שלושה כשלים במאמר 154321
1. הקביעה שהנחת קיום תודעתי לאחר המוות היא בלתי רציונלית.

2. הקביעה שפחד המוות הוא שמוביל לאמונה באלוהים.

3. ההנחה שאמונה באלוהים מוליכה בהכרח לאמונה בקיום לאחר המוות, ו/או שהנחת קיום אחרי המוות מובילה בהכרח לאמונה באלוהים.
שלושה כשלים במאמר 154397
1. לא הנחתי קיום תודעה לאחר המוות. נהפוך הוא, התעמתתי עם חוסר התודעה המוחלט הנובע מהמוות.
2. על הקביעה הזו אני מוכנה להילחם. האם יש סיבה אחרת להמצאת הדת ע"י האנושות?
3. אני מסכימה עם הבעייתיות בחלק הראשון של המשפט , וכבר דנו כאן בעבר (לפני שנה-שנתיים) באמונה היהודית, למשל, וכיצד היא מתמודדת עם ה"אחרי". עדיין אני משוכנעת שלאדם מאמין קל הרבה יותר, כיוון שאם אתה מסוגל להביא את עצמך לקיום במטאפיזיקה (=אלוהים, למשל), הרי שהדרך לאמונה ב"נשמה שנשארת" וכיו"ב היא קצרה.
בנוגע לחלק השני של המשפט, התייחסתי במאמר גם לפאראפסיכולוגיה ושאר ירקות. כמובן שאין הכרח להאמין באלוהים בווריאציה המערבית שלו כדי להאמין שיש משהו אח"כ.
שלושה כשלים במאמר 154424
נראה לי שהניסוח שלי היה בעצמו קצת כושל. אנסה שוב, ולמען הבהירות אשתמש במלה "נשמה" (שקודם ניסיתי להמנע ממנה, בגלל שהיא גוררת אותנו למחוזות הדת, ובכך מוסיפה בלבול לא נחוץ לנושא).

1. אני מוצאת כשל בקביעה שלך שהמחשבה שיש נשמות היא מחשבה בלתי רציונלית. אני טוענת שההנחה שיש נשמות היא רציונלית לא פחות מההנחה שאין נשמות.

2. קביעתך שאמונה באלוהים נובעת מפחד-מוות היא /השערה/, לא פחות ולא יותר. אפשר לשער השערות אחרות, כיד הדמיון הטובה. שוב- אין איך לבדוק את העניין.

3. אמונה באלוהים ואמונה בנשמות יכולות לבוא ביחד, או האחת בלי השניה, או השניה בלי הראשונה. נכון שנראה שמי שמאמין באלוהים גם נוטה בד"כ להאמין בנשמות. הכיוון ההפוך פחות אוטומטי, אך גם כאן יש נטיה ל"עסקת חבילה".
כל מה שאני אומרת זה שאין הכרח לוגי או אחר לחבר את שני הדברים.
הנקודה הזו חשובה מפני שהאמונה שיש/אין אלוהים תישאר תמיד בדיוק זה- אמונה. וגם כאן, האמונה בקיום האל רציונלית לא פחות מהאמונה באי קיומו.
לעומת זאת, עניין ה"נשמה" הוא משהו שיש סיכוי תיאורטי להפגין את קיומו (אם כי לעולם לא נוכל לעשות את ההפך, כלומר- להפריך). ולטובת הנסיונות שנעשים פה ושם בעולם המדע (אם כי על הגבול הרחוק שלו) להפגין קיום כזה (לפחות ברגעים הראשונים שאחרי מוות קליני) אני מעדיפה לא לערבב את זה או לכרוך את זה באלוהים, או בדת. ולכן גם ניסיתי להמנע מהמלה "נשמה".
האמירה "פראפסיכולוגיה ושאר ירקות" [כמו הדיבורים פה ושם באייל על "ניו אייג"'- תמיד בביטול], בעייתית בעיניי כי היא מתייחסת באופן מרושל וגורף להמון דברים שונים, שחלק מהם הוא גם בעיניי שטויות במיץ, אבל דבר אחד או שניים ביניהם נראים לי שווים בדיקה לפני ששופכים החוצה את המים יחד עם התינוק. דוגמאות למה שנראה לי שווה בדיקה- גרפולוגיה, דקור מחטים, בדיקת קיומן של תודעות-חוץ-גופיות ("נשמות").

נקודה אחרונה: ההתייחסות הרווחת באייל, של זלזול ושלילה גורפת של כל-מה-ש(עדיין?)-לא-הוכח במעבדה, יוצרת מצב שבו אנשים שיש להם אולי מה להגיד בתחומים מעניינים, נמנעים מלעשות זאת. [לדוגמה: הדר אבירם בעניין הדיקור הסיני]. ואני חושבת שההפסד כולו שלנו.
שלושה כשלים במאמר 154532
1. בינתיים כבר דיברו כאן הרבה על נשמות בתגובות אחרות. כדי לא לחזור על מה שכתבו אחרים, אקצר - אני לא מוצאת שום עדות פיזיולוגית או שום תימוכין הגיוניים לקיומה של "נשמה", ולכן אני שוללת אותה בדיוק כפי שאני שוללת כל דבר אחר שאין לו עדות מדעית.
קראתי את הנקודה האחרונה בתגובתך ואני מבינה את הבעייתיות, אבל מה לעשות, אני פשוט לא מצליחה להביא את עצמי להאמין בלא-מוכח (ותאמיני לי, אני כנראה רוצה להאמין יותר מכל אחד אחר).
2. גם על זה כבר ענו אחרים. צודקת, אין איך לבדוק את העניין, ולכן אסייג ואכתוב ש*דעתי האישית* היא שהפחד מהמוות הוא המוטיב העיקרי מאחורי המצאת האלוהים. שאר הסיבות כולן סובבות סביב הפחד מהמוות, שלדעתי הוא המכתיב את הצורך במציאת משמעות לחיים.
3. באמרה "פראפסיכולוגיה ושאר ירקות" לא כיוונתי לדיקור מחטים או גרפולוגיה, אלא רק לתורות המתיימרות להסביר כיצד אנחנו ממשיכים לחיות באופן זה או אחר לאחר המוות. עד שלא יוכיחו לי אחרת, והלוואי שמישהו כבר יוכיח לי אחרת, אני מבטלת אותן תחת התואר הלא-מחמיא "ירקות".
שלושה כשלים במאמר 422573
בסעיף אחד הדיבור התקיף על הצורך בעדות מדעית ובסעיף שניים מופיע ''לדעתי'' שכזה בנושא לא שולי.
שלושה כשלים במאמר 154534
1. אני חוזר על דברים שנאמרו כאן בעבר, אבל שיהיה.

כאשר מדברים על הנחות יסוד, אי אפשר לדבר על רציונליות, אלא אם התקבענו על ההנחה ע"י שרשרת של הסקות וגרירות נכונות (אבל אז זו הנחה הנובעת מהנחת יסוד כלשהי ולא הנחת יסוד בפני עצמה). אין דבר כזה "הנחת יסוד רציונלית שלא צריך לנמק באופן רציונלי".
לעומת זאת, ההנחה ש*אין*, כל עוד לא הוכח אמפירית שיש, היא כן מסקנה (שרק לאחר מכן הופכת להנחה) שמנומקת היטב בחלקים מסוימים של הפילוסופיה (http://www.philosophypages.com/dy/e5.htm#emp).
אני לא טוען שזה בלתי אפשרי להביא טיעון רציונלי כלשהו שטוען *יש נשמה*, אבל להניח את קיומה כהנחת יסוד (כי ככה) זה לא רציונלי בעליל.
כל זה כמובן לא שולל את העובדה שההנחה שלך יכולה להיות נכונה, אבל היא בטח לא רציונלית ובטח לא ניתנת לבדיקה אמפירית (אי אפשר להפריך או להוכיח אותה בשום צורה).
לסיכום:
הנחת ה*יסוד* שיש נשמה - לא רציונלי.
ההנחה שאין נשמה - לא הנחת יסוד ומנומקת באופן רציונלי ע"י זרמים רציונליים בפילוסופיה (אמפיריציזם, הפילוסופיה של המדע וכו').

2. מדוע אי אפשר לבדוק את העניין (מעבר למגבלות טכניות שעלולות לצוץ)?

3. גם זה כבר נאמר. לא צריך להאמין באינות של דבר, על מנת לטעון שהוא איננו. קיום איננו מוגדר ע"י שלושה מצבים -
a - יש (לאחר הוכחה)
* - לימבו (ברירת מחדל)
b - אין (לאחר הוכחה)

קיום מוגדר ע"י שני מצבים -
a - יש (לאחר הוכחה)
b - אין (ברירת מחדל או לאחר הפרכה של הוכחת הקיום)

"a*b" - מוביל אותנו לעולם שבו לא ניתן לנהל דיון רציונלי (איך מוכיחים שאין? לאיזה מצב עובד משהו שהופרך קיומו? מדוע ערך האמת של נשמה עולה על זה של הלפריקון החמקמק שיש לי במגירה?).

"ab" - נותן לנו אפשרות לדון באופן רציונלי על העולם.

אין קשר בין הנאמר מעלה, לבין השאלה "האם הדבר הוכח כבר במעבדה?". אפשר לטעון טיעון רציונלי או אמפירי, הרבה לפני שמישהו הולך לאיזו מעבדה בשביל לבדוק את נכונות הטענה (טיעון אמפירי/רציונלי מעצם טבעו יכול אפילו להיות טיעון לא נכון).

אין גם מניעה מניהול דיונים בלתי רציונליים (או אמפיריים). יש מספר לא מבוטל של דיונים כאלה באייל (לא חסר פה דיונים על שאלות ערכיות או אמונות לא רציונליות שלא מתימרות להיות משהו מעבר לכך). הבעיה נוצרת רק כאשר טוענים טיעונים בלתי רציונליים, תוך כדי יומרה לרציונליות.

הכל שווה בדיקה, אבל צריך לתת טיעונים אמפיריים שניתן לבדוק (ולא להגיד - "הנחת היסוד שלי היא שיש, לא ניתן להראות שאין, וזה רציונלי לחלוטין").

אפשר גם לנהל דיון לא רציונלי חסר יומרות. לדעתי, דיון שכזה יהיה הרבה יותר מתאים למאמר המעולה שמופיע למעלה. בנושא זה - הרציונליות יכולה לנוח.
שלושה כשלים במאמר 154535
'' '' - לא מעיד על ציטוט.
אמ.. 154542
תתעלם מהכותרת. היא שייכת למקום אחר.
אמ.. 154547
התעלמתי (וגם ממש לא הבנתי).
למה, אתה באמצע משחק טניס? 154539
מישהו אמר משהו על הנחת יסוד?
[לא אני, בכל אופן].
15:0 154546
חשבתי שמדובר בהנחת יסוד, משום שלא ראיתי את הנימוק הרציונלי. טעות שלי. אם לא מדובר בהנחת יסוד בלתי רציונלית, אפשר לשמוע את הטיעון הרציונלי ששיכנע אותך שיש "נשמה"?
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154549
[זה מה שקורא כשכותבים לפני שמתעוררים]
לא דיברתי על הנחת יסוד, אלא על הנחת עבודה. למה- כבר כתבתי פה ושם באייל. אבל אני רואה שאין ברירה ואצטרך לאסוף הכול למאמר אחד מסודר. בינתיים, כדי שלא להסתבך בויכוח לוגי, שהוא פחות חשוב כאן, אני מחליפה את המלה "כשל" במלה "בעיה", כך- שלוש בעיות במאמר.
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154556
[תגובה 154534 זה הבלאגן שכותבים אחרי שלא הולכים לישון 24 שעות]
היתה לי תקופה בשנות העשרה שהייתי מכור לספרים שעסקו במחקרים על פראפסיכולוגיה. נושא מרתק. בהצלחה בכתיבת המאמר.

כל מה שקרה כאן, גרם לי תחושה עצבנית של דז'ה-וו.
תגובה 105802
תגובה 108526
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154557
כן, אני יודעת שכבר היינו פה. כולל אפילו ההבטחה שלי לכתוב. הבעיה שלי היא שמרוב פרפקציוניזם חולני (כדי לכתוב מאמר מסודר, אפילו הכי קטן, אני קוראת המון ספרים, ובודקת גם אותם אחורה... אל תשאל) אני בסוף לא כותבת בכלל. אבל הפעם, אנסה באמת, אני מבטיחה.
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154571
הנושא הזה מוזכר גם כאן: תגובה 106659. זה מעסיק את מחשבותי מאז שנתקלתי בתגובה זו. מובן שכתיבת מאמר היא מלאכה לא פשוטה. אולי אפשר שכרגע, בלי קשר למאמר עתידי - תכתבי במסגרת הרגילה (והקלה בהרבה) של התגובות, משהו קצר, אולי כמה משפטים, על אירועים שגרמו אצלך לשינוי המחשבה בנושא שהגדרת בתמצות - "קיום תודעה אחרי המוות". פשוט כסיפור אישי, וכמובן בלי שום פרטים מזהים.

כל טוב,

תוהה, סקרנית.
אויה, עוקבים אחרי תגובותיי.. :) 154617
הבקשה שלך בעייתית מפני שזה לא סיפור שלי אלא של מישהו אחר, ושכדי לספרו אני אצטרך להיכנס לפרטים מזהים.
אבל באופן כללי ביותר- תחשבי על אדם שאת מכירה ממש טוב, ושאת סומכת במאה אחוז על האינטליגנציה והיציבות הנפשית שלו. האדם הזה מספר לך על מקרה במשפחתו המיידית, שהדרך הסבירה ביותר (לדעת המכר הנ"ל, שהוא לא רק אינטליגנטי מאוד אלא במקרה גם בעל תואר דוקטור בתחום רלוונטי) להבין אותו היא, להניח שיש נשמות, ושהן נמצאות בסביבה מיד לאחר המוות, ואחר כך מתרחקות לאט.

איך היית מגיבה לדבר כזה, מפי אדם כזה?

אני, עד לאותו זמן, שמעתי בחצי אוזן כמה סיפורים כאלה, משונים, ולא התייחסתי לזה ברצינות, אלא הנחתי שהמספרים הם אנשים תמימים או טיפשים, וכן- יש כל מיני אנשים בעולם, שמאמינים בכל מיני דברים, נו אז מה. וכשאני אומרת "הנחתי" זו מלה גדולה מדי, יותר מדוייק לומר, שלא ממש שמתי לב לסיפורים האלה, אלא פשוט עברתי הלאה, כאשר ה"הנחה" היתה אוטומטית וברובד לא ממש מודע.

אבל כששמעתי את הסיפור "מפי הסוס", ועוד סוס שלא ניתן לבטלו או לזלזל בו, התחלתי לשים לב לסיפורים האלה. אח"כ התחלתי גם לבדוק את מה שנכתב בתחום, והתרכזתי על ספרים מאת רופאים שמתעסקים בזה.
את מה שקראתי, אני אנסה לתמצת ולהביא לכאן, כמו שכבר אמרתי. (מקווה שהפעם גם אבצע).
אני לא מנסה להיות מבדח. 154621
לי אישית יש בעיה להתקשר עם התיאור שלך, כי אין אדם שאני גם מכיר ממש טוב, וגם סומך במאה אחוז על האינטליגנציה והיציבות הנפשית שלו, כולל אותי.

באמת, זה נשמע מאד ציני ונועד לבדר, אבל אני מדבר במלוא הרצינות. לכל אדם שאני מכיר, ישנם הצדדים שבהם אני לא נוגע, ושבקשר אליהם אני לא נכנס לויכוחים רציניים איתו, כי אינני רואה טעם לכך, מהיכרותי אותו.

אשריך שנסיונך אחר.
זה בסדר, לא צחקתי. 154646
לא בכוונה שמת את האצבע על בעיה חשובה - לצד הסיפורים שאתה רואה וקורא במדיה, מפי אנשים שאו נהנים מתשומת הלב הציבורית או לא איכפת להם מה יגידו עליהם, יש מקרים אחרים, של אנשים שאכפת להם מאוד ''מה יגידו''- ובעיקר מה יגידו הקולגות שלהם, בתחומים שבהם ספקות שמוטלים לפתע בתבונתך או ביציבותך הנפשית, יכולים לפגוע במעמדך המקצועי. ולכן אנשים כאלה- שאם יש בכלל עדים מהימנים בעולם, הרי שאלה הם- שומרים את הסיפורים האלה לעצמם בד''כ.
טוב, אני לא באה להתווכח איתך, זכותך להטיל ספק בכל מה שסביבך, ואפילו לבעוט בסלעים כדי להראות שהם שם, או לא שם. רק אל תבעט חזק מדי, כדי שלא תשבור את הבהונות.
אויה, עוקבים אחרי תגובותיי.. :) 154729
איזה תחום שבו נותנים דוקטורטים לאנשים הוא רלוונטי לזיהוי ומיקום נשמות?
"זיהוי ומיקום נשמות" ?! * 154752
לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך.. אבל אני רואה בתחומי הרפואה, פסיכיאטריה, ופסיכולוגיה קלינית, תחומים רלוונטיים מבחינת היכולת [התיאורטית לפחות], של העוסקים בהם להבחין בין "טריקים" שונים של המוח, [שיכולים להיגרם מסיבות פיזיות/נפשיות שונות], לבין דברים שלא ניתן, או ניתן רק במאמץ רב, להסבירם באופן כזה.

*[אבל אם אתה ממש מוכרח, אז "גוסט-באסטרז" זה האיש השמן בדוכן ממול]
אויה, עוקבים אחרי תגובותיי.. :) 154886
נו, די, תנו לה לכתוב מאמר בשקט!
את מכירה אישית את דוקטור סוס? 154732
את מכירה אישית את דוקטור סוס? 154763
אין לי תשובה שנונה, אדון חרדון, ולכן רק אחניף לך שההסברים שלך על מוסיקה היו נפלאים (באמת!), ואימלט מפה כל עוד אתה מעולף מעונג המחמאה, ולפני שאתה, או ליצנים אחרים, תרדו עליי עם עוד בדיחות... לילה טוב.
את מכירה אישית את דוקטור סוס? 154792
אל תקחי אותי ככה, אני סתם לץ שמתלוצץ. האמת היא שאין לי דעה מיוחדת בקשר לאמינות או להיתכנות של מה שסיפרת - פירטתי את מה שאני חושב באריכות, למטה, ומהדברים נובע (אם מבינים אותם באינטונציה המתוכננת) שהחשיבות של השאלה האם אכן קיימים דברים כאלה או לא היא דווקא ברמת המיקרו ולא המקרו (לפחות באופן יחסי). אולי קשה לדבר על תודעה שאינה בעלת קיום פיזיולוגי (וכפי שכתבתי, אני בכלל לא מתנה קיומה של תודעה חוץ גופית בהיעדר מוחלט של כל קיום פיזיולוגי חלופי, שאינו הביולוגיה הפחמנית המוכרת לנו), כאשר הפיזיקה עדיין אינה מסוגלת להגדיר מספיק טוב לדעתה את מהות החומר הפיזי עצמו.
טוב, מחכה בסבלנות למאמר 155248
ואגב, אם אנחנו במחלקת אנשים שנראים הגיוניים ושיש להם השקפות תמוהות, יש לי יש לי יש לי:

אני מכירה אדם הגיוני ושקול (רוב הזמן, בכל אופן), בעל תואר שני במתימטיקה, "ישראלי משיחי", להגדרתו, שבטוח שאביו ז"ל היה כעין "גלגול", או "התגלות" של אליהו הנביא. המונחים "גלגול" ו"התגלות" מובאים במרכאות משום שלדבריו, אין הכוונה למובנים השגורים ע"י אנשי דת בד"כ. אבל זה בלתי אפשרי להביא את הסבריו המסובכים. סביבו התאספה קבוצה קטנה (בעיקרה קרובי משפחה) המאמינה כמוהו.

האיש, אגב, מספיק הגיוני ושקול כדי לא לגלות את כל אמונותיו לאנשים שפגש זה עתה. הוא משוחח בנושא זה רק עם אנשים שהיכרותם עימו מספיק עמוקה ע"מ שיתרשמו מאישיותו (המרשימה, יש לומר), מן האינטליגנציה שלו ומשיקול דעתו.
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154620
איזה כיף, לפחות אני עקבית.
שלושה כשלים במאמר 154425
2. בטח שיש. אנתרופוצנטריות (היקום נוצר לשימושו של האדם), סתימת חורים בקוגניציה (לא יודעים משהו? לא מבינים משהו? הבא נזרוק אותו אל המטפיזיקה ונפסיק להכביד על ראשנו עם נושאים מעיקים), עיצוב האירגון החברתי והיררכיות של שליטה, הפצה של תורות מוסר בתחפושת של ציווי אלוהי (כלי חזק - אפשר להשקיע פחות בהכרעות ערכיות, יש כבר מן המוכן, הידד), בניית מיתוסים לשם העשרת הדמיון האנושי (כאן אני טוען שהמצאת הדת מילאה גם את אותו צורך אנושי שהיום ממלא סרט קולנוע, משחק במשחקי המחשב, קריאת ספר טוב וכו') ועוד מספר סיבות שלא עלו כרגע בראשי החלוד.
שלושה כשלים במאמר 154481
2. כן, ודאי. הרצון להסביר את הקיום, את יצירת העולם. כל הדתות מתעסקות בנקודה זו. רק חלקן מתעסק במה שקורה אחרי המוות. בפרט, היהדות, לפני הפגישה עם הזרתוסטרים בגלות בבל, לא כללה אמונה בחיים שלאחר המוות.
הישארות הנפש ותחיית המתים 154482
היהדות של היום מאמינה מצד אחד בהישארות הנפש ומצד שני בתחית המתים.
אבל, אילו רעיונות סותרים. כי אם יש השארות הנפש, לשם מה צורך לנו בתתחית המתים?
שלושה כשלים במאמר 154491
מאיפה הידע הזה? יש לך, למשל, הוכחה מתי נכתב ספר יחזקאל?
שלושה כשלים במאמר 154492
אני רחוק מלהיות מומחה, אבל זוהי למיטב ידיעתי הדעה המקובלת בידי חוקרי תנ''ך כיום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים