שאלונת 16190
נניח ובית הכנסת היה אותודכסי,לא עלינו? או אז אני מניח (לאור תשובותיך לגילית במקום אחר) שתשובתך היתה ברורה. כלומר-גם אנטי גזענות היא הצטדקות של גזענות אחרת (ש"סניקים הם...מה?) . זו איננה ביקורת אלא למעשה תשובה עבורך- אין להיות אוביקטיבים, אדם קובע מה יצביע ואיזו עמדה ינקוט לפי הבטן, בעיקר. גם טיעונים שכליים מתקבלים, בסופו של דבר,מהבטן. ההתחבטות שלך למעשה מיותרת.
שאלונת 16191
"טיעונים שכליים מתקבלים ,בסופו של דבר,מהבטן"

האם זה לא סתירה אנטומית, אם לא לוגית?
שאלונת 16192
ממש ממש לא. אתה יכול לומר ''אני סבור שהאתיופים זכאים וגו'', אבל בעצם המקור האמיתי (תהיה כנה עם עצמך) הוא, שאתיופים נתפסים כלא מזיקים,מקופחים וכו'. לו היה זה בית כנסת חרדי גובי ידידנו היה מתנגד לו,וכל הטיעונים הנפלאים שהוא הביא היו מועלים כנגדו ונדחים על ידו. תקרא לזה ''האיוולת שבפלצנות'' אבל סה''כ אין הבדל בין המתלהמים למנמקים.
שאלונת 16198
האם יתכן והסיבה לכך היא שאורתודוכסים (חרדים) הוכיחו, פעם אחר פעם, שבמקום בו הם פותחים בית-כנסת או מרכז לימוד, הם מתחילים בפעילות מיסיונרית של החזרה בתשובה? האם יתכן כי הראש, ולא הבטן, הוא הסיבה לדאגה של דובי במקרה כזה (אם אכן היה מגיב כפי שאתה טוען שהיה מגיב)?

זכותו של אדם לחנך את ילדיו על-פי אמונתו, כל עוד מדובר באמונה לגיטימית. ממש כפי שהחרדים חוששים ממיסיונרים נוצריים או משיחיים, כך גם אני חרד ממיסיונרים חרדים. אלא שפעילותם של הראשונים אסורה על-פי-חוק בישראל, ואילו אלו האחרונים לא רק שפעילותם מותרת, אלא היא אף מוכרת כלגיטימית, ניתנת להם כניסה לבסיסי צה"ל, וכו'.

יצויין כי אני מכיר את התופעה אישית כמי שגדל כל ילדותו על-יד שכונה חרדית.

וזאת מבלי להתייחס לחשש כי לאחר בניית בית-הכנסת, החרדים יתחילו להעלות דרישות נוספות, כגון איסור נסיעה בשבת על-יד בית הכנסת. איסור כזה הוא לגיטימי כאשר בשכנות לבית-הכנסת גרים תושבים המשתמשים בשירותיו, מה שלא היה נכון במקרה דנן.
שאלונת 16315
שתי טעויות עובדתיות מהותיות שהופכות על פניה את הפסקה השניה:
פעילותם של המסיונרים אינה אסורה על פי חוק. מדינת ישראל רודפת, ותמיד רדפה, דוקא את הנלחמים במסיון. עוד ב1968 כתב פרופ' ישעיהו ליבוביץ', כי מדינת ישראל החילונית "מחפה על המסיון, רודפת יהודים הלוחמים נגד המסיון ומתרפסת בפני האפיפיור".
בפעילות החרדים נלחמת מדינת ישראל על כל צעד ושעל. בין השאר, אין להם כניסה לבסיסי צה"ל, בהוראה מפורשת של הרמטכ"ל.
(נא לחסוך קשקושים בקשר לגיוס, הצבא לא רוצה את החרדים).
שאלונת 16268
מעבר לכל טיעוניו הנכונים מאוד של טל, אני כלל לא מבין על מה אתה מתרעם? אני התנגדתי לטיעונים של עולי רוסיה, לא לדרישה שלהם. הטענה הכי מרגיזה היא שאם היה מדובר בבית-כנסת לעולי רוסיה, זה לא היה מפריע להם - כלומר, הבעיה שלהם אינה עם עצם קיומו של בית כנסת, אלא עם העובדה שיהיו בו אתיופים. לכך אני מתנגד.
קטונתי 16303
קטונתי מלראות את ההבדל. א. ואם הם היו אומרים "לא רוצים שום בית כנסת" התוצאה היתה אותה תוצאה, נכון? כלומר,יש לחנך אנשים להשתמש בטרמינולוגיה נכונה,להיות שונא מתוחכם. ב. מה ההבדל בין "לא רוצים בית כנסת אתיופי,רק רוסי (שזה בסדר) לבין "לא רוצים מקום שיהיו בו דוסים, רק חילונים"? ע"ע שכומת נוה רותם. לא יעזרו פה כל הטיעונים המחוכמים- לאנשים מסוימים קשה לקבל אנשים אחרים. מי שלא יודע לעטוף את זה במילים יפות-אוכל אותה. הכל,כאמור,מגיע מהבטן.
קטונתי 16311
התוצאה לא משנה - אמרתי שאני מסכים עם הדרישה הבסיסית, אני לא מסכים עם הטיעונים. בדיוק כמו שיש הבדל בין הרצון ללמוד שפות תכנות כדי להרוויח הרבה כסף לבין הרצון ללמוד שפות תכנות כדי לדעת איך ליצור וירוסים שיהרסו לאנשים מחשבים - האחד הוא פרודוקטיבי (או נייטראלי), ואחד הרסני, למרות שהתוצאה הסופית (אתה יודע שפות מחשב) זהה.
הדרישה כנגד קיומו של בית כנסת היא מוצדקת מהסיבה הפשוטה שלאנשים יש זכות ששטח ציבורי שסמוך אליהם ישמש אותם, ולא אנשים משכונות אחרות - או במקרה הזה, גן ציבורי, לא בית כנסת.
בית כנסת=מבנה ציבור 16319
משיחותי עם חברים שגרים בחו"ל, נודע לי שבית כנסת משמש שם גם כמרכז קהילה, בנוסף לאולם התפילה יש חדרי לימוד הפתוחים לקהל הרחב, אולם הרצאות שבו מקרינים סרטים, וככלל, בית הכנסת נתפס שם כמבנה ציבור - דהיינו מבנה שאמור לשרת את הציבור *הרחב* לא רק זה שבא להתפלל כל בוקר.
אצלנו בית כנסת נתפס בעיקר כמפגע תברואתי (רעש, לכלוך) במקרה הטוב, וכמכשיר להשתלטות וכבסיס לפעילות עוינת של החזרה בתשובה, במקרה הפחות טוב.

הפעם היחידה שביקרתי בבית כנסת, היתה הפעם שבה הציגו בבית הכנסת שליד ביתי תצוגה של כלי המקדש, לצערי הרב לא חזרו על תערוכות או הרצאות בבית כנסת זה, שלאותו פרק זמן של הצגת התערוכה, אכן הפך ל'מבנה ציבור'.

לפי דעתי יש להפוך את בתי הכנסת למבנה ציבור - כלומר מבנה שמספק שירותים גם לכלל האוכלוסיה, ולא רק לפלח אוכלוסיה ספציפי אחד, אשר לרוב גם לא מתגורר בשכונה.
בית כנסת=מבנה ציבור 16321
כמדומני שהבדל עיקרי בין בית כנסת בחו''ל לבין ישרקל הוא ששם השטח והמיבנה הם נכסים פרטיים של, נניח אגודת בית הכנסת, ואמנם השימוש הוא גם שימוש חברתי אך כלהיזמות הינה פרטית וצריך לשלם דמי חבר כדי להשתמש במתקנים. אם כי אני יודע שניתן לכל אחד לבא ולהתפלל.
בית כנסת=מבנה ציבור 16422
בעוד שבמדינתנו המשופמת משלם האזרח על הנדל"ן, על הבניה, ועל התחזוקה של עשרות בתי הכנסת במקום מגוריו.

(כן, אני יודע שלא *כל* בתי הכנסת מוקמים על חשבון משלם המסים. אבל רובם כן.)
נו,ומה? 16442
מכספי המסים שלי בנו מתנס''ים שכף רגלי מעולם לא דרכה בהם. האזרח משלם עבור מבנים עם פונקציה מסוימת, ואז הוא זכאי (אם ירצה) להשתמש בהם. הפונקציה של בית הכנסת היא תפילה.
נו,ומה? 16445
נכון. הטיעון שלך, ותשובתי להלן, נטחנו כבר באייל עד דק. בכל זאת, סביר שלא קראת מאמרים ישנים, ועל-כן:

אכן, אני ואת ממנים *הרבה* מוסדות ופונקציות שמשירותיהם אין אנו נהנים.

ההבדל בינם לבין בתי-כנסת הוא באוכלוסיית היעד שלהם. התפיסה כי בית-כנסת הוא אינטרס של *כלל הציבור* היא תפיסה מפלה, משום שלא רק שלרוב החילונים והמתקראים-חילונים אין בהם כל ענין, אלא שלבני דתות אחרות בוודאי שאין בהם ענין. לו היתה המדינה מקצה משאבים פרופורציוניים גם להקמת ואחזקת מוסדות דת לבני דתות אחרות במדינה, לא היה זה שיקול מפלה בין-דתית.

אבל מטרת הערתי המקורית, כמובן, היתה להצביע על מאפיין בולט של אי-הפרדת הדת מהמדינה, שהיא שורש הבעיה. לו היתה הדת מופרדת מהמדינה, היו מוקמים מוסדות דת לפי רצונם וצרכיהם של המאמינים השונים, והמדינה, שהיתה משתחררת מהעול הכספי הזה, היתה יכולה להוריד את רמת המסים כך שמשלם המסים המעונין בשירותי דת יוכל לממן אותם ישירות. חסכו ממני את ההערות הסארקסטיות לגבי סבירות הורדת המסים בארצנו, במטותא.
נכון,לא קראתי 16454
לו הייתי קוראת הייתי ודאי מפנה אותך לבדוק מהו האחוז (הזניח עד כאב) שאתה משלם לצורכי דת לעומת שטויות לא שימושיות אחרות, וכן הייתי מציינת ש''צרכי דת'' כולל גם דתות אחרות. כיוון שלא קראתי,כאמור,בטח שמעת את זה ממישהו אחר.
האייל קורא, אז זה יצא בסדר 16456
אין כל פסול בכך שלא קראת דיון קודם. הערתי את ההערה עבור אלו שכבר קראו את הדיון הזה בעבר.

ידוע לי היטב כי "צרכי דת" כסעיף בתקציב המדינה כוללים דתות אחרות. אך כיצד מחולקת העוגה של סך הסעיף התקציבי? מי מחליט כמה להקציב לכל דת, ובאילו פרויקטים דתיים לתמוך? פקידי משרד הדתות מחליטים, כמובן. ובימים כתיקונם מי מאייש את משרד הדתות? לא צריכים שלושה ניחושים – נכון, שר וסגן-שר מהמפלגות הדתיות. (השר היוצא, יוסי ביילין, הוא חריג מבחינה זו). ואנשי משרד הדתות מפלים לרעה כל דת שאינה הדת היהודית באופן *שיטתי וגלוי*. בעל הטור ב. מיכאל נוהג לכתוב על התופעה, בצירוף אותות ומופתים הכוללים סכומים המצוטטים הישר מספר תקציב משרד הדתות הרשמי, בערך אחת לשנה. אני ממליץ לך לקרוא ולהיוכח כי את תמימה בנושא אם את מציעה את ההסבר "צרכי דת כולל גם דתות אחרות".
הפוסל במומו 16461
בהחלט טיעון רציונלי ורציני, ולכן גם בתי הכנסת, מבחינת המדינה, הם שטויות בלתי שימושיות.

אין מדובר בעיניני אחוזים אלא בעקרון שבו המדינה כגוף אזרחי-פוליטי לא צריכה שיהיה לה יד ורגל בעניני הפרט ואמונתו.
הפוסל במומו 16462
בתי כנסת הם מבנה ציבורי ולא פרטי, ויושבים בגוף אזרחי שאופיו כבר נידון (אפילו אני קראתי).
הפוסל במומו 16468
אך זהו כל הענין.

בתי כנסיות של כל דת שהיא לא אמורים להיות מבני ציבור, במובן של שייכים ומומנים על ידי הציבור, אלא מתקנים פרטיים אשר ממומנים על ידי המעונינים ואולי מקבלים התחשבות מבחינת תשלומי מיסים.

כך נשמרת האוטונומיה של המאמין, נשמר העקרון שאין כופים
אמונה ומימון אמונה על הלא מאמין.

מבחינת ההשלכה הרחבה יותר, נשמרים מפני התערבות דתית בהתנהלות חיי המדינה על ידי הריבון היחיד שהוא ציבור האזרחים.
ציבור אילו אזרחים? 16470
רון,לא סתם אמרתי שעלות צרכי הדת למשלם המסים היא אפסית. בתי כנסת (ברוב המקרים) נבנים מתרומות, וחברים קבועים אכן משלמים מכיסם (מקום קבוע וכו").
בבית הכנסת שלנו,(בבני ברק!!) ביום כיפור ובראש השנה צצים פתאום ראשים נטולי כיפה, לפעמים גם סתם בשבת רגילה. לפעמים יש בר מצווה. מה תעשה להם? תגבה כסף בכניסה ביום כיפור?
הציבור בישראל (התגעגעתי להגיד את זה...) הוא ציבור ייחודי (אנחנו לא אמריקה (-: )
ובית הכנסת הוא עדיין מבנה ציבורי לרשות הציבור שרובו הדמוקרטי הוא יהודי עם זיקה (וגישה) לבית הכנסת. אתה נמנה עם אלו ממנו שלא נזקקים לו,ובדיוק כמוני והמתנסים שאינני פוקדת-אז מה. המבנה קיים,וזה לא מופרך לדרוש מהציבוא לשאת בנטל (המיניאוטרי) כיוון שהוא אכן משתמש בו.
בדיוק להיפך ממה שאמרת- הפרטת בתי הכנסת תשלול אותם מה"מסורתיים" או ה"מאמינים לפעמים" והאגנוסטים למינהם,שהם רוב הציבור.
אלי, שמור אותי מאחריות 16590
אויה! שוד ושבר! האם זאת אומרת שאזרחים ייאלצו לקחת אחריות על אמונתם ומחויבותם כלפיה?

מבחינה כלכלית, המציאות חזקה מהכל, ויימצאו המודלים שיאפשרו לכל אותם דתיים-של-יום-כיפור ושאר המשחקים בנדמה-לי ליהנות משירותי בתי התפילה על בסיס מזדמן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים