הבסיס לזכות על הארץ 159902
מה שממש חסר לי במשנתו של כהנא כפי שהוצגה במאמר, הוא הבסיס לזכות היהודים על הארץ. אני מניחה שזהו אחד מה"מובנים מאליהם" שאין צורך לציין מפורשות, אך דווקא ציון מפורש ישנה מאוד את משמעותן של הצעותיו.
אני מניחה שכהנא התבסס על זכות תנ"כית כנקודת מוצא, שאפשרה לו להסיק שהערבים הם אורחים לא-רצויים בסלון שלנו. ההנחה הזו היא ביסוד כל מה שכתב, ואי-הסכמה איתה מביא מיד לביטול מוחלט של משנתו כלא רלוונטית. נקודות מוצא אלטרנטיביות המתבססות על ערכים ליברליים-אוניברסליים (תכנית החלוקה?) מכירות בזכותם של תושבים על אדמתם, גם אם זכות זו אינה מתועדת במקורות, אלא רק בדורות של מגורים במקום.

אני מבינה שההנחה הזו של כהנא היא מובנת מאליה, ודווקא בשל כך לדעתי היה חשוב לציין אותה במאמר כבסיס למשנתו כולה.
מהו ציוני? 159921
יש במשנתו הנחה סמויה הרבה יותר
והיא שיהודי מוגדר על פי ההלכה.
הציונות החלה בהגדרה חדשה.וראתה ביהדות לאום שהדת היא רק פרמטר אחד מן המרכיבים זהות לאומית.
הבסיס לזכות על הארץ 159929
כפי שהערתי בתגובה אחרת, הפיתרון לגידול הדמוגרפי של הערבים הוא קיצוץ אוניברסלי בקצבאות הילדים המטורפות שהוענקו פה (אם כי רק מאז ממשלת רבין הן מוענקות לערבים בסדר גודל כזה).
במקרה של משבר דמוגרפי אמיתי, שאיני חושב שהוא ריאלי כרגע, אפשר להעניק עצמאות לתושבי אום אל פחם והמשולש, אפילו בעל כורחם. לחילופין, אפשר להעביר את שטחיהם לרשות הפלסטינית.
איני יודע מה המעמד של אקט כזה במשפט הבינלאומי, אם הוא יבוצע ללא הסכמת רוב התושבים. אבל ללא ספק הוא הרבה פחות קיצוני מטרנספר, ובנסיבות קיצוניות, הוא בר ביצוע.
הבסיס לזכות על הארץ 159932
פיתרונות אחרים, עוד יותר ריאליים ופשוטים:
הענקת זכות בחירה ליורדים, הענקת זכות בחירה בחו"ל לכל יהודי שיבקש אזרחות ישראלית בקונסוליה, מבלי להתנות את האזרחות בעלייה לארץ (כמו שפולין וגרמניה מעניקות אזרחות על סמך שורשים מבלי לדרוש הגירה).
הבסיס לזכות על הארץ 159944
מעניין. אבל מה הקשר למה שכתבתי?
הבסיס לזכות על הארץ 159980
התכוונתי לכתוב את זה בתגובה למאמר, ואיכשהו זה יצא בתגובה אלייך. קורה.
הבסיס לזכות על הארץ 160033
הבסיס לזכות היהודים בארץ הזאת היא ההבטחה האלוקית בתנ''ך.
מנקודות מוצא אלטרנטיביות אין הרבה צידוק להקמת המדינה כאן, אלא אם את עושה את הקפיצה של ''אנחנו כבר פה, אז איך מסתדרים עם זה''.
הבסיס לזכות על הארץ 160040
בדיוק. אז הנה עשיתי את הקפיצה, ובמסגרת חיפושיי אחרי תשובה ("אז איך מסתדרים עם זה") אני גם נתקלת במשנתו של כהנא. אבל - בעיה: כיוון שהנחת המוצא שלי בנוגע לזכות על הארץ היא אחרת, אני לא מסוגלת לקבל אף סעיף מסעיפי הצעתו של כהנא.
פועל יוצא, היחידים היכולים לתמוך בעמדה פוליטית ימנית-קיצונית כמו זו של כהנא, חייבים להיות יהודים מאמינים הרואים בתנ"ך את הבסיס להיותנו כאן.
הבסיס לזכות על הארץ 160436
כשאמרתי ''קפיצה'' התכוונתי לכך שאת בעצם אומרת ''לא מעניין אותי צדק אלא אני כאן עכשיו ואיך מסתדרים עם זה מכאן והלאה.'' כלומר את מוותרת על עמדת הצדק מלכתחילה. זו עמדה קצת בעייתית לבני אומתנו האמונים על חיפוש הצדק בכל אשר יעשו...
לגבי ההמשך אני מסכימה, מי שלא רואה בתנ''ך ובהבטחה האלוקית את בסיס הצדק להיותנו כאן, יתקשה מאוד לתמוך בעמדתו של הרב כהנא. ולדעתי גם יתקשה לשכנע בצדקת תביעתו על הארץ בכלל.
הבסיס לזכות על הארץ 160716
לא מוותרת על עמדת הצדק. עם זאת, הצדק שלי הוא מאוד גמיש, ואחרי שהפכתי בדברים הרבה, הגעתי למסקנה שגם לנו וגם להם יש תביעה *מוצדקת* על הארץ. אמנם לא תביעה תנ"כית, אבל תביעה הגיונית ומוצדקת. בעניין הזה, כהנא ושאר המאמינים בהבטחה האלוהית מזכירים לי קצת ילדים קטנים ("אבל הבטחת אמא, אבל הבטאאאאאחת!!").
הבסיס לזכות על הארץ 161164
אני לא ממש מבינה את המושג "צדק גמיש". או שאנחנו צודקים או לא. נכון שההתבטאות של הצדק במציאות יכולה להיות גמישה- נניח אני מוותרת על מה ששלי כדי למנוע מלחמה וכו',
אבל הצדק עצמו לא.
אגב, למה לדעתך יש לנו תביעה מוצדקת על הארץ?
הבסיס לזכות על הארץ 161177
בגלל החלטת האו''ם.
הבסיס לזכות על הארץ 161199
זה לא נשמע יציב במיוחד. האם החלטות האו"ם צודקות באשר הן?
הבסיס לזכות על הארץ 161202
"החלטות האו"ם באשר הן" לא צודקות. במקרה דנן, עם זאת, מדובר על חלקת אדמה בה גרו זה לצד זה אנשי X ואנשי Y, והתקוטטו (ועודם מתקוטטים) בנוגע ל"למי שייכת האדמה הזו". בא האו"ם והחליט - נחלק את האדמה חצי-חצי, אנשי X יקבלו חלקים מסויימים, ואנשי Y יקבלו חלקים אחרים. זאת אומרת, בלי קשר לכל מה שקרה מאז ועד היום, נציגי כל המדינות המיוצגות באו"ם החליטו בהצבעה דמוקרטית כי ליהודים יש זכות על חלק מהאדמה הזו.
הבסיס לזכות על הארץ 161343
זה שוב לראות את המציאות בגישה של "אני כאן, ועכשיו מה עושים עם זה", ולא על הצדק.
את מתעלמת מכך שאנשי X לא היו כאן קודם. הם באו מארצות שונות בגלל איזה חזון עתיק, שאת היום לא מאמינה בכלל בממשותו. גם לא ניתן להתעלם מכך שלחזון העתיק ההוא, שאת לא מאמינה בו, היה משקל לא מבוטל בהחלטות חבר הלאומים ב1920 על המנדט הבריטי, וגם להחלטת האו"ם מ1948 על החלוקה. ברגע שאת מוותרת על זכויותיך הבאות מאותו חזון עתיק, את הופכת את בואם של אותם חלוצים למעשה לא מוסרי של פלישה לארץ לא להם, ואת גם משמיטה את הקרקע המוסרית מההחלטות של האו"ם.
הרי לו היה הדבר בידייך לכתחילה, כל העניין הזה עם הציונות לא היה מתחיל, ואז לא היו כאן אנשי הX ולא היתה בעיה.
כאשר רוצים לעשות צדק, לא מסתכלים על המצב כפי שהוא היום, אלא על מה היה נכון לעשות. אמנם, לפעמים קשה לבצע את הצדק אז מתפשרים עם המציאות. האם לפי דעתך, המציאות של מדינת ישראל כאן היא מן פשרה כזאת?
הבסיס לזכות על הארץ 161349
אותם חלוצים אכן פלשו לארץ לא להם; בארץ חיו אנשים, אבל אנחנו בחרנו להתעלם מהם באטימות משובבת נפש, והיום אנחנו סובלים בגלל משגי העבר. אני לא מכחישה לרגע את הקשר של היהודים לארץ ישראל, אני פשוט ממעיטה בחשיבותו למול המציאות בפלשתינה של סוף המאה ה-‏19. קשר היסטורי (ולא תנ"כי/אלוקי) זה טוב ונחמד וחשוב, אבל אם במקרה כבר תפסו לנו את המקום, אזי יש לשקול היטב את צעדינו לפני שננכס אותו לעצמנו בשם הבטחות תנ"כיות/קשר היסטורי. מה חשבנו? שהם פשוט יתקפלו להם בשקט וילכו לחפש להם מקום אחר? ולמה בדיוק? כי פעם, מאוד מזמן, אנחנו גרנו כאן?

את השאלה האחרונה שלך לא הבנתי.
הבסיס לזכות על הארץ 161369
לפי משפט שלמה ויתרנו על הארץ ברגע שהסכמנו על החלוקה, לא?
הבסיס לזכות על הארץ 161377
לפי המציאות הקמנו מדינה ברגע שהסכמנו לחלוקה, לא?
לעומת זאת, מה קרה לערבים תושבי א"י, שהתנגדו לה?
הבסיס לזכות על הארץ 162452
ההומור שלי ממש לא מובן לאחרונה... (זה בסדר, זה לא רק באייל)
הבסיס לזכות על הארץ 161421
אני לא לגמרי מבין איך הסיפור הזה עונה על שאלת הצדק. ננסה דרך אחרת: נניח שהאו"ם, בגלל סיטואציה פוליטית אחרת בתוכו (אבל באותן נסיבות מבחינת מה שקורה בא"י), היה מחליט נגד הקמת המדינה. האם עדיין היית אומרת שזו החלטה צודקת? אם לא, הרי שהצדק של ההחלטה שהתקבלה בפועל בכלל לא תלוי בעובדה שהאו"ם החליט כך.
האם כל החלטות ביהמ"ש צודקות תמיד? 161439
שהרי, אם היה הדבר כך, לא היה צורך בהכרעות ביהמ"ש מלכתחילה, כי הצדק ידוע מראש, ולכן זה גוף מיותר.

אם לא, מדוע אתה מתייחס אליו כאל סמכות שיפוטית?
האם כל החלטות ביהמ"ש צודקות תמיד? 161841
לא כל החלטות בית המשפט צודקות תמיד. אני מתייחס אליו כסמכות שיפוטית (כי אף אחד לא שואל אותי, ומערכת האכיפה חזקה יותר ממני, אבל גם) כי השופטים כמעט תמיד מכירים יותר טוב ממני את העובדות הרלוונטיות ואת החוק, ולכן זה ניחוש טוב מצידי להניח, לרוב, שהם צודקים. צודקים ביחס לחוק, והיות שהחוק מהווה לרוב קירוב סביר למוסר, סביר מצידי לנחש, לרוב, שהם צודקים גם מוסרית. אבל אני לא מייחס לשופטים הבנה מוסרית יותר טובה משלי. קל וחומר שאני לא מייחס לאוסף הדיפלומטים שבאו''ם הבנה מוסרית יותר טובה משלי.

ובאשר להחלטת האו''ם, לא נראה לי שיש כאן ידע רלוונטי שהיה להם ולא לי, ולכן אני לא רואה בהחלטתם צידוק מוסרי כלשהו.
הבסיס לזכות על הארץ 161485
הבנתי איפה נפלנו: למילה "צדק" שתי משמעויות בהקשר הנ"ל. אני התכוונתי לצדק מסוג אחד - לא צדק אבסולוטי, לא צדק הנובע ממוסר, אלא צדק הבא מהשורש "להצדיק" ועונה לשאלה "כיצד אני *מצדיקה* את שהותנו היום בארץ ישראל".

אתה, לעומת זאת, מתכוון ל"צדק" במשמעותו הנרדפת ל"מוסר".
הבסיס לזכות על הארץ 161495
ומהו הבסיס ה*מוסרי* לשהותנו בארץ אליבא דנגה?
הבסיס לזכות על הארץ 161500
תגובה 161349
הבסיס לזכות על הארץ 161504
נכון שהארץ לא היתה ריקה לגמרי, אבל היא היתה מיושבת בדלילות רבה, וכל עוד המהגרים החדשים הביאו עימם שגשוג כלכלי (והם הביאו) ולא דחקו את רגלי התושבים המקומיים אלא הציעו להם להיות אזרחים שווי זכויות במדינה שתקום, איפה בדיוק הפסול המוסרי?
הבסיס לזכות על הארץ 161505
אותו הפסול שבפעולותיהם של המתיישבים בצפון אמריקה כלפי המקומים האינדיאנים, אותו פסול כלפי האבוריג'ינים באוסטרליה וניו-זילנד. המתיישבים הביאו שגשוג, אבל באיזה מחיר.
האם אתה ברצינות לא רואה פסול מוסרי בהתיישבות חד-צדדית בארץ מיושבת?
הבסיס לזכות על הארץ 161506
המתיישבים בצפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד דחקו בפועל את רגלי המקומיים, גזלו את אדמותיהם והרגו אותם בהמוניהם.

המתיישבים בישראל קנו את הרכוש מהמקומיים והציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום. הרווחה הכלכלית שהביאו איתם גרמה לגל הגירה גדול של תושבי האזורים הסמוכים לארץ, וזה חלק גדול ממה שהתפתח אח"כ לבעיה הפלשתינאית. הגזענות-קנאות דתית-טמטום של המקומיים לא הופכים את המעשה הציוני לבלתי מוסרי.

הארץ לא היתה מיושבת - לא במובן שמתכוונים אליו היום (קראת במקרה את ספרו של מרק טווין על מסע לארץ הקודש? מאלף מאד), וכשיהודי נמלט מפוגרום בקישנייב כדי לייבש את ביצות חדרה זה לא הופך אותו לגנרל קאסטר.
הבסיס לזכות על הארץ 161509
"הציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום", איזו נדיבות, בחיי.

בנוסף: זה שנמלטנו מפוגרומים לא משנה את התמונה ולא משנה את המעשים, גם הצדקתם ע"י הבטחות תנ"כיות לא משנה את מה שקרה. המעשה נעשה. (<הכנס כאן את המטאפורה האהובה עליך. כמו למשל, דמיין שיום אחד מגיע הדייר שגר אצלך בדירה לפני 2000 שנה ודורש שתחלקו אותה מעכשיו כי היא היתה פעם שלו, וכי אין לו כרגע מקום אחר לגור בו. בתמורה, ניתנת לך הזכות להשתתף בהחלטות שהוא לוקח בנוגע לעיצוב המטבח מחדש.>)
הבסיס לזכות על הארץ 161513
הבטחות תנכיות לא מעניינות אותי, אבל זה שבארץ ישראל קם העם היהודי היא, אכן, עובדה רלוונטית.

זה שנמלטנו מעולם שלא הסכים לקבל אותנו אליו כבני אדם שווי זכויות לא משנה את התמונה? אני מניח שכשמתעקשים לצייר תמונה בשחור לבן באמת קשה לשנות אותה.

אם תותר לי האנלוגיה של עמוס עוז: כשאת נתפסת בקרש צף על האוקיינוס למרות שאדם אחר אוחז באותו קרש, את לא דומה למי שדוחף את האדם האחר לטבוע. אם הוא מתחיל לשחק את תפקיד הגוזל הנגזל ומנסה למנוע ממך להינצל ("זה שנמלטת מספינה טובעת לא משנה את התמונה") את רשאית *מוסרית* לדחוף אותו בחזרה. אני מניח שעקרונות המוסר שלך אומרים שעלייך לטבוע בשקט. שלי לא.
הבסיס לזכות על הארץ 161516
יותר מדי אלמונים כאן. כמעט הייתי אומר שאני האלמוני המקורי מהדיון הזה, אבל כדי לא להסתבך אהיה מעתה האלמוני ההיסטורי.
הבסיס לזכות על הארץ 161525
אני חושב שהאלמוני מתגובה 161506 כלל לא היה צריך להמשיך אחרי המשפט הראשון באותה תגובה – את עדיין לא הסברת, לדעתי, מה הפסול המוסרי בעצם ההתיישבות החד-צדדית‏1 בארץ מיושבת. אם תחליטי להשתקע בארה"ב, האם יהיה זה בלתי-מוסרי?

1 מה שזה לא יהיה
הבסיס לזכות על הארץ 161593
1. חד-צדדית: צד אחד מחליט להתיישב, למרות שאף אחד לא שאל את הצד השני לדעתו בעניין.
2. אם אני אחליט להשתקע בארה"ב עם מאות אלפים מחבריי ולקרוא לה מעכשיו "ארץ ישראל" ואכריז עליה כמדינת העם היהודי, כן, זה יהיה בעייתי. נדמה לי שאתה מעמיד פני תם. אנחנו לא באנו לכאן וישבנו בשקט בפינה; אנחנו הגענו והכרזנו בראש חוצות על כוונתנו להפוך את פלשתינה לארץ ישראל, מדינת העם היהודי, וקראנו לכל יהודי התפוצות להגיע בהמוניהם. איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר? אז אמנם לא גירשנו ולא הרגנו, אבל בוא נגיד שאני מבינה את התרעומת והמרירות של הפלשתינאים. גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין.

אני רוצה לציין שאני לא אטומה ולא שמאלנית קיצונית. אני מודעת היטב למצוקת היהודים במאה ה-‏19 ובתחילת המאה ה-‏20, קל וחומר בזמן מלחה"ע השניה, ושמחה מאוד על שמצאנו מקום לגור בו, אחרת איש מאיתנו כנראה לא היה כאן היום. עם זאת, כשדנים בשורשי הסכסוך היהודי-פלשתיני (ועוד בשאלות של "צדק" ו"מי צודק" וכיו"ב), יש להבין שגם אנחנו, אם בכוונה ואם בשוגג, נושאים באחריות למצב כפי שהוא היום. אלו שמתחילים את ההיסטוריה ממאורעות תרצ"ו-תרצ"ח עושים עוול למה שקדם להם, בדיוק כמו שהשמאלנים שמתחילים מ"משגה 67"' עושים עוול להיסטוריה.

אני לא יודעת מה היה הדבר הנכון לעשות במאה ה-‏19, ולאן היו צריכים אז יהודי מז' אירופה ללכת. סה"כ רציתי להצביע על כך שמה שבחרנו לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים, בין אם היתה לנו ברירה ובין אם לא. יכול להיות שהיו לנו סיבות מצויינות לבוא לכאן (ובזה אני גם עונה לבחור עם הקרש מתגובה 161513) ושלא היו לנו ברירות, אבל זה עדיין לא הופך אותנו לטלית שכולה תכלת. אם אתה תופס חצי מהקרש אבל גם מתעקש להביא עכשיו את כל המשפחה לאותו הקרש, הבחור שהחזיק אותו קודם ירגיש די מסכן, ואני מבטיחה לך שהנינים של אותו בחור יהפכו למחבלים מתאבדים. הפתעה!
הבסיס לזכות על הארץ 161599
"איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר"

לאיזו מדינה התכוונת? האימפריה העותומנית?

"גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין"

למה לשנוא מישהו שהתיישב מחוץ לגדר שלך? אם השטח לא מעניין אותך, וגם אין לך ריבונות רשמית עליו, אין לך על מה להלין.
הבסיס לזכות על הארץ 161602
לא הבנת.
הבסיס לזכות על הארץ 161605
1. מי זה הצד השני? (למשל, בדוגמא של ההשתקעות שלך בארה"ב)

2. כמו שהאלמוני שאל, איזו מדינה? אילו הייתה בא"י מדינה פלסטינית, אני משער שמדיניות ההגירה שלה הייתה מונעת כניסה של ציונים. אם ארה"ב לא תהייה מרוצה ממך או ממישהו ממאות אלפי חברייך, היא לא תאפשר לו להיכנס. אבל לא זה היה מה ששאלתי: אפשר להבין את התרעומת של הוותיקים כשבאים ילדים חדשים לשכונה. את השנאה ההיפותטית שלך – אני אישית לא מבין, אבל אוקיי, שנאת זרים זה לא משהו חדש. אלא שאני שאלתי מה פסול מוסרי מצאת בכל העסק. אני מדלג על המשך דברייך, ומגיע ל"מה שבחרנו [הציונים] לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים", ושואל אם אכן ירדת מעניין הפסול המוסרי. כי זה שזה היה בעייתי מבחינת המקומיים, זה באמת פחות מעניין אותי. אם מישהו שונא את השכנים החדשים, זו באמת בעיה, זו באמת בעיה *שלו*, ולשכנים החדשים ממש אין אחריות מוסרית לדאוג שלא ישנאו אותם.
הבסיס לזכות על הארץ 161659
השנאה היא לא על בסיס 'תושב ותיק שונא שכן חדש', שהרי המתישבים הגרמנים הטמפלרים ויהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים, אלא הרקע הוא לאומי - מכיון שהציונות היא תנועה לאומית השואפת להקמת מדינה יהודית בא''י, הרי שמטבע הדברים מרגישים תושביה המקוריים של הארץ מאוימים ועוינים את הציונות.
בכל זרמי הציונות, מז'בוטינסקי ועד ל'ברית שלום' כן היתה התיחסות לבעיה הערבית, כלומר הם כן ראו בכך דבר העומד על הפרק שצריך להתייחס אליו.
הבסיס לזכות על הארץ 169927
" שהרי [...] יהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים"

פרעות חברון ב- 1929 זה לא עויינות? הם כוונו לבני הישוב הישן, לא להתיישבות ציונית כלשהי. 67 יהודים מן הישוב הישן נרצחו אז. לא ממש "לא סבלו מעויינות"

הבסיס לזכות על הארץ 170111
פרעות תרפ''ט אכן כוונו גם לבני הישוב הישן מכיוון שהפורעים לא הבדילו בין יהודים ליהודים, אלא שזה נעשה בתקופת הציונות. זה לא היה יכול לקרות לפני העלייה הראשונה.
האם אתה מנסה לומר 170456
אם אין ציונים אין פיגועים? כמובן שאם אין חוקים אז גם לא יהיו פושעים וכן הלאה טיעונים לוגיים משובחים בסגנונך...
האם אתה מנסה לומר 170460
הסכסוך הישראלי-ערבי הוא תולדת הציונות ולא אנטישמיות הקיימת בקרב הערבים כביכול.
המקביל הלוגי של זה הוא שאם לא היו פושעים לא היה צורך בחוקים שיגנו מפניהם.(לא שאני משווה את הציונות לפשע חלילה, אלא מראה את ההקבלה האמיתית בין סיבה לתוצאה.) ההיקש שעשית מראה על צורת החשיבה הפסיאדו-לוגית של אנשים מסוגך...
הבסיס לזכות על הארץ 240631
להתקוממות הערבית כנגד היהודים ב-‏1929 היתה סיבה טובה: עשרה חודשים קודם להתקוממות תקעו בשופר בהר הבית חברי ברית הבריונים (שנוסדה ב-‏1930).

לא מאמינים? תקראו מה אומרת כלת פרס ישראל, שרת החינוך לשעבר:

הבסיס לזכות על הארץ 240647
תקרא אתה בעצמך מה שאלוני אומרת:
"חבורה ימנית... פרצה לכותל המערבי בערב יום כיפור ותקעה שם בשופרות ויצא הקול שיהודים רוצים לעלות להר הבית ולהרוס את מסגד אל-אקצה. כך החל מסע הפרעות".
הם תקעו בשופר בכותל, ולא בהר הבית.
ואז "יצא הקול שהיהודים רוצים לעלות..." -ה"קול" הזה לא יצא מהשמיים, אלא מחוגי הקנאים הערבים בראשות חוסייני. כלומר, וכרגיל- הסתה ערבית ש"הר הבית בסכנה".
הבסיס לזכות על הארץ 240649
יש דרך פשוטה להרגיע את החששות האלה אחת ולתמיד (אם יגלחו את ההר לא יהיה למה לדאוג).
הבסיס לזכות על הארץ 240651
וגם לא יישאר מי שידאג.
הבסיס לזכות על הארץ 240696
אני תמיד אמרתי שאני בעד הריסת מסגד אל-אקצה, אבל רק בתנאי שיחד איתו יהרסו גם את הכותל המערבי. ייטב לכולנו עם כמה שפחות ''מקומות קדושים'' וסמלים דתיים בקרבנו...
הידד לליברליזם 240703
הידד לליברליזם 240708
לפעמים הדרך היחידה להשתחרר מעולה של עבודת אלילים היא לנפצם.
הידד לליברליזם 240717
כן, יש הרבה קנאים שמחזיקים רשימת מועמדים לניפוץ. חשוב איזו תועלת תצמח מלהרכיב רשימה של קנאים, במקום.
הידד לרשימות השחורות 240738
לרשימות שחורות יש התחלה ואין סוף. כמה זמן ייקח עד שאתה או אני נכנס לרשימה כזו?
הידד לליברליזם 240731
אז יאללה, למה אתם מחכים?
הידד לליברליזם 240735
מקוים שהאירנים יעשו את העבודה המלוכלכת.
הידד לליברליזם 240736
לא נסעת לשבוע? (תשאר,תשאר).
הידד לליברליזם 240770
השמועות על נסיעתי (כמו על מותי) מוקדמות מעט.
הידד לליברליזם 240739
תודה על הכבוד, אבל האגו שלי עדיין לא הגיע לרמה שבה אני מצפה שיתייחסו אלי כבן למשפחת המלוכה. אני לא מחכה לשום דבר; יש לי דברים אחרים, חשובים יותר, לעשות.
הידד לליברליזם 240710
תראה, מובן שהייתי מעדיף להשאיר את האתרים ההיסטוריים הללו על כנם ובמקום זאת לדאוג לחינוך נורמלי לכל הפסיכופתים שהמקומות הללו עושים להם שיגועים בראש. אבל בחיים צריך לדעת להתפשר.
הידד לליברליזם 240721
בדיוק. עד שהם יוצאים לך מהצלחת ומבטלים את חוק החמץ, אתה דורש להחריב להם את הכותל.
הידד לליברליזם 240745
אה, לא, לא על אלו דיברתי. דיברתי על אלו שמתאבדים או מנסים לפוצץ זה את מקומותיו הקדושים של זה. אני אומר - למה לא לשמח את כולם בבת אחת?
הבסיס לזכות על הארץ 161681
1. מה זאת אומרת? התושבים המקומיים, אלה שכבר גרים במקום בו אני רוצה להתיישב.
2. ולכן דוגמת האבוריג'ינים והאינדיאנים, שסבלו כיוון שלא היו להם מדינות מוגדרות עם גבולות ומשמר גבול ומשרד קבלת קהל. חוסר המודרניזציה של פלשתינה בתקופת העליות לא אומרת שהם לא היו כאן, או שלא היה להם אכפת.
הפסול המוסרי יכול להיות בניצול הציני של חוסר המודרניזציה הנ"ל כדי להקים "בית לאומי" במדינה שכבר יושב בה מישהו אחר (שלא מאותו הלאום, אבוי). אתה יודע ואני יודעת שלו היתה להם מדיניות הגירה, היא "היתה מונעת כניסה של ציונים". ולצורך העניין, גם התנהלות הבריטים וגם התנהלות הטורקים בארץ בענייני הגירה לא יכולות להיתפס כמייצגות את הפלשתינאים (מה גם שברוב מוסריותנו הערמנו שוב ושוב על נסיונות להגביל את העליה היהודית).
בעצם, אתה כתבת משהו כמו "לו היית מודרנית, היית מתקינה בבית אזעקה נגד פורצים. כיוון שאינך מודרנית ולא התקנת אזעקה, הבה נעמיד פנים שאפשר לפרוץ אליך הביתה".
על השאר ארז ענה.
הבסיס לזכות על הארץ 161689
לא, כתבתי ''לו היית גרה בבית פרטי, היית יכולה לבחור את השכנים שלך. כיוון שאת גרה בבית משותף, את לא יכולה לבחור את השכנים שלך. אם הם גונבים את חפצייך, מגרשים אותך מדירתך או הורגים אותך, זה עוול מוסרי. אם הם וחבריהם קונים עוד ועוד דירות בשכונה, ופותחים כולל ומתנ''ס ומסגד ומרכז למורשת צלח-א-דין (שאת באופן אישי לא סובלת) ולמרות שהם משלמים ועד-בית הם לא מתכוונים להשתמש באנטנה המרכזית כי הם ארגנו לעצמם צלחת לוויין, אז יכולה להיות לך בעיה עם זה, ויכול להיות שערך הדירה שלך ירד, אבל לא תשכנעי אותי שנעשתה לך עוולה מוסרית''.
הבסיס לזכות על הארץ 165894
אבל כן היתה כאן מדינה מסודרת, עם ביקורת גבולות והכל. בפרט, האדמות *נקנו* ע"פ חוקי השליטים - כלומר, העות'מאנים. לא דומה כלל להשתלטות המהגרים האירופאים על אמריקה.

בתקופת המנדט הבריטי, כבר היו כאן שני עמים שהיו למעשה במצב של מלחמת אזרחים "על אש קטנה". בשלב הזה ההגירה לישראל היתה פחות חוקית (מדובר היה בהתגנבות, למעשה) אבל עדיין, לא היתה גזילת טריטוריה בשום שלב. במשך זמן לא קצר (מתחילת המלחמה ועד וסיום המנדט) מדובר היה בקליטת פליטים – פליטים שאף מדינה אחרת לא הסכימה לקלוט, לא במהלך המלחמה ולא לאחריה‏1. גם פליטים אלה יושבו על אדמות שנרכשו מבעליהן כחוק.

-----
1 מעניינת ההשוואה לפליטים הפלשתינאים ממלחמת השחרור, שחיים מעל לחמישים שנה במחנות פליטים בקרב עמים המגדירים אותם כ"אחיהם".
הבסיס לזכות על הארץ 178715
נגיד, בתור דוגמה היפותטית, שיש שכונה מסויימת בירושלים עיה"ק שרוב תושביה יהודים, ועוד חילונים. נגיד שקונים שם דירות יהודים דתיים או חרדים, מתוך מטרה (מוצהרת או לא) להפוך את השכונה לדתית.

מוסרי או לא?
הבסיס לזכות על הארץ 178796
מבלי לקרוא לאחור את התגובות מראשית הפתיל, התשובה האינטואיטיבית שלי היא "לא". האם אתה חושב אחרת?
הבסיס לזכות על הארץ 178802
אני חושב אחרת. זה שזה מפריע לחילונים זו בעיה של החילונים. "מוסרי" לא שווה ל"נחמד".

כמובן שאם הם משתמשים באמצעים פסולים (=לא מוסריים) כמו הצקות, אז זה לא מוסרי. אבל בפני עצמו לא. את יכולה לנסח כלל מוסרי שיעבוד גם לא-אינטואיטיבית ובמקרים אחרים?
הבסיס לזכות על הארץ 178891
לא ניסחתי כלל, אבל לענייננו - התנהגות החרדים בדוגמא שהבאת היא לא מוסרית אם האו''ם הצביע בעניין והחליט שהשכונה שלי היא חילונית, בעוד השכונה מעבר לכביש היא חרדית, אבל הם עדיין כל הזמן מסתננים לי לשכונה ורוכשים דירות.
הבסיס לזכות על הארץ 178893
טוב, בשביל זה את קודם כל צריכה לראות את החלטות השמום כסמכות מוסרית עליונה.

מילא.

אבל זה לא רלוונטי לא רק למשל, אלא גם לנמשל. החלטת החלוקה מ-‏1947 לא היתה יכולה להיות רלוונטית לפני 1947 (או גם אחרי שהאו"ם הכיר במדינת ישראל בגבולותיה, מתי שזה לא היה).

יתרה מכך, ההחלטה הבינלאומית הראשונה בעניין היתה של חבר הלאומים ב-‏1923, שהקצתה את כל שטח פלשתינה שממערב לירדן למדינה יהודית, ומינתה את בריטניה לפקח על הקמתה של זו. אז מי כאן בדיוק הסתנן בניגוד להחלטה ומי כאן הכושי?
הבסיס לזכות על הארץ 178894
אני לא רוצה לדון בנכונותן כן-או-לא של החלטות האו"ם; אם נדמה לך שאתה חף מפשע אך נשפטת למאסר, מן הסתם לא תראה את החלטת השופט כנכונה.
עם זאת, כדי שהחברה תתפקד, על כולנו להכיר בשופטים כבעלי הסמכות לשפוט; כך שגם אם לדעתך החלטת השופט היתה לא נכונה, זה יהיה בבירור פשע לברוח מהכלא. לא מוצא חן בעיניך? יש ערכאות ערעורים, הכן תיק מסודר והצג אותו שוב לבית-המשפט.
המצב הנתון שלנו היה שהאו"ם הצביע בעד תכנית החלוקה. אז מה אם 20 שנה לפני זה או 20 שנה אחרי זה הוא לקח וייקח החלטות אחרות? ברגע נתון בזמן, היינו אנחנו המסתננים לדירות בשכונה החילונית שלי. גם אם היינו משוכנעים לגמרי שצדקתנו בידינו, הרי שעד שהאו"ם לא משתכנע, אולי לא צריכים היינו לנהוג כפושעים אלא לערער לערכאות המתאימות כמו בני תרבות.
הבסיס לזכות על הארץ 178896
אני עדיין לא הכרתי באו"ם, שהוא גוף פוליטי, כסמכות מוסרית. יותר קרוב לסקר דעת קהל. מוסרית? גם את בג"ץ אני לא מחשיב כסמכות מוסרית, והם לפחות מתיימרים להיות אובייקטיביים. את המוסר שלי אני קובע בעצמי.

אז קודם כל, הרשי לי להניח שאת לא נותנת באו"ם יותר אמון ממני‏1. אז אם אני מבין נכון את הסנטימנט שלך (תקני אותי אם אני טועה), את מצמידה ערך מוסרי גבוה ל_עצם_קיום_ החוק, ומניחה החלטות עצרת כללית = חוק (אני אוותר באופן זמני לגבי האחרון). את לא רואה ערכים מוסריים אחרים שעשויים לעמוד בסתירה לערך קיום החוק, או מצב שבו יש זכות מוסרית לפעול בניגוד לחוק?

עכשיו: אפילו אם כל מה שאמרת נכון, אני חושב שהטיעון המערב את החלטת החלוקה של האו"ם מ-‏1947 קצת מוגבל בהיקף התמיכה שהוא יכול לספק לעמדה שלך (הקמת מדינת ישראל לא מוסרית), מכיוון שהוא יכול ללמד רק על מוסריות המעשים שנעשו בין כ"ט בנובמבר 1947 לבין הכרת האו"ם במדינת ישראל בגבולותיה (בואי נגיד עד כמה שנים אחרי). אז לכל היותר‏2, ההגירה שהתבצעה באותם שנים לאותם שטחים שנכללים בתחום המדינה הערבית שמעולם לא קמה לא מוסריים. זה לא מלמד על מוסריות הגירה לפני 1947 או אחרי הכרת האו"ם בגבולות 1948. פרק זמן קצת קצר ונקודה קצת קטנה מכדי לקבוע על פיהם את מוסריות קיום מדינת ישראל בכלל.

אגב, איך הגענו לכאן בכלל? דיברנו על עקרונות מוסר מופשטים ועל אבוריג'ינים חסרי דגל ומשרד הגירה. מה עניין האו"ם לכאן?

1 סתם ניחוש. תקני אותי אם אני טועה. אם אני חייב לתת הסבר, אני אגיד שאם את מכירה באו"ם כסמכות מוסרית אז את לא צריכה שום טיעונים היסטוריים כדי להראות שמדינת ישראל נולדה בחטא; הרי מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית = ציונות = גזענות = לא מוסרית, בלי הגירה ובלי כיבוש ובלי להיכנס להגדרה של ציונות בכלל. כך האו"ם אמר וזהו.

2 "לכל היותר" כי החלטת האו"ם הנ"ל אולי לא אופרטיבית, אולי לא מחייבת, ואולי לא רלבנטית להגירה. אפשר לבדוק.

______________
עדי סתיו מתנצל על הטון התוקפני, שהוא סה"כ תולדה של מצב רוח אקטיבי, ומבטיח שהוא אוהב את כל באי האייל בכלל ואת אלה שמתדיינים איתו בפרט.
הבסיס לזכות על הארץ 178897
הגענו לכאן כי טרחתי וקראתי אחורה את הפתיל כדי לראות למה בכלל אני מדברת על מוסריות באייל ולמה הכותרת היא "הבסיס לזכות על הארץ", ואז נזכרתי. אם תקרא אחורה, תמצא את התשובות לכל השאלות ששאלת - או, לפחות, זה יעזור להבין את העמדה שלי במלואה.
הכל התחיל מזה שטענתי איפשהוא (אין לי כח לחפש שוב) שבבסיס תורתו של כהנא ההנחה שליהודים "זכות אלוקית" על האדמה, ומכאן שכל מי שלא מקבל את ההנחה הזו מן הסתם נאלץ לשלול גם את שאר משנתו של כהנא. מכאן התחילו הדברים להתגלגל כשניסיתי להציע בסיס אלטרנטיבי לזכות היהודים על הארץ (האו"ם). בהנחה שאתה חילוני, מהו לדעתך הבסיס לזכותנו על הארץ?

הטון אינו תוקפני כלל, אל חשש. כמוך כמוני, נקראת בתוקפנות בלהט הוויכוח, למרות שבליבנו אנחנו אוהבים את כל באי האייל.
הבסיס לזכות על הארץ 178898
טוב, רפרפתי קצת אחורה. דז'ה וו, ואני לא בטוח אם זה בגלל שכבר קראתי פעם את הפתיל או בגלל שהטיעונים חוזרים על עצמם שלוש-ארבע פעמים לאורכו.

אני חילוני. מכיוון ששאלת, זכותנו על הארץ מקורה באלה:
1. אלוהים הבטיח את הארץ לאברהם, למשה ולדוד המלך (אני לא מאמין בזה, אבל הנוצרים כן).
2. אנחנו כבר כאן.
3. היינו כאן לפני 2000 שנה. זה יכול לקנות לנו זכויות דתיות מוגבלות במקום גם אם הציונות תיכשל והסעיף הקודם יתבטל, אז שווה להזכיר.
4. האו"ם קבע ב-‏1947 (הדמוגרפיה מאז השתנתה, ולכן גם המפות, אבל הפרינציפ לא).
5. חבר הלאומים קבע ב-‏1923 (טיעון חזק מאוד שאני תמיד מופתע שלא משתמשים בו יותר. המנדט הבריטי נותן לנו ריבונות על כל הארץ ממערב לירדן!)

אלה כוללים פוליטיקה, חוק, דת, היסטוריה ודמוגרפיה. בואי נסכים ש-‏2 חזק משמעותית מהשאר בהקשר של מוסריות חילונית. אי-ההסכמה בינינו נובעת מזה שאני חושב שהיתה לנו כל זכות שבעולם להקים קונגרסים, להגר, לקנות אדמות ולעשות לובינג אצל ממשלת הוד מלכותו, ואת לא מסכימה. אני לא מבין למה. מה רע בלובינג והגירה מונעת? את קצת עמומה פה. אפשר לחזור לקטע שלפני האו"ם? את יכולה לומר על פי איזה כלל מוסרי אסור היה לנו להגר כחוק לארץ ישראל בסוף המאה ה-‏19?
הבסיס לזכות על הארץ 178899
לשאלתך האחרונה עניתי בעבר כשנתתי את דוגמת האזעקה והפורץ, נדמה לי. זה שאין לי אזעקה ואני קצת לא מאורגנת לא אומר שזה מוסרי להתיישב לי בבית.
הבסיס לזכות על הארץ 178906
קצת מלאכותי לי.

עכשיו המאה ה-‏19. שודדים ומלריה. מה הסטטוס של הארץ? חלק מהאימפריה העותומאנית, מזה ארבע-מאות שנה and counting. התורכים מרשים הגירה? כן. מה רוב האוכלוסיה? ערבים. הם מרשים הגירה? לא יודע. האמת? אני לא חושב שממש שאכפת להם.

אז היגרנו.

את לא יושבת בבית שלך בלי אזעקה. את יושבת בבית של מישהו אחר, מתחת לכיור, משלמת מסים, בזמן שבעל הבית אומר Welcome בתורכית.

אז קודם כל, אם החוק הבינלאומי (או הסטטוס קוו המדיני, יותר נכון) באותה תקופה קובע שהארץ שייכת לתורכים, אין מה לדבר על זכותה של האוכלוסיה. אבל אם רצון האוכלוסיה קובע, בניגוד לחוק/סטטוס קוו הבינלאומי, אז האו"ם ממילא לא רלבנטי. את לא יכולה לרקוד על שני קצותיו של אותו מקל ולהישאר שלמה.

עכשיו: מה רוצה האוכלוסיה הערבית הלא-מאורגנת המקומית? למען האמת, אני בכלל לא בטוח שהערבים היו מתנגדים. ייתכן שרבים היו מעדיפים שלטון יהודי על תורכי. ואולי לא. אנחנו לא יודעים. אין לי מושג, ואני חושד שגם לאף אחד אחר לא. את אומרת שהשלטון העותומאני לא לגיטימי, כי הוא לא מייצג את האוכלוסיה, ולכן העובדה שההגירה היהודית היא חוקית היא רק למראית עין כי החוק לא חוקי. אז מה צריך יהודי לעשות? לנחש מה היו אומרים הערבים אם היו נשאלים במשאל עם ולפעול כאילו זה היה חוק הארץ? חייבים לשים את הגבול איפשהו. אם יש ריבון, אז יש ריבון.
הבסיס לזכות על הארץ 178923
פתאום עברת מה"מוסרי" ל"חוקי". הממ.
גם אם זה היה *חוקי* להתיישב בארץ בסוף המאה ה-‏19 בגלל אזלת ידם של התורכים (שהיו להם בעיות אחרות והרבה יותר בוערות) והערבים המקומיים (שסתם לא היו מאורגנים), האם זה היה *מוסרי*? בקיצור, אני מבינה היטב מדוע חרה להם לערבים תושבי פלשתינה שפתאום נהיה להם רוב יהודי בארץ.
הבסיס לזכות על הארץ 178974
אני אומר "חוקי" כי כיוונת לזה כשדיברת על אישור האו"ם. רציתי להראות שזה לא רלבנטי.

עכשיו, ברור גם לי למה חורה להם, כי הם אומרים את זה ב-CNN כל הזמן. השאלה היא אם זה צריך לשנות לנו, ועוד יותר מזה, אם זה צריך היה לשנות לנו בדיעבד. את המוסר כמו שאני רואה אותו הסברתי כבר, והגירה מבחינתי היא אקט נייטרלי מבחינה מוסרית. בפרט, באותה תקופה הגבולות עוד לא היחו מודגרים לחלוטין ולכן אנשים היגרו ממקום למקום באופן די חופשי. אז מה החוק המוסרי שלך כאן? זה הרי בטח לא "אסור לעשות דברים שחורים למישהו".
הבסיס לזכות על הארץ 179042
זו נראית לי היתממות.
אמא לילד: למה אכלת את כל הוופלות? אמרתי לך 100 פעם לא לאכול שוקולדים לפני האוכל.
ילד: אמרת שוקולדים, לא וופלות.
הבסיס לזכות על הארץ 179088
מה אני אגיד לך. גם תשובת האם נראית לי היתממות.

עכשיו ברצינות: למה זו לא דוגמה טובה? קודם כל, וופלות מכילות שוקולד, ככה שהילד עבריין אפילו ליטרלית. ומה שיותר לעניין, הוראת האם הייתה פשוט ניסוח לא-מדוייק של "אל תאכל ממתקים לפני האוכל". האמא יכולה עכשיו לומר "התכוונתי לממתקים בכלל, ואתה ידעת את זה טוב מאוד כבר כשאמרתי לך את זה. לך לחדר שלך." האם גם את יכולה לומר את זה? זאת אומרת, יש לך איזשהו כלל מוסרי ברור שלפיו אסור היה לנו לבוא ארצה, כזה שיכול היה להשתמע (אולי) מדברים פחות מדוייקים שאמרת?

אנלוגיה זה לא כלל מוסרי, היא לכל היותר כלי בבחינת כללים מוסריים מוצעים. זה שאנחנו אולי מרגישים לא-נוח זה גם לא כלל מוסרי. אני גם מרגיש לא נוח עם להתמקח עם נהג המונית על מחיר הנסיעה, אבל עושה את זה בכל זאת, ושום תיאורים של גזל לחם מפיותיהם של ילדיו לא ישכנעו אותי שזה לא בסדר.
הבסיס לזכות על הארץ 179099
בדיוק. לכולם ברור למה התכוונה האם, למרות שהיא לא אמרה את זה מפורשות (לא לאכול ממתקים). גם בסוף המאה ה-‏19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם. אז אף אחד לא כתב מפורשות שאסור להקים מדינה יהודית בא"י, אבל צריך להיות מאוד תמים או מאוד חצוף כדי להסיק מכך שמותר.
כתבתי למישהו אחר קודם שלא נראה לי מוסרי שחרדים ישתלטו לי על השכונה, כיוון שהם הולכים להשפיע באופן משמעותי על אורח החיים שלי. בה במידה אני מוצאת חוסר מוסריות בהשתלטות עם על ארצו של עם אחר. (ולהתעלם מהמילה "של" במשפט הקודם היא-היא ההיתממות אליה כיוונתי. זה אמנם לא היה כתוב בשום מקום בצורה מסודרת, אבל הארץ היתה שייכת למישהו אחר, דה פקטו.)
הבסיס לזכות על הארץ 179101
אז מה הכלל המוסרי? כתבת כאן כמה דברים. שאסור לנקוט פעולות חד-צדדיות שעלולות להשפיע על אורח חייהם של אנשים?

נו, תעזרי לי קצת. אם הייתי מכיר את חוקי המוסר שלך לא הייתי צריך לשאול.
הבסיס לזכות על הארץ 179120
אולי, בוריאציה קיצונית. כמו בכל דבר אחר, גם כאן יש קו אדום. הוא נמצא איפשהוא בין הדוגמאות שנתנה אסתי (האינדיאנים והאבוריג'ינים) בקיצוניות האחת לבין המשפחה שעוברת לגור בדירה הסמוכה ויש לה תינוק צווחן בקיצוניות האחרת.
הבסיס לזכות על הארץ 179134
אדמותיהם של האנידיאנים והאבוריג'ינים נכבשו במלחמה. התינוק הצווחן, לעומת זאת, לא עושה כלום חוץ מלצרוח. אני לא רואה אותם כשייכים לאותה קטגוריה בכלל, לא כל שכן קו אדום. עדיין אין לנו כלל אלא רק תחושות בטן.
הבסיס לזכות על הארץ 179179
כמובן שמדובר בתחושות בטן. לו היתה נוסחה למוסר, לא היינו מתדיינים כאן.
הבסיס לזכות על הארץ 179372
לו היה מדובר _רק_ בתחושות בטן, לא היינו מתדיינים כאן. אי אפשר להתדיין על תחושות בטן. אפשר לשתף אותן בצורה אמפתית, אבל זה לא אומר כלום. אולי אני לא שותף לתחושות הבטן שלך. יתרה מכך, אפילו אם אני שותף להן, אולי אני לא סומך עליהן, כמו שאני לא סומך על תחושות הבטן שלי בנוגע למוסריות המשא ומתן עם נהגי מוניות.

יש לך כאן איזשהו חוק מוסרי שאת מרגישה שעברנו עליו. זה לא "לא מוסרי" כי זה "פשוט לא מרגיש נכון". אם זה לא מרגיש נכון, יש סיבה. אולי היא מוסרית, ואולי היא לא; אם היא מוסרית, היא ניתנת לניסוח, ואם היא ניתנת לניסוח, אז זה כלל מוסרי. אם היא לא מוסרית, אז זה משהו אחר. אני מנחש (מנחש! אם תרשי לי לגלוש לניצה-יזם) שזה מגיע מרחמים על הפלסטינים ותקוותיהם האבודות. אבל זה שמישהו מרחם על מישהו, או שמישהו מרחם על עצמו (כמו שהם עושים יופי, או-הו), עוד לא אומר שמישהו אחר לא בסדר.
הבסיס לזכות על הארץ 179380
בשלב הזה לא נותר לי אלא לשלוח אותך לקרוא את 30 התגובות ביני לבין אסתי בנושא מאתמול. ואם גם משם לא תבוא הישועה, הרי אני מרימה ידיים.
הבסיס לזכות על הארץ 179399
למה מה הוא יגלה שם? שכיסחתי אותך לגמרי ואת לא ידעת להפסיד בכבוד?
הבסיס לזכות על הארץ 179404
now, now, girls. let's keep this respectable.

(דובי, ודברים שנשמעים טוב יותר באנגלית)

(עכשיו אני תוהה אם girls נשמע שוביניסטי מדי. ladies?)
הבסיס לזכות על הארץ 179409
רק בשבילך דובי
[עפעוף מתחנחן, וחנחון מתעפעף]
אבל אסתי באמת כיסחה אותה 179420
היכתה אותה שוק על ירך.

אבל זו לא חוכמה, מי שקורא למעלה רואה שגם את עדי סתיו נגה לא ממש הבינה.
הבסיס לזכות על הארץ 179446
טוב.

הן עוסקות בטענה של אסתי שהמוסר של סוף המאה ה-‏19 לא סותר התיישבות יהודית בארץ ישראל בצורה כל-כך נחרצת כפי שמשתמע מההתנגדות שלך. לצערי, זה לא כל-כך רלוונטי לעמדה שלי, שהיא קצת יותר שאפתנית: אני אומר שאפילו מוסר מודרני לא בהכרח סותר את הציונות של אז.

אגב, אני לא מנסה להוכיח שאת טועה. אם נקודת המוצא המוסרית שלך שונה משלי, יכול מאוד להיות ששנינו צודקים. אני פשוט לא מצליח להבין מה נקודת המוצא המוסרית שלך, אז אני לא יודע. אני מנסה להבין איזו זכות פלסטינית לקחנו בבואנו לשיטתך, לפי כלל שיכול להיות תקף גם במקרים אחרים.

אז ננסה דוגמה עכשוית: בטח אין לך בעיה עם התורכים (שוב התורכים) שבאים לגרמניה ועושים בה כשלהם. בסך הכל, הגרמנים מאפשרים להם לבוא. יש אמנם כמה גרמנים שזה מאוד מרגיז אותם, אבל אלה מיעוט, והממשלה הדמוקרטית הגרמנית מייצגת גם את המיעוט הזה. המהגרים התורכים (אני מניח) ימשיכו להיות מוסריים אפילו אם יהיו לרוב ויבחרו ממשלה (דמוקרטית ונאורה) על-פי טעמם ולא על-פי טעם הגרמנים המקוריים.

מתי זה מתחיל להיות לא-בסדר? מה אם הממשלה הגרמנית הייתה לא-דמוקרטית ולכן לא ממש מייצגת את רצון העם? היא יכולה להיות דיקטטורית, מושחתת, אולי אפילו נתונה ללחצים אפקטיביים של מעצמות זרות. מה אם התורכים הופכים לרוב לא בגרמניה כולה אלא במחוז שלה? מה אם אותו מחוז מאוכלס לא על ידי גרמנים אתניים? מה אם רוב התושבים באותו מחוז לא אוהבים תורכים, אבל הממשלה הפדרלית, מה לעשות, מאפשרת להם להגר?

יש כאן המון משתנים. זו גרסה פוליטית ואתנית (ולכן רלבנטית) של משל ועד הבית. מה _את_ אומרת: באיזו נקודה יהפכו התורכים לגזלנים? מה הגורם או הגורמים הקריטיים שיהפכו אותם לכאלה?

את לא חייבת לענות; אבל אני סקרן.
הבסיס לזכות על הארץ 179467
My apologies for the English.

I would prefer to stop the discussion at this point, as I apparently have offended a few people along the way. I have emailed you with my reply to your questions.

גם אנחנו רוצים לדעת 179477
הבסיס לזכות על הארץ 179104
"גם בסוף המאה ה-‏19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם"

האומנם היה ברור /אז/, שזה לא מוסרי? מה לגבי ההתישבות במערב ארה"ב, באוסטרליה, ובניו זילנד, שהגיעו לשיאן במאה ה-‏19? מההיקף [בשטח, ובמספר המתיישבים בו] אני מסיקה שלא היה ברור כלל שיש כאן בעיה מוסרית.

על סמך מה את טוענת זאת?
הבסיס לזכות על הארץ 179118
שלושת הדוגמאות שנתת הן בדיוק הדוגמאות הקלאסיות לדיכוי (ובמקרים מסויימים נסיונות השמדה) של אוכלוסיה מקומית ע"י אוכלוסיית מהגרים פולשת, ואכן ביקורת על ההתנהלות בשלושת המקרים מובעת השכם והערב.
מה היו אמות המידה המוסריות בסוף המאה ה-‏19? אין לי מושג - ושוב חזרנו לרלטיוויזם מוסרי. נדמה לי, וזו רק השערה, שלמרות שהתנהגות מהגרים במדינה מיושבת לא היתה מעוגנת אז בחוק בינ"ל (כמו כל דבר אחר), אף אחד לא חשב לרגע שהשמדת האינדיאנים/אבוריג'ינים/איטואינים וגירושם מבתיהם הוא דבר מוסרי במיוחד לעשות.
שלוש הדוגמאות, נדמה לי... 179121
הבסיס לזכות על הארץ 179122
אבל יש הבדל בין "אף אחד לא חשב שזה מוסרי" כדברייך עכשיו, ל"היה ברור שזה לא מוסרי"- שזה מה שאמרת קודם.
ו-לא, זו לא התקטננות מילולית. פעולות ההתישבות במאה ה-‏19 היו בדיוק במרחב המחשבתי שבין לא לחשוב שמשהו טוב, לבין לחשוב שהוא רע. רוב האנשים כנראה לא חשבו על זה בכלל [כשאלה מוסרית], לכאן או לכאן‏1. אל תשכחי שגבולות לאומיים, דרכונים, וויזות הם המצאה של המאה ה-‏20. בסוף המאה ה-‏19 היו בעולם הישן אימפריות רב-לאומיות, ולא מדינות-לאום. ואנשים נעו די בחופשיות בין ארצות ויבשות [בתנאי שהיה להם כסף למסע].

נראה לי את שופטת משהו שקרה מזמן, במשקפיים מוסריות של היום.

1 נדמה לי שה"לבנים" שכן חשבו על הנושא, דווקא חשבו שזה מעשה טוב, מפני שבהתישבותם באותו איזור הם יביאו עימם לשם קדמה. ולפחות טכנולוגית זה אכן מה שקרה, בד"כ.
הבסיס לזכות על הארץ 179124
הערת אגב: בסוף המאה ה-‏19 היו דרכונים, אשרות מעבר וביקורות גבולות במדינות המערב. לא להיסחף.
בנוגע לשאר - בין אם הם חשבו שזה לא מוסרי או לא חשבו שזה מוסרי (לדברייך), הרי שלדעתם זה לא היה מוסרי, וזו היתה הנקודה שלי.
הבסיס לזכות על הארץ 179125
הבהרה: אני אומרת שפשוט לא היתה להם דעה לכאן או לכאן. כלומר- הם לא "לא חשבו שזה מוסרי".
המחשבה שהמתיישבים הם ה"רעים", והמקומיים- ה"טובים", היא ראיה מודרנית של המצב.

שימי לב איך במערבונים ישנים רואים את האינדיאנים האכזרים והברברים תוקפים את המתיישבים הלבנים על לא עוול בכפם. רק בשנות ה-‏60 בערך (אולי ברקת תוכל להאיר את עינינו יותר בנקודה הזאת) מתחילים להראות את האינדיאנים כבעלי תרבות משלהם, הסובלים מהתפשטות האדם הלבן ומהברבריות ןהאכזריות שלו.
הבסיס לזכות על הארץ 179127
ובעניין הדרכונים וכו', גיגלתי קלות ומצאתי את זה
לפי הכתוב כאן, פספורטים נכנסו לשימוש נרחב רק במאה ה-‏20.
הבסיס לזכות על הארץ 179130
לאו דווקא דרכונים, אבל הגירה היתה ממוסדת מאמצע המאה ה-‏19 (גם לי יש גוגל)
לא?
הבסיס לזכות על הארץ 179131
ההגירה היתה ב/תהליך/ של התמסדות, שהלך ותפש תאוצה עם התגברות ההגירה מאירופה לארה"ב. תראי (בלינק הראשון):

1790-1900 - 22 חוקים ב 110 שנים
1901-1940 - 27 " ב 40 "
1941-1960 - 34 " ב 20 "
1961-1980 - 33 " ב 20 " (התייצבות בקצב החקיקה, אולי סימן שהעניין כבר הובא תחת שליטה, עם מספיק הגבלות, ופחות הגירה)
1981-1996 - 22 חוקים, ב 15 שנים.

והלינק השני מפרט במלים את התהליך הזה, שהתחלתו בהגירה חופשית, והמשכו בחקיקות והגבלות רבות יותר ויותר, עד שההגירה צומצמה למימדים הרצויים למדינות היעד.

כלומר, ההגירה היתה חופשית לגמרי בהתחלה, ועניי אירופה ונרדפיה ניצלו זאת בשמחה והגרו בהמוניהם, עד שבצד השני התחילו להגיע לרוויה, ולהגביל יותר ויותר.

ועכשיו, אם נחזור ברשותך לנקודה השנויה במחלוקת בינינו- טענת ש"היה ברור" לאנשי המאה ה-‏19 שהגירה לארצות של עמים אחרים היא לא מוסרית, ואני טענתי שזה כלל לא היה ברור להם- לדעתי הלינקים שהבאת מוכיחים את צדקתי. אילו היתה הכרה ברורה ונפוצה בקרב מיליוני המהגרים הפוטנציאליים שמדובר כאן במעשה לא מוסרי, הם לא היו עושים זאת בהיקפים כאלה. וכאשר ההגירה הואטה, זה לא היה מפני שהחלה לחלחל להכרת האירופאים המחשבה שיש כאן משהו פסול, אלא כי מדינות היעד התחילו להגביל את ההגירה.

לכן, שוב- לא נכון שהיה ברור שהגירה לארצות "של אחרים" הינה למעשה בלתי מוסרי. אולי היו הוגה דעות או שניים שחשבו כך, אך זו היתה עמדת מיעוט (אם בכלל). ואשמח אם תביאי מראי מקום למחשבה מהסוג הזה.
הבסיס לזכות על הארץ 179181
טוב, נשבר לי כבר מלדון באיך-כל-אחת-מבינה-את-הלינקים. אנחנו בבירור מפרשות אותם הפוך, אז אני פשוט אעבור הלאה (מן הסתם חקיקה בהגירה מאיצה עם השנים בלי שום קשר לדיון בינינו, אבל די, באמת נמאס).

לא טענתי לרגע שמהגר אירי שמגיע לחופי אליס איילנד במאה ה-‏19 חושב שהוא עושה משהו פסול מוסרית, או שהוא עושה משהו פסול מוסרית. טענתי שהגירת יהודים למדינה ערבית מתוך כוונה להקים בה את מדינת העם היהודי והתעלמות מוחלטת מזה שהמדינה כבר שייכת לעם אחר היא בעלת טעם לפגם. הדוגמאות שנתת, ושהיו במקום, היו היהודים והפלשתינאים, והאירופאים והאינדיאנים/איטואינים/אבוריג'ינים. לא נתתי כדוגמא או כאנלוגיה בשום מקום את המהגר לארה"ב בסוף המאה ה-‏19.
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • אסתי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אייל מזדמן
  הבסיס לזכות על הארץ • באי האייל
  הבסיס לזכות על הארץ • אייל מזדמן
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אייל מזדמן
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • אייל מזדמן
  הבסיס לזכות על הארץ • באי האייל
  הבסיס לזכות על הארץ • דובי קננגיסר
  לפני שתשאלו • דובי קננגיסר
  הבסיס לזכות על הארץ • עדי סתיו
  הבסיס לזכות על הארץ • דובי קננגיסר
  הבסיס לזכות על הארץ • עדי סתיו
  הבסיס לזכות על הארץ • דובי קננגיסר
  הבסיס לזכות על הארץ • עדי סתיו
  הבסיס לזכות על הארץ • דובי קננגיסר
  הבסיס לזכות על הארץ • עדי סתיו
  הבסיס לזכות על הארץ • דובי קננגיסר
  הבסיס לזכות על הארץ • עדי סתיו
  הבסיס לזכות על הארץ • אייל מזדמן
  הבסיס לזכות על הארץ • דובי קננגיסר
  ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? • האייל האלמוני
  ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? • דובי קננגיסר
  ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? • האייל האלמוני
  ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? • דובי קננגיסר
  ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? • טל כהן
  ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? • דובי קננגיסר
  אני רואה בעייה עם העמדה שלך • סתם איילת בארץ ישראל
  אלע''ד, • האייל האלמוני
  אלע''ד, • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  תשובות לעלמה הסקרנית ולדוב השאפתן • עדי סתיו
  הבסיס לזכות על הארץ • האייל האלמוני
  הבסיס לזכות על הארץ • ארז לנדוור
  הבסיס לזכות על הארץ • האלמוני ההיסטורי
  הבסיס לזכות על הארץ • האייל האלמוני
  הבסיס לזכות על הארץ • יסמין הללי
  הבסיס לזכות על הארץ • ירדן ניר
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • ניץ
  חדשות רעות • קורא נבוך
  חדשות רעות • נגה
  הבסיס לזכות על הארץ • שוטה הכפר הגלובלי
  הבסיס לזכות על הארץ • נגה
  וזו תוצאתה של ה''נאורות'' השמאלנית • סתם איילת בארץ ישראל
  הרצחת וגם ירשת? • כליל החורש נאורי
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  משעשע • האייל האלמוני
  משעשע • סתם איילת בארץ ישראל
  משעשע • האייל האלמוני
  מהו אופיה היהודי של המדינה? • הקריבו המקוטב
  את בטוחה שקראת את כ-ל ההודעה שלי? • כליל החורש נאורי
  שתים שאלות • סתם איילת בארץ ישראל
  שתים תשובות וכינור גדול • כליל החורש נאורי
  ולמה "בפרט"? • סתם איילת בארץ ישראל
  ולמה "בפרט"? • כליל החורש נאורי
  ולמה "בפרט"? • מיץ פטל
  ולמה "בפרט"? • כליל החורש נאורי
  על מסוכנים לקיומה של מדינת ישראל. • סתם אלמוני בארץ פומפורנל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  נכשלת גם בזה. קורה. • סתם איילת בארץ ישראל
  אודה ואתוודה: נכשלתי. • טל כהן
  אודה ואתוודה: נכשלתי. • סתם איילת בארץ ישראל
  כהו • האייל האלמוני
  כהו • ערן בילינסקי
  כהו • סתם איילת בארץ ישראל
  כהו • ערן בילינסקי
  כהו • סתם איילת בארץ ישראל
  טח מראות עיניהם, מהשכיל ליבותם • האייל האלמוני
  כהו • האייל האלמוני
  כהו • טל כהן
  כהו • האייל האלמוני
  הרלטוויזם זועק לשמים • ישראל פזיזא
  הרלטוויזם זועק לשמים • סתם איילת בארץ ישראל
  הרלטוויזם זועק לשמים • ארז לנדוור
  מצא מין את מינו • האייל האלמוני
  ואתה עב"מ או מה? • סתם איילת בארץ ישראל
  אכן אכן. • ארז לנדוור
  תודה על המחמאה • האייל האלמוני
  הרלטוויזם זועק לשמים • סתם איילת בארץ ישראל
  האומנם? • ארז לנדוור
  האומנם? • סתם איילת בארץ ישראל
  האומנם? • ארז לנדוור
  האומנם? • סתם איילת בארץ ישראל
  האומנם? • ארז לנדוור
  הרלטוויזם זועק לשמים • כרמית
  הסוסה כבר ברחה מהאורווה • האייל האלמוני
  הסוסה כבר ברחה מהאורווה • כרמית
  כן, אבא, • קלי באנדי (כדה''ב)
  הרלטוויזם יושב בשקט • טל כהן
  השתגעת? • סתם איילת בארץ ישראל
  השתגעת? • טל כהן
  השתגעת? • סתם איילת בארץ ישראל
  השתגעת? • טל כהן
  השתגעת? • סתם איילת בארץ ישראל
  השתגעת? • טל כהן
  הרלטוויזם לא יושב בשקט • ישראל פזיזא
  הרלטוויזם לא יושב בשקט • טל כהן
  הרלטוויזם לא יושב בשקט • ישראל פזיזא
  אתה בטוח בכך? • ישראל פזיזא
  אתה בטוח בכך? • האלם האיילוני
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • טל כהן
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • כליל החורש נאורי
  שתים עשרה שנות לימוד • האייל האלמוני
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • כליל החורש נאורי
  אתה בטוח בכך? • סתם איילת בארץ ישראל
  אתה בטוח בכך? • כליל החורש נאורי
  אתה בטוח בכך? • ישראל פזיזא
  אתה בטוח בכך? • כליל החורש נאורי
  הבסיס לזכות על הארץ • עודד
  הבסיס לזכות על הארץ • יסמין הללי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים