לכל הפיסיקליסטים 154785
טיעון נוסף להצדקת עמדתי הדאליסטית:

המוח מעצם טבעו ניתן יהיה (בעתיד) עקרונית לתאור על כל פעילויותיו. אדם אחר יוכל תמיד להכירו, אם ירכוש את הידע הדרוש.
לעומת הנפש אשר לא תוכל להיות מוכרת למישהו אחר אלא היא ההכרה עצמה.

כאשר אני מתאר את המוח הפיסיקלי, אינני מתאר שום תחושה נפשית של הסובייקט עצמו, שכן אף פעם לא אחוש את תחושתו, אף פעם לא אהיה 'הוא'. מכאן ההבחנה ביניהם: המוח המוכר מצד אחד, לעומת הנפש שאיננה מוכרת מאידך. העובדה שהיא איננה מוכרת זו דרך אחרת לומר שאיננה פיסיקלית, כי כל דבר בעולמנו הפיסקלי, אם הוא אכן שייך לעולם זה, במידה שהוא יכול להיות מוכר ע"י אדם אחד הוא גם יכול להיות מוכר ע"י רעהו. אם אני רואה עץ וטוען לקיומו, כל אדם אחר שיתקרב לעץ יראה את עובדת היות העץ, שאילמלא כן לא קיים כאן עץ פיסיקלי אלא הזיה. הדרך להוכיח טענה כלשהי במדעי הטבע הוא להראות שהיא מתאמתת בניסוי. אך עובדת קיום הנפש אין לה ולא יכול להיות לה כל אימות נסיוני (אך אף אדם לא יודע חש בתחושותי ומתנסה במחשבותי למעט אני), ומכאן שאני אינני עצם פיסי. מסקנה: הדואליות של קיומנו.
מה שנותר הוא לנמק מדוע אדם אחר איננו יכול להכיר את מצבי הנפשי -

ראשית עלי לפנות לידע האינטואיטיבי שלנו: איננו יכולים לחדור ולדעת על מצבו הנפשי של מישהו אחר אלא באמצעות סימנים חיצוניים כלשהם (כגון הסמקה בשעת התרגשות, תנודות איטיות בזמן עייפות), אשר אינם המצב הנפשי עצמו, אלא רק גורמים לנו להסיק עליו. לכן יתכנו מקרים שהאחד אומר לחברו: "אתה נראה לי עייף הבוקר" והלה משיב: "אין זה אלא מראית עין, אך לאמיתו של דבר אינני עייף כלל".
לגבי הפעילות המוחית, זו איננה מעידה על המצב הנפשי אלא רק מתארת את הפעילות הפיסיקלית המתרחשת בזמן הפעילות הנפשית. מיותר לציין כי ברגע שאדם אחר יוכל לצפות בפעילות מוחי, הוא אכן יבין אותה, אך עדיין לא יחווה את תחושותי ומחשבותי, שכן רק אני יכול להכירם.

לאביב י: אם תשים לב רצוני היה להראות כי אין עדיפות לאמונה בקיומה של הנפש לאחר המוות על פני האמונה באי-הקיום. אף אני הצגתי את האמונה באי-הקיום לאור מה שהיא באמת - אמונה לכל דבר.

מנגד, ביחס למצבנו הדואליסטי בהווה סבור אני כי אין זו אמונה אלא נתון. אנו תופסים את גופנו הפיסי כדבר שאינו זהה לנפש, ולא ניתן לתפוס אחרת.
לכל הפיסיקליסטים 154789
שבי,
אתה לא צריך להצדיק את עמדתך הדואליסטית. היא עמדתך, היא אמונתך, שמור עליה.
לגבי הגישה הרציונלית יותר: איך אני *יודע* שחשוך? כי אין אור! איך אני יודע שאין נשמה? היא איננה! איני יכול לראות ולהוכיח שדבר כזה בנמצא במנותק מהגוף.
אפילו בתגובתך אתה מראה שיש לנו דרך אינטואיטיבית לראות מה אדם אחר מרגיש ע"י סממנים חיצוניים פיזיים, ולא ע"י בחינת "נשמתו". אני מניח שלו היה לנו מספיק ידע, ניתן היה "למדוד" את רגשותיו של אדם עפ"י זרמים במוח, ואולי בשלב מתקדם יותר אפילו להעתיקם בדיוק לאדם אחר ע"י הזרמת אותם זרמים לנקודות זהות במוחו שלו. פיזיקה טהורה.
כל זה לא אומר כמובן שאין נשמה כישות נפרדת, אבל זה לא מקרב אותנו להראות שיש כזו, ולכן הנשמה היתה, ונשארה, גם לאחר תגובתך, אמונה, בעוד שהעדר נשמה היא *עובדה* (כמו העובדה של העדר ההילה הבלתי נראית שמרחפת לי מעל הראש).
לכל הפיסיקליסטים 154796
הגיע הזמן להוסיף לאייל שני כפתורים:

1) כפתור שמוסיף טקסט באופן אוטומטי עם התשובה שלך (בניסוחים שונים ומשונים).
2) כפתור שעוזר להתעלם ממנה לחלוטין ומדביק טקסט שמסביר שאפילו אתאיזם זה סוג של אמונה, שלהגיד שאין זה שקול לחלוטין ללהאמין שיש (מה שכיניתי לוגיקת A B ולימבו) ושצריך להתעלם לחלוטין מכובד משקלן של הטענות הפילוסופיות של האמפרציסטים והפוזיטיביסטים.

כשטל כהן‏1 ימצא זמן לשדרג את המערכת אף יותר, הוא ידאג להוסיף מספר שורות לקוד ה-PHP שיריצו סקריפט שמוסיף תגובות כאלה, ללא מגע יד אדם ובאינטרוולים קבועים.

___________
1 לפני כמה ימים נתקלתי בתגובה 1562. אני הייתי אחד מה-‏150 ששילמו! הידד.
לכל הפיסיקליסטים 154797
לדעתי גם צריך כפתור שמסביר את התגובות שלך... (או שלא).
1) נכון שחזרתי על דברי מספר פעמים בדיון זה מול שבי (ואולי מול אחרים). SO FUCKEN WHAT?
2) האם גם סעיף זה מתייחס לדברי? אם כן, אולי למרות מספר החזרות שלי , עדיין לא הובנתי. נא הרחב (או שתשתמש באיזה לחצן).
לכל הפיסיקליסטים 154799
זה היה בצחוק. סליחה. לא הבנת את כוונתי.

1) הכפתור הראשון הוא של תגובות כמו שלך, איתה אני מסכים לחלוטין. אני בעצמי כתבתי תגובות עם תוכן דומה באייל, יותר מפעם אחת (וזה אנדרסטייטמנט).
2) הכפתור השני הוא לשימוש אלה (לא אתה, אלא ברי הפלוגתא שלנו) שממשיכים לטעון את אותן טענות שוב ושוב, בלי לקבל (זה מילא) ובלי אפילו להתיחס למה שנטען בתגובות מסוג 1.

הלצה גרועה שלי. הגיע הזמן לפרוש (בשיא?) ללימודים.
לכל הפיסיקליסטים 155640
1 באמת?! וואו. תודה.
לכל הפיסיקליסטים 154887
שנינו סבורים כי עמדתנו היא הרציונלית יותר, לכן עדיף אולי להתמקד בנימוקים עצמם במקום להרעיף, כפי שעשיתי גם אני, סיסמאות ריקות למכביר.
הנפש איננה יכולה להפוך את עורה ולהיות דבר נראה, כי אילו היתה כזו היא כבר לא היתה קיימת יותר כנפש אלא כעצם פיסי כשאר העצמים.
הנפש זה הדבר שרואה, היא איננה יכולה להיות הדבר הנראה עצמו, ואף אם נעלה בדעתנו שהיא היתה נראית מיד נצטרך להניח קיומה של נפש אחרת, שהיא זו שרואה אותה.
בכל אופן, אינני אומר שהיא מנותקת מהגוף, זו הרי עובדה יום-יומית שהיא מקיימת יחסי גומלין איתו כל הזמן. רק אני אומר שאין היא זהה לגוף, בגלל שני הנימוקים המרכזיים שהבאתי בהרחבה למעלה (אחד מהם עסק ביחודיותה של הנפש; רק בעליה חווה אותה, בניגוד לכל העצמים הפיסיים, השני עסק בכך שאין שום צורך בחוויותיו של הסובייקט המכנה עצמו 'אני', כדי להסביר את הגוף ותפקודיו, אך למרות זאת החוויות שלו מלווים את התהליכים הפיסיקלים הללו כל הזמן).

אתה אומר שאפילו אני מודה "שיש לנו דרך אינטואיטיבית לראות מה אדם אחר מרגיש ע"י סממנים חיצוניים פיזיים, ולא ע"י בחינת 'נשמתו"', ואינך שם לב כי דווקא משום כך, דווקא משום שלכל אחד ברור שכל הסממנים הפיסיים האלו אינם תחושותיו של האדם עצמו, אלא פשוט מתרחשים תוך כדי ובזמן קיומה הנוסף של תחושתו האישית הנפשית, מתחוור לנו מצב קיומנו הדואלי.

העתקת הזרמים במוח לא תעתיק את תחושותיו אלי לעולם, כי אף פעם לא ארגיש שאני הוא.
פשוט אחוש בתחושות דומות, אך תמיד יהיה זה אני המרגיש ולא הוא. ברור שהזרם במוח מתרחש בזמן תחושתי הנפשית ואין הוא זהה לתחושה.
(שכן את הזרם כל אחד יכול לתפוס, כולל אני, ואילו את תחושתי רק אני אוכל לתפוס).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים