אולי מישהו יודע 162662
כבר הרבה זמן שאני תוהה בעניין הזה של ירי פגזי נ"מ, ואולי לקוראים באייל התשובה.
הרי לחיזבאללה לא נגמרו הקטיושות ביום שיצאנו מלבנון. מדוע הם יורים פגזי נ"מ? האם ישנם מטוסים ישראלים אשר מפרים את ריבונותה של לבנון לצרכי ריגול, או שאלו השמצות פרועות של החיזבאללה וירי הנ"מ (במקום קטיושות או מרגמות) נועד לתמוך בשקר הזה ולזרות חול בעיני העולם כולו?
ואם אכן מטוסים ישראלים מפרים דרך שיגרה את ריבונות לבנון, למה לא שומעים על כך? איך זה שאפילו ב"כלי תקשורת" רחוק מהמיינסטרים כמו האייל מדווחים בצורה שנשמעת אבסורדית על ירי "פגזים נגד מטוסים על שלומי". שלומי זה לא מטוס לעזאזל, זה יישוב.

מה קורה כאן? זו צנזורה בטחונית? סוד מדינה? גם אם התקשורת הישראלית משקרת ומעוותת את המציאות לא פעם, הרי אלו רמות אורווליאניות של טיוח המציאות. למה אף כלי תקשורת לא נותן מידע מוסמך בהקשר הזה אף פעם? הרי זה נושא בעל פוטנציאל "לגרור" את ישראל למלחמה.

בתודה מראש לכל מי שיכול להאיר את עיני.
אולי 162694
החיזבאללה יורים פגזי נ"מ היות ומדובר בנשק הגנתי. כאשר העניין עולה בתקשורת המערבית הרי שמצטיירת תמונה כי בתגובה לחדירת מטוסים ישראלים לשמי לבנון פתחו לוחמי החופש באש הגנתית אשר כתוצאה ממנה גם נגרמו נזקים לישובים ישראלים.
האמת היא שמספר פעמים דיווחו סוכנויות ידיעות די אמינות על הופעת מטוסים ישראלים בשמי דרום לבנון ולא אתפלא אם אותם דיווחים נכונים.
אבל זה ממש לא משנה.
1. אם באמת הבעיה היא פגיעה במרחב האווירי של מדינה שכנה הייתי מצפה שממשלתה וצבאה של אותה מדינה יפעלו בהתאם, כך שלפני שמישהו קופץ ומאשים את הציונים בהפרת אמנות בינלאומיות כדאי שישאל את עצמו על איזו משבצת יושב החיזבאללה באותן אמנות. זה מתקשר לפתיל הקודם בו השתדלתי להסביר לליאור שיש הבדל במרווח הפעולה של ארגון מיליטריסטי לבין צבא סדיר.
2. מבחינה טכנית לא יכול להיות שהנפילות על הישובים נגרמות מנסיונות לפגוע במטוסים, לפחות לא ע"ל פי עצמת המטחים ולא על פי נצרות הפגזים. מדובר בירי מכוון לעבר מטרות קרקע אשר מבוצע ע"י נשק נ"מ.
אולי 162707
עד כמה שאני יודע, מדינת ישראל מעולם לא הכחישה שמטוסינו חודרים תדיר ללבנון, למשימות שונות. גורמים בחיזבאללה אכן מנצלים את החדירות ויורים אש נ"מ שאינה מכוונת ממש אל המטוסים אלא לישובים בגבול הצפון. נשאלת השאלה, מדוע ממשיכה מדינת ישראל לשלוח מטוסים אל תוך לבנון באופן תדיר ומספקת את התירוץ לירי הנ"מ של החיזבאללה? כנראה שהגיחות חשובות מספיק למקבלי ההחלטות שהם מוכנים לספוג את הירי על הישובים. או, לחילופין, הם מעוניינים בירי על הישובים (שכן הבינו כבר שזו אחת מתוצאות החדירות) אבל לא מספרים לנו מדוע הם מעוניינים בכך.
אולי 162714
אני מניח שהגיחות אמנם חשובות במיוחד לאור ההיערכות של ארגון הח'.
מצד שני, ירי הנ"מ מתבצע ללא כל קשר להמצאות מטוסינו בשמי לבנון באותה שעה.

אני לא חושב שדווקא הגיחות הן הסיבה לירי. אם לא היו אלו הגיחות הרי שיש מספיק סיבות אחרות שנאסראללה יכול לנפנף בהן, משהו כמו למה אין לך כובע?

אני לא כל כך בטוח שהמדינאים, סליחה, שהפוליטיקאים שלנו מעוניינים בירי על הישובים.
אולי 162722
"ירי הנ"מ מתבצע ללא כל קשר להמצאות מטוסינו בשמי לבנון באותה שעה" - אתה בטוח בזה?

שים לב שאני גם לא קושר באופן הכרחי בין הגיחות לירי. אני טוען שהגיחות יכולות לשמש כתרוץ לירי. כלומר, מי ששולח גיחות, למד, בשנה וחצי האחרונות, שהן עלולות לגרור ירי.

גם אני לא בטוח שהמדינאים/פוליטיקאים שלנו מעוניינים בירי על הישובים, אבל אני לא פוסל את האפשרות. ממשלת ישראל כבר השתמשה בהקשר הזה בניסיון התנקשות בשגריר ארגוב על ידי פלג שהתנגד לאש"ף כתרוץ לתקוף את אש"ף בלבנון, כמו גם בשליחת טרקטורים לשטח המפורז מול סוריה מתוך ידיעה שהחיילים הסורים ירו על הטרקטור, ובתגובה ירו עליהם בחזרה כוחות ישראלים.

שים לב שרעיון ההסלמה ישנו שיתוף פעולה חוצה גבולות - מישהו בישראל מחליט לשלוח מטוסים לחצות את הקו בלבנון בידיעה שהחיזבאללה ירה אש נ"מ על הישובים. מישהו בחיזבאללה מחליט לירות אש נ"מ על הישובים הישראלים בתגובה לחציית הקו של המטוסים הישראלים (הוא כמובן יכול להחליט שלא לירות, אבל בוחר כן לירות) בידיעה שהוא יגרום לירי תגובה. כל אחד מודע לתגובות הצפויות של הצד השני ועדיין מחליט לבצע. לדעתי זו סוג של הסכמה, שבשתיקה או שלא.
מ''ש 162727
ולעניין הראשון - "ירי הנ"מ מתבצע ללא כל קשר להמצאות מטוסינו בשמי לבנון באותה שעה" - הנה ציטוט מYnet (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2722136,00.h... ):
"תותחי הנ"מ של חיזבאללה החלו לירות אש נ"מ אל שמי ישראל ב-‏15 בינואר 2002. מאז ירו התותחים יותר מ-‏110 מטחים בכל הגזרות של גבול הצפון. לעיתים ירו התותחים על מטוסי חיל האויר, אך בתקופה האחרונה חיזבאללה לא נותן לישראל לבלבל אותו בפרטים.

התותחים יורים גם על מטוסים אזרחיים שמנמיכים מעל קריית שמונה, גם על מטוסים קלים ולעיתים רחוקות גם כשאין מטוסים."

אני לא חולק על כך שנוכחות המטוסים היא רק תירוץ לירי, או שאין לפגזים שנורים שום סיכוי לפגוע במטוסים. הנקודה שלי היא שנוכחות המטוסים, או, במילים של כתב Ynet: "מטוסי חיל האוויר אכן עושים בשמי לבנון כבשלהם" מספקת תרוץ לירי הנ"מ שלא יתכן שלא מהווה שיקול במערכת השיקולים של הדרג המדיני שמחליט לאשר גיחות אלו.
אולי 162734
כן, מעבר לפרסומים הישראלים היה כבר מקרה בו הודיע הארגון בשידורי הערוץ שלו כי מטח זה או אחר נורו על ישראל עקב ארועים שהתרחשו בשטחים.

אתה צודק אבל כמו שגם אמרתי יכול להיות שמערכת הבטחון יודעת כי נסיונות הארגון לחמם את הגזרה ימשיכו בכל מקרה ולכן הם מעדיפים לא להפסיד את היכולת המודיעינית שלנו.

את הסיפורים על שרון, דיין והדווידקה אני מכיר, לא אפול מהכסא אם יסתבר בעוד שנים שהיה אינטרס ישראלי זה או אחר בהגעה למצב הנוכחי. מצד שני אני לא אוהב לקפוץ על כל תיאורית קונספירציה.
אולי 162736
לא צריך לקפוץ ולא צריך לקרוא לזה קונספירציה. לדעתי, לטעון שקובעי המדיניות לא מבינים בעצמם את מה שכתבתי והסקתי בלי הכשרה צבאית/מדינית או ניסיון פוליטי זה בערך כמו לקרוא להם מטומטמים, אז אני מניח (כיוון שאיני חושב שהם מטומטמים) שהם מודעים הרבה יותר טוב מכולנו לתוצאות מעשיהם.
אולי 162786
זה נכון שמבחינה אבולוציונית ירי הנ''מ הזה החל כירי (כאילו) לעבר מטוסינו כשפגזי הנ''מ מתפוצצים בגובה רב ורסיסיהם נופלים לישובים אזרחיים, ולולא היו אז הטיסות היו אנשי החיבאלה צריכים לחשוב על רעיון יצירתי אחר.
אבל היום מדובר בירי בכינון ישיר, ומירי כזה נפגעו היום האזרחים ונהרג הילד.
איני בטוח כלל שהירי הזה מבוצע היום כשמתבצעות הגיחות של מטוסינו, ובכל מקרה אין שום סיבה שהירי הזה לא ימשיך להתבצע גם אם לא תתקיימנה טיסות של חיל האוויר מעל לבנון כלל.
בעצם, יש כאן הרעשה ארטילרית של מדינה על מדינה שכנה, כשאין בינהן סכסוך על גבול, כשבמדינה המותקפת עומד לו הפיל המסומם ומסתכל במחזה מוכה שרעפים.
מצב כזה היה בדיוק זה שהביא לפלישתנו ללבנון, אבל אז לבנון הייתה מדינה לא מסודרת, ומבחינה עובדתית השלטון המרכזי לא שלט ביורים, ולכן לא היה מועיל לפגוע בשלטון המרכזי והפלישה הייתה דרושה, שלא כמו היום כשללא ברכה מפורשת של ממשלות לבנון וסוריה תקיפה ישירה כזאת של אזרחים ישראליים לא הייתה יכולה להתרחש.
אז ייתכן שלו לא היו טיסות כאלה פעם, הלבנונים לא היו ממציאים את הקונץ הזה, אבל היום טיסות מטוסינו אינן שייכות כלל לעניין.
לכן, אין לדעתי כל מקום לשאלה שאתה שואל.
אולי 162808
אין לדעתך מקום לשאלה שאני שואל? אני דווקא חושב שיש. עכשיו איך נכריע בינינו? אולי תיתן לי להנות מהספק ולשאול בכל זאת?

(בקיצור - לא הבנתי כל כך את הקטע של משטרת השאלות)

אשר לשאלה אם יש טיסות או לא, ראה תגובתי זו: תגובה 162727 . שים לב במקרה שזה לא ברור - איני מצדיק את הירי (או את הטיסות). אני טוען שמי ששולח מטוסים לטוס מעל לבנון מודע לכך שהחיזבאללה מגיב בירי על הישובים.
אולי 162870
אני מודה לך על הקישורית הזאת שהוכיחה שההשערה שלי היא עובדה.
הדבר רק מוכיח את צדקתי. מה הקשר בין טיסות מטוסינו מעל שמי לבנון והירי על אזרחנו ?
הרי אתה עצמך הבאת ידיעה שלפיה גם כשאנו טסים מעל קרית שמונה הם יורים באזרחים.
האם אסור לנו גם לטוס מעל קרית שמונה ?
אולי גם תגיד שאתה לא מבין מרשים לי לטוס מעל אזור האימונים (בין אפק לכביש עכו צפת).
מה מהות השאלה הזאת ? מה כוונתה ? סתם להראות שגם אנחנו לא בסדר ? הרי הכל יודעים שאנחנו לא בסדר ללא קשר למה שנעשה. . .
אולי 162874
אגב, סתם חשבתי על כך שאולי השאלה מדוע היה עלינו להתנקש באותו פעיל חיזבאלה בבירות (בהנחה שמדובר אכן במעשה ידנו), היא שאלה יותר לעניין, כי ברור שההתלקחות האחרונה באה בגלל הכעס של החיזבאלה על המעשה הזה ולא על טיסות המטוסים (בודאי לא על הטיסות שלי באזור חיפה).
זאת כבר שאלה שקשורה לעניין. אבל אני מניח שהתשובה לה לא פשוטה לאנשים כמונו, וצריך לדעת יותר פרטים ולקבל יותר נתונים.
אולי 162907
עכשיו שמעתי ברדיו שבעת שבוצע הירי על שלומי לא היו שום מטוסים של חיל האוויר בסביבה. . .
אולי 162950
לפי אתר CNN, כוחות האו"ם בלבנון טוענים אחרת.
אולי 163014
איזה כוחות ?
אלה שעזרו לחיזבאלה לחטוף את שלושת החיילים ?
שאלה תיאורטית 162806
ומה תגיד למי שיגיד שהצבא הוא זה שמחליט החלטות בקנה מידה כזה?
לא שצבא פוליטי זה חדשה מרעישה.
שאלה תיאורטית 162809
אני אגיד שכתבתי שם "מקבלי ההחלטות" ולא פרטתי, ולא בכדי :)
אולי מישהו יודע 162703
אני רק משער שחיל אויר טס באופן סדיר מעל לבנון ואולי אף מעל סוריה,ללא כל תאום.וללא שלבנון ואף סוריה יוכלו למנוע זאת.(לגבי סוריה לפחות רמת השמועות שחיל האויר שם לא פעיל,והנ''מ הקים לא ממש מאים על יכולות הטיסה).מה שיותר מאים כיום על חופש הפעולה של חיל האויר באזור, הוא תאום עם הכוחות האמריקאים בעירק אבל זה ספור אחר.

אני גם לא משוכנע שלחיזבאללה יש יכולת בכלל לניתור או גילוי כל הפעילות האוירית של חיל אויר באזור.כאן יכול להיות שהם מקבלים אינפורמציה מהסורים.

בקיצור צה''ל טס לפי השיקולים שלו.חיזבאללה מפעיל ירי נ''מ (פרימיטיבי ובגלל זה בעל יעילות מה,נגד מטרות קרקעיות) לפי האג'נדה שלו.שהוא מתעקש מבחינתו שזוהי הגנה על ריבונות לבנונית.אבל נמנע עד עתה לחצות את הרוביקון של הגבול הישראלי ולהוציא מתקפות על העורף הישראלי,או הצבא הישראלי באזור.

לישראל אין שום בעיה להתמודד עם האיומים הקונבנציונלים שיש בארסנל של חיזבאללה,(ואת זה יודעים גם בחיזבאללה,שלאחר המלחמה בעירק),אבל יש לה בעיה להתמודד עם גרילה לבנונית כשהיא נגררת לעימותים בתוך השטח הלבנוני.או חשופה למתקפות טרור כנגד העורף שלה.
אני רק משער שהקיצונים בחיזבאללה,היו שמחים לפתיחת גזרה חדשה למול העורף הישראלי.מה עוד שהלחץ האמריקאי עליהם הולך וגובר.המתונים כמו בסוריה וישראל מחכים לראות מה יולד בעירק של בוש.
אולי מישהו יודע 162752
ברור וידוע שמטוסי ח"א חגים בשמי לבנון למטרות איסוף מודיעין; ובמקרים רבים אין כל קשר בין טיסות אלה לבין ירי הנ"מ, מבחינה זו שאש הנ"מ לא נשלחת בזמן הטיסה, ולא לעבר המטוסים. השימוש הוא בנ"מ ולא בקטיושות כדי שאם יצליחו לפגוע, תמיד יוכלו לטעון שזו טעות ("ניסינו לפגוע במטוס שחדר לשטח האווירי של לבנון"). עם זאת, תושב קרית-שמונה שרואיין היום בגל"צ טען שמטחי הירי היו ישירים (כלומר, הטילים לא נורו כלפי מעלה כלל).
אולי מישהו יודע 162754
(פגזים, 57 מ"מ, לא טילים)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים