מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145417
מאיר שטרית מסביר מדוע הוא תומך בתוכנית הכלכלית. לא קראתי עד הסוף עדיין, אבל בינתיים אני חותם על כל מה שהוא אומר.

(כן, הכותרת נשמעת גזענית נורא. זה בכוונה.)
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145433
הגעת לקטע בו מספר כבוד השר כיצד היה נותן סטירה "בכל הכוח" לילד שהעז להפריע בשיעור?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145473
כן, והוא גם אמר שכיום הוא לא היה עושה את זה. מה לעשות שבזמנו זה היה מקובל?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145556
אני לא רוצה להיות עוד יותר גזעני, ולהגיד מאיפה תמיד יצאו כשכשני הזנב הטובים ביותר, המהירים לשכוח ביותר מאיפה הם באו.
ועיין ערך: סילבן שלום.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145616
גם במאמר הזה מופיע אותו עיוות עדין לגבי הפחתת המס, ושיטרית לא מוחה עליו. המראיין שואל, "לעשירונים העליונים אתם מחלקים 2.5 מיליארד שקל בהפחתת מס", ושיטרית לא מעמיד אותו על טעותו. טעות ניסוח, אולי, אבל מאוד משמעותית. הפחתות מס הן לא חלוקת כסף: הן הקטנת עול.

כדי להסביר את עצמי, הנה משל בנאלי ששמעתי לא מזמן:

חמישה חברים עבדו באותה חברה, בתפקידים שונים - מנכ"ל, סמנכ"ל, שני פקידים ושומר. בהיותם חברים מזה שנים, עוד לפני תחילת עבודתם באותה חברה, הם נהגו לאכול צהריים יחדיו במסעדה. מתוך סולידריות והגינות, המנכ"ל, שהשתכר לא רע בכלל, היה משלם את מחצית החשבון. הסמנכ"ל היה משלם 30%, והפקידים עשירית מהחשבון כל אחד. השומר לא השתתף בחשבון (אם כי לפעמים היה משתתף בטיפ למלצר).

יום אחד ניגש אליהם בעל המסעדה וסיפר להם, כי בחשבון של אתמול נפלה טעות, והם שילמו 100 ש"ח יותר מהנדרש. בהיותם לקוחות קבועים, הוא שמח להחזיר להם את כספם. המנכ"ל לקח 50 ש"ח, סגנו 30 ש"ח, והפקידים 10 ש"ח כל אחד.

למחרת, דיברו בינהם השומר והפקידים, וכעסו מאוד על כך שהבכירים לקחו את כל ההחזר כמעט לכיסם. באותו יום החליטו ללכת לאכול לבדם.

כשהגיע החשבון, הם הבינו.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145623
חמישה חברים עבדו באותה חברה, בתפקידים שונים - מנכ"ל, סמנכ"ל, שני פקידים ושומר. בהיותם חברים מזה שנים, עוד לפני תחילת עבודתם באותה חברה, הם נהגו לאכול צהריים יחדיו בחדר האוכל. הם היו מכינים את הארוחה יחדיו: הפקידים היו מביאים את הבשר, השומר את הירקות, הסמנכ"ל היה עורך את השולחן והמנכ"ל היה מטבל את האוכל ומפקח על ביצוע מהיר ויעיל של העבודה. מאחר שכולם ידעו שהטיבול חשוב לטעם, ושרק דרך עבודה יעילה יישאר להם זמן לאכול עד שתיגמר הפסקת הצהריים, הסכימו כולם שהמנכ"ל יקבל יותר, ויאכל 50% מסך האוכל. הסמנכ"ל היה אוכל 30%, והפקידים עשרה אחוז כל אחד. השומר בד"כ נשאר רעב (אם כי לפעמים היו זורקים לו את השאריות).

יום אחד חשבו המנכ"ל והסמנכ"ל: למה שנתחלק עם כולם בכל האוכל? אם נאכל לבד, יישאר לנו אוכל כדי להכין עוד מנה אחרונה, וחוץ מזה, לא נצטרך לחכות עד שהפקידים יגמרו לצלות את הבשר.

למחרת, שמחים וטובי-לב, הם נעלו את דלת חדר האוכל, והתחילו לעבוד: המנכ"ל הכין את הרוטב המיוחד שנותן את הטעם, והסמנכ"ל ערך את כלי-הכסף על השולחן.

עד סוף הפסקת האוכל, הם הבינו.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145628
המעמד העליון מקבל מהמדינה פי חמש יותר שרותים מהמעמד הבינוני? אתה בטוח?

אתה יודע, לאנלוגויות יש מטרה - הם אמורות ליצור הבנה טובה יותר אצל אצל הקורא של רעיון מסויים.
בניגוד לזו שטל הביא, שהבנתי, שלך ממש לוקה.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145633
האנלוגיה שלי אומרת: הכסף שהחברה מרוויחה הוא תוצר של העבודה של כולם. גם של הפקידים והשומר. זה לא שהמנכ"ל נותן מתוך סולידריות מהכסף שלו. זה לא שהוא יצר את הכסף לגמרי בעצמו (נגיד, גידל ירקות בגינה הפרטית שלו ואכל אותם). הכסף נוצר מתוך שיתוף-פעולה בין כל בני החברה. הוא מרוויח יותר כי התרומה שלו לחברה חשובה יותר, אבל אין כאן איזו הלכה משמיים שהוא צריך לקבל דווקא את הסכום הזה.
לכן, לחברה יש אפשרות לקבוע מה היא הדרך ההוגנת לחלק את הכסף, בלי שזה יהיה "לקחת ממנו".
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145642
אם מדובר בחברה מסחרית, אז כן; אם מדובר בחברה הישראלית, אז לא. מקבלי הבטחת הכנסה‏1, ושאר החיים מגמלאות בעיקר כי הם לא *רוצים* לעבוד, משתתפים בארוחה יופי, ואוכלים למעשה הרבה יותר מהמנכ"ל, אבל הם אפילו לא מפנים את הכלים מהשולחן בסוף הארוחה.

התוכנית הכלכלית (מאה השקלים המוחזרים) לא פוגעת בעובדים: היא רק עוזרת להם, ע"י הקטנת נטל המס. אך טבעי שמי שמשלם מעט מס, ההחזר שיקבל יהיה קטן יותר‏2. התוכנית כן פוגעת במי שמתקיים מקצבאות ואינו עובד לפרנסתו, ודבריו של שטרית בראיון האמור די קרובים לדעתי בנושא.

יצאתי רק נגד הניסוח לפיו התוכנית "נותנת כסף לעשירים". היא רק לוקחת מהם פחות (ועדיין, יילקח מהם הרבה). אני שב ומזכיר כי למדינה יש כל אינטרס כי תוחלת הרווח מהשקעה בחברה מסחרית בישראל (פתיחת חברה, העסקת עובדים וכו') תהיה גדול מתוחלת הרווח שבהשקעת אותו הסכום ממש בפק"מ בסניף בנק. ולפני שתספיק להגיד "מס על רווחי הון!" (כלומר, לטעון כי הפתרון הוא בהקטנת הרווח מפק"מ כדי שישתלם פחות), אציין שהכוונה היא לסניף בנק בשוויץ, שם אין למדינת ישראל אפשרות לקבוע את מידת המס.

-----
1 אינני כולל כאן את מקבלי דמי האבטלה, שהם חשובים - כל עוד הם ניתנים לזמן מוגבל.
2 למרות שאני תומך ב"מס הכנסה שלילי" לבעלי שכר נמוך, אבל זה כבר סיפור אחר.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145643
"מקבלי הבטחת הכנסה ושאר החיים מגמלאות בעיקר כי הם לא רוצים לעבוד"... אדוני, לא התחלנו קצת להכליל? עברת אצל כל אלה שאתה מדבר אליהם בטרם הגעת למסקנה נפלאה זו על מה שהם רוצים ומה שהם לא רוצים?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145644
נדמה לי כי פיענחת את המשפט לא נכון. לא אמרתי שכל מקבלי הקצבאות לא רוצים לעבוד, אלא התייחסתי לאותם המקבלים קצבאות *משום* שאינם רוצים לעבוד.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145646
התגובה שלי הייתה תגובה ישירות להודעה שלך. גם אני התייחסתי רק לאופן הניסוח ''נותנת כסף לעשירים'' מול ''רק לוקחת מהם פחות''. אני חושב שאפשר לראות את זה בשתי הדרכים. אם הטובין נוצרים ע''י שיתוף-פעולה, והחברה מחליטה בדרכים מקובלות איך לחלק אותם, לומר ''נותנת כסף לעשירים'' על הורדת מס לא יהיה בהכרח מוטעה (ולא בהכרח רע).

לעצם העניין, אני בעד הורדת נטל המס. אני רק תוהה האם זה הדבר הדחוף בסדר העדיפויות, והאם אין דרכים יותר טובות להשתמש בכסף הזה כדי להניע את המשק, דבר שהוא האינטרס של כולם.

(נדמה לי שאזרח ישראלי לא פטור ממס על רווחים במדינה זרה).
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145657
אם אתה תומך בהורדת הנטל, האם אתה רואה בה "חלוקת כסף לעשירים"? אולי אין זה הצעד החכם ביותר, אבל עדיין, הצגה זו היא מעוותת. עובדתית, לוקחים מהם פחות, לא מחלקים להם כסף.

(למיטב ידיעתי, פטור, אם הוא שילם מס באותה מדינה.)
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145663
כנראה התנסחתי בצורה מאוד לא ברורה. יש שתי משמעויות רלוונטיות למילה "החברה". הראשונה, החברה היא גוף עסקי שמעסיקה אנשים ומשלמת להם משכורות. במקרה זה, אכן המס הוא "לקיחת כסף מהעשירים" והפחתת הנטל לא תהיה "לתת עוד כסף לעשירים".
המשמעות השנייה של המילה "החברה" היא הציבור או הקהילה שאנחנו מדברים עליו. למשל, אזרחי המדינה. הטענה שלי ‏1 היא שהחברה במשמעותה כציבור מחליטה על דרך חלוקת הכסף *גם לעשירים וגם לעניים*. להבדיל ממצב שבו היית חי על אי בודד ויוצר בעצמך את כל מה שאתה צריך, כסף הוא משהו שנוצר ע"י התהליך החברתי, הוא "טובין חברתיים". בגלל שהחברה יצרה אותו, ובגלל שהעשיר הוא עשיר בגלל התהליך החברתי, זה רק צודק שהחברה היא זאת שמחליטה כיצד לחלק את הכסף.
במקרה של הסתכלות כזאת, לחברה/קהילה/ציבור יש חבית מלאה כסף, והיא מחליטה כמה לתת לפי כל מני שיקולים. המס הוא לא "לקחת כסף מהעשירים", אלא אחד מהמנגנונים לחלוקה.

(למיטב ידיעתי יש כל מיני מנגנונים של קיזוזים בין מדינות, ו"אמנת גת" למניעת תשלום כפל-מס. אבל בכל מקרה יש עכשיו חוקים חדשים בעניין ואני לא מתמצא).

1 לא ממש שלי. הזכרתי אותה בעבר: פגשתי אותה אצל רולס, ואני לא בטוח שהיא מקורית שלו.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145666
כדי למנוע אי-הבנות, בוא ונשמיט את המונח "חברה" ונשתמש במונחים "מפעל" ו"ציבור".

לא הציבור מחליט על דרך חלוקת הכסף, אלא בעל המפעל, שהוא פעמים רבות אדם פרטי; או לחלופין לקוחותיו של האדם, אם הוא פועל כעצמאי (בעל מכולת למשל). יכול בעל מפעל להחליט כי כדאי לו לשלם סכום מסויים כדי להעסיק אדם. הנקודה היא שהציבור, למרות שלא קבע את הסכום, והסכום נובע מהסכם בין שני אנשים (גופים) פרטיים, לוקח לעצמו נשך מאותו סכום, וככול שהסכום גדול יותר, גדל גם הנשך, באופן לא פרופורציונלי.

הקטנת נטל המס היא לא שינוי בהחלטת הציבור לגבי אופן חלוקת הכסף - הציבור לא קובע כיצד מחולק הכסף. קובע זאת המעסיק (נכון שבחצי מהמקרים בערך, המעסיק הוא הציבור). הקטנת נטל המס היא הסכמה של הציבור לקחת פחות נשך מהכסף שאנשים מקבלים כשכר תמורת עבודתם. כל ניסוח אחר ("מענק לעשירים" וגו') הוא משחק לשוני לא ראוי.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145671
כן, אבל כל המושגים שאתה משתמש בהם: "בעל מפעל", "סכום כסף", "שכר" וכולי הם מושגים ציבוריים. אדם לא נולד עם בעלות על כסף או מפעל. הוא יכול לרשת אותו, וירושה היא מושג שיש לו משמעות רק במסגרת הציבור – הנורמות החברתיות (ציבוריות) הן אלה שיוצרות אותו, והוא יכול להשיג את הכסף או המפעל בדרכים נורמטיביות אחרות. שוב, הציבור מכתיב את הדרכים האפשריות להשגת הכסף, ולכסף אין כל ערך (מלבד שימושו כנייר) מעבר להסכמה של הציבור לראות בו אמצעי לסחר-חליפין. הכסף הוא לא של בעל-המפעל באותו אופן ש"הרגל של בעל המפעל היא שלו". באופן הכי בסיסי, הסיבה שלאדם יש כסף שהוא יכול לתת לאחר היא הציבור, קבע שאלה הם כללי המשחק. ולכן, הציבור יכול להחליט שכללי המשחק האלה כוללים מסים גבוהים על עשירים, וזה לא "לקחת מהם" שום דבר.

אני מתאר לעצמי שהשאלות במחלוקת כאן הן מה כולל החוק הטבעי (אם בכלל), והקדימות של האדם לחברה או החברה לאדם. ואני גם מתאר לעצמי שלא תרצה להיכנס לכאן.
אז אני אשאל רק, האם אתה תומך במדינת רווחה, ואם כן, באיזו זכות מותר לחברה לקחת מס מאדם שהרוויח את הכסף בעמל כפיו ולתת לאדם אחר?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145675
אנחנו נסחפים כאן לוויכוח פילוסופי שאיני רואה טעם להתעמק בו. זכות הציבור לגבות מס מקובלת על שנינו, מבלי להתעכב כרגע על ההנמקה לזכות זו; כך גם לגבי זכותו של אדם להיות בעל ממון, וההסכמה הציבורית לגבי משמעות הממון. לדידי, כל הדיון כולו מתמקד בשאלה האם הוגן והגיוני להציג הקטנת מיסים כ"חלוקת כסף לעשירונים העליונים", כפי שהציג זאת המראיין בכתבה. התשובה שלי היא "לא" קטגורי וגורף. זהו doublespeak נלוז; ולא רק זאת אלא שזהו ניסוח מסוכן, משום שהוא מעורר רגשות קנאה/שנאה מיותרים, בניגוד להצגה הראויה של הדברים.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145680
תיארתי לעצמי שלא תרצה להיכנס לדיון פילוסופי, וזה בסדר מבחינתי. עם זאת, אני חייב להעיר שאני לחלוטין לא מקבל את הסיפא של תגובתך "ולא רק זאת אלא שזהו ניסוח מסוכן, משום שהוא מעורר רגשות קנאה/שנאה מיותרים, בניגוד להצגה הראויה של הדברים". הסכנה למבנה החברתי נמצאת בפערים הגדלים והולכים בין בני החברה, ולא בשאלה ששאל כתב בעיתון הארץ. הקנאה והשנאה אינם "מיותרים", וגם אם ניסוח השאלה לא משקף לדעתך את העובדות כהווייתן, הקנאה והשנאה מתעוררות בגלל עובדות כאלו.

שים לב ממה אתה מתעצבן, ולאיזה שנאות/קנאות אתה דואג. זהו. גמרתי להיות דמגוגי להיום.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145724
הפערים בחברה באמת שלא מדאיגים אותי. מדאיג אותי מצב הקצה התחתון. אם מצבו של הקצה התחתון קביל (כלומר: אפשרות לחיים מכובדים, מגורים, מזון, חינוך נאות, שירותי בריאות, שעות עבודה סבירות, וכו'), לא אכפת לי כלל שהקצה העליון יהיה רחוק ממנו עד מאוד, או לחלופין כמעט זהה לו, למרות שהאפשרות הראשונה עדיפה בעיני (משום שהיא מציגה יעד לשאיפות).

סליחה על הרדידות, אבל כן, אני מודאג משנאה הנובעת מדמגוגיה שקרית (כמו במקרה הנדון). אם היה זה רק הכתב באותו ראיון, ניחא, אלא שהתפיסה הזו לגבי הורדת נטל המס השתרשה באופן קשה (כל מה שחוזרים עליו מספיק פעמים הופך לאמת).
טפיחה עצמית על השכם 145728
לא הייתי דואג לקוראי האייל שיבינו שזו דמגוגיה, ושלא ישנאו. צריך שהבחורות של דובי ממשרד האוצר יכתבו את זה בווינט.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145729
מכיוון שהגדרת המצב הקביל היא יחסית, הרי אם אתה באמת מודאג ממצב הקצה התחתון, אתה מודאג ממצבו יחסית לסטנדרט, שנקבע (גם) ע''י הקצה העליון.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145770
אבל זה המדינה שקובעת את חלוקת הכסף, אלא השוק. לא החברה יצרה את הכסף, אלא תהליכים כלכליים. המדינה, לכל היותר, יוצרת מסגרת נוחה יותר לערוך בה את התהליכים הללו. אינני מקבל את הטענה שאפשר לטעון כי הציבור והמדינה הם אותו גוף, ולכן לכאורה הציבור, שיוצר את המערכת הכלכלית בה פרטים מסוימים נעשים עשירים ואחרים עניים, הוא אותו גוף שלוקח מס ובכך מחלק את הכסף כאוות נפשו. הציבור אינו המדינה, והמס לא נלקח (רק) כדי לחלק מחדש את הכסף.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145783
במובן מסוים הביקורת שלך מאוד נכונה. רולס טוען שההצדקה לחלוקה מחדש של הטובין ע''י הציבור היא שהטובין נוצרו ע''י כלל הציבור תוך שיתוף-פעולה להשגת יעדים. כדי לא להיות חשוף לביקורת (שטל התחיל להעלות) לפיה לא כל הציבור משתף-פעולה, ובמילא לא כל הציבור זכאי לנתח מהעוגה, הרחבתי את הטענה לכך שעצם מושג הטובין הוא מושג שנוצר תוך אינטראקציה חברתית, ולכן לא חלות עליו זכויות טבעיות שלא תלויות בחברה.

כאן אני מגיע לביקורת שלך. אני חושב שתשובה אפשרית יכולה להיות שגם אם הציבור לא זהה למדינה, בכך שאני לא מגדיר את הבעלות על רכוש כזכות טבעית, אני פותח את הדלת לחלוקה מחדש של הטובין.
אבל, אני מסכים שהביקורת שלך חזקה. אני אנסה בהזדמנות למצוא לה תשובה ראויה יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים