מה זה יהודי לאומי? 16223
באופן פרדוכסלי הצבעתי נגדי בסקר שאני ביקשתי. מה זה בכלל "יהודי לאומי"? האין הלאום שלנו יהודי? ככה לא בונים סקר! לעניין ה"ישראליות"... טוב, כבר אמרתם.
מה זה יהודי לאומי? 16226
זה מונח אקדמאי, או פילוסופי. הניסיון לקשור בינו לבין אופי המדינה, או יותר נכון החברה, הוא במידה רבה אנכרוניסטי. מי כן מתיחס אליו ככה? הדוגמות האידאולוגיות הקיצוניות, מימין ומשמאל. אחת רואה את הענין בחיוב, השניה בשלילה, שתיהן לא רלונטיות. כשקמה המדינה היתה חשיבות לקשר בין המושג הזה לאופי המדינה, כשאופי זה היה בגדר שאלה פתוחה. היום המציאות היום יומית נותנת תשובה לשאלה הזו: ישראלית נקודה, או ישראלית פסיק וכל הדוגמאות האפשריות. הדוגמות הקיצוניות, כמו שמורות טבע, שימרו את האנכרוניזם הזה. והסקר, שמבטא חשיבה במושגים עתיקים אלו, פשוט מפספס אותנו הנסקרים. אותי הוא בטוח פיספס.
מה זה יהודי לאומי? 16271
מה רצית שאני אשים שם? "יהודי שחושב שיהודי זה גם דת וגם לאום" ו"יהודי שחושב שיהודי זה רק לאום" ו"יהודי שחושב שיהודי זה רק דת"? די! מספיק! יהודי דתי, כלומר - צביון יהודי דתי, הוא צביון של הדת היהודית. יהודי לאומי, עבור מי שמבדיל בין הלאום לדת, ורוצה שהצביון יהיה יהודי רק מבחינת הלאום השליט.
פעם הבאה את תנסחי את הסקרים שאת מזמינה.
מה זה יהודי לאומי? 16283
הסקר היה צריך להיות כזה

איך תגדיר את עצמך?

רק יהודי.
קודם יהודי, אחר כך ישראלי.
קודם ישראלי, אחר כך יהודי.
רק ישראלי.

זה סקר!
:)
מה זה יהודי לאומי? 16291
אסף, ניסחת כאן סקר עם אופציות אפשריות לאנשי מאה שערים, יהדות התורה ומרץ...
הצדק לגבי נסוח הסקר, עם דובי.
מדינה בעלת צביון דתי היא מדינה בה האזרחות (והשלטון) מיוחסת ע"פ דת. אתה שייך אם אתה יהודי (מזכיר איזה חוק?).
מדינה בעלת צביון לאומי מתייחסת לאיגודנו כלאום במדינה. אתה שייך אם אתה יהודי.
שוב יהודי? אז מה ההבדל? מהי הבעייתיות? "יהודי", הנו הלאום שלך, וגם הדת שלך. כמו שציינו קודמיי, משיקולים פוסט ציוניים הוחלט - בעת קום המדינה - לקשור את מושג הלאום בהגדרת הדת (סימוכין: תעודת הזהות שלך...). פרובלמטיות לא קטנה נגרמה למיעוט הערבי מכך, בד בבד עם היותו של חוק השבות.
האם האופציה הזו מתאימה במדינה רב לאומית כשלנו, עם הערבים? הרי לעולם, לעולם הם לא יוכלו להגדיר את הלאום שלהם כ-"יהודי".
לשם כך האופציה השלישית, מדינת כל אזרחיה.

והרי לך הסקר הבא, דובי. האם את/ה בעד שינוי סעיף הלאום בתעודת הזהות, ל"ישראלי"?
מה זה יהודי לאומי? 16298
אם כבר, אז: האם אתה בעד ביטול סעיפי הדת והלאום במרשם האוכלוסין (ולכן גם בתעודות הזהות)? מדוע פקיד הבנק שפותח לי חשבון עו"ש צריך לדעת לאיזה דת ולאיזה לאום פקידי משרד הפנים החליטו שאני משתייך? מדוע שוטר שעוצר עבריין-תנועה צריך לדעת זאת?
מה זה יהודי לאומי? 16318
כדי שיוכל להחליט אם לירות בו במהלך המרדף.
מה זה יהודי לאומי? 16320
הסבר, פרט, ונמק
מטרת מדינת ישראל. 17326
אני רואה את מדינת ישראל כפתרון לבעיה היהודית. בעית הרדיפות האתניות שעשו בנו, ושוודאי יעשו בנו, אם לא תהיה לנו מדינה, שהיא שלנו כיהודים. אני רואה את הרצון למדינה, המייצגת את הלאום שלי, כלגיטימית לגמרי. גזענים ופורעים לא שואלים אותי אם אני מרגיש יהודי יותר או פחות לפני שהם רודפים אותי ככזה.

כמדינה כזו, עלינו תמיד לבוא לעזרם של אחרים, שהם לאומים ללא מדינה, המרגישים נרדפים אתנית, ורוצים להקים מדינה. אבל מדינתנו אנו חייבת לפעול על מנת שיהיה בה רוב תרבותי יהודי, אחרת אין בה טעם.
מטרת מדינת ישראל. 17350
האם נתקלת, אי פעם, בפורע? או שמא מדובר בזכרונות של סבא שלך?

ולפרובוקציה המתבקשת: מאז 1945, רוב היהודים שנהרגו משום שהם יהודים (וליתר דיוק, בשל שייכותם לקבוצה המדכאתת), נהרגו בישראל. מדובר בלמעלה מ-‏20,000, מספר שיכול בשקט לפרנס פוגרומצ'יקים במשך 500 שנים טובות. האם הקמת מדינת ישראל הייתה כדאית?
לא נתקלתי 17363
אתה יודע מה, אני מעולם לא נתקלתי בפורעים. רק ראיתי אותם בטלויזיה, שמעתי עליהם ברדיו ובשאר כלי התקשורת, למדתי עליהם בבית הספר ושמעתי את סיפוריהם של אלו שהרע מזלם וכן נתקלו בהם.
תגיד לי, איזו נקודה מטופשת אתה מנסה להעביר? עם כל הכבוד, הנסיון שלך לעורר פרובוקציה נראה מאולץ ומגוחך. אינך מסוגל לנהל דיון הגיוני, נורמלי ומסודר מבלי לפלוט דברי הבל?
הייתי רוצה לראות אותך עומד מאחורי הרמיזות הללו ומציג אותן באופן מפורט ומנומק. לא במשפטים דמגוגיים זולים וסתמיים.

סליחה על סערת הרגשות.
ה''אנחנו'' המורעל הזה 17501
הנקודה, שלטעמי כלל אינה מטופשת, היא שאין "אנחנו" הסטורי. אף אחד לא טבח "בנו" (אני ואתה יושבים ומתכתבים), אף אחד לא דחף "אותנו" לבורות רצח ולתאי גזים, אף אחד לא הרעיב "אותי" למוות ביער אוקראיני, ואף אחד לא חיסל "אותך" במכת גרזן. כל ה"אנחנו" הזה, המוכתב מלמעלה, מיועד לתודעה כוזבת, ובמקרה הספציפי הזה, תודעה מורעלת, תודעה קורבנית-פרנואידית מלידה. (המקרה המגוחך ביותר שראיתי היה של ילד שכתב, "אנחנו כתבנו את התנ"ך, מה זה בשבילנו לתרגם את D&D". ביקשתי ממנו שיראה לי את הפרק שהוא, אישית, כתב בתנ"ך, והוא לא הבין על מה אני מדבר.)

ולפרובוקציה הבאה: האם גורלו של המיעוט היהודי בארצות נוצריות היה שונה בהרבה ממצבו של מיעוט נוצרי בארצות פגאניות או תחת שלטון היהודים? האם מצבם של הצוענים היה שונה במאד מזה של היהודים? מה על ההוגונוטים של טבח ליל ברתולמאו, על הקתולים של "פרעות הלורד גורדון" באנגליה, האלביגנזים תחת שלטון הקתולים, והקתולים שתחת שלטון ההוסיטים? האם צריך להזכיר את המקרה הידוע של האירים והבריטים? ובמילים פשוטות יותר: האם יתכן שכל ההסטוריה הקורבנית היהודית היא חסרת יחוד, פרט לכך שהיהודים התעקשו תמיד לשמור על יחודם העוין בקרב אוכלוסית רוב עוינת?
ה''אנחנו'' המורעל הזה 17513
דבר אחד משותף לכל המקרים שהזכרת: הרדיפה כתוצאה מבחירה "מוטעית" (לדעת הרודפים) בדרך מסויימת. כך גם ניתן היה להגדיר את האנטישמיות עד למאה הנוכחית (וקצת לפני) - בימי הביניים, ואני בטוח שאתה מבין בנושא זה היטב, די היה בכך שתתנצר על מנת להפסיק את הרדיפות והפרעות.
במאה האחרונה, כתוצאה מהתפתחויות של תורות גזע מסויימות, הפך עניין הרדיפה האנטישמית לעניין גנטי, שלשום אדם אין יכולת לשנותו, ועל כן הפתרון היחיד הוא הפטרות מהבעיה - מוות. זה מה שקושר אותנו, היהודים, יותר מכל קבוצה אחרת. לכן ניתן לומר "אנחנו", מכיוון שאם הם לא מבדילים, למה שנבדיל אנחנו?
מלבד זאת, איני מבין את הבעיה בכך שקבוצה מסויימת בעלת מכנים משותפים רבים (בלשון המעטה) תהיה מאוגדת ותקבל יחס שכזה. "אנחנו" זו הגדרה טבעית לעם היהודי ולאזרחי מדינת ישראל.

ואני לא בטוח שסופרי הסת"ם יסתדרו עם השמות של המפלצות....תרגום זה לא מה שהיה פעם.
ה''אנחנו'' המורעל הזה 17519
יוסי גורביץ' מסתייג מ"אנחנו"... למסגר, לתלות, ולהשתמש בשעת הצורך!
היהדות כפאטנט לגוף ראשון רבים 17608
יוסי ידידי,

מבחינה פילולוגית וסמנטית איני מכיר קבוצת אנשים אחרת בכל עם וקהילה שהיא, המרבה להשתמש בגוף ראשון רבים ( צורת 'אנחנו') כבקבוצה היהודית בגלגוליה השונים - הן כקהילה והן כמדינה.

יש לשים לב לכך שרובם המכריע של כותבי ומגיבי אתר נכבד זה משתמשים בצורה זו, כולל אתה עצמך - צורה דקדוקית ומבנה סמנטי אשר אני אישית מוצא אותם טכנית ומדעית כבעייתיים ביותר.

יצויין כי ככל שהכותב ו/או המגיב דתי יותר (במונחים יהודיים אינטרניים בלבד), כך גדלה נכונותו להשתמש בצורה לשונית טכנית זו.

לתשומת ליבך.

שלך

אלכסנדר מאן
מטרת מדינת ישראל. 17365
למרות שאיני בטוח בנוגע למספרים, ולצערי הרב בשל עונת המבחנים איני יכול לגשת אל הספריה ולבדוק בדיוק אם 'הרווחנו' מבחינה 'כלכלית', ממדינתנו, אבל בדבר אחד אני בטוח, עדיף למות על הרגליים, תוך כדי לחימה, משאר להיות מובל כצאן לטבח.

בנוסף, רוב עשרים אלף האנשים שמתו כאן היו גברים לוחמים, ניתן לומר שמדינת ישראל, בעצם קיומה, מנעה פגיעה באוכלוסיה החלשה, החפה מפשע: דהיינו נשים, זקנים וטף (ויסלחו לי הפמניסטיות). בנוסף לכך, טבעו של הסכסוך הוא להגמר ביום מן הימים, אם היינו נותרים ללא מדינה, חוששני שהפוגרומים, האפליה והבוז היו מנת חלקנו לעוד דורות רבים.
מאזן הרווח וההפסד 17367
השאלה היא מה היה קורה ליהודים אלמלא באו לארץ.
בארצות ערב הפוסט קולניאליסטיות הם היו חיים ברמה כזו או אחרת של דיכוי (אבל הרי גם כאן האשכנזים דיכאו אותם, כידוע)
באירופה המערבית ובארה"ב הם היו מתבוללים בחברת השפע (מה רע ?)
באירופה המזרחית הם היו נאנקים תחת סבלות הקומוניזם (שיזוף חינם בשמש הסיבירית)

והחשוב מכל, לולי התנועה הציונית, סביר להניח שחלק גדול מחצי מיליון היהודים שהיו פה ב-‏1945, היו נשארים בגיא ההריגה באירופה.
מספר המתים אז היה גדול בהרבה מ-‏20,000.
(מצד שני, אולי גם יוסי גורביץ לא היה כאן כדי לקנטר את התנועה הציונית. אכן, מאזן של רווח והפסד).

אבל אנחנו היהודים עוד היינו מסתדרים. העוול הגדול באמת היה נגרם לערביי ישראל, שהיו נידונים לחיות תחת שלטונו המרעיב ללחם של איזה רודן בסגנון עראפת.
וגם לפלשתינאים, שהיו סובלים וסובלים, ולשם שינוי - לא היה להם את מי להאשים.
מטרת מדינת ישראל. 17503
להיפך, ניתן לטעון כי הציונות היא היא שורשו של הפוגרום. היחסים בין המוסלמים והיהודים בפלסטין, בטרם ההגירה הציונית, היו ידידותיים.
מטרת מדינת ישראל. 17506
מישהו צריך לכתוב הודעה בשער האתר:
"איננו אחראים לנזק הנפשי ו\או הפיזי, הנגרם לפונים לאתר, כתוצאה מהתייחסות רצינית למילותיו של יוסי גורביץ."
מטרת מדינת ישראל. 17372
ראשית, אם כבר אתה עושה חשבונות מעין אלה של מספרי הרוגים לאורך שנים , הרי שמספר הנרצחים בשואה יכול בצדק לפרנס את הזכרון היהודי הקולקטיבי עוד אלף שנה.
שאלה מעניינת היא באיזו מידה תרמה הקמתה של מדינת ישראל לשינוי תפיסת הזהות העצמית בקרב יהודי התפוצות, ולשינוי מקביל בדמות היהודי בעיני אומות העולם שבקרבם חיים היהודים הנ''ל. מכל מקום, ההזדהות הגלויה של יהודי צרפת, בריטניה ארה''ב וכו' עם מדינת ישראל מעידה שהיא נתפסת בעיניהם כחשובה לקיומם כמיעוט בקרב האוכלוסייה הכללית, ואף אפשר שהיא מעניקה להם תחושת ביטחון אישי, בין היתר מפני שבמקרה הצורך מזומן להם מקלט בטוח.
מטרת מדינת ישראל. 17509
אני לא מבין. במערכת החינוך לימדו אותי שהשואה היהודית היא מאורע חסר תקדים ובלתי ניתן להשוואה לכל מאורע אחר. כיוון שכך, אין להניח שהמאורע יחזור על עצמו ואין כל סיבה להתעמק בו. מדובר, אחרי הכל, באסון טבע - אין לו כל סיבות הסטוריות ואין לו כל רקע הסטורי, ועל כן אי אפשר ללמוד ממנו שום דבר, ואין צורך לומר שאין לו כל חשיבות הסטורית.

כיוון שכך, ניתן לקטע את ההסטוריה היהודית למה שבא לפני השואה ומה שבא אחריה, והמשוואה שלי לגיטימית. נא תגובתך.

האם את דורשת מאלפי ישראלים להקריב את עצמם כדי שכמה בריטים ואמריקנים, הסובלים מחוסר בטחון באשר להגדרתם העצמית, יחושו טוב יותר?
מטרת מדינת ישראל 17520
איני יודעת באיזה מערכת חינוך היית אבל בשלי כן לימדו את רקעה ההיסטורי של השואה, והיא נתפסה כאירוע היסטורי ממשי ולא מטפיזי, ולכן גם אין לדבר על ניתוקה מרצף ההיסטוריה או להיפך, להציגה כמנתקת את הרצף ההיסטורי.
החוכמולוגיה הסופיסטית בתשובתך אינה לכבודך.

הקשר בין היהודים הבריטים והאמריקאים לבין היהודים הישראליים הוא דו-סיטרי והתמיכה היא הדדית. ובכל אופן היהודים הישראלים לא מתקיימים אך ורק למען האמריקאים יש להם עוד כמה סיבות טובות.
האנטישמיות -- שוב. 17374
לאחר תגובתך לשאלתי באותו עניין (תחת מאמר אחר), בו טענת כי כלו מן העולם האנטישמים ה'הוגנים' (כהגדרתך) בשנת 1945, הבנתי שאין אתה מודע לעובדות (או מתעלם מהן ביודעין), על כן, אין טעם להמשיך ולדון בעניין. אך מאחר והדיון התעורר מחדש, אני מרגיש צורך להגיב.

האם הביטוי היחיד לאנטישמיות הוא רצח יהודים? אין גווני ביניים? אני אישית מכיר את האנטישמיות וביטוייה במדינות ברה"מ לשעבר. לא, 1945 לא הייתה נקודת תפנית ביחס האוכ', או השלטון ליהודים. אומנם אני עצמי לא נתקלתי בתופעה (שכן עליתי ארצה בגיל צעיר יחסית), אך שמעתי מספיק סיפורים ממקור ראשון, בכדי להווכח שמדובר בתופעה שרירה וקיימת גם כיום, ומימדיה לא הולכים ומצטמצמים.

במערב אירופה, נזדמן לי לבקר פעמים בודדות בלבד, וגם שם לא פרעו בי האנטישמים. ברם, אולי תועיל בטובך להסביר, מה נפל בגורלם של אותם אנטישמים הגונים של טרום-‏45. ידוע הרי, כי אין אנשים נולדים אנטישמים. תופעה יחודית זו, הינה מסקרנת דווקא בשל היעדר כל ביסוס עובדתי או הגיוני ליסודותיה. כלומר, האין זה סביר להניח, כי אנשים ממשיכים, וימשיכו להתחנך על ערכים דומים לאלו, שעליהם התחנכו אבותיהם משך (לפחות) מאות שנים.

ודרך אגב, מה זה לכל הרוחות, "אנטישמי הוגן?"
האנטישמיות -- שוב. 17508
ודאי שהרצחנות היא השלב האחרון של האנטישמיות; ודאי שהאנטישמיות מתבטאת במאות דרכים "קטנות" יותר, יומיומיות יותר - אבל זו מנת חלקו של אדם שטורח להדגיש את שונותו - ולרוב, את שונותו העוינת - בקרב קבוצת רוב. ודאי שאדם הגון יאבק בכך; אבל האנשים ההגונים הם מועטים. ודאי שהדבר מאוס; אבל אנחנו מסכינים עם דברים מאוסים מדי יום. ודאי שיש את הנגע הזה יש לבער; אבל הוא לא יבוער, כל עוד אנשים ימשיכו לסווג את עצמם ואחרים לקבוצות, כלומר - ינהגו כבני אדם.

אשר ל"אנטישמים הגונים" - זה היה, להזכירך, ביטוי של גנרל גרמני. לדעתי, הוא הביע שאט נפש מההמוניות של האנטישמיות הנאצית - וסביר להניח שהאנטישמיות שלו הייתה יותר דתית מאשר גזענית.

האנטישמיות הפכה לבלתי לגיטימית אחרי 45', היא הייתה לגיטימית ונפוצה מאד לפני כן, הן באירופה הן בארה"ב. לאחר 45', נאלצו הגזענים להפנות את גזענותם לעבר יוצאי אסיה. היהודים פשוט לא היו יותר יעד שהחברה הייתה מוכנה להכיר בו כלגיטימי. אירוע בסדר גודל של השואה, מסוגל גם לערער מסורות משפחתיות בנות מאות שנים.
האנטישמיות -- שוב. 17526
יוסי, כדאי שתזהר בדבריך - קל מאד להבין לא נכון את הפסקה האחרונה שלך. כשאתה כותב "היא ]האנטישמיות[ היתה לגיטימית ונפוצה מאד", כדאי שתסייג ותאמר: "לגיטימית בעיני החברה". אין לי כמעט ספק שלפחות חלק מהקוראים עשויים לחשוב, על-סמך משפט זה, שהאנטישמיות לפני 45 היתה לגיטימית *לדעתך*.
ובציניות המתבקשת.... 17527
לא אתפלא אם זה אכן כך.
האנטישמיות -- שוב. 17532
איך, בדיוק? הפסקה מדברת על "הגזענים". מי שירצה לעוות את דברי יעשה זאת בכל מקרה.
עליך אני לא מאמין 17560
מר גורביץ, הפעם הפתעת אותי, האם בפסקה הראשונה של תגובתך ניתן להבין שאתה מאשים את היהודים באנטישמיות?
אולי בעצם הפתרון הוא שהיהודים יתנצרו, ישנו את מנהגיהם, לעזאזל הזכות לחופש ושיוויון.

אולי כפועל יוצא מהכרתך באנטישמיות, תוכל להכיר בזכותו של העם היהודי, הנוהג תמיד להדגיש את שונותו העוינת, כלשונך, להגדיר עצמו כעם...
מטרת מדינת ישראל. 17397
טיבם של פוגרומים וטיהורים אתניים שהם באים בהתפרצויות קצרות ואלימות ולא כהרג מתמשך. מכאן שסטטיסטיקת ההרוגים שלך חסרת כל משמעות - חכה 200 שנה ונדבר אז.
מה זה יהודי לאומי? 16394
בפעם הבאה תעשה לעצמך חיים קלים ותצביע ''בריטי''.
לדעתי דווקא מענין לראות שאחוז ניכר מאוכלוסיית האייל מעונינת בצביון בריטי, ולא בטוח שכולם התכוונו לזה בצחוק...
God save the queen! 16407
אני לא התכוונתי לזה בצחוק. אני תמיד בעד פייב אוקלוק טי...
רק בלי חלב! 16425
לדעתי תה עם חלב הוא אחד מהדברים הדוחים ביותר שהנחילה האימפריה הבריטית לעולם.
רק בלי חלב! 16430
אלמוני מוג לב שכמוך. אתה לא יודע מה טוב לך! ידוע שתה עם חלב מצמיח שערות על הגב!
מה זה יהודי לאומי? 16579
גם אני לא התכוונתי לזה בצחוק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים