית.

(ונחסוך פוסט לשכ"ג: לא, הגופה זה לא דובי)
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217263
אני חושב שתשובתו של ירדן לטל הייתה מספקת לייצוג עמדתי: המוסר הוא חוזה. אם הצד השני אינו יכול להבין את משמעות החוזה, ובין כה וכה אינו יכול למלא את חלקו שלו בחוזה, אין לי שום רצון לקיים את הצד שלי בחוזה.
העבדים, הנשים ושאר מיעוטים (או "מיעוטים") מדוכאים יכולים גם יכולים להבין את משמעות החוזה המוסרי ולקחת חלק בו, ולכן יש לי אינטרס לקיים איתם חוזה שכזה (בניגוד למה שירדן טען, אין לי אפשרות לוודא שלעולם המיעוט המדוכא ישאר חלש ממני).
ואם היתה לך? 217265
ואם היתה לך? 217272
אני מטיל ספק בקיום האפשרות הזאת.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217268
אז מה אתה עושה עם מפגרים בדרגת פיגור גבוהה או "צמחים" שלא יוכלו להבין/לקיים את החוזה?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217271
האם מותר - אתית ולא חוקית - שהורה לילד בעל פיגור קשה ובגיל הצבעה, יכנס איתו לקלפי וישים במקומו פתק במעטפה?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217274
איתם אין לי חוזה - ואכן איש לא מצפה מהם לנהוג במוסריות. ההתנהגות המוסרית שלי כלפיהם, לעומת זאת, מוסברת בחוזה שיש לי עם יקיריהם (או, למצער, אלו שה''צמחים'' יקרים להם).
לא נעים לעשות את ההשוואה, אבל זו גם הסיבה לכך שאני מחיל עקרונות מוסריים מסויימים על חיות מחמד של אנשים - לא כי יש לי חוזה מוסרי עם החיה, אלא כי יש לי חוזה מוסרי עם בעליה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217313
מה עם מפגרים וכדו' שאין להם קרובים? ("יש אנשים שכואב להם כשעושים ניסוי במפגרים, והחוזה שלי הוא *איתם*", אם כך, יש אנשים שכואב להם כשתרנגולות גדלות בכלובי סוללה).
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217314
אני לא חושב שהקבוצה הזו (''מפגרים שאין להם קרובים'') משמעותית מספיק כדי להפוך את ההכללה ללא-כדאית.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217379
הבעיה היא עקרונית: אם מתחשבים בקרובים-של-מפגרים (בגלל שהם כועסים כשפוגעים בקרובים שלהם), צריך להתחשב גם בחובבי-תרנגולות (שכועסים כשלא מתייחסים יפה לתרנגולות).

או שהחוזה הוא עם מושא ההתנהגות עצמו, או שלא.
חזרתי משיטוט.. 217382
באיזור תגובה 18862. כנראה שבאמת אין חדש תחת השמש, וכל מה שאנחנו אומרים על מפגרים ובכלל - נאמר כמה פעמים מאז 1999.

דובי - אני מאמין לירדן בסוף תגובה 19007 (ומתעלם מההכחשה שלך אח"כ). כשאביעד צוק כבר פעם מיקד איזו קבוצת אוכלוסיה זעירה והיפותטית ע"מ לבחון כמה אתה באמת חי את התועלתנות שלך, ענית "..אני נגד אכילת אדם, כי כל בני האדם הם בני אדם וזהו, לא משנה מי הם מה הם ולמה הם.. " (תגובה 18883). זה גם בערך מה שקורה עכשיו: מפגרים-חסרי-קרובים היא באמת קבוצה זעירה, אבל התכלית התיאורטית שלה בדיון לא מושפעת מגודלה כהוא זה. מתגובתך עולה ניחוח עדין של התחמקות.
קראתי גם שראית עז נשחטת ואכלת אותה מעט אח"כ (לא מוצא כרגע את התגובה), וכדומה. ועם זאת, עולה בי הרושם שאתה לא באמת אדיש לסבל כפי שאתה מנסה להצטייר. עולה בך איזו מין תגובה מוזרה (אמפתיה, חלילה?), כשאתה נוכח לסבל חריף של בריות, אם יש לך הסכם חברתי איתן ואם אין, אם הן יכולות להוות עליך איום ואם לא, אם בסבל הזה יש תקדים לגבי עתידך ואם לא. היתכן שבכ"ז תועלתנות, בפירוש קיצוני כשלך, אינה חזות הכל? שמא במהלך הדיון, שנמשך כבר 4.5 שנים, התחפרת והקצנת בדברים?
(אולי אני בכלל לא בכיוון, וגם אם כן אני אהיה האחרון להאשים אותך. אישית, בערך אחת לדיון אני מתחפר ומקצין בדברים, פשוט כי כבר אמרתי אותם.)

אגב, נראה לי שאני הרבה יותר קרוב אליך ברוחי ממה שנדמה לך, ובטח יותר מצמחונים אחרים שהתשתתפו כאן (מצטער אביעד - באיזור ההתנגדות לניסויים בחיידקים איבדת אותי). המחשבה על שחיטת עז כשלעצמה לא גורמת לקיבתי להתהפך. מה שגרם לי (לנסות, לפחות) להיות צמחוני הוא ההתוודעות למימדי הסדיסטיות שביצור בשר כיום. מדובר בדברים הרבה הרבה יותר גרועים מסתם שחיטה, ולא נרחיב את הפירוט שכבר ניתן. כנראה להבדיל מירדן ואחרים, אצלי ההכרעה ברמה פילוסופית הגיעה הרבה אחרי הזעזוע ברמה העובדתית. על הפתיחה הפילוסופית לספר של סינגר דילגתי לחלוטין בקריאה ראשונה, ורק אחרי שלמדתי כמה עובדות מספריות על חקלאות בהמשך הספר, חזרתי אחורה לקבל איזה שהוא גיבוי פילוסופי לרתיעה שכבר נוצרה. (אגב, אתה חייב לעצמך קריאה ולו לשם הכרת האויב למלוא עומקו האינטלקטואלי. נתקלתי בציטוט או שניים ממאמרים מקצועיים בפילוסופיה, שמתייחסים לויכוח "האם מוסרי לאכול חיות" כויכוח שהוכרע, לטובת הצד של סינגר).

אני אשתף אותך בעוד הרהור שיכול דוקא לתת לך תחמושת.
איתרע מזלי ונולדתי לעולם תעשייתי, וכך בעל כורחי אני שותף לאין ספור עוולות. כשאני מצלם מאמר אני עוזר לכרות יערות, כשאני קונה נעליים אני מנצל ילדים בטיוואן, כשאני מפליץ אני מגדיל את החור באוזון. גם אם יוכיחו לי גדוד פילוסופים שהדבר הנכון לעשות הוא להתגורר בבקתה סולרית, ליצר מזון ולבוש בעצמי, ולא להפליץ עד אחרון ימי - אני הרי לא אעשה זאת, כך שאין טעם לדיון. אז במה נבדלה צמחונות?

התשובה שלי - וואללה, לא יודע.

כנראה שאותי אישית העוול הספציפי הזה מקומם מספיק בשביל לנסות לעשות הבדל קטן בקשר אליו. באמת עכשיו כשאני חושב על זה הוא נראה לי חריף יותר מעוולות כלכליות או אפילו אקולוגיות. ומי יודע - אולי יום אחד גם נתפנה להצטרף לגרינפיס או לאיזה ארגון אנטי-גלובליזציה ולעשות סדר בשאר העולם.
חזרתי משיטוט.. 217386
קראתי שוב, ואני חוזר בי מ''נתקלתי בציטוט או שניים ... לטובת הצד של סינגר''.

או שאני אצליח לאתר את הציטוט או שלא, אבל פניה סתמית לסמכות היא באמת לא שיקול.

בעצם, גם אם הציטוט יאותר זו פניה סתמית לסמכות. אנא פשוט למחוק.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217316
אני לא מכיר את אופי הקשרים שלך עם המשתתפים האחרים בדיון, אבל אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

1. *איתי* לא חתמת שום חוזה. אני משוכנע שלא הייתי שוכח כזה דבר.

2. למרות זאת, אני מצפה ממך להתנהגות מוסרית בסיסית כלפיי. כמו כן, אני מתכוון להשתית את יחסיי אתך על התנהגות מוסרית מצידי.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217319
אבל החוזה שלך עם דובי (ואיתי) עבר אלינו בירושה.
(וזאת גם התשובה לעוזי) 217320
(וזאת גם התשובה לעוזי) 217381
אני מצטרף ליהונתן בלא-להבין מה הקשר בין ההסטוריה הרחוקה שלנו לבין הנכונות של דובי להטיל על עצמו מגבלות לא הכרחיות.
(וזאת גם התשובה לעוזי) 217419
ה"נכונות" של דובי להטיל על עצמו מגבלות אינה יציר פילוסופי-תיאורטי אלא פועל יוצא של ההיסטוריה שלו (במובן הרחב: ההיסטוריה של המין האנושי). אמפטיה היא לא משהו שהומצא ע"י קאנט, רחמים הם לא רעיון של לוק וסולידריות היא לא פרי רוחו של אפלטון. כל אלה הם נחלתם של דובי ושל יהונתן, ירצו או לא ירצו.

מי הראשון שיגיד עכשיו "כשל נטורליסטי"?
בלי להגיד ''כשל נטורליסטי'' 217423
אם כך, העקרונות הפילוסופיים שהועלו כאן (כמו "החוזה המוסרי") הם מין תירוצים מסובכים (שיש להם שתי מטרות עיקריות: להיות תירוצים מסובכים, ולשכנע אחרים לבחור באותה התנהגות). ההסבר הנכון לבחירה של דובי (הגנרי) הוא "לא יודע, ככה אני מרגיש שצריך להתנהג (ופלאונטולוגים יסבירו לכם למה)".

(תגיד כן, ואני אודה שלזה אני חותר).
בלי להגיד ''כשל נטורליסטי'' 217433
תלוי למה אתה קורה "הסבר נכון".

אני חושב ש"ההסבר הנכון" לעצם קיומו של מוסר אנושי הוא סוציוביולוגי. לגבי הפרטים ולגבי מה נכון לנו, כבני אדם חושבים עם מוח מפותח (שגם קיומו מוסבר נכונה באותו אופן) וורסטילי (כנ"ל) לא נוכל לקבל תשובה היסטורית, אין לנו ברירה אלא לחפש אחת כזאת בעצמנו. אישית, אני לא מאמין שנמצא, אבל החיפוש עצמו הוא חצי מהכיף.

הטיעון הנטורליסטי לא יכול להצדיק בחירות מוסריות מסויימות, לכל היותר הוא יכול להסביר אותן. אני מרגיש הבדל מוסרי גדול בין אכילת פרה לאכילת ילד מפגר, ואני יכול לשער מנין הוא מגיע, אבל אני לא יודע לתת לו הצדקה תיאורטית מעבר לזה. הדיבורים על "חוזה חברתי" הם בעיני כאלה: הסבר פרקטי שאומר בעצם "בעקבות מליוני שנות אבולוציה כחיה חברתית, אנשים נוטים להתנהג ולהרגיש כאילו הם חתומים על אמנה חברתית שמכילה עקרונות מוסריים". ברגע שאתה מתנהג כאילו חתמת על חוזה, בעצם אתה חתום עליו דה-פקטו. כפי שהדיונים האינסופיים באייל מראים, מסתבר שלא כולנו חתומים על אותה אמנה בדיוק, אבל יש הרבה סעיפים שמופיעים בחוזים של כולנו. על האחרים אנחנו שופכים את הפיקסלים.
אני, אני! 217430
גמרתי לקרוא לא מזמן את CONSILENCE של ווילסון ואני עכשיו מרגיש מומחה גדול לסוציוביולוגיה ( עלאק). אני לא רוצה לתת כאן ביקורת מפורטת, אבל ממש ממש לא אהבתי את הספר. ראשית, האם אתה יכול להמליץ לי על משהו יותר מוצלח שלו? שנית, כל הספר היה מרוח מקצה לקצה בכשל הנטורליסטי. ומה שהכי הרגיז- ווילסון יודע שקיים דבר כזה, מתייחס אליו ופוסל אותו במהירות כה רבה שלא הצלחתי להבין את הפסילה.

ונחזור לכשל - אז מה אם מבחינה גנטית יש לנו "איבר מוסר" שמודיע לנו איך כדאי להסתדר עם אחרים אם חפצי חיים אנו, מה זה קשור למוסר? האם העובדה שאנו לא עמידים לשחפת היא סיבה שלא לחסן? אז מקור הרעיונות המוסריים הם משהו עמוק בתוכינו ולא "פרי רוחו" של פילוסוף זה או אחר. גם הצופן הגנטי הוא בתוכינו ובכל זאת אנו נותנים כבוד למי שגילה את זה והסביר את זה. ייתכן מאוד ש"כדאי" להתנהג איך שהגנים שלנו מכתיבים, מכיוון שככה הנטיה הטבעית שלנו, אבל יכול מאוד להיות שהרפלקסיים המוסריים שלו כבר לא מעודכנים וצריך להפעיל אבר אחר אצלינו ( המוח) כדי להבין "מה נכון לעשות" ולא להסתמך על אוסף רפלקסים שנשארו מהתקופה שהיינו תנינים או לפחות בונובואים ("ברקת!").
אני, אני! 217437
את Consilience גם אני לא נורא אהבתי, למרות שאני שותף לרעיון המרכזי שלו. גם אני ראיתי את פסילת הכשל המפורסם בעיניים משתאות במקצת. אם אני זוכר נכון, משהו בנוסח: ?If "is" is not "ought", what is (ציטוט מהזכרון, בטח מוטעה) שאומר, למיטב הבנתי, ש*אם איננו יכולים להצדיק בחירות מוסריות אחרות*, אפשר פשוט לקחת את הקיים כרצוי - אמירה תמוהה למדי בעיני.

הפסקה האחרונה שלך נכונה בעיני (למיטב ידיעתי גם בעיני וילסון, ראה להלן). אני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שכללי מוסר שהתעצבו בחברות קטנות של ציידים-מלקטים מחייבים אותנו, וכפי שכתבתי לפני כמה דקות לעוזי ההסברים הסוציוביולוגיים מתארים את המנגנון אבל לא טוענים בשום אופן לגבי היישום הפרטני שלו על שאלות של "רצוי". הדוגמא הטובה ביותר היא של וילסון עצמו: שנאת הזר שיש לה רגליים ביולוגיות מוצקות, אבל לא הוא ולא אני חושבים שיש לה הצדקה "מוסרית" בעולם המודרני.
והמלצה על ספר אחר בנושא? 217448
והמלצה על ספר אחר בנושא? 217451
The Moral Animal של Robert Wright - אבל גם עליו ההמלצה מסויגת. נדמה לי שיש קטעים רלוונטיים ב The Third Chimpanzee של דיימונד. אני צריך לחשוב קצת (ואולי להעיף מבט בארון הספרים הייעודי שלי) אם יש משהו טוב באמת - אולי באחד הדאוקינסים, אבדוק. יש לי הרגשה שצ'יף קננגיסר יכול לעזור כאן.

אתה מנסה להגיד שהכתבים שלי באייל לא מספיקים?
לא מספיקים מה? 217453
לא מספיקים מה? 217455
לא מספיקים לך, כך שאתה מחפש מקורות נוספים :-)
אני, אני! 217576
בונובו‏1 !

1 אכן סוג של רפלקס.
אני, אני! 217584
אפשר לראות את זה כך: הנטיה הטבעית שלנו לא ליחס יותר מדי חשיבות למה שאומרים סוציוביולוגים, כאשר אנו דנים בשאלות ערכיות, היא נטיה גנטית (אלפי שנים של אבולוציה בה האדם היה צריך להתמודד עם שאלות מוסריות מבלי שאלה יציקו לו ומבלי לשמוע את ברקת צועקת "בונובו!" על איילים תמימים).
אני, אני! 217587
תגובה 176939
הנה עוד קריקטורה 217589
צר לי עליך, אחי יהונתן 217321
למה צר לך עליי?

לא הבנתי את התגובה שלך. כיצד התחייבות יכולה לעבור בירושה? האם זאת גרסה חדשה של "עלינו ועל בנינו"?
צר לי עליך, אחי יהונתן 217322
הוא רומז לכך שהתנהגות ''מוסרית'' מבוססת על תכונות גנטיות.
חרמפפפ 217324
צר לי עליך, אחי יהונתן 217326
(הבנתי זאת). זה נראה לי, כרגיל, הסבר לא-מספק. אנשים מתנהגים גם בצורות לא מוסריות. אם ההסבר מסביר את כל סוגי ההתנהגויות, אין דרך עקרונית להפריך אותו, והוא חסר משמעות מיוחדת.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217328
רוב ההסברים הסוציוביולוגיים אינם קובעים חד-משמעית התנהגות של כל פרט באוכלוסיה, אלא את הנטיה הכללית. הנטיה הזאת מתבטאת גם בתרבות שנוצרת סביבה, ואשר מצידה פועלת את פעולתה על הגנטיקה. אם אתה מוצא שבכל (או ברוב הגדול) של החברות האנושיות המושג ''מוסר'' מוכר ומקובל, ההשערה שיש לכך בסיס גנטי היא השערה סבירה. אם אתה מוצא מעין ''מוסר'' פרימיטיבי אצל בע''ח חברתיים שונים, ובפרט אצל פרימאטים, ההשערה מתחזקת עוד קצת. אם כללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות, קיבלת עוד רמז שאולי אתה בכיוון הנכון. אם אחרי כל אלה אתה ממשיך לטעון שיש לך תיאוריה חלופית טובה יותר, הציגנה בפנינו.

גם תורת הקוואנטים לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי נויטרון חופשי יתפרק לפרוטון ואלקטרון, ובאוכלוסיה גדולה מספיק תמצא כמה נויטרונים פסיכופטים שימשיכו לחיות הרבה מעבר לחמש עשרה דקות התהילה המוקצבות לנויטרון סביר.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217335
אני לא מערער על ההשערה שיש בסיס גנטי להתנהגות מוסרית. למה לי? לכל התנהגות שלנו יש בסיס ביולוגי כלשהוא, וממילא גם גנטי.
אבל איזה מין הסבר זה? אתה יכול להראות לי גן שאחראי על המוסר? יכולת חיזוי של התנהגות (גם אם סטטיסטית)? אם לא, מה בדיוק המשמעות של הגנטיקה כהסבר?

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שכללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות? הרייך השלישי? בריה"מ? יוון הקדומה? מה זה בכלל פעילותן התקינה של חברות?
צר לי עליך, אחי יהונתן 217424
אני יכול להראות לך (בסדר, עוד כמה שנים אוכל) גנים שאחראים על ההתנהגות החברתית של בני האדם - התנהגות שכוללת שיתוף פעולה, ומכאן מוסר. יכולת חיזוי? במידה מסויימת, רק שקצת קשה לערוך ניסויים טובים. אתה יכול להראות לי תיאוריה אלטרנטיבית עם יכולת חיזוי טובה יותר?
צר לי עליך, אחי יהונתן 217607
לא. אבל אני גם לא צריך, כי אני בכלל לא בטוח שהמוסר ניתן להסבר מדעי ‏1.

1 רק כדי להקדים רפואה למכה: זה לא אומר בהכרח שיש לו קיום עצמאי או רוחני, אלא שהמוסר *ככזה* אינו שאלה מדעית. אולי המדע יוכל להראות נטיות מסוימות, אבל אין לזה קשר למוסר, שהוא בחירה אנושית.
אתמהה עליך, יהונתן 217622
האם אתה באמת חושב "[ש]מוסר הוא בחירה אנושית"? (דגש על 'בחירה').
אתמהה עליך, יהונתן 217623
כן. איפה אתה רואה בעיה?
אתמהה עלי 217680
ככל שאני קורא וחושב על הנושא (יותר קורא מאשר חושב) אני הולך ונוטה יותר לדעה שאם אנחנו מחוייבים לאיזו צורת הסתכלות ''נטורליסטית'' ששוללת (או לפחות מנסה להסתדר בלי) השפעות ''חיצוניות'', אז אי אפשר להפריד בין האדם-אורגניזם-חומר ביולוגי לבין תופעות ''רוחניות'' כמו ידע, מוסר וכאלה.

נכון שמעשה מוסרי הוא בחירה אנושית (או אפילו בחירה חייתית), ולא ניכנס כרגע לנושא אם יש או אין בחירה וכדומה. אלא שקשה להגדיר מוסר, כקטגוריה המאפיינת התנהגות חברתית, כבחירה. הרי אין אדם (או חיה לצורך העניין) שהוא נטול מוסר. יכול להיות אדם שלא מתנהג בהתאם לאמת המידה המוסרית המקובלת בחברתו, או אפילו לפי מקובלה מוסרית אוניברסלית (תהא זו אשר תהא). אך אין אדם, בהגדרה, שהוא איננו חלק ממוסר (או ידע), או אולי בעצם אין מוסר שהוא מנותק מהיות אדם. האדם מינקותו, ואפילו לפניה, הוא חלק ממערכת אנושית. היתהוותו כאדם בחברה לא יכולה להיות ללא מערכת של התייחסות בין אישית, חברתית. אדם, תינוק, לא מסוגל להתפתח ללא רחם, ללא אם, אב או בדחילו שניהם,וכאן אולי טמון השורש.
אתמהה עלי 217692
בפסקה הראשונה שלך חשבתי שבשלילת ההפרדה בין ידע ומוסר לבין האדם אתה למעשה שולל את המסורת האפלטונית, של אידאות חיצוניות שהאדם יכול "לרכוש".
הדברים בפסקה השנייה שלך קצת שונים. אם האדם הוא תמיד חלק ממערכת אנושית וכך הוא מתהווה, אפשר לומר שהאדם מקבל את מאפייניו באמצעות "לקיחת-חלק" במאפיינים (חברתיים) כלליים יותר, וזה כבר יחס פרט-כוללים שדורש ביאור:
באיזה אופן האדם "רוכש" מאפיינים אם הם אינם רוחניים (הלא חומר פיזי כפשוטו לא מעביר מאפיינים מוסריים), מה פירוש "התהוות דרך מערכת התייחסויות" (זאת בטח לא התהוות דרך התייחסות כמו בין פרוסת-הלחם וסכין-החיתוך, וכמה "רוחני" זה נשמע) ועוד המון בעיות כאלו.
אתמהה עלי 218194
מצד אחד עומדים האידאלים החיצוניים שמשפיעים על האדם או שהאדם מתאווה אליהם. ז"א העולם החיצוני "כפי שהוא" מכתיב לנו, או כופה עלינו, את עצמו ובכך קובע את ההתפתחות, ההתהוות ובכלל, את מצב האדם בעולם.

מצד שני עומדות הטענות על איכויות פנימיות שקיימות באדם, למפרע, אשר לפיהן האדם "מתקיים" בעולם. (כשאני כותב אדם, אני בעצם מתכוון אורגניזם, כל אורגניזם).

איזו דעה קרובה יותר לאמת? (מבלי להיכנס לדיון על מהות "האמת", אם כי בעצם על זה אנחנו דווקא כן מדברים, ואני מקווה שאני אוכל להבהיר מעט יותר בהמשך).

אולי האמת נמצאת היכן שהוא בין שתי האפשרויות? העולם החיצוני כופה על התפתחות מאד מסוימת של יכולות פנימיות. יש דוגמאות ממשיות לזה, אבל נראה לי שאשפר לחשוב גם על הסברים פילוסופיים או מטאפיזיים - כמו שהסבתות היו אומרות "איזה מזל שיש אזניים, כדי שהכובע לא יפול".

הבעיה בשתי הדעות הללו היא שהיא מפקיעה את האורגניזמוס=אדם, מהעולם, מהטבע. אני אתן דוגמא למה שאני מתכוון מתחום שקרוב אלינו פה באייל. עפ"י הדת אלוהים ברא עולם שלם, וכשזה היה מוכן הוא שתל בתוכו נטע זר, בן אדם. דאוס אקס מכינה. זוהי דעה חתרנית ומסוכנת ביותר משום שהיא מונעת מלכתחילה הבנה של האדם בתוך העולם, כחלק אינטגרלי של העולם (וגם מאפשרת לפתח תאוריות מסוכנות אבל זה לא מעניינינו כרגע). בעצם, "אינטגרלי" עדיין שומר על שיטת "ההפרד והמשול", ואולי צריך לומר "אינהרנטי".

אז אם ישנם יחסי גומלין בין העולם האובייקטיבי, החיצון, לכשעצמו, ובין האורגניזם=אדם הסובייקטיבי, הסובייקט, מה מהותם?

גם כשאני אומר "יחסי גומלין", אני עדיין נשאר בתחום ששם חיץ בין האדם ובין העולם, כאילו יש לפנינו שתי ישויות שביניהן מתבצעת איזו אינטראקציה. אז עדיין לא הצלחנו למקם את האדם והעולם באותה רובריקה, יחד. מצד אחד, העולם "מטביע" את רשמיו על האדם, ומצד שני, האדם "מתכוון" אל העולם, ושניהם *נפגשים* באיזו נקודה.

אולי צריך לבטל את ההפרדה הזו, את היחודיות של כל "צד", של האידאות מצד אחד ושל הנייטיביזם מצד שני. ההתהוות של האדם=חיה=אורגניזם היא אמנם הדדית (עולם->משפיע->אדם ואדם->שואף->עולם), אך איננה נובעת מיחסי גולין, תלות, השפעה, תפיסה, אלא - וכאן אולי המקום לזרוק את איזה שם - "מערבת את שניהם בעת ובעונה אחת, מסיבת היותם בלתי נפרדים [או מופרדים] ולא בגלל איזו מערכת קח-ותן הדדית" (פיאז'ה, אמרתי לך שאני יותר קורא מאשר חושב).

יש לי עוד הרבה מה לכתוב על זה, כולל על ההבדל כביכול בין מוסר=ערכים וידע=עובדות, או על היחסיות/אוניברסלית של מוסר, אבל אני אפסיק כאן משום שכבר כך כתבתי יותר מדי.

רק לסגור קצה אחד. אני מקווה שאיכשהו הנושא של "האמת" עלה מתוך מה שכתבתי.

אליך, חנוך.
אתמהה עלי 218429
גם אני חושב שתיאור היחס אדם-עולם כיחסי-גומלין אינו מספק. אבל אני לא מבין מהי התשובה שלך. אני לא רוצה לרפות את ידיך, אבל אחת הדרכים להציג את תולדות הפילוסופיה היא כניסיון למצוא תשובות לשאלה מה היחס בין האדם והעולם. אני גם חושב שאפשר לראות בחלקים נרחבים מהפילוסופיה הגרמנית ‏1 ניסיונות נואשים לשבור את החיץ הזה אדם-עולם ולהיות מסוגל להתמזג עם העולם.
(היי, הנה עוד רעיון למאמר שלעולם לא אכתוב: הסוציוביולוגיה והסטרקטוראליזם כניסיון להשיג מטרות רומנטיות של איחוד עם הטבע ועם העולם באמצעות כלים רציונאליים).

תכתוב עוד. בטח אני לא אסכים, אבל זה מעניין לקרוא.

1 נגיד: שופנהאואר, שלינג, נובליס וכל ה- Naturphilosophie. ובעצם, אף כי באופן שונה לגמרי, הפנתאיזם והפנפסיכיזם של שפינוזה.
תוספת לגבי הסיפא 217441
מה שאני מתכוון הוא שחברה שבה כללי המוסר אומרים "טוב לגנוב, יפה לרצוח, פויה לעזור לחבר שלך" לא תתקיים הרבה זמן. באופן לא תמוה, אם כן, לא נמצאה אף חברה משגשגת כזאת (למרות שיש איזה שבט נידח אחד Yanomano שדי מתקרב לזה, אבל אפילו שם האידיאל לא מושג).
השמצה 217442
טעיתי בקשר ל Yanomano. עכשיו אני לא יודע אם מדובר על שבט אחר (ואני לא זוכר איפה קראתי עליו כך שקשה לי לחפש). אם יש יאנומאנו בקהל אני מתנצל עמוקות וגם מודה לאל שאני אנונימי כאן כי נדמה לי שהם קצת קניבלים.
השמצה 217445
אני חושבת שאתה מתכוון לאלה הקרויים YANOMA*M*O, ולפעמים גם YANOMAMI, בג'ונגלים של ונצואלה וברזיל, לפחות ממה שזכור לי.
השמצה 217449
כן, לאלה אני מתכוון (הם מאוייתים לפעמים עם ''מ'' ופעמים עם ''נ'', כנראה הצליל לא לגמרי ברור לאוזן מערבית) אבל קראתי עליהם עכשיו אצל הדוד ג. והם נשמעים הרבה פחות סוציופטים מהשבט שזכרתי, ומכאן ההתנצלות.
השמצה 217447
אני דווקא זוכר משהו כזה, אבל זה היה בפפואה אאלט.
תוספת לגבי הסיפא 217608
ניסיתי להציע נקודת מבט אחרת. משטרים טוטליטריים או משטרים אחרים שהתקיימו בהיסטוריה, לא בהכרח מבוססים על כללי-המוסר שאנו מאמינים בהם, ועדיין הצליחו לקיים חברות משגשגות. ליתר דיוק, גם היום יש משטרים כאלה.
תוספת לגבי הסיפא 217612
אני מסכים. יש באותו מכלול שאנחנו מכנים "מוסר" גם פרטים רבים שמשתנים מחברה לחברה ומזמן לזמן. מעולם לא התכוונתי לטעון שהיישום הפרטני עונה על איזשהם חוקי מוסר קבועים ואוניברסליים, למרות שאני חושד שיש גם כאלה. לא צריך להזכיר לי שעד לא מזמן עבדות נחשבה למשהו מוסרי, ואני לא חושב שמשהו במטען הגנטי (סליחה, אביב, נפלט לי) שלנו השתנה מאז. זה לא שההסבר שלי מתיימר למסוגלוּת לקבוע מהם כללי המוסר ה"נכונים", מלבד כמה בסיסיים שכנראה טבועים בכולנו די עמוק (אני חושב ש"לא תרצח את החברים שלך" היה מקובל בחברות אנושיות לאורך מספיק שנים כדי להיחשב ככזה).
לא תרצח, בינגו 217625
ייתכן שזהו באמת המשותף המוסרי, או ה"מוסרי", היחיד, שניתן לראות אותו בכל (או בהרבה מאוד, אישית, לא בדקתי...) החברות הידועות - הנסיון לטפל - חברתית, חוקית, בנושא נטילת חייו של אדם אחר (כמובן תוך הסתייגויות תלויות חברה, תקופה ומקום: אסור להרוג יהודים אבל מצווה להרוג את עמלק וכו'). נראה שבכל השאר - נושאי לקיחת רכוש האחר, נושאי העדפות מיניות, נושאי גילוי עריות - בכל אלה ובאחרים יש הבדלים, לעיתים ניכרים - תרבותיים, גיאוגרפיים ותקופתיים.

אחד, רק משותף אחד - זה קצת מחליש את הטיעון הגנטי, שגם לי נראה בד"כ די מובן מאליו.
לא תרצח, בינגו 217770
גם השפה היא דבר שמשותף לכולם, אבל לכל תרבות יש שפה אחרת. האם זה מחליש את הטיעון שהיכולת לשפה גלומה בגנים שלנו?
היכולת למוסר (והחיוב בהתפתחותו) גלומה בגנים האנושיים.
לא תרצח, בינגו 217771
חסכת לי תגובה ארוכה. איזה מזל, כמעט שלחתי ורק ברגע האחרון העפתי עוד מבט כדי לחסוך ''חרמפפפ'' אפשרי. נחסך.
לא תרצח, בינגו 217775
כן. בטח שזה מחליש את הטיעון. על רקע זה התקיימו הניסיונות למצוא ''מבנים משותפים'' לכל השפות שיהיה אפשר לייחס אותם לגנטיקה.
לא תרצח, בינגו 217779
אני (כמעט) בטוח שיש גם הרבה מן המשותף למערכות המוסר השונות. אנתרופולוגים - אייכם?
לא תרצח, בינגו 217788
אין לי התנגדות לטענה שלכל התנהגות יש בסיס ביולוגי. זה רק לא נראה לי מספיק.

באופן קצת אחר, נראה לי שיש כאן בעייתיות. אפשר לקבוע דמיון בין דברים רק ביחס לנקודת-התייחסות מסוימת, ואני מסופק אם אפשר למצוא נקודה "חוץ-מוסרית" שתתאר את המוסר. זה בדיוק העניין בעיניי: מוסר מורכב מערכים ולא מעובדות, ושיפוט ערכי הוא זה שקובע "עובדות מוסריות". אין עובדות מוסריות ללא הנחה מוקדמת של "מהו מוסר".
למשל, אפשר לטעון שכל חברה דוגלת ב"לא תרצח". אבל למעשה, כל חברה נותנת לגיטימציה לרצח בתנאים מסוימים. אפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "אסור לרצוח" באותה מידה שאפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "מותר לרצוח".
לא תרצח, בינגו 217809
הקושי הזה נראה לי יותר תיאורטי מאשר מעשי. בוא נתאר שני מקרי קצה: 1. בכל החברות האנושיות היו מקבלים את עשרת הדיברות כצוים מוסריים. 2. היחס ל"לא תרצח" היה שונה במידה ניכרת בחברות השונות, מ"לא תרצח בכל מחיר אפילו כדי להציל את חייך" ועד "רצח כל מי שיש לך איזו תועלת ממותו". האם אתה מסכים שלא היה צריך שיפוט מוסרי כדי להסיק מסקנות שונות בשני המקרים ההיפותטיים האלה? אם כן, הרי שאפשר לשאול שאלות חוץ-מוסריות לגבי המיקום האמיתי של החברות האנושיות על הסקאלה ששני קצותיה תוארו למעלה, ולראות אם ניתן להסיק מזה משהו (אגב, המסקנה לא בהכרח מובילה לענייני תורשה, היא רק רומזת אליהם).
לא תרצח, בינגו 217823
אני חושב שזה קושי עצום, כי הוא מכריח אותנו להגדיר מהו "מוסר". לדעתי, הגדרה כזאת תצטרך להבדיל אותו מנורמות חברתיות ומנטיות טבעיות - כי אחרת ההגדרה תכלול הרבה דפוסי התנהגות שאינם מוסר - ולכן תפסול את התפיסה שלך. אני מודע כמובן לכך שזה טיעון מעגלי קצת, אבל במילא לא נגיע להסכמה על הנחות-היסוד, אז מה אכפת לי.

אבל בעצם כתבתי את התגובה כדי לומר שלדעתי גם אם תוכל לבצע תהליך כפי שאתה מתאר, זה לא ירמוז לענייני תורשה דווקא. *כל* תורות המוסר טוענות לאוניברסליות. זה אחד המאפיינים של מוסר.
לא תרצח, בינגו 217834
דיסקליימר: הנ"ל עפ"י שמיעת קורסים בפילוספיה - אבל אני לא כזה מלומד בתחום זה כך שאתה לא חייב להאמין לי.

דוקא יש לא מעט תורות מוסר‏1 שקרובות מאוד למה שמתאר השכ"ג והד"ק - שלכל אדם יש איזשהוא כשרון *טבעי* לדעת מה זה מוסרי ומה זה לא. אולם כשרון זה דורש אימון חברתי רב על-מנת לבוא לידי ביטוי. זה אולי נכון שיש יומרה למין תוצאה סופית אוניברסלית זהה לכל אדם, אבל היא פחות או יותר אוטופיה מעורפלת. הדגש הפילוסופי הוא הרבה יותר על המטודות והכישורים הנדרשים מאדם החותר למוסריות - שזה די קרוב לנורמות חברתיות/נטיות טבעיות. כלומר, יש בהחלט הכרה בכך שבפועל, המוסר של אדם ספציפי תלויה באימון אותו קיבל, כלומר, יחסית לחברה.

1יום, אריסטו - זה הרושם שקיבלתי, בכל אופן.
לא תרצח, בינגו 217845
אני חושב שכל תורה נטורליסטית תטען שלמוסר יש בסיס טבעי. חלק מהן יטענו גם שלאדם יש כשרון טבעי לדעת מה מוסרי ומה לא.
נראה לי שמכאן אתה מבצע קפיצה - הטענה שהמוסר של אדם ספציפי הוא יחסית לחברה, *וכך צריך להיות* היא טענה שונה לחלוטין. היא לא נובעת מהטענות הקודמות, ואף עשויה לעמוד בסתירה להן.
(אני יודע שהדגשת את ה"בפועל" מול "אוטופיה מעורפלת", אבל לדעתי הדגשים הם אחרים).
לא תרצח, בינגו 217855
ואתה גם תצדק לגבי הקפיצה - אבל לא לגבי הדגש. ניתן לפרש את אריסטו באופן חברתי יחסותי ואפילו אישי יחסותי. אולי הוא אישית לא התכוון לכך שכתב את זה, אבל בראיה מודרנית זה בוודאי אפשרי. התאוריה שלו מבוססת בעיקר על טבע האדם - בהנחה שהוא זהה לכל אדם ואדם, ועל התכליות והסגולות הטובות שיש לאדם - בהנחה שאלו המקובלות ביוון העתיקה הן אוניברסליות. ניתן בקלות לוותר על הנחות אלו.
בניגוד לראציונליסטים, הוא בפירוש נגד תפיסת ה''כך צריך להיות'' החורגת מעבר ממה שנובע מטבע האדם וממבנה החברה.
לא תרצח, בינגו 217865
אריסטו ומיל מובאים בד"כ כדוגמאות מובהקות לתורות מוסר שנופלות בכשל הנטורליסטי.

זה תמיד הפריע לי. לומר שאריסטו נופל בכשל הנטורליסטי נראה לי לא-מדויק. את תורת-המוסר שלו צריך לראות רק בהתייחס להנחות אחרות שלו: קיומה של מהות משותפת לכל מין של דברים (הצורה), האימננטיות של הצורה הזאת והתכליתנות ששולטת בעולם. אם נתאר לעצמינו עולם שעובד כמו שמאפיין אותו אריסטו, הוא לא נופל בכשל (אני חושב. לא בדקתי עד הסוף), אבל אז נצטרך להניח טבע זהה לכל אדם ואדם ואוניברסליות.
לא תרצח, בינגו 217960
אם בכל שאר התחומים אין לנו בעיה לדבר על "מוסר" בלי להגדיר אותו, אתה מוצא דוקא כאן בעייתיות?

לגבי הסיפא: *כל* ? חשבתי שיש גם כאלה שטוענים שהכל עניין שרירותי לחלוטין, ולכן גם יחסי (לחברה שאתה חי בה, נניח). פוסט-מוסר, או משהו כזה.
לא תרצח, בינגו 218094
כן, אני מוצא דוקא כאן בעייתיות. אפשר לעסוק במוסר באופן אינטואיטיבי, אבל כדי להעביר את ההבנה האינטואיטיבית לתרבויות אחרות אתה צריך להניח מראש שהמשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות. אם אתה מנסה למצוא תימוכין לעמדות שהבעת כאן, זה בגדר הנחת המבוקש.
העמדה שלי לא מזהה מוסר עם נורמות או עם נטיות טבעיות (אף שאני לא שולל את הרעיון שיש נטיות מולדות להתנהגות כזאת), ולכן אני לא אקבל את המתודיקה שלך.

לגבי הסיפא: גם רלטוויזם וסובייקטיביזם כוללים לפחות ערך אחד אוניברסאלי. אבל אם זה מפריע לך, לא אכפת לי לחזור בי מההצהרה הכוללנית.
לא תרצח, בינגו 218108
המממ. אני חשבתי דווקא ההיפך: אני מציע לבחון ולראות אם המשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות, או ליתר דיוק: לבדוק עד כמה הם זהים. המשמעות, אגב, היא הפחות חשובה לצרכינו, שכן אני יכול לבדוק את מה שמקובל לקרוא לו "מוסר" בתרבות שלנו, בלי הגדרה מדויקת, גם אם בתרבויות הנבדקות הוא נקרא "אסתטיקה" או "ריח"; הרי גם בחברה שלנו יש הטוענים שללבוש שעטנז זה לא מוסרי, ויש שיטענו שאין לכך כל קשר עם מוסר, בלי שזה מונע מאיתנו את האפשרות לדון על המושג בכללותו. בקיצור, אני חוזר ל תגובה 217809 .

(אני מניח שאני מיגע אותך למדי, אבל תאמין לי שזה נובע מחוסר הבנה ולא מרשעות)
לא תרצח, בינגו 218121
אבל איך אתה מחליט על זהות או דמיון? אתה יכול לומר שבכל חברה יש כלל של "לא תרצח" ואתה יכול לומר שבאף חברה אין כלל כזה. ההנחה שאפשר ליצור סקאלה (אם אני מבין נכון את תגובה 217809), היא בעייתית בעיניי.
אני לא מבין כיצד זה עובד. אולי הייתי יכול לדמיין זאת אם החברה האנושית הייתה נמצאת קרוב לאחד הקטבים, אבל היא לא. כל חברה מגדירה רצח אחרת. למעשה, כל חברה נושאת עולם משמעויות שונה. בתרבות הנאצית (או הסובייטית, או האינקוויזיציה או שבטים מסוימים) המשמעות של "רצח" היא אחרת ממה שהתרבות שלנו מגדירה אותו. על סמך מה נוכל לעשות השוואה בין הערכים המוסריים שלהם? (לא תוכל להציע את "כמות האנשים שנרצחים בפועל". הנאצים לא ראו ביהודים בני-אדם במובן מלא).

אני חושש שבמהלך הפתיל כבר איבדתי את הטענה הבסיסית שלך. אני לא שולל נטיות מולדות להתנהגויות מסוימות. למשל, אתה יכול לטעון, על סמך התבוננות בתרבויות שונות, שיש לאדם רתיעה טבעית מרצח (נגיד, רק לצורך הדיון). אז מה? כאילו, נתעלם רגע מהכשל הנטורליסטי, עדיין, מה משמעות הטענה הזאת לדעתך?
אבחנה קטנה 218126
כשהתחלתי את הפתיל הזה, אמנם רשמתי את הכותרת ובה "לא תרצח" - אבל אני עצמי נקטתי הגדרה הרבה יותר זהירה ומסוייגת, לא "רצח", אלא: "הנסיון לטפל - חברתית, מוסרית - בנושא *נטילת חייו של אדם אחר*" - על הצמצום הזה אפשר להסכים, נדמה לי. נראה כי נסיון הסדרה חברתי-שלטוני *כזה* - אכן קיים בכל החברות המקוטלגות.

ומובן שזה עדיין לא מסביר את המשמעויות (האופטימיות משהו?) שבטענות שכ"ג, ועדיין לא מוציא אותך מהפלונטר :-), רק חשבתי לציין את ההבדל בין "נטילת חיי האחר" לבין הגדרת "רצח", שבאמת אפשר להתווכח עליה ללא סוף והיא נעה בסקאלה תרבותית רחבה להפליא.
אבחנה קטנה 218130
יכול להיות. אבל זה באמת לא מוציא אותנו מהפלונטר: כל סקאלה שתתבסס על כמות*נטילת חייו של אדם אחר, יוצאת מתוך ההנחה שערכם של כל בני האדם שווה, הנחה שלא הייתה מקובלת על רוב התרבויות עד כה.

ורק להדגיש: אני לא מסיק מכאן רלטיוויזם תרבותי. אני בהחלט חושב שאפשר ליצור סקאלה, אבל יצירת הסקאלה מבוססת *מראש* על ערכים. אין בדיקה נייטרלית. הערכים קובעים את העובדות.
  לא תרצח, בינגו • שוטה הכפר הגלובלי
  לא תרצח, בינגו • יהונתן אורן
  אנלא מבינה • ילדה
  אנלא מבינה • דובי קננגיסר
  אנלא מבינה • שוטה הכפר הגלובלי
  אנלא מבינה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אנלא מבינה • דובי קננגיסר
  אנלא מבינה • שוטה הכפר הגלובלי
  צר לי עליך, אחי יהונתן • שוטה הכפר הגלובלי
  צר לי עליך, אחי יהונתן • יהונתן אורן
  צר לי עליך, אחי יהונתן • שוטה הכפר הגלובלי
  צר לי עליך, אחי יהונתן • יהונתן אורן
  צר לי עליך, אחי יהונתן • שוטה הכפר הגלובלי
  צר לי עליך, אחי יהונתן • יהונתן אורן
  צר לי עליך, אחי יהונתן • שוטה הכפר הגלובלי
  צר לי עליך, אחי יהונתן • יהונתן אורן
  צר לי עליך, אחי יהונתן • שוטה הכפר הגלובלי
  צר לי עליך, אחי יהונתן • יהונתן אורן
  טל''ח • שוטה הכפר הגלובלי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • ראובן
  בבונובוים! • ערן בילינסקי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • שוטה הכפר הגלובלי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • דובי קננגיסר
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • שוטה הכפר הגלובלי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • דובי קננגיסר
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • ערן בילינסקי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • שוטה הכפר הגלובלי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • ערן בילינסקי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • דובי קננגיסר
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • ערן בילינסקי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • יובל רבינוביץ
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • idan
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • יובל רבינוביץ
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • idan
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • יובל רבינוביץ
  בבונו-פמיניזם • שוטה הכפר הגלובלי
  ועכשיו- קנוניה של בבונים • דובי קננגיסר
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • דובי קננגיסר
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • יהונתן אורן
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • דובי קננגיסר
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • יהונתן אורן
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • דובי קננגיסר
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • יהונתן אורן
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • דובי קננגיסר
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • יהונתן אורן
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • דובי קננגיסר
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • אביב י.
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • יהונתן אורן
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • איל מולד(ר)
  לצערי, רק כרגע נתקלתי • אסף עמית
  חיפצון המוסר • רון בן-יעקב
  ומכיוון יותר אופטימי • יובל רבינוביץ
  ומכיוון יותר אופטימי • אופק
  ומכיוון יותר אופטימי • יובל רבינוביץ
  וואו • אופק
  ומכיוון יותר אופטימי • אופק
  ומכיוון יותר אופטימי • טל כהן
  ומכיוון יותר אופטימי • יובל רבינוביץ
  ומכיוון יותר אופטימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומכיוון יותר אופטימי • שוטה הכפר הגלובלי
  ומכיוון יותר אופטימי • האייל האלמוני
  ומכיוון יותר אופטימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • צפריר כהן
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • צפריר כהן
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • צפריר כהן
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • צפריר כהן
  ומה עכשיו? • אינקוגניטו
  ומה עכשיו? • J
  ומה עכשיו? • אינקוגניטו
  ומה עכשיו? • נועה ו
  ומה עכשיו? • אינקוגניטו
  ומה עכשיו? • נועה ו
  ומה עכשיו? • אינקוגניטו
  ומה עכשיו? • נועה ו
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • נועה ו
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • נועה ו
  ומה עכשיו? • ידידיה
  ומה עכשיו? • אריק
  ומה עכשיו? • ידידיה
  ומה עכשיו? • אריק
  ומה עכשיו? • שם
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • ידידיה
  ומה עכשיו? • ג'וד
  ומה עכשיו? • ידידיה
  ומה עכשיו? • נועה ו
  ומה עכשיו? • איילה מאחרת
  סויה למניעת הריון • ג'וד
  סויה למניעת הריון • איילה מאחרת
  סויה למניעת הריון? לא לפני, לא אחרי - במקום. • הוגג
  סויה למניעת הריון • אריק
  סויה למניעת הריון • ג'וד
  הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, • איילה מאחרת
  הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, • ג'וד
  הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, • שוטה הכפר הגלובלי
  הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, • איילה מאחרת
  סויה למניעת הריון • ידידיה
  סויה למניעת הריון • ידידיה
  סויה למניעת הריון • נועה ו
  בימי יעל חדלו ארחות • ידידיה
  בימי יעל חדלו ארחות • ידידיה
  הרגישות הלשונית שלכם בדיכאון • איילה מאחרת
  הרגישות הלשונית שלכם בדיכאון • ידידיה
  ומה עכשיו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומה עכשיו? • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ידידיה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  familarity breeds contempt • ראובן
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • אנטילופה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • איילה מאחרת
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • אנטילופה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ידידיה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • יהונתן אורן
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • יהונתן אורן
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • צפריר כהן
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ירדן ניר-בוכבינדר
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  בסיסים פילוסופיים פריכים • רון בן-יעקב
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  בסיסים פילוסופיים פריכים • רון בן-יעקב
  בסיסים פילוסופיים פריכים • צפריר כהן
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  בסיסים פילוסופיים פריכים • איילה מאחרת
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  בסיסים פילוסופיים פריכים • יהונתן אורן
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ירדן ניר-בוכבינדר
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  בסיסים פילוסופיים פריכים • ג'וד
  אמרת שכ"ג? • שוטה הכפר הגלובלי
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • שוטה הכפר הגלובלי
  הכלב הסוציופת • ראובן
  הכלב הסוציופת • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • ראובן
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • ראובן
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • ראובן
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • ראובן
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • ראובן
  האם הכלב הוא גור זאבים? • שוטה הכפר הגלובלי
  האם הכלב הוא גור זאבים? • ראובן
  האם הכלב הוא גור זאבים? • שוטה הכפר הגלובלי
  האם הכלב הוא גור זאבים? • ראובן
  האם הכלב הוא גור זאבים? • שוטה הכפר הגלובלי
  האם הכלב הוא גור זאבים? • ראובן
  האם הכלב הוא גור זאבים? • שוטה הכפר הגלובלי
  האם הכלב הוא גור זאבים? • ראובן
  is that a gene or are you just glad to see me • אריק
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • כבשה
  is that a gene or are you just glad to see me • כבשה
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • ג'וד
  is that a gene or are you just glad to see me • כבשה
  is that a gene or are you just glad to see me • כבשה
  ובלי קשר • האייל האלמוני
  ובלי קשר • כבשה
  is that a gene or are you just glad to see me • שוטה הכפר הגלובלי
  is that a gene or are you just glad to see me • כבשה
  הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות • ג'וד
  הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות • רון בן-יעקב
  הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות • ירדן ניר-בוכבינדר
  הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות • שלולית מאנגליה
  געוואלד! • ירדן ניר-בוכבינדר
  געוואלד! • שלולית מאנגליה
  הכלב הסוציופת האנטרופצנטרי • כ טרן בכבשה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • שוטה הכפר הגלובלי
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • שוטה הכפר הגלובלי
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • נועה ו
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • שוטה הכפר הגלובלי
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ידידיה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • כבשה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • Xslf
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • easy
  מלבד הכלב • אנטילופה
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • אפופידס
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • אפופידס
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • אפופידס
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • נועה ו
  הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך • ג'וד
  האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר • ברקת
  האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר • כליל החורש נאורי בסבך הסיבוכיות
  אתה לא צריך להצטער • באמת מחליא

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים