מאמר מעניין ומעורר מחשבה 15134
אך בכל זאת, אין מנוס ממספר הערות:

במאמר ציינת מספר פעמים את רצונו של רוב העם, ואת הטעות, כביכול, שברק עשה כשהתקפל בפני 'המיעוט האשכנזי החילוני' כדברייך.

מיעוט זה, שהוא אומנם מיעוט במספרו (גם אם מיעוט גדול יחסית), מהווה את עמוד השדרה של מחנה ברק. - הרוח ו'הנשמה' של המחנה.
בבחירות 99, רוב מי שחילק סטיקרים בצמתים והדביק מודעות היו חברי המחנה הזה; חברי תנועת הנוער של שלום עכשיו, נוער מר"צ, השומר הצעיר ודומיהם, שמה לעשות, משתייכים ברובם לאליטה האשכנזית המושמצת. גם התגייסות הסטודנטים (שעל הפרופיל החברתי פוליטי שלהם אין צורך לדבר) עזרה מאד לברק בבחירות אלו.
סך המשקל שיש למחנה זה גבוה מהרבה ממשקלו האלקטורלי, כיוון שהוא המנוע המניע את הבחירות. הרוח הדוחפת את ספינת המועמד.

ברק, מה לעשות, איבד קהל זה, לפחות לפי הערכתי, בגלל שהתרפס לחרדים ונכנע בשבילם - או לפחות עשה כך לפי הרושם הציבורי.

עם כל הכבוד למשקל האלקטורלי של מצביעי המפד"ל וש"ס (ובינינו, כמה חרדים או דתיים הצביעו לברק?) החשיבות של המחנה השמאלני-אשכנזי-חילוני, גדולה הרבה יותר. לפחות עבור ברק. לכן היה עליו לשים לב יותר למחנה זה, שהביא לו את הנצחון בשנת 99. העובדה שלא עשה כן, גרמה למפלתו.
אכן 15161
נכון מאד. ולכן,כמו שציינתי, מאוכזבים דוגמתי קולם נשמע רק כאן,ולא בשום קמפיין. זה אולי לגיטימי (לא בטוחה כמה זה נבון) לחזק ציר מרכזי במערכת בחירות, אבל באקט השלטון עצמו זה עצוב ומוטעה.חובת החזק לדאוג לחלש (ייצוגית) ממנו,ולא להיבנות מרמישתו.
אכן 15163
באופן *אופרטיבי* דווקא המחנה שלך צריך לשמוח על שלטונו של ברק, כיוון שתכל'ס הוא פעל הרבה יותר למען אלו שבאופן סטטיסטי לא הצביעו עבורו, מאשר לאלו שכן הצביעו.
(הזגזוג המטורף שלו לא גרם לתוצאות מעשיות בשטח).
אכן 15180
קצת חוצפה מצד הדתיים (כציבור שמנהיגיו לא בדיוק חסכו דברי לעז כלפי החילוניים) לצפות ממנהיגי הצד השמאלני-חילוני של המפה לתת להם יותר מידי כבוד. מדוע אינך מאוכזבת מהמפלגות שמייצגות את הדתיים - מהמפד"ל ובעיקר מש"ס, שבשל התעקשותם על כפייה דתית, חייבו את אהוד ברק לבצע את אותם זיגזגים מפורסמים שלו? הם הרחיקו עצמם מהציבור החילוני, למה שנבוא לקראתם? מכיוון שברור לברק שקולות דתיים הוא כבר לא יקבל, הרי שחיבוקם בשלב זה רק יפגע בו יותר (אני, למשל, לא הייתי שוקל אפילו להצביע לו לו היה מצהיר כי ש"ס תהיה חלק מממשלתו הבאה.
(לצערו, אינני מתכוון להצביע עבורו בכל מקרה, שכן גם בלי הצהרותיו, אני יודע שכך יהיה, ולכך לא אתן את קולי).
אכן 15195
מנהג חילוני יפה הוא,לקדש את הדמוקרטיה כל עוד היא בצד הנכון.
לא מדובר על כבוד,מדובר על אופי המדינה.
חובתו של מנהיג העם לדאוג לדברים מהותיים ולמנוע פגיעה גם בחלקי העם שפחות נחמדים או צודקים בעיניו.הדתיים אכן לא יצביעו ברק, וגם לא האנטי-אנטי דת, ולכן הוא גם לא ייבחר. רצון הרוב איננו כפיה דתית וגם לא מהפכה חילונית מוצהרת, המיעוט השמאלני חילוני רדיקלי הוא לא פחות מיעוט מזה הימני דתי רדיקלי,וטוב יעשה אם יטול קורה עכשיו למען יוכל לדרוש (בצדק) את חלקו בשלטון אחר כך.
אכן 15197
דמוקרטיה (או יותר נכון, מה שאת קוראת לו דמוקרטיה: שלטון הרוב) מעולם לא הייתה דבר שכל כך אהבתי. הדמוקרטיה בה אני תומך בכל ליבי היא הדמוקרטיה הליברלית, זו שבה זכויותיו של אדם (לדוגמא, חופש הדת) מובטחות בה. המפלגות הדתיות מחפשות לפגוע בחופש הזה של האדם החילוני, והסטטוס קוו שעל אובדנו את מבכה הוא פגיעה מתמשכת שכזו. האם זה הופך אותי לשמאל רדיקאלי? רק בישראל. בשאר העולם, זה הופך אותי דווקא לשמרן ימני.
אכן 15204
לא אכפת לי לקרוא לך שמרן ימני,זו סה"כ סמנטיקה.
הדמוקרטיה הליברלית ינקה רבים מרעיונותיה מהיהדות- "אחרי רבים להטות"=הכרעה הרוב, רעיון הברית=האמנה של רוסו=חוקה, מנהיג כוהן ונביא=הפרדת רשויות ואלה הן רק מספר דוגמאות.
כליברל דמוקרט,אני ממליצה לך לנסות את תרגיל "מסך הבערות" של גו'ן רולס, ליברל בעצמו. הנח שאינך יודע אם אתה דתי או חילוני,שמאלני או ימני. הנח את הגרוע ביותר- אתה ימני דתי מזרחי. האם, עדיין,מהפכה חילונית נראית לך נכונה?
אתה לא מבקש את חופש הדת, אלא את החופש מדת (חרות שלילית) בעוד אני מבקשת את החופש לדת פומבית, מטעמים היסטוריים ורגשיים.הסטטוס קוו כולל מספר מצומצם של החלטות,המקובלות על רוב העם.יש דרכים לשנות אותו בדרך מוסכמת על דתיים וחילונים,אני ממליצה לך לחפש את האמנה החברתית של מימ"ד.
אכן 15207
איך החופש לעבוד מתי שארצה (בתור דוגמה) הוא חירות שלילית? העובדה (שגם עליה אפשר להתוכח) שהסטוטוס קוו מקובל על רוב העם לא עושה אותו דמוקרטי, משום שדמוקרטיה מחייבת את שמירת זכויותיהם של המיעוטים (אחרת גם המשטרים הפאשיסטים והקומניסטים היו דמוקרטים כי הם היו מקובלים על רוב העם).
אכן 15215
לא התכוונתי ל"שלילי" כ"רע בעיני" אלא התייחסתי לאבחנות שעושה ישעיהו ברלין בין חירות שלילת=החופש מדת=שהדת לא תתערב באורח החיים=שאתה תוכל לעבוד בשבת.
חירות חיובית,לאותו עניין,היא החופש (שלי) לממש את אמונתי,לממש את הפוטנציאל הטמון בי.שתי החירויות הן בעייתיות כשהן רדיקליות-מומלץ לעיין אצל ברלין!
אכן 15219
לא הבנתי, את מגדירה (או ישעיהו ברלין מגדיר, אבל אם את מציגה את ההגדרה את צריכה לעמוד מאחוריה) את החופש מדת כחירות שלילית אבל אומרת שלא התכוונת לשלילית, אז למה את קוראת לזה חירות שלילית ולא חרות ברווז או חירות שמיים הרי למושג שלילי יש משמעות מאד ברורה ולא חיובית (עד כמה שידוע לי)? ואיך האפשרות לאפשר לי (ולאותו חלק, קטן לדעתך, באוכלוסיה אליו אני משתייך) לעבוד מתי שארצה היא אפשרות רדיקלית (ואם זו אכן אפשרות רדיקלית למה אין לך בעיה לאפשר ללא יהודים לעבוד מתי שירצו)?
ולא ענית לי לחלק השני בתגובה שלי (שלאחר שהבהרת שהחלק הראשון הוא אי הבנה סמנטית, נהיה החלק המהותי בה).
הבהרה סמנטית. 15224
צודק. אני מחדדת:
חירות שלילית: לא (ומכאן השלילי) מגבילים אדם כל עוד הוא לא פוגע,פיזית או נפשית,בזולת. אני חופשי מהדת,אני לא משועבד אליה. אני לא דתי,וזו החירות שלי.(הובס,למשל,דוגל בזה.גם שפינוזה)
חירות חיובית: דוקא ההגבלה היא החירות שלי. אני זכאית לשמור שבת בלי שיפריעו לי, אני זכאית להגביל את עצמי מיצרים,מצרכנות יתר. אני לא רוצה חופש ממשהו,אלא את החופש להגביל את עצמי.(וזו חירות הדתות גדולות,וקאנט, ונכון-גם פאשיזם ומרקסיזם).
אתה צודק- כל קיצוניות תביא משטר גרוע.
אני סבורה שרוב העם לא מתנגד שיהיה יום חופשי, ובהיותנו יהודים-למה שלא יהיה שבת. לכן לדעתי אתה מיעוט קיצוני,כי אתה מתעקש על משהו שרוב העם או מעוניין בו או מוכן להתפשר עליו. הלא-יהודים יכולים לעשות מה שבא להם- הם לא יהודים,כאמור.
הבהרה סמנטית. 15229
מי מונע ממך להגביל את עצמך? האם העובדה שאני עובד בשבת מגבילה אותך באיזוהי צורה?
הבהרה סמנטית. 15235
א. כיהודיה,כן. תרשה לי להיות נורא לא נאורה ופוליטיקלי קורקט,אני לא מתביישת: כן,זה פוגע בי שבמדינת ישראל יום השבת הולך ומקבל צורה של יום חול.
ב. אם כולם יעבדו בשבת,חוץ מדתיים,אני אוכל לגור רק במקום דתי ולרכוש רק מדתיים,אני לא מעוניינת לגור בגטו. שלא לדבר על זה שזה לא הוגן, כלכלית. אם יש לי חנות ולך יש חנות- אתה בעצם מאלץ אותי לחלל שבת או להפסיד. הייתי חיה עם הקטע הכלכלי,אבל לגיטימי שיהיה יום מנוחה כפוי בחברה כ"כ תובענית,ולגיטימי שכאן זה יהיה יום שבת.
הבהרה סמנטית. 15257
סליחה? היהודים באמריקה חייבים לגור בגטו? הם מפסידים? כמו שאני רואה את זה, אני מפסיד בגלל שהעסק שלי סגור ביום שבת, שזה, ממש במקרה, *ה*זמן שבו לכולם יש יום פנוי. אם ההעסקה אינה בכפייה, למה זה צריך להפריע לך?
איך שאת מגבילה את עצמך (לקנות רק ממי שלא עובד בשבת) זו בעיה שלך, לא שלי. אך אחד לא מכריח אותך (מכריח זו מילת הקוד בדיון הזה) לקנות רק ממי שלא עובד בשבת. תאמיני לי שאם את קונה עוף קפוא שישב בסופרמרקט שהיה פתוח בשבת, שום דבר לא קרה לעוף. אין בו שום דבר לא כשר.
הנה, אני אמציא לעצמי עכשיו כמה חוקים - אני יכול לקנות אוכל רק ממי שקורא את האייל הקורא במשך שעה ביום. עכשיו אני אבוא בדרישה שכולם יקראו את האייל הקורא במשך שעה ביום, כי אחרת אני אהיה מוגבל! חוצפנים! אני מגביל את עצמי, ואתם מאפשרים לי להיות מוגבל!

או, בקיצור, מי לעזאזל סיפר לך שלהיות יהודי זה קל?
דברי אלהים חיים 15260
צר לי,אבל ההקבלה שלך לאלהים לא מתקבלת. החוקים שלך לא תקפים, מצוות התורה (לגבי) -כן. אתה יכול לזלזל (ואני אומרת בעצב) אבל לא לך להחליט מה כשר ומה לא,יש בקיאים ממך.
איך שאני מגבילה את עצמי זה אכן עניני,כל עוד אתה לא הופך את זה למדיניות כוללת. היהודים בארה''ב בפירוש חיים בגיטו.
לא קל להיות יהודי ,יש לך אויבים מבחוץ ואויבים מבית. יש רק מקום אחד שאפשרי להיות בו יהודי,וגם בו זה נהיה קשה יותר ויותר.
דברי אלהים חיים 15268
ומי את שתקבעי מה תקף ומה לא? לא מזמן פרסמנו כאן באייל (קראת אותו כבר שעה ביום?) על חג הקוואנזה. חג מומצא, שנוצר עבור האפרו-אמריקאים. קצת יותר מוקדם, פרסמנו כאן מאמר שדן בתנועות פגניות של נשים בישראל (אמא אדמה וכל מיני בולשיט ניו-אייג'י כזה) - הדברים הללו בהחלט יכולים להתפתח לדתות. האם עלינו לקבל דתות חדשות כאלו, או שצריך ותק כדי לקבל קביעות בראיית העולם שלך?
העולם הכלכלי יתאים את עצמו כך שהדתיים יקבלו מספיק שירותים - היצע וביקוש, את יודעת. אם זו הדאגה היחידה שלך, את יכולה להיות רגועה. אפשר להוריד את החזירים מהכלונסאות, בבקשה?
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15273
אני לא קובעת מה תקף ומה לא. אני יהודיה מאמינה, ברור לך "מי קובע" אצלי. אין לי שום התנגדות לחגי אמא אדמה ואבא סלע (בפרט אם יהיה חופש) והחגים האלה גם לא סותרים שום דבר שאני מכירה. אם הן יתפתחו לדתות- סבבה להם.
העולם הכלכלי איננו (רק) הבעיה שלי. הבעיה שלי היא מהותית יותר: אם הדת היהודית מקבילה בעיניך לדתות אזוטריות שעולות ונופלות, אם דברי אלהים אינם שווים בעיניך טיפה יותר מכתבי "האייל", אם לא מוסכם עליך שלא צריך לסחור פה בחזירים תחת כל עץ רענן (אגב,אצל ברלין-החירות שלך, בקיצוניותה מסוכנת,שכן היא משחיתה ומבהמת, ומקדשת יותר מכל נהנתנות וצריכה) אז למה לעזאזל אתה פה???
דובי,הנרטיב הציוני הוא קצת שונה מאמא אדמה, קם העם יהודי בארץ ישראל אחרי שנות גלות, ובנה פה מדינה לתפארת (עם בעיות) עם צביון יהודי ויכולות שאינן נופלות מאלו של מדינות אחרות. אם כל זה לרועץ בעיניך, הרי שאתה שייך לזרם המיניאטורי פוסט-ציוני, שמתחיל בימים אלה ממש להתייאש מעצמו.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15437
את היא זו שדורשת לעצמך חירות חיובית מלאה, ושוללת ממנה את החירות השלילית שלך. אני מבהם? החירות אינה קשורה כלל להתבהמות ונהנתנות. לכך קשור החינוך. חוקי המדינה צריכים לדאוג לחירות השלילית של אזרחי המדינה, ולהגביל את החירות החיובית רק במקרה שהיא פוגעת בחירות השלילית של אחרים, או כדי להגן על האזרחים עצמם (ראי חיוב חגירת חגורת בטיחות). החינוך (שאת חלקו מקנה המדינה), יכול לדאוג ליצור אצל אנשים סלידה עצמית מ"התבהמות".

בינתיים, אני רואה הרבה יותר חוליגנים מצביעים לש"ס מאשר למרצ, כך שקשה לי להבין מאיפה את שואבת את הטענה כאילו הגישה שלי היא שמובילה להתבהמות. את יודעת מה - עזבי מצביעים - מנהיג ש"ס עצמו מתבהם מנאום לנאום.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15440
אני לעולם לא דורשת מאחרים את שאינני דורשת מעצמי, ובמקרה דנן אני דורשת מעצמי יותר ממה שאני דורשת ממך.
יש לנו מחלוקת על טבע המדינה-אני אינני סבורה שעליו להיות מינימלי.
אינני סבורה שאתה,דובי קננגיסר,"מבהם" בנוכותך את האוזון או את רמתי המוסרית, אבל כן, תביעה מתמשכת לחוסר הגבלות (ערכיות!) לצריכה וייצור 7 ימים בשבוע, לאכילת חזיר (לו היה אדם הראשון מסתפק בכל הפירות ועוזב את התפוח המסכן בצד,היינו נראים אחרת) דוקא, בזמן שאנו חיים בתרבות של שפע, חוסר הרצון (המעוגן באידאולוגיה!) לא לפסוע עקרונית צעד אחד אחורה ולתת לאחר מעט יותר מקום ממה שלדעתך מגיע לו, ההתעקשות האובססיבית על החופש מה שמתחשק בכל רגע נתון- כל אלה אינם לדעתי הדרך לחברה הומנית, מוסרית, ערכית ובעלת גבולות (שהם הסוד האמיתי של החופש) (לא,זו לא סתירה). החינוך לא ממגר רעות חולות אלה, וכבר התייחסתי לחינוך (בכאב) במקום אחר.
לא חוליגנים מצביעים ש"ס ולא מופקרים ומושחתים מצביעים מר"צ, בני אדם מצביעים למפלגות. בתור לוחם שוויון לא הייתי מצפה לאמירה גזענית מתנשאת ולא נאורה כמו זאת.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15449
אמירה גזענית? חלילה וחס! אמפירית לחלוטין. שירותי הצבאי זימן לי לפגוש לא מעט מצביעי ש"ס, ואני יכול להצהיר בפה מלא שיש ביניהם (בין אלו שהכרתי, זאת אומרת) די הרבה חוליגנים. סטטיסטית, אני מעריך שהיחס נוטה לטובת ש"ס בנושא. חוץ מזה, מעולם לא אמרתי שאני לוחם שיוויון. אני לוחם חירות. טרוריסט, בעברית. (:

מה שאת לא מבינה, ככל הנראה, הוא שאין לך שום סמכות לדרוש ממני דבר. אני משלם מיסים, אני משרת בצבא, ובכך נגמרות החובות האזרחיות שלי. אני לא פוגע בזכויות של אחרים, ובכך מסתיימת הגבלת החירות שלי. את יכולה לדרוש מעצמך גם לקפוץ על רגל אחת עד בוא המשיח, זה לא אומר שאת יכולה לדרוש ממני לקפוץ על שתי רגליים.

שוב, אגב, מזדחלת לה הדמגוגיות לדבריך. אף אדם בודד לא ייצר שבעה ימים בשבוע. זה שאנשים לא חייבים לשבות דווקא בשבת לא אומר שהחוק אינו מגן כלל על העובדים - יום חופש יהיה גם יהיה. רק שהוא יהיה כשנוח לעובד, ולא כשנוח לדתיים.

אם את הולכת להביא לי את אדם ראשון כהוכחה למשהו, אז אין טעם שנדבר. לא היה אדם ראשון, ותפוחים לא עוללו רע לאיש, מעולם, מלבד אולי ליפיפיה הנרדמת. האדם התפתח מאב קדמון המשותף לו ולקופים, שהתפתח בעצמו מהאב המשותף לו ולפרות ולחתולים ולדגים ולחיטה ולסטרפטוקוקוס B. בשום שלב לא קרה שאכילת מאכל כלשהו שאינו רעיל ליצור המדובר גרמה ליותר מאשר כאב בטן קל, וגם זה רק במקרה שהיצור אכל יותר מידי.

גילית, אמרי לי, האם את מוכנה לצעוד צעד אחד אחורה כדי לתת קצת יותר מקום לאחר, לדוגמא, לי? אז למה את דורשת ממני, שלקחתי כבר כמה וכמה צעדים אחורה בעל כורחי, לעשות כדבר הזה? את לא מסכימה להכיר בכך שאת דורכת לי על הזכויות שלי, ודורשת ממני, במטותא, להכנס עוד קצת מתחת לנעל שלך.
הדרך לחברה הומנית, ומוסרית בהחלט לא עוברת דרך משהו תיאוצנטרי כמו הדת היהודית. כדי להיות הומני, צריך לשים את האדם במרכז, לא את האל. כדי להיות מוסריים, צריך להחליט קודם מה ערכי המוסר שלנו. המוסר שלך הוא יראת האלוהים. המוסר שלי הוא יראת האדם, כבודו וזכויותיו. בעיה. ערכים זו מילה שאני עקרונית לא משתמש בה, מאז שהיא הופקעה ע"י שרי החינוך של המפד"ל לדורותיהם. ערכים בבית ספר זה יהדות? לא שערכים לא יהיו דווקא כתביהם של הפילוסופים הגדולים? וגבולות - אני חושב שלישראל יש מספיק גבולות גם ככה. לפחות במישור הרוחני עדיף להסיר אותם כמה שיותר.
אחד אחרי השני... 15455
א.בסדר. אז סטטיסטית, מצביעי ש"ס הם חוליגנים. אני מאחלת לך שיקרא את זה ש"סניק.
ב.אני לא מגבילה אותך בכלום, אני אפילו לא מכירה אותך. חוקי המדינה ששנינו חיים בה מגבילים את שנינו. אני רשאית לפעול לשינוי החוקים,כמו גם אתה. במדינה יש יותר ממסים וצבא, אבל אתה לא חייב להסכים. אתה חייב לציית לחוק, זכותך להלחם בו.
ג.זו איננה דמגוגיה, זה בפועל כבר קורה.
אני שוב שואלת- האם לא הגיוני שבמדינת ישראל היום החופשי (שקיים,לשיטתך,בכל מקרה) יהיה יום שבת?!
ד.בסדר, אז אתה מאמין בכיפה אדומה. (וכמו שאתה רואה, מי שלא בקיא בפרטים מביא טיעונים דביליים. היפהפיה הנרדמת?!) זו היתה אנלוגיה ספרותית שעלתה במוחי באותו רגע, לא העזתי לרגע לדרוש שבדיון שלנו יעלה סיפור מהתנ"ך, מה שמוביל אותנו הישר לסעיף הבא:
ה.1. אני לא דורשת מדינת הלכה למרות שעבורי היא אופטימלית. אני מבינה שבמצב הקיים כיום יש צורך לותר על חלק מהדברים,אפילו שבטח היו יותר נוחים לי.
2. אני מממנת מכספי טלויזיה בשבת ועוד הרבה דברים שאני לא נהנית מהם אלא להיפך. אני ממלאת נאמנה,ויותר, את חובותי למדינה כמוך בדיוק, וכשהם סותרים את אמונתי אני בולעת את הגלולה בדרכי שלי בהמון מקרים. אני מהנהנת בהסכמה כשאתה אומר לי, אזרחית משלמת מסים וממלאת חובות, שכשמשהו מפריע לי הוא "בעיה שלי".
3. אני לא נגד תחבורה ציבורית בשבת, או נשואין אזרחיים, ושוב אני מפנה אותך לאמנה החברתית, שעיקרה כל הצעדים שאני (בכאב) מוכנה לקחת אחורה.
ה. אני משתתפת בצערך על שאתה ירא את האדם. צדקת, אני לא. לו היית מכיר את יהדותך שלך היית יודע, שדוקא היהדות היא מקור לערכים מוסריים אוניברסלים, שוויון זכויות וכבוד הדדי.אבל אתה לא מכיר,באמת בעיה. לא אמרתי שערכים =יהדות. כן,יהדות היא ערך, והיא הסטוריה והיא פילוסופיה. אם תרצה ננהל פעם דיון נפרד על ערכים אוניברסלים מדי ועל כמה שהם באמת מחלחלים. שמעת אותי אומרת לא ללמד את הפילוסופים הגדולים?? להיפך, טעות יהיה ללמוד את הרמב"ם בלי אריסטו כמו שאת אריסטו בלי אפלטון, כמו את שפינוזה בלי הרמב"ם. לך על זה.
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15499
חבל שאת נסחפת למילות גנאי ("טיעונים דביליים") ומדגישה את בורותך שלך. היפהפיה הנרדמת הורעלה מתפוח בידי אמה החורגת (המכשפה), הרעלה ששלחה אותה לאלף שנות שינה. עד היום אני לא מבין איך הנסיך לא התעלף מריח הפה (אלף שנות שינה!) כשניסה לנשק אותה.
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15512
זה בטח כבר לא מטריד אף אחד, אבל בתוך כל הדיון הארוך והסוער הזה נשאר פרט אחד לפחות מוטעה.
לא כיפה אדומה (ברור שלא, שם היה זאב) וגם לא היפהפיה הנרדמת (שנדקרה תוך שימוש בנול ביום הולדתה ה-‏16).
שלגיה, אנשים, שלגיה היא זו שנפגעה מתפוח.
אוי לבושה. 15518
(זה מה שקורה כשקוראים את ''האייל'' לפני שבאמת מצליחים להתעורר, אני מניח).
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15515
לאף אחד אין מונופול על הבורות.
דובי כתב על התפוח בעוד שזה היה 'עץ הדעת טוב ורע'.
או שזה נאמר בהומור ולא הבנתי.
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15644
אני יודע שזה עץ הדעת טוב ורע. גילית אמרה תפוח, ואני ניצלתי את המעידה כדי להשחיל מעט הומור לדיון. לא להאשים אותי.
אחד אחרי השני... 15643
א. בניגוד למה שהעיתונים אומרים לנו, לביטוי "סטטיסטית, X הוא Y" אין משמעות בשום שפה. בדיוק כמו שאותו "גולש ממוצע" (בן 23, אקדמאי, מרוויח כך וכך אלפי שקלים ביומיים ונשוי באושר לבחורה שקוראים לה מיכל) כנראה לא באמת קיים במציאות. כל שאמרתי הוא שאחוז החוליגנים בקרב מצביעי ש"ס הוא, מנסיוני האישי, גדול יותר מאשר בקרב מצביעי מרצ. אין זה מרמז בדבר על דעות המפלגות. את סלידתי מדעותיה של ש"ס אני מביע בהקשרים אחרים.

ב. איזה חובות (כלומר, חוקי "עשה") יש במדינה שלנו חוץ ממיסים וצבא (וחיוב חגירת חגורת בטיחות...)?

ג. איפה זה קורה, בדיוק?
ולא, אין שום סיבה שבעולם שבמדינת ישראל יחליטו שהיום החופשי הוא יום שבת. למעשה, אין אפילו סיבה *ערכית* (אלא רק סיבות מעשיות) שבכלל נשתמש בשבועות בני שבעה ימים. יכולה מדינת ישראל לקבוע מחר שבכל שבוע יש ארבעה ימים, וזה לא ינגוד שום מהות של מדינת ישראל. זה סתם יהיה אידיוטי. אבל אנחנו מורגלים בזה, הרי לוח השנה הרשמי שלנו הוא כזה שמרבית אזרחי המדינה אפילו לא יודעים מה התאריך היום על פיו. או באיזה חודש אנחנו, אפילו.

ד. את מביאה לי סיפורי ילדים מבית היוצר של התורה, אני מביא לך סיפורי ילדים מבית היוצר של הנס כריסטיאן אנדרסן (או שמא היו אלו האחים גרים?).

ה.1. (סעיף קטן ד' פסיק 2) לא אכפת לי הנוחות שלך, או הנוחות שלי, או הנוחות של סבתא שלי. אם הייתי רוצה לחיות בנוחות מלאה, הייתי אוסר על פולחן דתי בישראל, וזורק לכלא את כל המציקים הללו שמציעים-דורשים ממני לשים תפילין באמצע דיזינגוף או להדליק נרות חנוכה במעונות שלי בירושלים. אבל אני לא דורש שום דבר מאף אחד - אני מאפשר לכולם מקסימום חרות שלילית. זו משמעות המדינה, לשם כך היא נוצרה. מדינה ששוללת מאדם את הזכויות שלה אינה שווה את הנדל"ן שהיא תופסת.

2. אני מממן מכספי משרד דתות, בחורי ישיבות, בתי כנסת, אני נאלצתי לסבול אוכל כשר בפסח כשהייתי תקוע בבסיס שלי, חבר שלי שנפצע בלבנון נאלץ לממן בבריאותו את חייהם של אי אילו אלפי אברכים שמשתמטים משירות צבאי, ואני צריך לממן בדלק שלי את ה"שקט הנפשי" של החרדים בבר-אילן כל פעם שאני נאלץ לעקוף את הרחוב כי קשה להם להתפלל עם הרעש האיום של המנוע 1100 של הסיטרואן שלי מהרחוב בחוץ. רוצה תחרות? נראה לי שאני מנצח בגדול.

3. אם יורשה לי להיות גס רוח מעט, לא מעניינת אותי האמנה החברתית שלך. האמנה החברתית משמעותה אחת - את מוכנה *לדרוש פחות*, בתנאי שאני אסכים לקיים את ה*דרישות הבלתי לגיטימיות מלכתחילה* שלך. שמת לב שבמשוואה הזו אין לי שום דרישות? מוזר, לא?

ה. (פעם שנייה. פעם שלילית גלידה!) ספרי לי, בבקשה, על הומניותה הגדולה של היהדות, ואני אפנה את מקומי ליוסי גורביץ, תלמיד ישיבה לשעבר, שמכיר את יהדותו ולא ממש מסכים איתך, כדי לענות במקומי בנושא.
אחד אחרי השני... 15659
א. עדיין. אינשאללה יבוא ש"סניק.
ב.אתה מחויב לחנך את ילדיך ולדאוג לכל מחסורם, אתה מחויב לדווח על התעללות, אתה מחויב לחוקי תעבורה, נכון.אתה מחויב לתת לעובדים שלך יום חופשי (שבת (-:) וגם חוקי "לא תעשה" הם חובות, מהסיבה הפשוטה שאתה מחויב לציית לחוקי מדינת ישראל.אין הבדל אם בחוק מסוים אתה רואה חשיבות לבטחונך ובחוק אחר לא, מהסיבה הפשוטה שגם אם החלטת, למשל, שעדיף לילדיך לשוטט פרא וללמוד מאמא טבע החוק עדיין מחליט עבורך. בתוך כל אלה יש גם חוקים שמקורם דתי אבל אתה מחויב להם ממש כמו לחגורת בטיחות. אתה יכול להיאבק בהם. הקטע הוא,שגם אני.
ג.אנחנו בחודש שבט עכשיו. אני שולחת אותך שוב לחבריך (או לחבריי) שעובדים בשבת-שאל אותם האם הציעו להם לעבוד 7 ימים תמורת תוספת שכר. על החוק למנוע ממעסיקים לנצל מצוקה כלכלית של עובדים. עצוב שאתה לא רואה הגיון בכך שהיום החופשי ממילא יהיה היום הקדוש במסורת היהודית, אבל כמו שציינתי אינספור פעמים- שבת היא,עדיין, יום המנוחה וזאת מתוך ראיה כוללת של המחוקק את כלל הציבור.
ד.זו באמת שלגיה,טעיתי (תודה, טל) ואדם וחווה, כבר ציינתי, היתה דוגמה תנכ"ית ותו לא. אני, כמובן, לא פותחת כלל את הויכוח האם היו או רק משל היו, רוצה רק לציין שיש פירוש לפיו כל התורה כולה היא אלגורית.
ה.1. הם יכולים להיות בתא עם אלה שמוכרים סיגריות (מסרטן) או ממתקים (השיניים) או ספרי בודהיזם או למעשה כל מי שמוכר משהו שלא נראה לך. כאילו, זה לא שאתה יכול פשוט לא לקנות.
2.משרד הדתות מעניק שירותים גם לחלונים (לא מענין אותי שחלקם לא רוצה בהם. גם לי לא בא לשלם מסים אבל חוק זה חוק, אני גם לא פושעת ומממנת בתי סוהר וכו'), בחורי ישיבה את תממן מצדי (כאילו,תממן,אבל לא בכמויות כאלה. אתה מממן גם אקדמאים). אוכל כשר לפסח-מה בכלל הקשר,אוכל זה אוכל. קיבלת אוכל מהצבא שלא חייב לתת לך לחם דוקא. החבר שלך שנפצע- לא נפצע המקום שום חרדי או הומו או פציפיסט או אמן או משתמט. גם החברים שלי נפצעים ונהרגים ואני לא אוהבת להשתמש בהם. שלא לדבר על זה שהחל תהליך של גיוס חרדים, שנכון שיקח קצת זמן ואני מניחה שאתה מתנגד לו אבל זה דיון אחר. הדלק היה הצעה שלך- שאני אגור איפה שאגור ואתה לא תיכנס אלא תסע מסביב, לא?
3. לא,זו ממש לא המשמעות. הייתכן שאנחנו עכשיו סתם מעוצבנים ולא אומרים שום דבר משמעותי??
ה. היהדות (וזה חטא לאמת,לעשות את זה על כמה שורות) היא קודם כל מקור הדמוקרטיה- אחרי רבים להטות וגו'. לו היינו חיים חיים יהודים לא היו אנשים שסובלים חרפת רעב (מתנות עניים) לא היו פה אנשים שנקלעים לחובות ומבלים את חייהם בלהחזיר אותם, לא היו פה תאילנדים בתנאי העסקה מחפירים, לא היתה התעללות בבעלי חיים ,היחס לשטחים הכבושים (כן כן) היה אחר לחלוטין,הערכאות המשפטיות היו זמינות יותר וקשובות יותר, וכל זאת ועוד בספר "התורה".
אני כנראה מפספס זינוק לוגי יסודי 15988
בדברייך

למה בדיוק שיהיה יום חופשי אחיד לכל בית ישראל?
אולי אני מעדיף לעבוד בשבת, ולפנות לעצמי את יום חמישי לסידורים?
אחד אחרי השני... 15678
א. הייתי מוכרח להזכיר לך - אתה *חושב* שהם מצביעי ש"ס (מצביעי מרצ), הם אולי אפילו *אומרים* שהם מצביעי ש"ס (מרצ), אבל לעולם לא נדע באמת, נכון?
(פתרון פשוט: החלף את "מצביעי" ב"תומכי" (החביבה עליך)).
אחד אחרי השני... 15832
About statistics:

While studying CS, one of our first excersizes was to read phone numbers from a file, and calculate the avarage number.

The running joke was that we should then call that number and ask if they have 2.8 children.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15477
אני חילוני אשכנזי, אבל אני גם אנטי גזעני,
ולפי איך שדברים מתגלגלים פה אולי כדאי לי להתחיל להצביע ש''ס, כי אם כולם גזענים ותייגנים, לפחות שידאגו לי...
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15645
גם אני אנטי גזעני. לכן לא אמרתי "מזרחים הם חוליגנים" אמרתי "מצביעי ש"ס". לש"ס יש גישות מאוד ספציפיות לעולם שסביבה, והגישות הללו מושכות סוג מסויים של אנשים, שלרוב נוקטים עמדה שלילית כלפי התרבות המערבית המקובלת, וגם חלק נרחב של ה*תרבות* המזרחית, כמו שהבנתי אותה ממאמרים שקראתי בנושא. האנשים הללו הם חוליגנים. יש אנשים (רבים) שמצביעים לש"ס ואינם חוליגנים, אלא תומכים בה מסיבותיהם הם. יש גם לא מעט חוליגנים שמצביעים למפלגות אחרות, מכל מיני סיבות. ואולי מוטב לו לא הייתי נכנס לויכוח האווילי הזה בכלל. הוא מיותר, והתחיל מנסיון להעביר נקודה מסויימת שנשתכחה מליבי זה מכבר.
בין ציונות ליהדות 15443
הניכוס של הציונות על ידי היהדות הדתית הוא תופעה חדשה שהחלה כמובן לאחר מלחמת ששת הימים.

להזכירכך, הציונות החלה בבעיטה בדת - בעיטה משני
אספקטים. האחד בועטים רק במה שקיים ומוכר וכך
מקבלים ''שוונג''.
ההסבר השני הוא הרצון להתרחק.

הציונים הראשונים היו מצויים בעולם היהדות אך החליטו
להשתחרר ממנו.

רה רובו של הממסדים הדתיים התנגדו באופן נחרץ וחריף
לציונות בצורה שמזכירה את מלחמתם העכשווית.
בין ציונות ליהדות 15446
זו טעות היסטורית. תבדוק. הציונות הדתית קמה במקביל לציונות הלא-דתית, והציונות הלא דתית ניזונה אף היא ממקורות יהודים, ושלחה אותנו, לצערכם,לכאן ולא לאוגנדה. מי שהתנגד היו החרדים, והם עקביים, ייאמר לזכותם.
ונניח לרגע שהיית צודק-אין בכך ולא כלום. אם לא הציונות הדתית אז האנשים הדתיים נתנו כתף בבניין המדינה, לא משנה אם מאוגדים או לא. זכותם הלגיטימית (כמו שהיתה אז) להיות חלק מעיצובה.
טעות היסטורית? בדקתי 15497
למרות שאין אנו עוסקים בויכוח היסטורי, בכל זאת
בדקתי כי הרי יש איזה טעם ותועלת בידיעת העובדות.

1) "הקול הקורא" שפורסם עם יסוד המזרחי ב 1902 השתמש
בנימוק של שמירת חיי התורה כסיבת ההיצטרפות לתנועה
הציונית החילונית "בארצות הגולה אי אפשר עוד לנשמת האומה,
שהיא תורתנו הקדושה, להתקיים במלוא כוחה"
נימוק דומה להפליא לזה של הרבנים שעלו לארץ ישראל במאה ה 13
אך חזרו כלעומת שבאו ואף ציוו על תלמידיהם לחזור, וזאת משום
שגילו שקשה לקיים שם חיי תורה .משמע שאם המזרחי היה מגיע למסקנה
שיש סיכוי טוב יותר לחיי תורה במקום אחר בגולה, היו צריכים לנטוש את
הציונות. ועל כך במס. 2

2) בקונגרס הציוני שנערך ב 1903 הצביע המזרחי רובו
ככולו עם הרצל בעד תוכנית אוגנדה.

3) האנטגוניזם של הישוב הישן החרדי לחלוצים הציונים התבטא
ב 1914 כשמשלחת רבנים מירושלים החרדית בראשות הרב קוק
יצאה לבלוש אחרי הטוהר היהודי של החלוצים. בחדרה אפו לחם
בערב פסח, כתבו בדוח. במרחביה צמו רק 15 מתוך 50 ביום כיפור
ובכנרת המטבח לא כשר, אין תפילה ולא תענית.

נשמע מוכר?

4) רוב המחנה הדתי התנגד לציונות ומנהיגים חרדים תקפו
אותה בחריפות .חיבת ציון אך לא שיבת ציון.

וזה רק מהמבואות של שני ספרים, של יגאל עילם ושל אמנון
רובינשטיין

ולסיום, ציטוט מפי מייסד המזרחי שמואל חיים לאנדוי:

"ישראל בגלותו חדל מהיות עם...כי המושג עם מגדיר
את הפרטים בהיתכללותם האישית הקיבוצית. הגוף
הקיבוצי היוצר וחי כיחידה אורגנית המורכבת אמנם
מפרטים רבים...עם שאין לו קרקע איננו עם...הפרזיטיות
נעשית לו לטבע שני"
טעות היסטורית? בדקתי 15520
מייסד המזרחי היה הרב ריינס ולא לאנדוי.
הרס ריינס היה ציוני לעילא ולעילא. הוא סבר שכיוון שהיהודים נמצאים במצב רע, מלחמת קיום באמצעים כשרים מותרת ואף חובה מן התורה. קרי להקים מדינה יהודית. לדעתו, הציונות אין לה דבר עם הדת. זאת אומרת אתה יכול להיות ציוני דתי כמו שאתה יכול להיות ציוני סוציאליסט, אבל הדתיות היא לא הגורם לציונות.
הוא תמך בהצעת אוגנדה כיוון שהיה חשוב לו קודם להציל את נפשותיהם של היהודים - פיזית ולא רק דתית (ברקע הפוגרומים). אוגנדה כתחנת מעבר.
זה מגוחך לומר שהרב ריינס בפרט ותנועת המזרחי בכלל, היו לא ציונים וחשבו רק על התורה מכיוון שתמכו בהצעת אוגנדה. כי על פי אותו היגיון אנו יכולים לומר שגם הרצל לא היה ציוני.

מהעבר השני - היה הרב קוק שהיה ממשיכם של הרבנים קלישר ואלקלעי. הרב קוק היה ציוני משיחי. העובדה שחשב להקים כאן מדינה יהודית בעלת צביון דתי איננה גורעת מציונותו. שכן הוא היה דתי. לכן ברור שירצה להקים מדינה עם ציביון דתי. זה כמו לומר שפועלי ציון והפועל הצעיר לא היו ציוניות כיוון שדגלו ברעיון הסוציאליסטי-מרקסיסטי. בן גוריון היה ציוני שחשב על מדינה סוציאליסטית בגוון זה או אחר, כמו שהרב קוק חשב על מדינה יהודית-דתית בגוון זה או אחר.

אשר על כן הציונות הדתית היתה חיה ובועטת. הציונות הדתית איננה המצאה של שנות השישים המאוחרות. ולבטח עניינה לא היה רק במחוזות הדת.
הבהרה סמנטית. 15344
א. כליברל שהוא גם יהודי ולא מתבייש בזה, פוגע בי שהמדינה שלי מקבלת צורה של מדינת הלכה חשוכה.
ב. לא יהיה מצב שבו כולם יעבדו בשבת, אם תינתן לכל אדם הזכות לבחור את היום החופשי שלו, הרוב, ובכלל זה גם אני, הגדול יבחר בשבת מתוך הרגל ומתוך סנטימנטים. החוק, אוסר על מעסיק להכריח עובד לעבוד בשבת.
בעניין החנות, יש בארץ תחנות דלק שפתוחות בשבת ויש שלא, אני באופן אישי מעדיף למלא דלק בתחנות שמוכנה לשרת אותי בכל ימות השבוע אבל ישנם מספיק אנשים שיעדיפו להסתכן בלהיתקע בלי דלק מאשר למלא בתחנה מחללת שבת, כך שכולן מצליחות להתפרנס, אני משער שכך יהיה גם אם חנויות, אני מוכן ללכת צעד נוסף ולהתיר במסגרת חוק שעות המנוחה רק עבודה של חנויות שנמצאות מחוץ לאזורי מגורים (כדי לאפשר לאנשים שחיים ליד החנויות מנוחה ושקט.
אני כחובב מושבע של נקניקי חזיר למיניהם חש כי אני זה שחי בגטו, אני לא יכול לקנות את המזון האהוב עלי בחנויות הרגילות, אני נאלץ לחפש אותו במעדניות נידחות שמתוקף היותן מעדניות מוכרות במחירים מופרזים ושגם אותם טורחות ''נשמות טהורות'' מהמחנה שלך להבעיר מפעם לפעם.
הבהרה סמנטית. 15371
אני נזקקת שוב לישעיה ברלין- הוא זה שאמר, שאם הולכים עם החירות השלילית עד הסוף, היא מביאה להתבהמות,נהנתנות ומקדשת את הצריכה.
חוק שמפלה בין חנויות נראה לך שוויוני?איפה תשים את הגבול? יותר צודק לסגור את כל החנויות בשבת. מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך,שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי.
לו היתה מדינתך מדינת הלכה חשוכה, אסור היה לך להכריז קבל עם ועדה כמה מתחשק לך חזיר, ואיזה בעסה שאין ליד הבית וצריך לנסוע איה חצי שעה. אני מודה שיש חינניות ברעיון אבל זה לא הולך לקרות.
אם אתה יהודי, וולנטרי, מסרב לחושך, לא יכול לחיות עם מדינה לא פיור-חילונית, יש המון מקומות על הגלובוס בשבילך לחיות בהם.לא ברור לי מאיזו סיבה יושבים פה כמה (לא יודעת אם אתה,לא מכירה אותך) אנשים שהם אנטי מה שיש לאדמה שהם יושבים עליה להציע, ותקועים לאזרח הפשוט כעצם בגרון. אם חזיר עקרוני לך יותר מכשרות, אם עוד קצת כסף במקום שבת, ובכל מקרה יש פה דוסים שמסריחים באוטובוס ומרגיזים באינטרנט, למה אתה נשאר? אם נוחות-אז לך בעקבות האידיאלים שלך,תהיה כנה עד הסוף. אם ציונות- הרי הציונות מעולם לא התנערה התנערות כ"כ כוללת מסממנים יהודים מובהקים,(אלא אם אתה גורדוניסט, וזה מחייב אותך,אגב, להיות הרבה פחות חומרני). המקום הקטן הספציפי הזה הוקם למען ציבור יהודי, מתוך הבנה את צרכי רוב רבדי הציבור הזה, כולל החרדים וכולל החילונים. נוצרה מערכת חוקים מוצלבת,שאתה אולי היית מגיע אליה וולנטרית ואולי לא,ילדיך בודאי שלא. ליהודי שגם מרגיש יהודי אין מקום אחר.
הבהרה סמנטית. 15376
א. הגבול הוא ברמת הבחירה האישית כל עוד היא לא פוגעת *פיזית* באף אחד אחר.
אני לא טענתי שישראל היא מדינת הלכה חשוכה אלא שהיא הופכת לדומה לכזו (תני לזה עוד כמה עשרות שנים...) עובדה, גם את מוצאת חינניות ברעיון וכמוך יש עוד רבים ורבות.
ב. זו כבר התגובה השלישית שלך שבה את רומזת שהחילוניים צריכים לעזוב את הארץ או לשנות את דרכיהם ואני רוצה להתייחס לנקודה הזו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
1. אני חילוניים, אני חי במדינה הזו ואני לא מתכוון לעזוב אותה.
2. המדינה הזו היא שלי כמו שהיא שלך, והזכות שלי לנסות להשפיע על אופי המדינה שלי שיתאים לתפיסת העולם ליברלית ריאליסטית שלי לא קשור לעובדה שאני לא מאמין באלוהים או בסיפורי התנ"ך.
3. אני פה כי אני פה, נולדתי פה, כל המשפחה והחברים שלי חיים פה, אני מכיר את השפה והמנטליות ואני לא רוצה לעזוב. זו הסיבה שרוב האנשים בעולם חיים במקום שבו הם חיים, לא אבנים קדושות או קשרים תנכיים. את צריכה לוותר על החלום שכל החילוניים יעזבו יום אחד לשוויץ, זה לא יקרה.
ג. חזיר לא עקרוני לי, חופש בחירה כן.
הבהרה סמנטית. 15387
א. אם יש לי חנות נעלים שקטה וסולידית, ברחוב צדדי,מותר לי לפתוח אותה? זו לא פגיעה פיזית,נכון?אבל אתה ציינת, שהחוק שלך יפתח חנויות רק במקומות לא מרכזיים או משהו. אתה רואה את האבסורד? אין כאן מרכז, או שיש מסחר בשבת או שאין. ואנחנו יודעים כבר מה אנחנו חושבים.
ב.שמתי לב שאתה חילוניים, והרצון שלי שכל החילונים יעזבו אינו שונה משלך,שלא יהיה פה ולו דוס אחד לרפואה, ושני הרצונות (אני מקווה) אינם באמת קיימים. לכן:
1. סבבה.ולכן אנחנו צריכים לנהל דיון על איך נחיה פה יחד, ולא רק לפי מה שמתאים לך.
2.עיין סעיף קודם.
3.האם סבא וסבתא שלך נולדו פה? האין רוב ילידי הארץ דור שני,שלישי רביעי פה,ותו לא?
האם לא נכון,שהגיעו לכאן אנשים (ועדיין מגיעים!) תוך ויתור על המון כדי להגשים את החלום הציוני? עובדה היא,שלעתים אנשים כן עוזבים את כור מחצבתם ומגיעים למקום פחות טוב,בגלל העצים והאבנים. בארץ זה בקנה המידה הכי גדול שידוע, כי זו מדינה מיוחדת,
עם צביון ייחודי, ומכאן המורכבות שלה- אנשים לא באו לכאן סתם,הם באו עם חזון מסוים.אין לי חלום שכל החילונים יעזבו לשוויץ, הנקודה היא,שאתם יכולים לחיות בשוויץ אבל מי שציוני דתי-לא, ומי שציוני סתם-גם לא. ולכן מערכת החוקים לא תהיה שוויצרית יש לנו בעיות אחרות. אתה צודק, זו המדינה שלך,ושלי,ושל דרעי (הוא אפילו לקח די הרבה ממנה...) ושל יוסי שריד, ולכל צד יש אילוצים שחוקי המדינה צריכים להיות קשובים להם,לכן אף אחד מאיתנו לא יבנה את המדינה "שלו" במאה אחוז.
ג. אני שמחה שחזיר לא עקרוני לך,זה לא היה נשמע כך. עיין אצל מיל (סליחה,אני שוב מפנה) חופש הבחירה איננו אבסולוטי.
לגבי החזון של הציונות 15412
יש לי מה להגיד גם על החזון הציוני ועל מדינת היהודים, אבל נעזוב את זה לרגע. מדינה היא אוסף של האנשים המרכיבים אותה ברגע מסוים, ולא חזון על גלגלים בפוטנציה. זה נכון גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. עד כמה שאהבתי את סבא שלי, אני רוצה לחיות את חיי שלי ולא את החלומות שלו.
לגבי החזון של הציונות 15436
בסדר, זה נתון לפרשנות. לדעתי רוב האנשים טרם איבדו את החזון הציוני או את הרצון לשימור המסורת, עד שיוכח אחרת. אם אנשים כמוני יעלמו לגמרי וכמוך יהיו רבים, במשך הזמן המדינה אכן תקבל את הצורה שאתה רוצה שתהיה לי. לצערך, ולא אישית, אני ושכמותי כאן ע''מ שזה לא יקרה.
הבהרה סמנטית. 15415
א. יש לשקול מקרה לגופו, עד כמה פתיחת החנות מייצרת רעש ותנועת לקוחות, מה אופי הסביבה וכו',
ב. אני לא רוצה שכל הדתיים יעזבו את הארץ אני רק רוצה שיעזבו אותי לנפשי.
1. אין כאן התדיינות יש כאן כפיה ונסיון להשתחרר, שימי לב שרק הזכויות שלי באות לדיון ולא הזכויות שלך (הזכות לדכא אותי לא נחשבת לצורך העניין זכות).
3. הורי הורי לא נולדו כאן, זו לא הנקודה אני נולדתי כאן וזה מספיק כדי שאראה את המדינה הזו בתור המדינה שלי.
אנשים מחליטים להגר ממדינה למדינה מסיבות שונות, חלקם עושים זאת כדי להגשים את החלום הציוני כדבריך, חלקם כדי לשפר את מעמדם הכלכלי וחלקם כדי לפתוח בחיים חדשים במדינה שמוכנה לקבל אותם (בלי תנאים ועם סיוע נרחב) רק בגלל שהם יהודיים. בכל אופן זה לא קשור לזכות שלי לחיות במדינה הזו ולהחזיק בדעות שלי, הדברים הללו נאמרו תגובהלהצעה שלך (שחוזרת ללא הפסק) שנעזוב את הארץ ונלך לארץ פחות יהודית.
הבהרה סמנטית. 15439
למעשה, הרבה יותר אנשים מהגרים לארה"ב מאשר לישראל. יותר מוזר, הוא שהם לא מצפים לאיזשהו שינוי שיעשה לכבודם. בכלל, חוקי ההגירה בארץ הם שערורייתיים. העובדה שאדם שהגיע לפני חודש לארץ, לא יודע מילה עברית ולא מכיר שום דבר בארץ, מקבל אזרחות ורשאי להצביע, היא מטופשת עד כדי כאב. מה קרה לתקופת הסתגלות? מבחני התאזרחות? משהו?!

איש לא מבקש להעיף את ה"דוסים", כדבריך. זה ההבדל. לנו, החילוניים, אין בעיה עם עצם היותם של חרדים, או עם העובדה שהם מקיימים את מנהגי הדת שלהם, אוכלים מרור בפסח ולובשים בגדים שמתאימים לחורף הפולני באמצע הקיץ הלבנטיני. שיהנו. הבעיה היא שאתם, הדתיים, מצפים מאיתנו לשנות מדרכינו ולוותר על מאוויינו, כדי ש*אתם* תרגישו יותר בנוח. סליחה, אבל לא.

אם את ממש מעוניינת, אני מוכן ליישם את "שטחים בעד שלום" גם על האוכלוסיה הדתית - שתי מדינות לשני עמים! כפי שכבר ציינתי - נראה אתכם מסתדרים בלי חמורו של משיח.
הבהרה סמנטית. 15442
חמורו של משיח-עוד ספר של משכיל שלא למד יהדות. הייתי קוראת אותו בשמחה איתך ביחד, וממגרת פרק אחרי פרק.
אני לא חייבת לחיות איתך באותה מדינה. אני רוצה. החברה החרדית יכולה לקיים עצמה בצורה הנראית לה, היא עושה זאת במקומות רבים. החברה הדתית לאומית- יש בה כל הפקטורים כולל דת, מדע,תרבות,אמנות,ייצור.
אבל!!! הואיל ויש המון אנשים שלא ממש רוצים להגדיר את עצמם "דתי" חילוני" "חרדי" והואיל ו,כמו שציינתי, זה לא משהו שאני אישית מעוניינת בו, מתנהל דיון בלתי פוסק על אופי המדינה המשותפת, והפוסק האחרון בו הוא המחוקק, ש(לפחות בהגדרה) מורם מעם ורואה את שיקולי שני הצדדים (שלושת) בצורה בלתי אמצעית.
בנוגע לתחילת דבריך (בהחלט למדתי משהו) - זה כל הייחוד, היופי, החשיבות של מדינת ישראל. בית לאומי לכל ליהודים, בית שהוא תוצאה של צוק העתים. טרמפיסטים ופרזיטים תמיד יהיו, ואם תציע להגביל את עלייתם (לשנת סל קליטה) של כל הלא יהודים, אני אהיה הראשונה להצטרף אליך.
טיעונו של משיח 15539
כבר נכתב כאן לא פעם שהטיעון של ''ההקשר הנרחב של היהדות בכללותה'' או ניסוחים מעורפלים באופן דומה אינו קביל. רכלבסקי, מחבר ''חמורו של משיח'', מביא ציטוטים ברורים עליהם קשה להערים תלי-תלים של פרשנות מקלה, לדעתי.

הרימי נא את הכפפה שזרקת בעצמך, ומגרי את טיעוניו של רכלבסקי מהפרק ''היחס לגוי'', למשל, אם הספר בהישג ידך.
הפרוטוקולים של זקני רכלבסקי 15610
רכלבסקי בדה ציטטות רבות ממוחו ההוזה (חפש "הטוב שבגויים הרוג" באייל ותופתע. גם כשלא, מסרב בעקביות להציג תמונה כוללת ולהביא ציטוטים הפוכים כשהם קיימים. הוא בור ועם הארץ מדאוריתא שהסיבה היחידה לכך שכתב הפלסתר המגוכח שלו מצוטט על ידי אנשים רציניים (כך אני מניח) דוגמתך, קשורה לרצח רבין ולאווירה מלובה על ידי התקשורת של כפייה דתית.

קראתי בערך 40 עמודים מספרו לפני שלוש או ארבע שנים ועד היום אני לא נפטר מהבחילה כלפיו ומהשעשוע המהול בעצב קל כלפי אלו שמצטטים אותו.
הפרוטוקולים של זקני רכלבסקי 15620
אני מקבל את טענתך שהוא לא מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים. אבל מי אמר שהוא בכלל מנסה להיות מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים? מה טעם יש להביא ציטוטים המוכיחים שלא *כל* הרבנים סברו שהגוי הוא דרגת ביניים בין האדם לבהמה? בוודאי, יש רבנים כאלו מן הסתם. אבל *אין* מי שקם והוקיע את דברי חז"ל ואמר "לא! זה חשוך! על חלק זה בחוכמת חז"ל אני *מוותר*, מתוך הכרה."

זה ספר עם תזה, ואת התזה שלו הוא מוכיח באותות ובמופתים לטעמי. אגב, טעמי קובע כאן יותר מטעמך, משום שאני טרחתי לקרוא את הספר במלואו, ולא לפטור אותו לאחר ארבעים עמודים. עצם מגמתיותו אינה סותרת את אמיתות טענותיו.

יצוין שגילית כתבה לי אישית והבטיחה שתגיב לכשתניח ידה על הספר.
הפרוטוקולים של זקני רכלבסקי 15689
It's amazing you read it 3 0r 4 years ago - it was published just 2 and a half years ago...
בא נהיה קטנוניים 15818
בגלל זה 40 עמודים לקחו לי שנה שלמה....

וברצינות, כשאדם מציין טווח שכזה הוא מתכוון לומר זה היה מזמן לא זוכר מתי, נראה לי משהו בסביבות 3-4 שנים. טעות בחצי שנה זה לא משהו שאי אפשר להבין.
חזון ה(היפרדות ל)שלום 15690
פעם, מזמן, היו צעירים יפים שחלמו על אהבה ושלום. בלי מלחמות ערבים- יהודים, מזרחיים- אשכנזים, חילונים- דתיים. כולנו בני חוה וראש הממשלה של כוווווווולם. הפיתרון היה שלום. החלום היה שלום.

אבל זה היה מזמן.

היום אומרים שלום לחלום. הפתרון היום הוא ההיפרדות. היפרדות היהודים והערבים, היפרדות הדתיים והחילוניים, היפרדות ימניים ושמאלניים. נפרדים לשלום.

אגב הפרדה. אני מציע להפריד את אזרחי המדינה מההסתדרות ואת עמיר פרץ מהשפם שלו. למה, לעזאזל, במשך שבוע ימים לא יכולתי למכור את הרנו שלי כי מחשבי משרד התחבורה בעיצומים??? ואולי זה מה ששבר את בייגה?!
חזון ה(היפרדות ל)שלום 15718
אני צעירה וחולמת על זה בדיוק. עצוב שצעירים במד''י נקודת ההשקה שלהם וההסכמה היחידה נוגעת לשפמו של עמיר פרץ.
אגב, חזון ההיפרדות גם הוא מקורו ב''פעם''. חוסר התמודדות קיים היה פה מאז קום ומדינה, אפילו לפני.
הבהרה סמנטית. 15431
"מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך, שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי".

האמנם?

והרי באירופה אין כלל חוקים המגבילים אנשים מלעבוד בשבת, ובכל זאת יותר ויותר מקומות עוברים ל- 5 ימי עבודה בשבוע וסוגרים בשבת. המגמה ארוכת הטווח היא לעבוד פחות ופחות ימים בשבוע (ראי מה קורה בבנקים, משרדי ממשלה וכו').

על כן, האם באמת יש צורך בחוקים אלוהיים כדי לכפות על אנשים יום מנוחה?

יותר מזה. אם כל אדם יהיה זכאי ליום מנוחה אחד בשבוע - לא בהכרח בשבת - הרי שבגלל הדינמיקה שתווצר בין האנשים (כמעט כל אחד
נזקק לשירותים מאנשים נוספים לצורך עבודתו) יווצר מאליו הצורך להסדיר יום מנוחה משותף, מן הסתם בשבת. ונאמר שאז רק תשעים ותשעה אחוזים מאזרחי ישראל היהודים לא יעבדו בשבת. האם גם על האחוז הנוסף צריך להתעקש?
הבהרה סמנטית. 15438
לא. אם זה היה אחוז אחד הייתי עוזבת את המחשב הרגע והולכת בנפש שקטה ללמוד בספריה. העניין הוא,כמו שאמרתי, שאם תהיה אופציה לעבוד 7 ימים, מעסיקים (כמו שקורה גם היום) יציעו תוספת שכר, או יחתימו על חוזה (לא חוקי בינתיים) ל7 ימים, תחרות כלכלית היא למעשה מצב של אין ברירה, אצלנו. אף אחד לא ישב בבית בזמן שהחנות של המתחרה פתוחה. זה לא אנושי, לא יהודי (בשבת) ולא רצוי בשום מקרה. אם בכל מקרה זה יהיה בשבת, מה,לעזאזל, אכפת לכם שנשאיר את שבת יום המנוחה גם כך? ואם זה לא יהיה בשבת- ההתעקשות שלי מובנת-למה לא דוקא, במדינה יהודית,שהיום החופשי יהיה בשבת?
הבהרה סמנטית. 15450
לא רק "עכשיו חוקי", אלא "תמיד חוקי", כי זה לא קשור לדת היהודית, זה קשור לחוקי עבודה די אוניברסליים, לפחות בדמוקרטיות כיום. לא יווצר מצב שאנשים יעבדו 7 ימים בשבוע, תנוח דעתך. גם אם ירצו.
בדיוק כמו שגם כיום מלצרים במסעדות שפתוחות בשבת לא עובדים 7 ימים בשבוע.
הבהרה סמנטית. 15452
שאל את המלצרית במסעדה הקרובה למקום מגוריך.
הבהרה סמנטית. 15648
עשיתי יותר טוב - הייתי אחד. טוב, לא מלצר, אבל מוכר גלידה. איש לא הכריח אותי לעבוד שבעה ימים בשבוע. גם ידידות מלצריות לשעבר ששאלתי לא דיווחו על מצב בו הן עבדו שבעה ימים בשבוע. אבל אולי את תוכלי להביא דוגמאות נגדיות.
מה היה עד עכשיו? 15513
באמת שאני לא מבין. עד שלא ירדה משמיים בת-קול ואמרה "אנוכי דובר משרד העבודה. ובשבת תעשו לכם יום מנוחה", יהודים לא שמרו את השבת ואף נתנו על כך את חייהם במקרים קיצוניים? עד שלא ניתנה הדרישה האלוהית מפי הרשות החילונית לא השכילו יהודים לחיות במשך עשרות דורות כשהם שורדים, מתפרנסים, אוכלים כשר ושומרים על השבת באדיקות? יהודים שרדו דברים קשים יותר מ"תחרות לא הוגנת" ועדיין שמרו מצוות.

מה בתור דתיה קורץ לך כל כך ברשות חילונית כופרת מטבעה אשר מחוקקת חוקים פסוודו-דתיים (שהרי סמכותם נובעת לא משמיים, כי אם מכוח הכנסת וחוקי היסוד של מדינת ישראל, שהיא גוף חילוני למהדרין)? איזה כבוד ויקר את רואה בעיגון מצוות בחוקים חילוניים אשר נועדו לא לשם שמיים כי אם לשם עניינים סוציאליים במקרה הטוב או ענייני שלמות קואלציה במקרה הרע?
halakha question 15505
Gilit
You had an interesting comment, that if this were really a "halakha state" doron couldn't have declared that we would like to eat pork. I know the halakha forbids eating ham and bacon, but I wasn't aware to the fact it also limits talking about them. Would you be kind enough to provide reference to ant "psak halakha" which forbids declaring that wish
halakha question 15522
הלכה היא תרבות.
התרבות היהודית-מסורתית נידתה את החזיר גם ממחוזות השיח היומיומי.
למרות זאת אני לא מכיר פסק הלכה האוסר על הצרה שאתה רוצה לאכול חמץ.
אבל יש לנו את אירן. אפשר לברר אם שם יש פסק הלכה.
אם יש כזה, אני מניח שהוא גם יגיע אלינו עם בואה של מדינת ההלכה.
הבהרה סמנטית. 15378
היכן אתה גר?
ברוב הערים בארץ אין חוק האוסר על מכירת חזיר במרכז העיר, ובאף אחת אין חוק המחייב למכרו רק במעדניות יוקרתיות. החנויות הרוסיות הן בדרך כלל זולות למדי.
No kidding... 15395
אז, יהודון יקר, נסה לקנות מעט לחם בפסח במרכז העיר, ונראה להיכן תגיע...
No kidding... 15397
ממש ממש טעות. יש חמץ בפסח היום,בכל מקום. תזכור לבדוק את זה בעוד חודשיים.
No kidding... 15402
אם זה באמת כך, הרי שאני שמח להודות בטעות. נתתם לי תקווה, חברים!
No kidding... 15399
בפסח שהיה, אכלנו שניים מחבריי ואנוכי, פיצה לא כשרה במיוחד באמצע רמה''ש.
לא זוכר את שם המקום. אבל זה המקום הכי מרכזי ברמת השרון.
כך על גבי ספסל, ברחובה של עיר ואין פוצה פה ומצפצף. וטוב שכך.
מקורות יודעי דבר מדווחים שיצאנו חיים.

(אני דתי לשעבר, סתם בלי כל קשר)
פרסום חינם 15441
פיצה סלייס. חרא של פיצה, אבל לפחות יש להם בייקון.
No kidding... 15489
דיברתי על חזיר. חוק האוסר הצגת חמץ בפסח (אם כי לא את מכירתו) דוקא יש. כמובן שהוא כמעט ולא נאכף.
הבהרה סמנטית. 15429
א. ייבוא בשר חזיר לארץ אסור מה שמעלה את מחירו.
ב. בכל פעם שמישהו מנסה לפתוח חנות שמוכרת טרפות והיא קצת יותר בולטת מחנות מכולת קטנה (חנויות של רוסים) הוא נאלץ לעבור 7 מדורי גהנום בעיריה בתהליך קבלת רשיון עסק (ע"ע מעדני מיזרע במרום נוה בר"ג).
ג. עניין הלחם בפסח כבר הוזכר בתגובות אחרות.
הבהרה סמנטית. 15490
כפי שכבר כתבתי בתשובה אחרת, חוק איסור יבוא בשר לא כשר הוא החוק להגנת תוצרת החזיר המקומית. חיים אורון (מקיבוץ להב) יעשה הכל כדי שחוק זה לא יבוטל, ולכן אין
פלא שהחוק לא הוזכר במהפכות האזרחיות האחרונות. מה אכפת לגילית מאיפה החזיר שלך?
ללהב ומזרע חשוב הרבה יותר.
importing meat 15506
It's not just pork import that's limited, same applies to non-kosher beef.
Although we are a "consumptuous" society I'll be glad to give up some of my luxuries - the kosherization of beef, for instance...
הבהרה סמנטית. 15408
תראי, קוראים לזה "עול מצוות", לא? זה פוגע בך בעוד הרבה מובנים. את לא יכולה לאכול סטייק לבן גם אם זה ממש טעים, את לא יכולה להזדיין עם מישהו ללא חתונה גם אם הוא ממש מושך אותך, את מוגבלת מבחינת יחסי אישות מספר ימים בכל חודש אפילו עם בעלך, ועוד השד יודע כמה הגבלות ואיסורים. לא יהיה זה הוגן לבוא בטענות לאנשים אחרים ולדרוש מהם לפצות אותך על תוצאות הבחירה החופשית שלך, הלא כן? נניח למשל שאני מתאמן שלוש פעמים בשבוע וכל הגוף שלי כואב באופן כמעט תמידי. זה יהיה דבילי למדי לדרוש משאר האנשים "פיצוי" על כך, נכון? הרי אני עושה כך מרצוני החופשי.
הבהרה סמנטית. 15445
כמו שאמרתי לדובי, אני דורשת מעצמי, ממך לא.
עם זאת (וכואב לי שאתה לא מרגיש ככה) גם אתה יהודי. זו גם הדת שלך. בסדר, אתה לא דתי עכשיו, מאלף ואחת סיבות, אבל אתה יהודי, ואתה חי במדינה של יהודים, שהוקמה בשביל יהודים כבית לאומי, ליהודים. לא דורשים ממך תרי''ג מצוות אלא מינימום שבמינימום, להבדלת מדינתו ממקומות אחרים. אל תפצה אותי, לא ביקשתי ממך. כל מה שביקשתי הוא, שלא תירק לבאר ששתו ממך אבותיך (לא תמיד טעים..) במשך אלפי שנים.
הבהרה סמנטית. 15447
ואם אני סבור שהבאר הייתה מורעלת? אני עדיין אצטרך לשתות ממנה?

מה אכפת לך אם כל אדם יקבע את יחסו לדת - אני אשרבט "אמונה טפלה יהודית" בשולי ספר הגמרא שלי, את תלכי לחוג אמונה, ואנשים אחרים יחליטו שכל העניין לא מעניין אותם? מה אכפת לך לתת לאנשים את החופש הזה? במה הוא עולה לך?

ומספיק כבר עם ההתעקשות על "עם לבדד ישכון" בתרגומו המודרני. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באמריקה. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באירופה. אם ישראל הייתה נראית כמו לונדון, היא הייתה נראית טוב יותר. את רוצה לגור בשכונה שאין בה מכוניות נוסעות בשבת? עשי מה שעשו יהודים תמיד, במצב כזה:
בני לך גטו.

אל תכריחי את האחרים לחיות בו יחד איתך.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי: אם יהדות היא לאום ולא דת, מדוע אתאיסט הוא "יהודי פגום"?
הבהרה סמנטית. 15451
הבאר שלי היא מטפורית ולכן לא מורעלת, אתה יכול להמשיך לשתות.
גם בלעדי, כל אחד קובע את יחסו לדת. זה לא עולה לי בכלום זולת עגמת נפש,שהיא ענייני, ולא דרשתי ממך להצטרף אלי לחוג אמונה (??).
אבל אני כן דורשת ללמד בסיס יהודי בבתי הספר היהודים.נראה לי טיפשי שאני צריכה בכלל לומר את זה- זו הסטוריה! זו פילוסופיה! באנו משם! אתה בעד בורות, אידאולוגית? אנשים שלא יודעים את ההסטוריה שלהם הם בורים,נקודה. הם לא מסוגלים לבסס לעצמם דרך חיים תוך בחירה אמיתית, והם גם לא בשלים לניהול דיון אידאולוגי.
צר לי,אני לא מעוניינת לחיות בארצי שלי בגיטו. לא זכור לי שהחרמתי לך את המכונית. מישהו כבר התעצבן על ששלחתי אותו לחו"ל, ובצדק, וכנ"ל גם אני. זו המדינה של כוווולם
(מי היה מאמין) ועלינו (גם עליך) להסתגל לרעיון. גם אלו שלא מוצאים חן בעינינו הם חלק מעיצוב פני המדינה.
אתאיסט הוא לא "פגום", במובן של "לא טוב בעיני", אבל יש לו,אוביקטיבית, בעייה בהגדרת זהותו, כיון שהוא בן לדת מונותאיסטית שהוא לא מאמין בה.
הבהרה סתם 15460
אחד הרעיונות החוזרים ועולים בתגובותיך הנו החשיבות של ידיעת ההסטוריה והמקורות.
אבקש, בקצרה, ללא פלפול יתר וללא *שום* ציטוט, תודה, להבהיר לי מדוע אמור להיות לי איזשהו עניין, מעבר לאקדמי גרידא, במעשיהם של אבותי, אבות-אבותי, ואפילו, אם להקשות, אבי הביולוגי הטבעי.
לפני שתשבי לכתוב את ההסבר, אבקש לשים רק סייג אחד - שלא יהיה זה עניין שבאמונה, אלא הסבר אוביקטיבי ככל האפשר.
תודה.
הבהרה סתם 15463
א. בדיוק לעניין האקדמי התייחסתי. בשם הנאורות אתה חפץ לגדל ילדים בורים שלא יודעים הסטוריה.
ב. ילד (כל ילד, קל וחומר יהודי) צריך להכיר את מקורותיו, הן חינוכית, הן ע''מ שיוכל לנהל דיאלוג רציני עם עמיתיו,שילמדו את מקורותיהם וגם ''תורה חילונית'' וגם ע''מ שתהיה לו זכות בחירה רצינית, לכשיגדל. אני לא מניחה שאתה רוצה ילד דתי, אבל בשם החופש לבחור- הוא צריך לדעת מה זו הדת הזו שאבא לא אוהב.
הבהרה סתם 15479
הסטוריה היא מקצוע חביב, יתכן, אך הבחירה בו ראוי לה כי תעשה בגיל מאוחר יחסית - אותו גיל בו מחליט אדם אם ברצונו לעסוק במתימטיקה, בספרות יפה או בהנדסת חמרים. על הילדים ללמוד הסטוריה בסיסית, כללית, עם דגש על ההסטוריה המקומית והכללית של המאה שעברה (ה-‏20, הכוונה). באם יחפוץ הילד בלימוד הסטוריה פרטנית יותר של "עמו" (או, אגב, של כל נושא אחר) - יש לתת בידיו את האפשרות לכך. ודאי שאסור להכריח אותו.
עכשיו הסבירי לי היכן כאן הבורות.

הילד של היום יודע טוב מאד מהי הדת הזו שאבא לא אוהב. לכי לגן ילדים חילוני ותראי במה עוסקים שם. בקרי בבית ספר יסודי ממלכתי ובררי כמה זמן מוקדש לחגים ומועדים, ללימוד תנ"ך, כולל ביקור בבית כנסת. בקרי בחטיבת הביניים ושאלי כל תלמיד מהי אותה קללה הנקראת "תושב"ע"...
הילד החילוני נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. הילד הדתי... גם הוא נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. מעניין, אה?
עדכון 15663
קשישא, אני גאה לציין שצלחתי את 12 שנות לימודי בלי ללמוד אפילו לאיית את המילה תושב"ע. ואני גם די בטוח שהייתי זוכר אם היה לי טיול שנתי לבית כנסת.

עד כמה שידוע לי, תושב"ע (וביקורים בבתי כנסת?) היא כבר לא חלק מתכנית הלימודים. אם אני טועה בקשר לזה, הרייני מדווח בזאת למשרד החינוך שתעודת הבגרות שלי לא תקפה, ומזמין את נציגיו לבוא ולקחת אותה חזרה (בצחוק, חבר'ה. אני מתכוון לירות כדי להרוג אם תנסו).
עדכון 15666
תושב"ע זה תורה שבעל פה. וכל המציל נפש אחת... (-:
במשך שנים 15680
במשך שנים הייתי משוכנע שתושב''ע זה ראשי תיבות של ''תושבי עפולה''. באמת. עד כיתה ה' או משהו כזה. אל תרביצו לי, בבקשה.
עדכון 15682
קשישא אתה יודע למי אתה יכול לקרוא, ילדתי... ;-)
בכל אופן - אני זוכר בפירוש ביקורים בבית כנסת במהלך היסודי - אולי פשוט הזכרון שלי יותר טוב. אם למישהו כאן יש אחים צעירים, או שמא ילדים שיוכלו לאמת...
כנ"ל תושבע.
עדכון 15683
כאח גדול לשני אחים בגילאים הנכונים אני יכול לאמת - תושב''ע ויהדות נלמדים בבתי ספר ממלכתיים.
עדכון 15766
אני מקופח!

אני כבר יושב לחבר את המכתב הנזעם שלי למשרד החינוך. אני דורש פיצוי!
עדכון 15684
ניר יקירי, הזעזוע שלי ממשרד החינוך נובע משני דברים: א. הייתי מורה בבי"ס חילוני. מה תושב"ע, אפילו התנ"ך שלהם הוא חוברת מצוירת. ב. אחותי שתחיה, ילדה טובה יוסי שריד, הודיעה לי ש"הורידו לה במיקוד" את עליה שלישית וחצי מעליה חמישית....
אנשים,החינוך בכלל בקאנטים, ויהדות בפרט.
עדכון 15686
טוב, הבה נבהיר מעט:
1. איני חושב כי משרד החינוך ו/או תכנית הלימודים מושלמים הם. ברור כי יש חסרים, אילוצים, וסתם הזנחה פה ושם.
2. עם זאת - איני רואה כל סיבה שלא ללמוד תנ"ך מחוברת מצוירת. אלה ילדים בגילאי 6-12 - מה את רוצה ללמד אותם - פרוש רש"י? מה עשו לך המסכנים?
3. תושב"ע נלמדת בחטיבת הביניים, לא ביסודי.
4. כפי שטענתי למעלה - ברגע שמגיעים הדברים ללימודים מעמיקים יותר, יש לתת לתלמיד את זכות הבחירה - האם ילמד מתמטיקה, ביולוגיה, ספרות, הסטוריה. אין כל טעם לדחוס בכח לראש תלמיד לא מעוניין חרטוטים טפלים על עליה זו או אחרת אם ברור שהם יצאו ממנו כלעומת שבאו - בדיוק, אגב, כפי שאין הראוי לעשות זאת במקצוע המתמטיקה לאלה שלא זאת נטיתם.
עדכון 15786
אף שאינני מתומכי שיטת ה"מיקוד", כדאי שניצמד לעובדות: הסרת חומר היא רק עבור הבגרות, ונעשית רק *לאחר שהחומר כבר נלמד בכיתה*. זה לא שהם לא למדו את העליה השלישית וחצי מעליה חמישית (למרות שלי אישית לא ברור למה הדברים האלה כל-כך חשובים), הם פשוט לא יבחנו עליהם לבגרות.
עדכון 15801
אני שמחה שאתה לא מבין למה חשובות העליות. אתה לא נגד יהדות אתה פשוט בעד בורות נקודה. שאל את אחיך הקטן האם הוא יודע משהו שהוא לא לבגרות, האם המורה בכלל טורח לחזור איתו על זה אחרי ה''מיקוד''. שאל את אחותי. שאל כל תלמיד במדינה.
עדכון 15804
תודה, אבל אני גם לא בעד בורות. אני פשוט מתעניין בתחומים אחרים, קצת יותר גלובליים (ביולוגיה, למשל, כתחום שהעניין שלי בו אינו אקדמי). אני, כבוגר בגרות בתע"י, שלמד על כל העליות הללו, זוכר דבר אחד מכל הלימודים שלי עליהן - שהיה איזה שר אוצר פולני בשם גרבסקי. אני חושב שזה היה בזמן העלייה הרביעית, אבל אני לא בטוח.
כבר אמרנו שמערכת החינוך בארץ דפוקה מהיסוד?

הבעיה היא לא בכך שאני בעד בורות, אלא בכך שמערכת החינוך לא מנסה להקנות ידע, אלא להחדיר ידע למוחות של אנשים. ידע מיותר, ידע בשפע. ידע שאינו מקושר לשום דבר, ולכן נשכח כלעומת שבא. אם צריך לחזור עם ילדים על חומר לקראת הבגרות כדי שהם ידעו, סימן שאחרי הבגרות הם לא יטרחו לזכור. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר ה"מיקוד" האומלל הזה.
מה חשוב? 15825
אני לא מסכים איתך בנושא זה, דובי.

לדעתי, אדם, במיוחד במדינה שלנו, צריך לדעת את ההיסטוריה של בני עמו. גם אני לא זוכר בדיוק כמה אנשים עלו בעליה השניה ושאר נתונים יבשים, אבל אני זוכר את המהות. וזה מה שחשוב.

גם ביולוגיה, כימיה ומתמטיקה דוחפים בכוח למוחות הילדים, אז מה? צריך למחוק מקצועות אלו?
יש חשיבות לכל דבר; מצד אחד לא צריך להקנות לילדים ידע הומני בלבד גדוש בהיסטוריה, אך מצד שני לא להפוך אותם לטכנוקרטים חסרי זהות.

אני חושב שאתה מתעל את הכעס שלך לגבי מערכת החינוך (כעס מוצדק, לדעתי) כלפי לימודי התושב"ע והתע"י.
הטענות שלך צריכות להיות מופנות כלפי מערכת החינוך עצמה או כלפי מורים מסוימים, טענות ומריבות באשר להרכב 'קודקס המקצועות' הנלמד בביה"ס תמיד יהיו, כי הרי לכל אחד יש השגות לגבי כמות וסוג המקצועות הנלמד.

בברכה,
רן
מה חשוב? 16033
לא התלוננתי על עצם קיומו של מקצוע התע''י. רק על דרך בנייתו, וגם זה כדוגמא לשאר כשליה של מערכת החינוך הישראלית העלובה. אני מודע לחשיבות לימוד ההיסטוריה.
עדכון 15838
ע''מ ליצור רף גבוה לדיון בין האזרחים הבוגרים צריך ללמד. ''להחדיר ידע'' או ''ללמד'',
תקרא לזה איך שאתה רוצה. בעיית החינוך אכן עמוקה, ורדידות התכנים והקיצוץ בחומר הם חלק גדול ממנה. ידע בשפע איננו דבר שלילי אלא להיפך. על שאלת ה''איך'' אפשר להתוכח.
עדכון 15854
הבעיה היא, כמובן, שידע בשפע כשלעצמו אינו שווה כקליפת השום, אם לא יודעים מה לעשות עימו.

*וזו*, לדעתי, הבעיה העיקרית של מערכת החינוך בישראל (ולא רק בישראל).

מישהו זוכר שיעורים ב"חשיבה ביקורתית"? מישהו למד בבית-הספר על חשיבות הטלת הספק? מישהו זוכר שדנו עימו, בבית הספר, על כך שחשיבות למידת ההיסטוריה הינה (בין השאר) ביכולת להפיק לקחים?

הבעיה היא שלימוד, כל לימוד, ובעיקר לימוד לילדים, הוא אינדוקטרינציה. לא הייתי מתנגד (להיפך: כפי שכבר ציינתי במקום אחר, אני רואה חשיבות בכך) שילמדו תנ"ך בבתי-הספר. אבל אני מתנגד ללימוד כזה לפני שהילדים יודעים חשיבה ביקורתית מהי.

חשיבה ביקורתית, אגב, חשובה לא רק אל מול לימוד תנ"ך, אלא גם בלימודי מדע, היסטוריה, אזרחות ועוד. אל מול גל הפתאות (מלשון פתי) השוטף את ארצנו, מאמונה בכוחם של קריסטלים ועד לקבלה, קשה להפריז בחשיבותה של ביקורתיות בכל תחום לימוד שהוא.
עדכון 15860
ע''מ שיהיה על מה להעביר ביקורת, צריך ללמד קודם כל היסטוריה,ותנ''ך,ואזרחות.
שים לב מי הם האינטלקטואלים של ימינו, ועל איזה חינוך הם גדלו. שים לב גם מי הם הפסואודו-אינטלקטואלים הצעירים שמנסים בלא הצלחה לתפוס את מקומם,ומאיפה הם באים. חשיבה ביקורתית היא תולדה של ידע חובק עולם ואופי חוקר, זוהי הרחבה שהיא פריוליגיה של בעלי הידע. תאר לך מה יקרה למי שיעביר בקורת והטיעון שלו יפול ברגע על בסיס טעות שהוא עושה עובדתית.
עדכון 15861
ואני מניח שחינוך דתי לא מייצר פסואודו-אינטלקטואלים צעירים.
עדכון 15864
החינוך הדתי לוקה גם הוא בשיטת המיקוד ושאר ירקות. עם זאת,הוא עדיין מעניק לתלמידיו את כל הידע ההסטורי כללי הנדרש,וכן ידע תורני נדרש, כלומר לפחות בדיונים מסוג זה (עזוב גישה) קרא את כל טיעוני הדתלש''ים פה, ותראה.
למה לא פילוסופיה? 15869
אמרתי שלא? 15871
עם זאת, לימוד פילוסופיה מצריך בשלות מסוימת. (תשאל את אפלטון...) בבתי ספר רבים יש מגמה לפילוסופיה, תופעה מבורכת בהחלט.
עם זאת ידע בפילוסופיה אינו טרויאלי כמו ידע בסיסי על המקום אשר אתה חי בו וכל הכרוך בכך.
תשובה קצרה שהתארכה 15873
למה? זה הכל שאלה של בחירה. ללמד תורה בחיידר לא דורש בשלות? האין השאלות "איך נבין מה יש?" ו-"איך נחליט מה ראוי?" בסיסיות. אולי בכלל צריך להקדיש יותר זמן לגיאוגרפיה? אולי ללימוד התרות הכנענית? אולי ללימודי איסלם וערבית? מסתבר שהגדרת "ידע בסיסי על המקום אשר אתה חי בו וכל הכרוך בכך" היא סובייקטיבית. ובהתרסה אשאל "מי את שתקבעי?"
תשובה קצרה שהתארכה 15881
הקביעה שבסיס טוב לו לאדם לדעת מה הם מקורותיו ומאין הוא מגיע היא אכן אכסיומה. אתה יכול כמובן לומר, שג"ג יותר חשוב. עם זאת אני אניח שזו קביעה קנטרנית לצורך ויכוח (לגיטימי) כיוון של שאלה פילופסופית (מי אני? לשם מה נברא האדם?) גיאוגרפית (מי קובע גבולות? למה הם חשובים ומתי נקבעו?)ספרותית (כבר עלה פה) והיסטורית (זה ברור) תדרוש את הידע הבסיסי אוביקטיבית של סיפור היהדות ומדינת ישראל. זה לא סוביקטיבי לדרוש לדעת את הנרטיב ממנו באת, אין מקום בעולם (חוץ מישראל) שמנסה לנשל את תלמידיו מהידע הזה.
לימוד תורה בחיידר דורש בשלות.לכן מתחילים מגיל צעיר. החברה החרדית יודעת מה המטרה שהיא פוסעת אליה. לכן בגיל שמונה הילד החרדי כבר עם בסיס להקשות קושיות.לא כך היא בפילוסופיה- אין לתלמידי ישראל את הרקע הזה. אגב, כל מי שלומד פילוסופיה, בכל העולם, לומד קודם כל את בסיס הדתות הגדולות. ע"מ להיות פילוסוף אתה ודאי וודאי צריך לדעת מאיזו אמונה הגעת, ולו כדי לשלול. (ראה שפינוזה, הרמב"ם,ישעיה ברלין וכו"). שלא תבין לא נכון,אני בעד פילוסופיה לחלוטין (ההתמחות שלי היא מחשבה מדינית) אבל מעבר למי אמר "אני חושב,משמע אני קיים" וכאלה אין טעם ללמד אותה בבתי הספר, לפחות לא עד התיכון.
לשאלתך- לא לי היא לקבוע. אתה יכול לטעון שגאוגרפיה יותר חשוב. אני יכולה רק לומר לך מה דעתי, והיא, שקודם כל תדע מאיפה באת,אחר כך תחליט מה אתה עושה עם זה. באופן ברור שר החינוך שלנו מצדד בצד שלך.
  ''חנוך לנער על פי דרכי'' • ערן בילינסקי
  ''תקן לנער על פי דרכי'' • ערן בילינסקי
  ''חנוך לנער על פי דרכי'' • גילית
  ''חנוך לנער על פי דרכי'' • ערן בילינסקי
  ''חנוך לנער על פי דרכי'' • גילית
  הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני • מירב
  הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני • גילית
  הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני • מירב
  בולשיט • אורן
  הבנת הנקרא • מירב
  הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני • חץ
  ''חנוך לנער על פי דרכי'' • ערן בילינסקי
  חנוך לנער, וגם לסטודנט • משה דורון
  חנוך לנער, וגם לסטודנט • ערן בילינסקי
  חנוך לנער, וגם לסטודנט • משה דורון
  איזו הפתעה נעימה,אתה לא רק במייל • גילית
  לוגיקה ומהות • ניר יניב
  אלף לוגיקים לא יצליחו לסתור אותי • ערן בילינסקי
  עדכון • דורון יערי
  דמגוגיה • דורון יערי
  דמגוגיה -האמנם? • גילית
  הבהרה סתם • דובי קננגיסר
  הבהרה סתם • גילית
  הבהרה סתם • דובי קננגיסר
  הבהרה סתם • גילית
  הבהרה סתם • אסף שרעבי
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • יוסי גורביץ
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • יאיר
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • יוסי גורביץ
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • טל כהן
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • צבי צוברי
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • רון בן-יעקב
  כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל • צבי צוברי
  אני רוצה להתערב! • גילית
  אני רוצה להתערב! • ניר יניב
  צבי,וניר גם • גילית
  צבי,וניר גם • רועי
  צבי,וניר גם • דובי קננגיסר
  הבהרה סמנטית. • דובי קננגיסר
  הבהרה סמנטית. • גילית
  הבהרה סמנטית. • רון בן-יעקב
  הבהרה סמנטית. • גילית
  יותר מסמנטיקה - מהות • רון בן-יעקב
  יותר מסמנטיקה - מהות • גילית
  יותר מסמנטיקה - מהות • רון בן-יעקב
  יותר מסמנטיקה - מהות • גילית
  איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה • רון בן-יעקב
  איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה • גילית
  איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה • יוסי גורביץ
  איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה • גילית
  איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה • יוסי גורביץ
  פולימורפיזם • רון בן-יעקב
  מחשבות על גלידה • גילית
  מחשבות על גלידה • רון בן-יעקב
  מחשבות על זברות • דובי קננגיסר
  מחשבות על זברות • רון בן-יעקב
  מחשבות על זברות • גלעד דנבום
  הייתי אומר דינוזאור ולא ג'ירף • ewilde
  הייתי אומר דינוזאור ולא ג'ירף • דובי קננגיסר
  יותר מסמנטיקה - מהות • דובי קננגיסר
  יותר מסמנטיקה - מהות • דובי קננגיסר
  הבהרה סמנטית. • עומר
  הבהרה סמנטית. • דובי קננגיסר
  הבהרה סמנטית. • סמיילי
  בוא נגדיר כפיה • גילית
  בוא נגדיר כפיה • דובי קננגיסר
  בוא נגדיר כפיה • גילית
  בוא נגדיר כפיה • אסף שרעבי
  בוא נגדיר כפיה • סמילי
  בוא נגדיר כפיה • גילית
  בוא נגדיר כפיה • סמילי
  הכי חשוב • גילית
  הכי חשוב • סמיילי
  בשם העקביות • גילית
  בשם העקביות • סמיילי
  אגב • ערן בילינסקי
  בשם העקביות • גילית
  בשם העקביות • סמיילי
  בשם העקביות • גילית
  בשם העקביות • סמילי
  בשם העקביות • דובי קננגיסר
  בשם הבורות • משה דורון
  בשם הבורות • מאור
  בשם הבורות • משה דורון
  בשם העקביות • דובי קננגיסר
  בשם העקביות • גילית
  בשם העקביות • דובי קננגיסר
  בשם העקביות • האייל היהודוני
  בשם העקביות • האייל היהודוני
  בשם העקביות • סמיילי
  כמה הבהרות • רון בן-יעקב
  הכי חשוב • דובי קננגיסר
  הכי חשוב • גילית
  הכי חשוב • דובי קננגיסר
  הכי חשוב • גילית
  הכי חשוב • דובי קננגיסר
  הבהרה סמנטית. • דובי קננגיסר
  מהסוף להתחלה • גילית
  מהסוף להתחלה • דובי קננגיסר
  מהסוף להתחלה • גילית
  torah laws are worse • RA
  ובנוגע למיעוטים • גילית
  החילונים עדיין לא מיעוט • רן בר זיק
  החילונים עדיין לא מיעוט • גילית
  החילונים עדיין לא מיעוט • דובי קננגיסר
  החילונים עדיין לא מיעוט • גילית
  החילונים עדיין לא מיעוט • דובי קננגיסר
  אכן • י.פופק
  אכן • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • ניר יניב
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • ניר יניב
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • ניר יניב
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • דובי קננגיסר
  המאופסת • גילית
  המאופסת • דובי קננגיסר
  על חיוביותה של החרות השלילית • ניר יניב
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • ניר יניב
  פוביות מסוימות • גילית
  פוביות מסוימות • ניר יניב
  על חיוביותה של החרות השלילית • דובי קננגיסר
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • דובי קננגיסר
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  סתם בשביל הקטע • ערן בילינסקי
  סתם בשביל הקטע • דורון יערי
  you want history - you got it • RA
  על חיוביותה של החרות השלילית • דורון יערי
  על חיוביותה של החרות השלילית • גילית
  על חיוביותה של החרות השלילית • דורון יערי
  אכן • דובי קננגיסר
  אכן • גילית
  אכן • דובי קננגיסר
  שוב מהסוף • גילית
  שוב מהסוף • דובי קננגיסר
  שוב מהסוף • גילית
  קושיה • רן בר זיק
  קושיה • גילית
  קושיה • רן בר זיק
  שוב מהסוף • דובי קננגיסר
  שוב אני? • ערן בילינסקי
  אכן • האייל האלמוני
  אכן • רועי
  צניעות • אסף עמית
  עוד מחידושי dumblaws • ברוך
  אכן • האייל היהודוני
  נסי אותם! • מיץ פטל
  זאת בדיוק הנקודה... • גילית
  טעות, טועים, אצטרה • מיץ פטל
  זה נכון! • ערן בילינסקי
  זה נכון! • מיץ פטל
  זאת בדיוק הנקודה... • דובי קננגיסר
  זאת בדיוק הנקודה... • גילית
  נסי אותם! • האייל היהודוני
  נסי אותם! • מיץ פטל
  נסי אותם! • האייל היהודוני
  הצעת ייעול • מיץ פטל
  הצעת ייעול • האייל היהודוני
  יופי, גאון • רן בר זיק
  יופי, גאון • האייל היהודוני
  יופי, גאון • האייל היהודוני
  יופי, גאון • דורון יערי
  יופי, גאון • האייל היהודוני
  יופי, גאון • רן בר זיק
  גם לי יש קושיה • גילית
  גם לי יש קושיה • רן בר זיק
  יופי, גאון • האייל היהודוני
  יופי, גאון • מיץ פטל
  אכן • רון בן-יעקב
  כמה שאתה צודק • גילית
  כמה שאתה צודק • רון בן-יעקב
  כמה שאתה צודק • גילית
  מעניין למה? • רן בר זיק
  מעניין למה? • גילית
  מעניין למה? • רון בן-יעקב
  מעניין למה? • גילית
  אכן • יוסי גורביץ
  אכן • אסף שרעבי
  אכן • יוסי גורביץ
  אכן • אסף שרעבי
  אכן • יוסי גורביץ
  אכן • אסף שרעבי
  לא הצבעת! הצבעת שרון-ש"ס • אור
  לא הצבעת! הצבעת שרון-ש"ס • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים