 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני נוהג להאזין לתשדירי ההבל, אך אמש לפני שהספקתי לשלוח את ידי לשלט ולהעביר ערוץ, שמעתי את ראש ממשלתנו אומר את המשפט הבא: "בראשית כהונתי פניתי לש"ס. זאת הייתה טעות." כל כך מגוחך. כל כך מטופש. כותרת מאמרי האחרון (המקורית) הייתה: "עם אולי לא נבל, אבל לבטח לא חכם.", כלומר נתתי ציון די גרוע לציבור, אך קשה לי להאמין שהציבור מטומטם עד כדי כך שיתייחס לדברים כאלה ברצינות. מי קונה את זה ? אני כבר יכול לחשוב על המשפט הבא שיצא מפי ראש הממשלה אם הנסיבות התועלתיות תשתנינה מעט: "בתשדיר הבחירות האחרונות אמרתי שזאת הייתה טעות לפנות לש"ס. אני מבקש סליחה מאנשי ש"ס. הייתה זאת טעות לומר שהפנייה לש"ס הייתה טעות. . ." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הברירה היא בין אהוד ברק שמודה שטעה בכמה נושאים ומבטיח להשתפר לבין אריאל שרון שעד עכשיו טוען בלהט שמלחמת לבנון היתה "מהמוצדקות שבמלחמות ישראל" (לעומת איזו מלחמה, למשל?) ודווקא הנסיגה מלבנון היא הטעות, הבחירה שלי, לפחות, היא די קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאבון, אבל הנושא הוא התשדירים, וכדי שתהיה מבסוט אגיד שהג'ינגל של הליכוד ''רק שרון יביא שלום'', שמוחדר לאוזניי כל הזמן למרות רצוני, גורם לי הרגשת בחילה לא יותר קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי את תגובתי, הלכתי לעשות פיפי, ופתאום הבזיקה במוחי העובדה שהיה סילוף מסויים בדבריך. שרון לא היה נגד הנסיגה מלבנון. הגירסה שלו היא שהוא היה מהראשונים שהמליצו לעשות זאת. הביקורת שלו הייתה על אופן הביצוע, הבריחה, נטישת הציוד, הבגידה בצד''ל וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה מקבל בחילה מהרעיון ששרון יביא שלום? כמה מפתיע ולא אופייני. ובנימה זו, אין לי גם ספק שהסלוגן הכה-שנון של מרצ "מלחמה ושרון" שנועד במקור להוסיף קולות לברק, מעודד אנשים מסוימים להצביע דווקא לשרון - ומאותה סיבה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל בחילה מהג'ינגל, ולא מהרעיון. אני חוזר שוב. הנושא הוא תשדירי הבחירות. לעניין הסכוי של גישות שונות להביא שלום, לו עקבת אחר דבריי זמן יותר רב היית יודע את דעתי. אמרתי תמיד שהסכמי אוסלו אינם מקרבים שלום אלא להפך ומכאן שדעתי היא שאנשי "מחנה השלום" רק מרחיקים אותו. לכן, הרעיון ששרון יביא שלום אינו כה מופרך, אבל אני חושב שבזמנים אלה אסור לרמות את הציבור ולהשלותו. בדיוק כמו שהיה אסור לעשות זאת בראשית "תהליך השלום" כשדברו על מזרח תיכון בצורת גן עדן. "שלום עכשיו" הוא רעיון מטעה, כמו ש "שלום בזמננו", סיסמת תומכי צ'מברליין היה רעיון מטעה. לזמננו, הסיסמה הנכונה היא סיסמת צ'רצ'יל: "דם יזע ודמעות". זו, הסיבה, אולי שאני סולד מהג'ינגל הזה של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזו מין סיסמה מחורבנת זו "דם, יזע ודמעות"? גם אם נתעלם לרגע מחילוקי הדיעות התהומיים בינינו הן לגבי הטקטיקה והן לגבי האסטרטגיה שעלינו לנקוט בדרך לשלום, כיצד אתה מצפה ממישהו לחיות כאן כשכל מה שמובטח לו הוא עוד דם ועוד מלחמות וחוזר חלילה? נדמה לי שכבר כתבו לך את זה בעבר, אבל לדעתי אתה מתייחס להסכם שלום כאל דבר בעל עדיפות שולית בחיינו. נחמד אם יהיה, לא נורא אם לא. יכול להיות שגם האדישות היא חלק מאותה טקטיקה לפיה את הכל יש לנהל כמו משא-ומתן עסקי בין שתי חברות, אבל אתה חייב להבין שגם לאדישות ולמשיכת הזמן כמדיניות יש מחיר. לא היה אכפת לי לחיות קצת על סיסמאות של דם, יזע ודמעות, בתנאי שתראו לי, אתה וחבריך, גם את האור שבקצה המנהרה שלכם. בינתיים אני רואה את המדינה שלי מסתאבת, מתבהמת ומאבדת צלם אנוש, וכל מה שיש לימין הישראלי להבטיח לי הוא שבעתיד יהיה רע יותר. אלמלא השנאה לברק ולשמאל לא הייתם מגרדים אפילו חצי מנדט עם המצע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אדם מותקף, נניח, באבנים והוא רץ עקלתונית כדי להתחמק מהם תוך כדי קריאות: "שלום. שלום. שלום", הוא לא ישיג שום דבר. אבל אם רודפיו ידעו שיש לו יכולת להזיק להם,וגם נכונות לעשות זאת, הסכוי לשלום ביניהם יהיה הרבה יותר גדול. האם אתה חושב שהסיסמא: "דם, יזע ודמעות." של צ'רצ'יל הייתה לא נכונה לזמנה ? האם הוא היה צריך להציע אז לבריטים מערב אירופה חדש, ולצייר את העתיד בצבעים ורודים ? השיטות שלכם: היום עזה, מחר שכם, מחרתיים רמאללה, אחר כך חברון הבקעה וחצי ירושלים, ואחר כך שלום הם שיטות מטופשות. לפחות תודו בכך עכשיו. בכל השלבים תצליחו חוץ משלב השלום. זה כמו האיש שאימן את סוסו להתקיים ללא מזון. ההצלחה היא רק בשלבים ההתחלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תבין כבר שלשיטתנו היציאה מעזה, משכם, מרמאללה ומשאר השטחים הכבושים היא אינטרס ישראלי ראשון במעלה ולא איזו טובה שאנחנו עושים לערפאת? אני מאד מקווה שנצליח לצאת מכל שאר השטחים שבהם לא היה לנו מה לחפש מלכתחילה, ואפילו אם יתברר לי שלעולם לא יהיה שלום עם שכנינו הפלסטינאים, אני אמשיך להאמין שעלינו לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי ולהפסיק לנסות לשלוט בכוח על עם אחר, פשוט כי עצם הישיבה שם הורסת אותנו מבפנים הרבה יותר מפיגוע חבלני הגורם נזק נקודתי כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן, אפילו לשיטתך שרון צודק שמלחמת לבנון היא מהמוצדקות במלחמות ישראל. אולי לא הכי מוצדקת, אבל בטוח שמהמוצדקות. מלחמת 48 נכפתה על ישראל, פחות או יותר, לכן אין לדבר על הצדקה. אבל היא בטוח שלא היתה מוצדקת מוסרית, שלא לדבר על הכיבוש והגירוש שהיו בה והושתקו עד לאחרונה. מלחמת 56 היא המלחמה הכי לא מוצדקת שישראל יצאה אליה. המלחמה היתה יוזמה של צרפת ובריטניה, ישראל שימשה כלגיונרית שקיבלה תשלום, ושעוד תשלם עליו ביוקר. לא מזמן דובר על טבח שבוצע בחיילים מצרים שבויים במיתלה, ומשפחות הנטבחים ודעת הקהל המצרית עוד יפוצצו את זה במשפט פיצויים גדול. אבל גם בלי הפרשה הזו אין ספק שלישראל לא היתה שום הצדקה למלחמה. מלחמת 67 היא עוד מלחמה ביוזמת ישראל. המלחמה הזו הביאה את ישראל לשליטה על עם אחר, כיבוש שטחים, התנחלויות שפיצלו את החברה לדתיים-לאומיים מול חילוניים-ציוניים, פיצול שלפני המלחמה לא היה אפשרי ולא היתה לו הצדקה משום שמטרות החברה היו זהות. המלחמה הזו היא קו השבר של החברה הישראלית וקירב את קיצה, מה שחילק אותה למעשה לציוניים ולא ציוניים, ליהודיים ולא יהודיים (אמירת נתניהו שהשמאלאנים שכחו מה זה להיות יהודיים). המלחמה הזו גם הביאה את הולדתם המעשית של ארגוני הטרור, הטרור של שנות השבעים ובסיכום כולל הביאה ועדיין מביאה לאלפי הרוגים (אתמול עוד שניים). איפה זה ואיפה שש מאות ומשהו ההרוגים של לבנון. מלחמות ההתשה-יום כיפור היו א' מלחמות כפויות, ו-ב' גם הן תוצאה של ההשפלה שעברו מדינות ערב במלחמת ששת הימים. אפשר בקלות להוסיף אותם למניין נזקי מלחמת ששת הימים. ואז באה מלחמת לבנון (ולפני כן היו מבצע ליטני ועוד כמה קפיצות קטנות ללבנון), שנועדה לעשות סדר מדיני חדש באזור. שרון רצה לחסל את ארגוני הטרור, להעביר אותם לירדן, ולהקים שם מדינה פלסטינית תוך המלכת גומ'אייל לנשיא אוהד לישראל וכו'. מתמטית, בלי לערב אלמנטים רגשיים, המשפט שאומר ש"מלחמת לבנון היא מהמוצדקות במלחמות ישראל" - הוא נכון. עובדה, תבדוק בעצמך, מבין כל המלחמות שישראל יזמה, איזו מלחמה היתה מוצדקת יותר. מה אני אגיד לך, הפירסומאים של ברק גדולים. שלוש פעמים ראיתי את התשדירים, והם הצליחו לשכנע אותי. תן להם עוד יומיים ואני מתגייס לגולני ועולה חזרה להרי השוף. שלא לדבר על הדובדבנים שאכלנו שם... :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם הופך מלחמה ל"מוצדקת" או ל-"לא מוצדקת"? מדוע ה"ליגיונר" לשיטתך ראוי לגינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה חמה: ספרו של מייקל וולצר "Just and Unjust Wars : A Moral Argument With Historical Illustrations" לינק לאמאזון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת הכינוי שגוי, לא S&M אלא איפכא מסתברא קיש קיש קריא (וסליחה על עירבוב המטפורות). להפוך את העובדות על ראשן זה קל מאד, במיוחד אם לשיטתך מלחמת לבנון מוצדקת יותר מיום כיפור או ששת הימים. על סמך מה אתה קובע שב 67 ישראל יזמה ?נכון שמכת הפתיחה היתה שלנו אך ההיתדרדרות החלה הרבה לפני. מקסימום אפשר לאמר שממשלת ישראל ניצלה סיטואציה. (כיבוש רמת הגולן כן היה יזום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על האיחור בתגובה. שוב הייתי בחו"ל כמה ימים. לעניין, אפילו לשיטתך אני לא מוצא ולו בדל של הצדקה לכניסתנו ללבנון. אתה יודע היטב שעל מלחמת ששת-הימים ישנם ויכוחים שלא יסתיימו לעולם לגבי מה-היה-קורה-אילו (ישראל לא היתה מתקיפה ראשונה). גם אם נסכים (ואני מסכים) שנזקיה היו גדולים מאלה של מלחמת לבנון, וגם אם נסכים (לצורך הדיון) ששתי המלחמות היו מיותרות ומזיקות מתחילתן ועד סופן, עדיין לא הסברת לי כיצד זה הופך את מלחמת לבנון לאחת מהמלחמות המוצדקות ביותר - המוצדקות ביותר! - בתולדות המדינה. אם לא היה בה שום דבר מוצדק, אז היא לא היתה מוצדקת ואין טעם לנסות להוכיח שגם חלק משאר המלחמות יכלו להתנהל אחרת או שיכולנו אולי להימנע גם מהן. ודובדבנים יש בשפע גם באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שברק מנסה להגיד הוא ''אני מבטיח לא לחזור על הטעויות שעשיתי'', כלומר בקדנציה הבאה הוא יעשה רק טעויות אחרות. נותר לתהות אם עוד נותרו כאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לסמוך על ברק. הוא בחור מוכשר. הוא ימצא. הוא כמו אותו סוס ששבר רגל ושבעליו אמר אחר כך: סוס זה עוור בשתי עיניו. אבל את החור מצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך מסוסים, תגיד לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל חיים יפהפה. מוסיף לאסטטיקה של הפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חוכמה קטנה מאד לרדת על אדם שמודה בטעות. השאלה היא שוב, האם אתה מעדיף מנהיג שמכיר בטעויותיו ומודה בהן, או אחד שכנראה עד סוף ימיו ימשיך לטעון שמעולם לא טעה ושהאסון הלאומי שהמיט על המדינה היה ''מהמוצדקות שבמלחמות ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שברק פשוט העתיק מביבי את הטריק של הודאה בטעות (ביבי אמר פעם שאנשים אוהבים את זה, ולכן הוא חוזר על ההודאות הללו). אני לא חושב שברק באמת חושב שהוא טעה. הוא לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להוסיף ולהסביר את דבריי בהודעתי הראשונה ואת דברי יוסי גורביץ' בתשובתו לך. איך זה שאתה מצליח לפספס את התמונה הנכונה ? בבחירות האלה המועמדים ויועציהם מביטים בסקרים ומטרת הניתוח שלהם היא לבדוק עד כמה אמירה מסויימת מוסיפה להם קולות בבחירות. זה הכל. איזה טעות ואיזה נעליים. לכן גם כתבתי שמחר אם יהיה שינוי במצב הסקרים יודה ברק בטעות על כך שאמר שזו טעות. אגב, בחדשות ערב שבת סיפר אמנון אברמוביץ' שברק אמר בקשר למוטיב השלום בתשדיריו, שכמעט הוא התחיל להאמין בכך. לפחות יש לו הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור בשתי השורות האחרונות הוא כמובן על שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חכמה קטנה מאד לרדת על פוליטיקאים בכלל. מה שאני ניסיתי לעשות, להבדיל, הוא להאיר את ההודאה-בטעות כאסטרטגיית-הסברה, כזו שכבר שימשה מתמודדים-לקדנציה-שנייה בעבר, ואם היה צורך לנקוב בשמות - יוסי גורביץ עשה זאת. אגב, את הטענה לגבי מלחמת לבנון אריק שרון יטען עד סוף ימיו רק בתשדיריו של אהוד ברק, אני חושב. בתשדיריו-שלו אין לה זכר. מעניין מדוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |