יש אלוהים! 165464
יש אלוהים! 165479
תגובה 103287
הוא מת! 165502
גם אתה! 165546
גנון פתחנו כאן, אה? 165554
ניטשה הוא אלוהים! 166481
משמע קיום 165624
אם הוא מת אז הוא בטח היה בחיים
ואם הוא אלוהים הוא עוד יחזור...
משמע קיום 165792
מהפה שלך לאלוהים
מפה לפה? 166482
אתה רוצה להדביק את אלוהים בכל הוירוסים שלך? אתה נורמלי?
מפה לפה? 167084
לא הוירוסים שלי (לי אין), הוירוסים שלו.
יש אלוהים! 165596
ויש גם וירוסים.
לידיעת צופינו בארץ ובתפוצות: בימים אלו מתחדשת מתקפת הוירוסים על מכונותינו, לאחר מיתון בתחום זה בחודשים האחרונים, מיתון שגרם לשאננות מסויימת בקירבנו. עשו טובה, אם לא לעצמכם אז למכותביכם בהווה ובעבר, ואם אין לכם תוכנת אנטי וירוסים שמתעדכנת תכופות, דאגו לכך.

בשמי ובשם הנהלת האינטרנט, תתחילו לתקתק עניינים בכיוון.
שבוע נעים ובריא!
kyrie eleison 165609
זו חייבת להיות ההודעה הכי אופ-טופיק שהיה לי את העונג לקרוא.
יש אלוהים! 165612
כן, עדכנו את תוכנת האנטי-וירוס עוד היום כדי להיות מוכנים לווירוסים של האתמול כבר מחר.
יש אלוהים! 165617
זה אינו מדוייק. בכמעט כל המקרים, עובר זמן רב בין הגעת העידכון לתוכנה לבין הגעת הוירוס למחשב, שכן חברות האנטי-וירוסים מאתרות את הוירוסים הרבה לפני שהם מגיעים לתפוצה רחבה ושולחות מייד את החיסון לתוכנה המותקנת במחשב.
יש אלוהים! 165621
כלומר, מי שמקיים מצוות עדכון אנטי-וירוס כסדרה ומברך ברכת ה-patch לעתים קרובות לא ייפגע ישירות. אכן, יש פולחנים תובעניים עוד יותר שמבטיחים למקיימיהם עוד פחות. (מצד שני, יש כאלה שחושבים שהם לא צריכים לעבוד את מחשביהם).
יש אלוהים! 165664
תפוצתו הדלילה של המקינטוש היא הסיבה היחידה לכך שאינו סובל מוירוסים. אם כולם יחשבו כמוך, גם אתה תעדכן אנטיוירוס בקביעות, ואולי, שומו שמיים, אפילו תשתמש באנטיוירוס המתעדכן אוטומטית.
יש אלוהים! 165665
תוכיח בבקשה.
יש אלוהים! 165668
התכוונתי לתקן "היחידה" ל"העיקרית", אבל אז האנטיוירוס שלי ביקש לעשות reboot ורק עכשיו חזרתי.

אין לי הוכחות. אולי תהיה מעוניין לפרוס את משנתך לגבי הגורמים למיעוט הסכנה למקינטושים?
יש אלוהים! 165673
אם אין לך הוכחות, אין טעם שאני אתאמץ, אז רק: פחות פרצות, כנראה כתוצאה של בסיס-קוד ותיק ופתוח ברובו, שאבטחה נלקחה בחשבון ברצינות בתיכונו.
יש אלוהים! 165682
ולו היה המק נפוץ, האם לדעתך היתה אבטחתו מספיקה כדי שתוכל להימנע משימוש באנטיוירוס?
האם המאמץ המושקע באיתור פרצות במקינטוש דומה לזה המושקע באיתור פרצות ב-Windows?
האם אתה סבור שבתכן של Windows NT לא "נלקחה אבטחה בחשבון ברצינות"?

נראה שלא אתה ולא אני נזכה ליום שבו תיבחן באופן מעשי האבטחה של המקינטוש, ולכן רק אאחל לך יום טוב והנאה רבה מהמכונה הקצת יותר יקרה אך הרבה יותר בטוחה.
אוי, אני ממש אמור לענות? 165689
כן. לא יודע, אבל לאיתור פרצות ב-BSD יש פור של כמה שנים. לא (מה שלא הפריע ליצרן לספק תוכנת דואל שהיא משרצה של וירוסים).

כשלוקחים בחשבון את השעות האבודות (בין היתר) בתחזוקה מונעת (במקרה הטוב) והתאוששות מנזקים (במקרה הפחות טוב), אני כלל לא בטוח מה יוצא יותר יקר. המשך יום נעים ונטול-תולעות גם לך!
אוי, אני ממש אמור לענות? 165706
א. אני מתנצל, הבנתי באיחור שהודעתי היתה מלאת שאלות באופן לא מנומס בכלל.

ב. ההודעה הזו היא רק תירוץ כדי לספר שאני מאוד אוהב את הריבוי ''תולעות'' במקום ''תולעים''.
אוי, אני ממש אמור לענות? 165732
א. לא, לא, אני האחרון שירצה שהודעות מלאות שאלות יחשבו ללא מנומסות בכלל!

ב. האיחול ההוא היה רק תירוץ להשתמש בריבוי הנ"ל.
על וירוסים ואנשים 166168
אלו שאומרים שהריבוי העכשוי של וירוסים ומפגעים אחרים בWindows הוא תוצאה של איכות הקוד של מיקרוסופט, כלומר ש Windows היא "לא בטוחה" (secure) אינהרנטית טועים כפי שיטעה מי שיאמר שהסיבה שהאוטובוסים בשוויץ לא מתפוצצים היא שהם "בטוחים" יותר באופן אינהרנטי מאלו שבארץ. MS היא מ"ה הדומיננטית בקרב משתמשי הקצה הקלים לפגיעה וניצול יותר מאלו העסקיים/שרתיים ולכן מהווה את הרוב המוחלט של המטרות של מפיצי הוירוסים למיניהם.

ללא קשר, אנטי וירוס היא תוכנה הבאה לפצות על טעויות אנוש בתפעול המחשבים יותר מכל דבר אחר. strictly speaking א"ו לא יכול להיכתב - אפילו תיאורטית - זו בעיה לא כריעה האם תוכנה היא וירוס. מי שזהיר מספיק, והיום XP וחבריו מאפשרים למבינים בדבר להיות זהירים במידה הנדרשת, יכולים לחיות חיים ארוכים ללא וירוסים. אלו משתמשי הקצה הבורים אשר מהווים את הבעיה; הם הסיבה שהמפגעים האחרונים אינם בכלל וירוסים אלא תולעים, כלומר הם תוכנות לכל דבר ועניין אשר המשתמשים מורידים ומפעילים בחוסר אחריות ולא קטעי קוד המדביקים את עצמם לתוכנות "בריאות" באופן מתוחכם וכך ומפיצים את עצמם. תולעים שכאלו ירבו כל עוד האוכלוסיה הגדולה של המשתמשים נשארת בורה לגבי הדרך הבסיסית בה המחשב שלה מתפקד.
hear, hear! 166170
על וירוסים ואנשים 166175
כבר אמרתי שיש מרכיבים בתיכון של "חלונות" שעושים את משתמשי הקצה שלה ל"קלים לפגיעה וניצול" (כלומר דורשים מהם להיות לא-בורים לגבי הדרך הבסיסית בה המחשב שלהם מתפקד), ושאין לי כח להכנס לדיון הזה, אז אסתפק במאמר הזה מהוושינגטון פוסט (ובמיוחד בחלקו האחרון):
על וירוסים ואנשים 166188
הכתבה טפשית ודי חד-צדדית לדעתי. סתם פוליטיקה של תוכנה בגרוש. מי שטוען שלו מק או לינוקס היו המערכות הנפוצות אז היו פחות התקפות פשוט לא יודע מה שהוא מדבר. מי שמנוצל הוא המשתמש ולא המחשב.
על וירוסים ואנשים 166191
יש מרכיבים בתיכון של ''חלונות'' שעושים את משתמשי הקצה שלה ל''קלים לפגיעה וניצול'' (כלומר דורשים מהם להיות לא-בורים לגבי הדרך הבסיסית בה המחשב שלהם מתפקד). הכתבה מונה כמה, אבל ''טפשית וחד-צדדית'' זו בהחלט ביקורת מנומקת. התרגום של הגישה לפיה ללקוחות מגיע להידפק כי הם לא יודעים איך מחשב עובד הוא, למשל, תנורי מיקרוגל שלא מפסיקים את השידור כאשר הדלת נפתחת, מכוניות שהחלק הקרוב לריק של הסקאלה של מחוון הדלק שלהן אינו צבוע באדום ובשום אופן אין בהן נורה המסמנת מיעוט דלק, מסננים של מסיכות-גז שקל לפרק מהם רק את הפקק הפנימי ולהשאיר את החיצוני, פורומים שאין בהם תצוגה מוקדמת לפני שליחת הודעה, מזגנים שאין בהם הגנה מובנית מפני הדלקה מיד אחרי כיבוי, שימוש בתקעים זהים עבור מנשקים שונים ובלתי-תואמים (ואני יכול להמשיך ברשימה של שומרי-פתאים, מגיני-בורים ומצילי-שלומיאלים).
על וירוסים ואנשים 166203
אחד מה fallacies השכיחים ביותר זה ההשוואה בין מערככת מחשב ומכונות פשוטות יותר. כולנו מכירים את "לו MS ייצרה מכוניות". האנלוגיה כמובן מוטעית. רמת הסיבוכיות של מערכות מחשב היא מטמטמת. אז עם כל הכבוד למחוון של הדלק ולמזגן מדובר פה במשהו קצת יותר מורכב. אותם מגיני-פתאים שאתה מדבר עליהם הם כמו אקמול למחלה קשה - לוירוס בעצם. כמו איידס למשל, הבעיה במגיפה היא לא הוירוס אלא בני האדם. בארצות מאוד "מחונכות" האחוזים נמוכים והמחלה ניתן לריסון; את המצב באפריקה לעומת זאת כולם מכירים, כולנו יודעים מראש להיכן פניה של אפריקה מועדות בקצב הנוכחי (אם לא תמצא תרופה כמובן).

הקרב הוא לא בין מערכות מחשב - בין וירוס ומ"ה. הקרב הוא בין אנשים. בין כותבי וירוסים ממולחים וקהילת משתמשים מטומטמת. אין להתחמק מהצורך להבין את מערכת המחשב בה אתה משתמש. מגיני-פתאים טובים לטיפול ב vulnerabilities ספציפיים - בסימפטומים ולא במלחמה. תמיד יצוצו עוד פריצות חדשות ועוד סדקים באבטחה המממוחשבת וכל עוד אנשים לא יקחו עניין פעיל בקופסא האפורה שיושבת על השולחן שלהם הם יופתעו כל פעם מחדש.

אין ספק ש MS יכולה לעשות יותר כדי להגן על המשתמשים, כולם יכולים לעשות יותר. והיא עושה, זה הרי באינטרסט שלה. עם זאת, ההתלהמות הפופוליסטית נגד רמת האבטחה של מוצריה של MS היא החומר ממנו כתובות כתבות כמו זו ב washington post - אף אחד לא רוצה לומר לקהל הקוראים שלו שהוא בור ושהוא מסתכן בכל פעם שהוא מתפעל מחשב.
על וירוסים ואנשים 166205
יש להתחמק מהצורך להבין את מערכת המחשב בה אתה משתמש! מהם האינטרסים של מיקרוסופט אינני יודע. עם זאת, הנחת-היסוד המשתמעת מטענת "אילו הכל היו מריצים מערכת z במקום y, אז מצבם היה גרוע באותה מידה" היא שכל מערכות-ההפעלה שוות מבחינת פגיעותן, והכל תלוי במשתמשים. זו הנחה משוללת-יסוד. יש סיבות אובייקטיביות שבעטיין יש מערכות פגיעות יותר ויש פגיעות פחות, אך אפשר לטעון שמידת הפגיעה בפועל אינה מעידה על מידת הפגיעuת.
על וירוסים ואנשים 166211
ומידת הפגיעות של מערכת מחשב תלויה במידת השימוש בה ולא רק במערכת עצמה. ככל שיותר משתמשים - מתגלים יותר exploits.

זכור שהפגיעות מעבר לכל היא של המשתמשים ולא של המערכות עצמן. במחשב של משתמש מנוסה קשה מאוד לפגוע, במיוחד לא ע"י וירוסים ותולעים "כלליות". DOS והתקפות פרטיות אחרות זה כמובן נושא אחר.

"יש להתחמק מהצורך להבין את מערכת המחשב בה אתה משתמש!"
??? :)
אני מוכן לתת לך undo אחד למשפט הזה. אעמיד פנים שלא שמעתי אותו.
"יש להתחמק מהצורך להבין את גוף האדם!" נכון באותה מידה.
על וירוסים ואנשים 166219
מדוע לדעתך *יש* צורך *להבין* את מערכת המחשב שבה אתה משתמש? האם אתה רואה בעצמך טכנאי מחשבים או משתמש במחשב? האם, למשל, לצורך השימוש בתוכנת מעבד תמלילים אתה חושב שאתה צריך להבין את אופן פעולת מערכת הקבצים במחשב שלך? האם לדעתך לצורך גלישה באינטרנט אתה חושב שעליך להבין את אופן המימוש של מחסנית TCP/IP במחשב שלך?
על וירוסים ואנשים 166223
כרטיס כניסה לעידן המחשבים צריך להיות הבנה לפחות ברמה בסיסית של מערכות מחשב. כן, צריך להכיר קצת מערכות קבצים, צריך להכיר את האינטרנט ולדעת כיצד מחשבים מתקשרים וכן הלאה. המצב הזה שבו אנשים משתמשים במחשב אישי כמו שמשתמשים במג'ימיקס לא יוכל להימשך.

אני גם לא מודאג, אגב. אני בטוח שעם הזמן לציבור הרחב תהיה הבנה הרבה יותר טובה של מערכות המחשב, ברגע שמחשבים יהיו נפוצים מספיק והחינוך אליהם יהיה מגיל מוקדם. קח את דור ילדי הPC למשל. אני לא מכיר אחד מהם שאפשר להגדיר אותו במשתמש טיפש.
לא ענית לשאלה הראשונה, 166225
זאת שמתחילה ב''מדוע ...''.
אפילו לא תטל''א 166227
אני מצטרף לאייל האלמוני ששאל אותך - לא ענית לשאלה אלא קבעת עובדה. אני שואל *מדוע* צריך הבנה שכזו?
חקירה מדרגה שלישית זו? 166232
כי הבנה זה טוב!

מה מדוע? מדוע לא?? צריך להבין את המחשב כמו שצריך להבין איך עובד כל דבר אחר שמשתמשים בו - איך המכונית עובדת ואיך גוף האדם עובד וכו'. וככל שהכלי מסובך יותר נדרשת יותר הבנה. מי שמסתפק בלעבור את חייו כמשתמש טיפש של כל דבר שנקלע לדרכו הוא אכן טיפש. אתה צריך עוד הצדקה??
חקירה מדרגה שלישית זו? 166249
הבנה היא אופציה, לא חובה.

הצגת את המג'ימיקס קודם. אני לא חושב שאני צריך להבין כיצד פועלת מערכת מיסבים או מנוע חשמלי כדי להפעיל מג'ימיקס. צריך להכיר את החלקים השונים שניתן להרכיב לו (לפי הצורך), לדעת לחבר/לנתק אותו לחשמל, והיכן נמצא מתג ההפעלה.

הייתי מעדיף להתעלם משני המשפטים האחרונים בתגובה שלך, אבל במקום זה אני יכול להציע לך בחינה עצמית - סקור את המכשירים המורכבים שבסביבתך, עם המלצה להתמקד במכשירי חשמל - מערכות שמע וחוזי, מזגן, אביזרי מטבח, מכונית וכו', ונסה לחשוב עד כמה אתה מבין את אופן פעולתם, ויתרה מזאת - האם הבנת אופן פעולתם היא תנאי הכרחי לשימוש בהם.
על וירוסים ואנשים 166885
הדרישה שלך קצת מוזרה. הגישה בעולם המחשבים במשך עשרות שנים היא הפיכת המערכת לפשוטה יותר ויותר.

פעם, כדי להשתמש במחשב היית חייב לשלוט בחשבון בינארי והקסדצימלי, וכמובן לדעת לתכנת באסמבלי. אח"כ הספיק לדעת לתכנת בשפות עיליות או כמעט-עיליות. אח"כ הספיק לדעת אנגלית. היום גם זה לא.

הציפיה מכל פקיד המשתמש במחשב כדי להדפיס מכתבים, ומכל ילדה המשתמשת בו כדי לשוחח עם חברים ב-ICQ, להכיר מערכות קבצים, וכו' היא מיותרת לחלוטין. ברור שאין דין מחשב כדין קומקום חשמלי, אבל אני חושב שאידיאלית, השאיפה צריכה להיות שכל משתמש יבין את ההבדל הרעיוני בין חומרה לתוכנה ובין זכרון זמני לזכרון קבוע – וזהו, בערך. כמובן שמי שרוצה להבין יותר, יבורך, ויוכל כמובן לנצל טוב יותר את המחשב שברשותו.

האמן לי, אני מכיר את דור ילדי ה-PC. כמובן שיש בינהם כאלה שמכירים את הטכנולוגיה ואת רזיה; אבל יש גם אחרים, שגדלו עם מחשב בבית מילדות, ועדיין, חוץ מקצת יותר בטחון עצמי, הם לא שונים בהרבה בהבנתם את מערכות המיחשוב מבני דורות קודמים. הרוב נמצאים (שלא במפתיע) אי-שם באמצע, בין הקצוות.

לגבי הוויכוח שלך עם מיץ - לדעתי, לא ריבוי המשתמשים הטיפשים הוא שהוביל לפגיעות של חלונות. בפרט, אחת התולעים האחרונות ניצלה פרצה במנגנון ה-RPC של חלונות, וגם משתמשים מנוסים - אפילו sysadmins, למעשה - נפלו קורבן לתולעת זו. לא היה צורך להריץ משהו שקיבלת בדואר, למשל, כדי להפגע קשות.

מעבר לכך, מערכת צריכה להיות מתוכננת כך שתהיה עמידה במידה מסוימת גם בפני משתמשים חסרי כל ידע כמעט. זוכר את אותו "וירוס" שהיה רק מכתב בסגנון: "אם יש לך את הקובץ הזה-והזה בספריית Windows, זהו וירוס מסוכן! שלח מכתב זה לכל חבריך *עכשיו*, מחק את הקובץ, ואתחל את המחשב במהירות!". הקובץ היה חיוני לפעילות המערכת; שום דבר לא מנע ממשתמשים תמימים למחוק אותו; ולא ניתן לצפות גם ממישהו שכן מבין במערכת לדעת, מבין כל אלפי הקבצים השמורים בספריה ההיא, אם זהו קובץ חיוני או וירוס. גרסאות חדשות יותר של Windows לפחות מזהירות לפני מחיקת קבצי מערכת - אלא שגם וירוס יכול לסמן את עצמו, די בקלות, כקובץ מערכת.

אינני יודע איך המצב במק בהקשר זה. ולפני שמישהו קופץ ומכריז כי ב-Linux זה לא היה קורה משום שרק root יכול למחוק קבצים חיוניים שכאלה, קחו בחשבון כי בעולם בו Linux תהיה מערכת פופולית יותר, משתמשים רבים מאוד - אם לא רוב המשתמשים - יעבדו כ-root באופן קבוע.
על וירוסים ואנשים 166895
אין זה מן ההכרח שבעולם בו Linux תהייה מערכת פופולרית יותר משתמשים רבים מאד יעבדו כ-root באופן קבוע. (ולראיה, אלא אם יש הבדלים יסודיים בהקשר זה בין Linux לבין BSD, המצב במק).
על וירוסים ואנשים 166902
מה שכן, (ואם הדבר כבר קיים במערכות לינוקס, אני מתנצל מראש על הבורות), יהיה נחמד אם יוסיפו ללינוקס מערכת התקנה סטנדרטית אשר "גונבת" הרשאות root (או אפילו הרשאות פחות רציניות, אבל מספיק חזקות על-מנת לאפשר עידכון ספריות והוספת פקודות חדשות) רק לצורך ההתקנה עצמה, תוך בקשת אישור בסיסמה על ידי המשתמש. כמובן, יהיה צורך באומדן כלשהו של כמות האמון שכדאי למשתמש לתת לתוכנה המותקנת — אין מנוס מלסמוך על חברות תוכנה, אני מניח. (מה שכן, לתוכנות קוד-פתוח יש ייתרון לא-מבוטל מהבחינה הזו, בכך שהוא מבזר מאד את עניין האמון — אם תחכה כמות זמן סבירה לאחר שהופצה גרסה חדשה, במקום שתצטרך לסמוך רק על המפיץ שהוא אמין, תוכל לבדוק אותו אל-מול הבזאר. כמובן, תצטרך לשלם בכך שתצטרך לקמפל כל דבר שאתה מתקין מן המקור, אבל מה לא עושים בשביל הבטחון?)

גם במצב הנוכחי ניתן להחליף להרשאות root רק לצורך התקנה, אבל אני לא מצפה מן המשתמש ההדיוט לרצות להתעסק עם מנשק טקסטואלי.

(לחילופין, אולי צריך רק לתת ל-/usr/bin/rpm הרשאת 2711?)
על וירוסים ואנשים 166909
מה שתארת דומה למנגנון הקיים ב-Mac OS X, והיווה בסיס לתגובתי הקודמת שעבודה כ-root אינה הכרחית.
על וירוסים ואנשים 166918
איך יכול המשתמש לדעת אם החלון שמבקש ממנו סיסמא הוא חלון "לגיטימי", של מ"ה, או חלון של אפליקציה שרוצה לשלוח את הסיסמא שלו ל-evil@mastermind.com?
על וירוסים ואנשים 166925
הוא לא. אבל החלונות האלה לא צצים סתם (זה המשתמש יודע מנסיונו), אלא בד"כ בעקבות פעולה מוגדרת שהמשתמש עשה, וזה בד"כ אינדיקטור טוב. עדיין אני מסכים לגמרי שזו בעיה. פתרון שמיקרוסופט הציגה לאחרונה הוא לשים מנעול פלדיום ענקי ומאד מתוחכם על כל הקלט/פלט שיימנע מיישומים לצייר דברים שנראים כמו חלונות-שמבקשים-סיסמא (בהצעה שלהם, החלונות-שאפשר-לסמוך-עליהם מאופיינים בכך שהם משובצים במידע אישי של המשתמש שרק מערכת-ההפעלה (והוא) יודעים). פתרונות אחרים הם שימוש בפרוטוקול אימות דו-צדדי (כיוון שרוב המשתמשים לא מסוגלים לבדוק הוכחות-זהות קריפטולוגיות בעצמם עם נייר ועפרון, זה אומר למשל אביזר פיזי חיצוני).
על וירוסים ואנשים 166910
בממשק טקסטואלי אין בעיה להריץ SU על מנת להפוך ל ROOT. אם תריץ su -c COMMAND ההרשאות תישמרנה רק בזמן ביצוע הפקודה. לממשקים גרפים קיימים KDESU וכדומה...
על וירוסים ואנשים 166238
מאותה סיבה שאנשים לומדים תאוריה לפני שהם עולים על הכביש (רק חבל שלא לומדים ומפנימים מספיק מזה). אף אחד לא דורש מהמשתמש (גם לא NTG) לדעת תכנות או להכיר מבנה פרוטוקולים, אבל משתמשים רבים לא יודעים דברים מינימלים שדרושים לשם הפעלת מחשב. אף אחד לא דורש מהנהג לדעת את ההרכב הכימי של הדלק בו הוא משתמש או איך ההילוכים בדיוק עובדים, אבל שלפחות ידע איך להשתמש בקלאץ' או איך לסובב את ההגה, לפני שהוא בוכה שהאוטו לא מתוכנן כמו שצריך.

שב חמש דקות במרכז תמיכה של NetVision והקשב לכמה שיחות. אני לא יודע אם תחליט לצחוק או לבכות.

בכלל, עם כל הבעיות שיש למערכות של MS, הן רחוקות מלנצח בתחרות "אי הרחקת המשתמש מהשכבות הנמוכות של המיחשוב".
על וירוסים ואנשים 166239
כמה אנשים לומדים איך *עובד* (לא איך להשתמש ב) מיקרוגל, טלויזיה, וידאו, מכשיר DVD, מצלמה או כל מכשיר אחר לפני שהם משתמשים בו? האם אחד מהמשתמשים מהסוג שלא יודע איך עובד מיקרוגל קיבל אי פעם וירוס מהמיקרוגל שלו? ומהטלפון שלו? ומהפקס? האם השימוש של מי שיודע איך עובדת הטלויזיה בטלויזיה היא איכותית יותר מהמשתמש שלא יודע איך היא עובדת?
על וירוסים ואנשים 166241
לא יודע לגבי וירוסים, אבל מי שלא יודע לפחות קצת לגבי איך עובד האוטו שלו, ישלם הרבה מאוד כסף למוסכניקים שינצלו את התמימות שלו כשמשהו יתקלקל.
על וירוסים ואנשים 166247
וכמשתמש באותו ובמיקרוגל, אני יכול להעיד שהשימוש בשני קל ונוח בהרבה.

אז, אולי במקום להפוך את השימוש במחשב לדומה לשימוש באותו, נהפוך את השימוש בשניהם (מחשב ואוטו) לדומה לשימוש במיקרוגל (מבחינת "יש להתחמק מהצורך להבין את מערכת המחשב בה אתה משתמש")?
על וירוסים ואנשים 166250
עוד פעם עם האנלוגיות הלא תקפות האלה. מחשב זה לא מיקרוגל!
האנלוגיה היחידה שמתקרבת להיות נכונה היא למכונית. מי שמכיר את המכונית שלו גם מבחינת חלקים ותפעול שוטף יש לו מכונית במצב הרבה יותר טוב, הוא משלם פחות כסף על הטיפולים והנהיגה שלו הרבה יותר נוחה. מי שלא יודע איך פותחים את מכסה המנוע תמיד מקבל בטוסיק במוסך.

אני מישר קו עם אביבי י. בנוגע לשירותי התמיכה של נטוויז'ן. צריך להתנסות בתמיכה טכנית לפחות פעם אחת כדי להבין עד כמה המצב גרוע. יש אנשים שמתלוננים על מחשב שלא פועל בעוד שהוא בכלל לא מחובר לחשמל. אישה אחת התקשרה לתמיכה ולגבי המחשב שלה - to make a long story short - היא חשבה שדיסקט הוא המחשב ולא הבינה למה היא לא יכולה לשחק בו. הדיסקט!!!! בכלל לא היה בבעלותה מחשב!
אני אישית עבדתי בצעירותי בחנות באג: נכנסה אישה ובקשה כרטיסים לאינטרנט. אחרי הסברים ממושכים מצידי לגבי היות האינטרנט רשת מחשבים ולא אירוע חברתי היא הצביעה בקוצר רוח על אריזה של דיסקטים ואמרה: "כרטיסים לאינטרנט, נו!"
שלא יהיו אי הבנות - אנשים אלו הם האחראיים על הרוב המוחלט של הוירוסים המתרוצצים היום באינטרנט. בכלל, היום כל תולעת מסכנה שכתב איזה ילד-סקריפט מצליחה לעשות שמות בעולם המחשבים. פעם לכתוב וירוס זו הייתה אומנות, ממה עבודה מסובכת. היום, בגלל שכל דביל מפיץ כל דבר שהוא מקבל באינטרנט לכל החברים שלו כמו איזה צינור ביוב, כל מה שצריך כדי לכתוב "וירוס" זה ספרון javascript ויומיים עבודה.
אביבי י. ? 166257
התחלנו עם שמות חיבה? אממ... ניקי דה גריקי :-) ?
על וירוסים ואנשים 166268
(אחרי שסיימתי לצחוק)
מה בדיוק היא ניסתה לעשות עם הדיסקט, לפני שהגיעה למסקנה שהיא לא מצליחה לשחק בו?
על וירוסים ואנשים 166336
היא דיברה מטלפון ציבורי. רק לברר *את זה* לקח 20 שאלות. היא קבלה דיסקט של איזה משחק מחשב במתנה ולא הבינה איך משחקים בו. לא יודע מה עבר לה בראש.
על וירוסים ואנשים 166339
בכל מקרה, היא דווקא דוגמא לאדם שלא גורם להפצת וירוסים.
על וירוסים ואנשים 166344
dont get me started.

(או שמא כבר התחלתי?...)

כשעבדתי בתמיכה בזמן התיכון נדהמתי לגלות את הבורות המדהימה של קהל המשתמשים הרחב בישראל. קודם כל אנגלית, מסתבר, היא מחסום אדיר. ישנן משפחות בהן האמא מתקשרת לתמיכה אבל נותנת את השפופרת לילד בן 10 לאחר שתי דקות כי היא לא מכירה את האותיות. אני חרד לחשוב כיצד משפחה שכזו קונה מחשב - בטוח מסדרים אותם מכל כיוון. אין להם שמץ של מושג מה יושב מולם, לפעמים ברמה של מוצר חשמלי (לא מחובר לחשמל כבר סיפרתי?). לפעמים ניתן להתרשם שההיכרות שלהם עם המחשב היא טלויזיונית לחלוטין וזה מתבטא בהאנשה של המחשב ("תשאל את המחשב") וייחוס מניעים נסתרים לפעולותיו.

אז אמנם אין סיכוי שכולם יהיו מהנדסי תוכנה (חבל) אבל בחיית ראבאק: לדעת אנגלית ולהתעניין קצת במה שקורה מאחורי הקלעים, זה הכל. אנשים קונים מכונה ב5 אלף שקל שיש בה יותר טכנולוגיה מכל הבית שלהם ביחד והיא מכילה יותר מידע מכל הספרים שלמדו בחייהם אבל הם לא יטרחו לנסות להבין איך היא עובדת.
על וירוסים ואנשים 166632
כן. "תבדוק אם זה מחובר לחשמל" זה בערך הדבר הראשון שאנשי תמיכה שואלים כשמישהו מתקשר ואומר שהמכשיר (כל מכשיר חשמלי) לא עובד להם.
לצפות מאדם שקונה מחשב שידע אנגלית זה לא מוצדק. אנשים קונים מערכת הפעלה בעברית, והגיוני שיצפו שהמחשב ידבר בשפה שלהם.

"תשאל את המחשב" (בהנחה שזה לא נאמר בהומור) זו באמת אמירה מעניינת.
מצד שני, גם התמיכה הרבה פעמים היא לא משהו. הרבה פעמים יצא לי להתקשר לספק אינטרנט שלי, ולהגיד להם שאני מקבל הודעת שגיאה כשאני מנסה להתחבר, ושניסיתי משני מחשבים שונים בבית ושניהם נותנים את אותה הודעה למרות שלא שיניתי שום דבר באף אחד מהם. ובכל זאת הם מעבירים אותי את כל ה-msconfig המעצבן הזה ושאר בדיקות טפשיות שברור שאינן יכולות להיות הבעיה, כי, כאמור, אין לי בעיה בקונפיגורציה של המחשב.
לא מזמן קניתי כרטיס גרפי חדש. הוא עבד מספר ימים, ואז, לפתע, התחילו להיות לי בעיות עם התצוגה. ניסיתי כל מיני דברים - מעדכון כל הדרייברים, הביוס, ואפילו עד התקנה מחודשת (שלוש פעמים) של החלונות. לבסוף, החלטתי לעשות ניסוי קטן - החלפתי את הכרטיס הגרפי שלי לכרטיס הקודם, והופ! הכל עובד כראוי (חוץ מהעובדה שהוא נתקע אחרי כמה זמן כי המאוורר שלו מקולקל, אבל זה לא קשור). הלכתי לחנות שמכרה לי את הכרטיס ואמרתי להם - חבר'ה, יש בעיה בכרטיס שלכם. מסתכל עלי הטכנאי, מפעיל את המחשב, ואומר לי - יש בעיה בהתקנה של החלונות. אני אומר לו - תאמין לי שהתקנתי את החלונות שלוש פעמים כבר, ואין שום בעיה בהתקנה, וחוץ מזה, כרטיס גרפי ישן יותר עובד עם זה יופי. אחרי הרבה שכנועים הוא הסכים לקחת את המחשב למעבדה לבדיקה. כעבור שבוע חזרתי לשם (המעבדה בהרצליה, ואני שם רק בסופי שבוע), וקיבלתי חזרה מחשב תקין. מה עשיתם? החלפנו כרטיס גרפי.
תודה רבה, באמת.
על וירוסים ואנשים 166651
בתקופתו מ"ה הייתה DOS ואנגלית הייתה דרישה מוקדמת. בנוסף, בהתחשב בעובדה שאנגלית מלמדים פה מכיתה ה' כבר כמה עשרות שנים זה די מפתיע שיש אנשים בני 30 פלוס שלא יודעים אותיות.
על וירוסים ואנשים 166674
ואכן, אז כמות הלא-מבינים-בכלל שרכשו מחשבים הייתה מצומצמת.
על וירוסים ואנשים 166559
מזכיר את האגדה האורבנית על זו שחשבה שכונן הדיסקים הוא מעמד לכוס קפה...
על וירוסים ואנשים 166595
פקידה צבאית: המחשב לא עובד!!!
אביב בטלפון: לא נדלק?
פ: לא נדלק.
א: חיברת לחשמל?
פ: בטח, מה אני פ'גרת?
א: יש אור בחדר?
פ: שניה... לא, לא נדלק.
א: <מברר> יש כרגע הפסקת חשמל בבניין שלך.
פ: מה?! אז איך אנחנו מדברים בטלפון?
א: <מסיים את השיחה בנימוס והולך לבקש רגילה מהמפקד>.
_____
אביב, סיפור לא מצחיק במיוחד, אבל אמיתי.
על וירוסים ואנשים 166644
מלמדים אתכם בקורס לשאול אם יש אור בחדר? (בחיים לא הייתי חושב על זה לבד).
על וירוסים ואנשים 166696
איזה קורס? זה היה סיפור מהשירות הצבאי. הקורס שעשיתי היה מאוד לא קשור למה שעשיתי אחר כך (כמיטב המסורת הצה"לית).
על וירוסים ואנשים 166601
ששששש.
זאת לא אגדה.
על וירוסים ואנשים 166604
ממי שמעת את זה?
אני שמעתי את זה ממישהו שסיפר את זה כמעשה שקרה לו ולאחר מכן נוכחתי שהסיפור הזה ידוע לאנשים רבים בגירסאות שונות.
על וירוסים ואנשים 166607
טיפשות היא תכונה אינהרנטית לאוכלוסיה. לא בלתי סביר שזה קרה יותר מפעם אחת.
על וירוסים ואנשים 166656
אבל לחשוב שמגש הדיסק הוא מעמד לכוס קפה נראה בלתי יאמן אפילו פעם אחת.
על וירוסים ואנשים 166685
מה דעתך על זה:

"העכבר שלי לא עובד"
"מה זאת אומרת לא עובד? מה אתה לא מצליח לעשות?"
"הוא לא מזיז לי את החץ"
"כשאתה מזיז את העכבר החץ לא זז יחד איתו? זאת הבעיה?"
"כן"
"תבדוק מאחורי המחשב אם העכבר מחובר כמו שצריך"
"רגע, יש פה משהו מוזר... כשאני מניח אותו על השולחן הוא פתאום מתחיל לעבוד לי"
על וירוסים ואנשים 166873
אני מניחה שהרבה אנשים כאן מכירים את האתר, אבל לטובת אלו שלא:
על וירוסים ואנשים 166253
אתה רוצה לחיות בעולם שבו מוכרים לך מחשב סגור בקופסא, כמו DVD או וידאו, מבלי שתוכל להחליט מה יש בפנים, מבלי שתוכל להתקין עליו שום דבר, מבלי שתוכל לשנות את הדרך שבו הוא עובד או מה שהוא עושה. אני לא רוצה להשתמש במחשבים כאלה.

אם היינו משתמשים בקופסאות כאלה, אכן לא היה יותר מדי צורך להבין איך הן פועלות אפילו בשכבות הגבוהות (אף אחד כאן לא דרש הבנה של השכבות הנמוכות, של חומרה, שפת מכונה, תיכנות או מבנה הזיכרון).

אם היינו משתמשים בקופסאות סגורות כאלה, אכן לא היה הרבה סיכוי להידבק בוירוס. האמת, לאט לאט נכנסות לשוק קופסאות כאלה, בינתיים בצורה של קונסולות המשחק (PS2, XBOX וכו'), אבל אולי בעתיד הפורמט הזה יהווה חלק נכבד מעולם המחשוב לשימוש ביתי (כבר היום אפשר לגלוש באינטרנט באמצעות ה-XBOX, למשל). אך יש לזכור שלסגירת קופסא שכזו יש מחיר. המחיר הוא מחשוב פחות גמיש.

למרות הכל, עדיין אין מנוס מכך שגם בקופסאות כאלה צריך ללמוד להשתמש. זאת ידע כל אחד שהתבקש שוב ושוב, מאיזה טכנופוב טורדני, שיכוון לו עוד פעם את השעון ב-DVD או שיתכנת לו את הוידאו.
על וירוסים ואנשים 166267
אני רוצה לחיות בעולם בו האופציה לקנות מחשב סגור קיימת. אין שום סיבה שלא יהיה ניתן להתקין על מחשב כזה דברים מסויימים (כמו שאתה יכול להקין אייקונים על הסולרי שלך), ואין סיבה שלא אוכל להחליט מה יש בתוכו (אם כי, יהיה צריך עזרה של טכנאי לממש את ההחלטה). אתה לא רוצה, אבל אתה לא מייצג את כל המשתמשים הקיימים. משתמש שרוצה לשמוע מוזיקה, לגלוש באינטרנט, לשחק במשחקים, לכתוב מסמכים, לעבד נתונים, לראות וליצור מצגות, לא צריך יותר מזה. אני מאמין שמדובר ברוב הגדול של המשתמשים.

יש להבדיל בין ללמוד להשתמש (כמו שאתה לומד להשתמש בDVD), לבין ללמוד איך הוא פועל, גם במיקסר צריך ללמוד להשתמש.
בסוף זה יקרה. 166485
כבר היום יש הליכה מסוימת בכיוון של "מחשב סגור", למשל הדחקתה ההולכת ונמשכת של שורת ה- commamd line הדוסית. נראה לי שיבוא יום בו מחשבים ביתיים יהיו כמו אלו ב"קפה אינטרנט" מסוימים, שמתחילים עם תפריט המפעיל ישירות מספר מוגבל של תוכנות. אני ואתה לא נרצה להשתמש בהן, אבל יהיו רבים שירצו, במיוחד אם ה"מכונות" האלו יהיו בטוחות ופשוטות יותר.

אני, אגב, לא מחשיב את עצמי כ"משתמש טיפש", ובכל זאת נדבקתי באחת התולעים האחרונות. האם אתה מצפה מכל משתמש שידע למצוא ולהתקין firewall, למשל? צר לי, אך מערכת הפעלה שהיא באופן אינהרנטי חשופה לפגעים כאלה, היא בעלת אבטחה בעייתית. שלא לדבר על זה שהידבקות בוירוסי אימייל נפוצה בין השאר בגלל שתוכנת אאוטלוק פותחת אוטומטית קבצים מצורפים לדואלים, בלי שהמשתמש יצטרך ממש לעשות משהו טפשי אקטיבי.
בסוף זה יקרה. 166602
לצרכי שימוש מסויימים (עיבוד תמלילים, עיבוד נתונים, צפיה בתמונות, האזנה למוזיקה, תכנות, גלישה באינטרנט...) שהם הרוב המוחלט של השימושים שלי ושל רוב מכרי מחשב "סגור" יספיק בהחלט.

אני מצפה שאאוטלוק לא יעביר קבצי סקריפט או תוכנות הפעלה לא בטוחים‏1 כלל, גם זה יספיק בהחלט לרוב המוחלט של צרכי.

-----------------------
1 כאלה שניגשים לקבצים המקומיים, לרשת, או לבסיס הנתונים של האאוטלוק עצמו, ללא אישור ידני ופרטני שלי.
מה רע לך? 166825
לא היית מעדיף שלאנשים הרגילים, הטפשים והנקלים תהיה האופציה של מחשב סגור ופשוט? אני לא הייתי קונה כזה לעצמי, כי אני יודע מה אני עושה, פחות או יותר, ואני צריך גם את הגמישות. אבל אם לא הייתי יודע, ואם הייתה לי רשימה מוגבלת של שימושים: גלישה באינטרנט, כתיבה במעבד-תמלילים, וחישוב הוצאות לצורך מס הכנסה?

(הערה: החתום לעיל כבר לא משתמש זמן רב במעבד תמלילים על מנת ליצור מסמכים, וזה עובד יופי. יחי הלטך!)

למה לתת הארלי למי שכולה צריך קטנוע?
דווקא טוב. 166838
בתשובה לשאלתך: כן. הייתי מיצר מחשבים סטנדרטיים ואפילו הייתי מתקין להם מערכת הפעלה שהיא ברמה של Palm os או WinCE.

אבל אני עדיין חושב שחלק נכבד מהאנשים, יעדיף לבנות מחשבים כמו לגו ויעדיף מערכות הפעלה גמישות.

"מחשבי הלגו" (שזה בעצם מהותו של ה-PC) מקנים הרבה יותר חופש והם חסכוניים גם כלכלית. מי רוצה להשקיע 7000 שקל, באיזו קופסא-הכל-בה, כל פעם שיוצאת איזו טכנולוגיה חדשה להאצת תלת מימד, סאונד או כח עיבוד? למה לזרוק את הקופסא שלך, במקום פשוט לקנות איזה כרטיס מסך או להחליף זיכרון?

בכלל, לדעתי יהיה קל יותר במחשב "סגור" ופחות גמיש, לפקח על דברים כמו פירטיות של תוכנה. אני רוצה לראות את הישראלי הממוצע מעדיף מיחשוב שבו יש פחות אפשרויות ל"קומבינות" ושאולי (ר"ל) צריך לקנות בשבילו את מערכת ההפעלה ואת התוכנות השונות.
חכה חכה. 166484
ברגע שהמיקרוגל יתחבר לרשת, יהיו גם וירוסים למיקרוגל.
חכה חכה. 166525
הוא כבר מחובר. חכה לוירוס הראשון שעובר דרך רשת החשמל!
אני מחכה 166599
הטלפון הסלולרי, הפקס, הטלפון הרגיל, הממיר הדיגיטלי והאנלוגי, כולם מחוברים לרשתות תקשורת שונות, לאף אחד מהם אין וירוסים.
אני מחכה 166641
לגבי הסלולרי אתה טועה, ולגבי כל השאר, אמנם אין להם וירוסים, אך הם ברי פריצה.
אני לא טועה 166795
נעשה סקר קצר:

לכמה מהקוראים פרצו לטלפון, לפקס או לממיר?

כמה קוראים קיבלו וירוס בסלולרי?

כמה קוראים קיבלו וירוס במחשב?

ואת אותו סקר על אלא שמוגדרים כמשתמש חכם (יודע איך פועל) במחשב.

ואותו סקר על אלה שמוגדרים כמשתמש טיפש (יודע להשתמש, לא יודע איך פועל) בסלולרי.

באיזה תדירות המשתמשים (החכמים והרגילים) במחשב נתקלים בבעיות שדורשות מעורבות טכנאי?

באיזה תדירות המשתמשים (החכמים והרגילים) בסלולרי נתקלים בבעיות שדורשות מעורבות טכנאי?
יש! סקר! 166799
ש: לכמה מהקוראים פרצו לטלפון, לפקס או לממיר?
ת: לא להרבה.

ש: כמה קוראים קיבלו וירוס בסלולרי?
ת: אין לי סלולרי, אבל כנראה שלא הרבה. עם זאת, ככל שהמכשירים האלה יהפכו מורכבים יותר, סביר שנראה יותר ויותר וירוסים שמשתוללים עליהם (היי - הסלולרי, המחשב והפאלם פיילוט יכולים לבוא באותה קופסא, לא?).

ש: כמה קוראים קיבלו וירוס במחשב?
ת: אין לי מספרים. לי זה קרה פעם או פעמיים (לאורך המון שנים). נמחק מיד, 0 נזקים. לא מבין ת'פניקה מהדברים האלה.

ש: באיזה תדירות המשתמשים (החכמים והרגילים) במחשב נתקלים בבעיות שדורשות מעורבות טכנאי?
ת: לא שאני חכם, אבל רגיל אני דווקא כן. טכנאי? מי צריך אותם כששום דבר לא מעלה עשן? ואם כבר עולה עשן, פשוט קונים חלק חדש (אם יש כסף) כי הטכנאי כבר לא יכול לעזור (הוא יעשה בדיוק את אותו הדבר - יחליף חלק).
על וירוסים ואנשים 166246
אנשים לומדים תיאוריה לפני שהם עולים על הכביש כיוון שהתיאוריה היא מידע שאמור להציל חיי אדם על ידי הסדרת התנועה בכביש. במקרה של מחשב, הסיכון העיקרי לחיי אדם הוא מהתחשמלות או מנפילה של אחד מהחלקים היותר כבדים שלו עליך.

זה אולי מאד מצחיק להתלוצץ על אנשים שלא מבינים דבר או חצי דבר באופן פעולה של מחשבים, אבל זה לא נימוק מדוע מערכות מחשב מצריכות ידע טכני שכזה.
על וירוסים ואנשים 166260
בתאוריה שואלים אותך גם שאלות על תפקוד המנוע. השאלה היחידה שטעיתי בה בתאוריה שלי עסקה בפעולה הנכונה במקרה שאני מגלה מין משקע לבן על החיבורים של הסוללה של הרכב (הנחת יסוד: אני פותח מדי פעם את מכסה המנוע ומסתכל על דברים בפנים)‏1.
לא בדיוק הסדרת תנועה בכביש.

1 התשובה שלי הייתה: לרוץ בפניקה, לנפנף בידיים ולהרחיק את הציבור. התשובה שהייתי עונה אם היא הייתה כתובה שם: לשאול את אבא שלי. התשובה הנכונה, אאז"נ: לנגב את החומר הלבן עם מטלית.
על וירוסים ואנשים 166263
אמנם אין סיכון לאיבוד חיי אדם, אבל יש סיכון לשימוש לא זהיר שעוזר להפיץ וירוסים (למשל). החיפוש הזה של המקום בו אין זהות מוחלטת בין שני הדברים, חוטא למושג אנלוגיה.

מי דיבר על ידע טכני? אני מדבר על ידע תפעולי. איך להדליק את המחשב, איך להתקין ולהסיר תוכנה, איך למחוק קובץ או לפתוח ספריה, איך להזהר מהרצה של תוכנות שאתה לא יודע מהיכן הן באו (ומה הן הולכות לעשות למחשב שלך) וכו'.
על וירוסים ואנשים 166309
אני בהחלט חושב שהאנלוגיה הייתה שגוייה - העיקר במבחן התיאוריה הוא הבדיקה שהנבחן מכיר את חוקי הבטיחות ואת התמרורים. האם לדעתך הסיכונים שבשימוש במכונית דומים לסיכונים שבשימוש במחשב ביתי?

אתה שוב חוזר על הטעות (לדעתי לפחות) של Nick the Greek: אתה מניח שהשימוש במחשב הוא מטרה ולא כלי, ויש ביננו כנראה חוסר הסכמה לגבי המושג ההפוך למושג שאתה משתמש בו בתגובה 166271 - computer literacy. לדעתי המחשב צריך לשמש את המשתמש ככלי למטרות אחרות - לעיבוד נתונים, כתיבת מסמכים, עריכת וידאו או פיתוח תוכנה או כל דבר אחר. המחשב עצמו ותחזוקתו לא צריכות להיות מטרה של המשתמש ותפקידם של מפתחי מערכת ההפעלה הוא לדאוג לצמצם את נטל התחזוקה שעל המשתמש למינימום האפשרי, אם בכלל.

אם הידע התפעולי הוא לא נחלת הכלל הרי ששוב האחריות היא על המפתחים - לפתח ממשק משתמש כזה שיהיה פשוט ואינטואיטיבי ככל האפשר. אני יכול לספר מנסיוני האישי על כמות השעות שאנחנו משקיעים בפרוייקט שלי בשאלות של עיצוב הממשק כדי שיהיה אינטואיטיבי ככל האפשר, והסתבר לאחר Usability Sessions שגם זה לא הספיק, ושינינו את העיצוב. כך, אגב, גם בנושאי בטיחות, כמו שכותב מיץ: תגובה 166191

אפשר כמובן לטעון שמערכות מחשב הם אינהרנטית מסובכות מדי ואינן מתאימות לציבור הרחב. נדמה לי שרוב קיוסקי המידע במוזיאונים ואפילו מחשבי Mac מפריכים את הטענה הזו די בקלות.
על וירוסים ואנשים 166342
הטעות שלך היא בדבקות להגדרות לא מתאימות. המחשב הוא לא *רק* כלי והוא לא *רק* מטרה. אין שום סיבה להתייחס למחשב בצורה בה אתה מתייחס אליו - להשתמש בו בצורה הכי מנותקת ממה שגורם לו לרוץ. ושוב, גם האנלוגיה למכוניות אינה מושלמת. שום דבר אינו מסובך בחיי היום יום כמו מחשב אישי. מה שנראה למשתמשים פשוטים בתור מטלות פשוטות הם בעצם תוכנות מסובכות להחריד שלעיתים פותחו ושוכללו במשך עשרות שנים ע"H דורות של תוכניתנים - והן עדיין לא fool proof.
XBOXים וקיוסקים הם אנלוגיה גרועה, שוב. ברגע שאתה משתמש במחשב ככלי כללי אתה מקבל לידיך אחריות שמשתמש XBOX לא מקבל אותה. אתה צריך לדעת להתקין תוכנות שאין לך, לנהל את המידע שלך, לזהות גורמים מקולקלים או לא אמינים במחשב - אין להתחמק מכל אלה.
מחשב לכל ילד 166359
שום אנלוגיה אינה מושלמת (אנלוגיה היא מושלמת רק עבור דברים זהים, ודברים זהים הם אותו דבר, אז אין משמעות לאנלוגיה). שוב אתה מסביר לי את המצב, אבל לא מסביר לי מדוע המצב צריך להיות כזה (ודוגמה לכיצד יכול להיות יותר טוב, בהמשך). בעבר מערכות מחשב לא נועדו לציבור הרחב. המחשב האישי הופיע רק באמצע שנות השבעים וגם אז הוא לא היה ממש מיועד לציבור הרחב אלא ל"פריקים". איפושהו במהלך שנות השמונים המחשבים הפכו להיות נחלת הכלל, אבל מישהו שכח בדרך שכדי להפוך אותם לנחלת הכלל צריך גם להתאים את הממשק שלהם לכלל הציבור, וכלל הציבור צריך את המחשב ככלי, לא כמטרה. במובן זה, התעסקות של המשתמש בצורה שאינה מנותקת ממה שגורם לו לרוץ היא (ואני אהיה קיצוני בכוונה עכשיו) *כישלון* של מתכנן מערכת ההפעלה. התאמת הממשק לציבור בהחלט גם כוללת הפיכת חלקים מסויימים לFool Proof, ואם זה לא ניתן, אז סימן שהמערכת בכללותה אינה מתאימה ליעודה, כי חלק בסיסי באיפיון מוצר הוא איפיון קהל היעד והמיומנויות שלו. משתמש שנאלץ להתקשר לקו התמיכה כי הוא אינו מבין כיצד לבצע מטלה מסויימת פירושו כישלון של הנדסת ממשק המשתמש. זו אינה טכנופוביה וזה עיוות להציג זאת כך - המשתמש מוכן להשתמש בתוכנות תוך שימוש במחשב כמתווך, אבל אין שום סיבה שיצטרך להפוך לטכנאי בדרך.

כמהנדס תוכנה במקצועי אני מכיר את כל הרעות החולות - מיעוט בדיקות, חוסר התאמה בין הגדרות תיכנון ומימוש, וכו'. עם זאת, יש כאלו שעושים את זה טוב יותר.

בוא ניקח לדוגמה את נושא התקנת תוכנה: Mac OS מגיעה עם תוכנת התקנה סטנדרטית אחת, שמובנית במערכת ההפעלה, ומבקשת סיסמת Administrator במקרה שהיא צריכה גם להתקין Driverים. אתה יודע כמה סוגי תוכנות install shield יש עבור מערכת חלונות? אני חושב שאני יכול למנות מהזיכרון לפחות 4-5, שלא מגיעות עם מערכת ההפעלה. כלומר - מערכת ההפעלה במודע אינה מקלה על המשתמשים על ידי ממשק אחיד ואינה מגינה עליהם על ידי תהליך אבטחה. רק בשנים האחרונות מיקרוסופט התחילה להתשמש בstandard microsoft installer, שזה אולי צעד בכיוון הנכון. זו רק דוגמה. ובאמת שאפשר אחרת.
מחשב לכל ילד 166364
מ"ה למחשבים אישיים הם, בפרפרזה (אולי מופרזת), תוכנות שתוכננו על ידי ילדים לשימוש ילדים.

אם המטרה היא להפוך את המחשב לעוד אבזר חשמלי סטנדרטי שנמצא בכל בבית, אז הכרה כללית של עקרונות המחשב יכולה לתרום, אבל רק במקצת. למרות שאני מבדיל בין שימוש ביתי לשימוש עסקי, הרי אפילו בעסק אין צורך שקופאי או כספר יכירו את עקרונות מ"ה.

הצורך בשידרוג מחשבים צריך לקטון, ולהשאר נחלתם של מביני עניין. כמו שאבא שלי היה מתקן לבד את האוטו שלו (עד כמה שהוא יכל), היום הולכים למוסך להחליף רצועה או שמן. במקום שידרוג, אפשר פשוט להחליף מחשב, כמו שמחליפים טלויזיה (למרות הפער ברמת המורכבות). לדוגמא, אני צימצמתי מאד את שידרוגי החומרה והתוכנה, פשוט בגלל שאני לא מעונין לבזבז שעות בהתקנה או בטיפול בקן הצרעות שעלול להשתחרר בתוכנה/חומרה חדשה.
ציטוט 166392
"Every day, man is making bigger and better fool-proof things, and every day, nature is making bigger and better fools. So far, I think nature is winning."- Mutedfaith
מחשב לכל ילד 166401
הדיון אודות מה המחשב "צריך" להיות לא מעניין אותי כרגע. השאלה הנדונה הייתה מה הגורם לריבוי הוירוסים וכיצד נית ןלהתמודד עמם. תשובה לשאלה זו נתתי. יש לך השגות ערכיות לגבי הדרך בה עולם המחשבים מתקדם - זה נושא אחר לגמרי ולא ברור לי לגמרי מתי ואיך הכנסת אותו לדיון.

לגבי ממשק ההתקנה בחלונות. על מה אתה מדבר? MS חושפת את אותו ה API כבר שנים ורק משפרת אותו מדי פעם (installer). הריבוי של תוכנות יצירת ההתקנות הוא תוצאה של ריבוי המשתמשים וכפועל יוצא מכך ריבוי התוכנות הנכתבות עבור windows. הריבוי הוא חיובי. כל אחד יכול לכתוב Installer מתוחכם ככל שירצה בעזרת אותו ה API.
MS חושפת ממשק אחיד ואתה לא יכול לבקש ממנה לעשות יותר. דוגמא גרועה בקיצור.
מחשב לכל ילד 166424
מי שהכניס את הדיון אודות מה המחשב "צריך" להיות היה אתה, בתגובה זו: תגובה 166223 , ואני מצטט: "כרטיס כניסה לעידן המחשבים צריך להיות הבנה לפחות ברמה בסיסית של מערכות מחשב. [פירוט]" כלומר, המחשב צריך להיות כזה שצריך "כרטיס כניסה" אליו, ולא כל אחד יוכל להשתמש בו מהקופסה.

בכל מקרה, מי דיבר בכלל על הAPI של התקנה בWin32? אני מדבר על ממשק המשתמש‏1. האם יש צורך בתוכנות התקנה מתוחכמות? לא. התקנה צריכה להיות דבר סטנדרטי ועובדה שבMac OS היא אכן כזו. על כן הדוגמה מצויינת - תכנון נכון של מערכת ההפעלה מפשט את השימוש בה. ואגב, באותה מידה, כמו שמיץ רשם בתגובה 166191 , תכנון נכון גם משפיע בהחלט על רמת האבטחה שהיא מספקת למשתמש.

1 אלא אם כן אתה סבור שמשתמשי חלונות צריך לדעת לתכנת, ולהכיר את Win32 API. כן, אני ציני, זה לא כל כך אופייני לי, אבל אתה התחלת‏2.
2 הנה עוד רמז: רמת התוקפנות שאתה מפגין בתגובות לא ממש מעודדת לנהל איתך דו-שיח. לתשומת ליבך.
לפחות אני לא מקלל. זה גם משהו... 166437
רמת התוקפנות שאני מפגין קשורה ביחס ישיר לאיכות התגובות עליהם אני עונה. אכן, אם יש דבר שמרגיז אותי זה תחרויות דיבור שכאלו בהם אני צריך להשקיע אנרגיה רק כדי להדוף סילופים וטענות קטנוניות והדיון המקורי הולך לאיבוד. אין לי סבלנות לזה, זו אכן מגרעה.

לעניין: לא, לא אני הכנסתי את זה לדיון. "כרטיס הכניסה" עליו דיברתי הוא בסה"כ תיאור של הדרישות שלי כלפי משתמשים פשוטים - מה הם צריכים לדעת באופן מינימלי כדי לא לחטוף מימין ומשמאל בכל הזדמנות. זו בכלל אינה מקודה ערכית והתגובה שלך בעיני קטנונית באופן מדהים. אתה נטפל למילה "צריך" ואונס באמצעותה את כל הכיוון של השיחה, כאילו שכל משפט שהמילה מופיע בו הוא שיפוט ערכי.

לגבי הטענה שלך שצריכה להיות רק תוכנת התקנה אחת לכל מערכת הפעלה. למה לעזאזל, למה? זה כמו להגיד שצריך להיות רק window manager אחד או רק שכבת security אחת או רק מערכת קבצים אחת. מודולריות ואקסטנסיביליות הן מטרות אליהן יש לשאוף בעיצוב תוכנה - לא קשיחות חסרת טעם. זה מחשב אישי - לא XBOX. ולגבי מק, אני לא יודע איפה בכלל להתחיל... זו מערכת כל כך נחותה לעומת הגרסאות הנוכחיות של MS - אבל הויכוח הזה הולך לגלוש לפסים דתיים כל כך מהר שאני מעדיף פשוט לא להרחיב בנידון.

שים לב שכתבתי כבר חצי עמוד בלי בכלל לגעת בדיון, הכל כדי להגן על טענות נילוות ולא חשובות שהוצאו מהקשרן ומכבידות עתה על הדיון. בדיוק לזה אין לי סבלנות. למה אנשים טורחים להתווכח עם בן אדם על 4 תגובות אחורה כאשר הוא מנסח את עמדתו בצורה ברורה ומפורשת בתגובה האחרונה? את זה לא אבין. אני אומר לך במפורשות שאני לא מעוניין בדיון הערכי - אבל אתה מתווכח ומראה לי בעזרת ציטוטים מאמצע הדיון שניתן לפרש את דברי כמשתמעים לפן הערכי - כלומר אני *כן* גולש לערכיות ורק לא מודע לזה או משקר. זה כזה בולשיט ואת מי זה בכלל מעניין?! לא ברורה לך העמדה שלי רק מהפוסט האחרון?
כנ"ל מיץ פטל איתו נאלצתי לקטוע את הדיון בדיוק מאותן הסיבות. למרות שלאורך מספר תגובות עניתי במפורט על שאלה אותה ניסח קודם לכן הוא נדבק אליה מכיוון שהתשובה לא נוסחה באופן ישיר לשאלה אלא הופנתה לכל אחד מחלקיה. השאלה עצמה אגב הייתה ממש לא מעניינת. כל מי שקרא את הפתיל מתחילתו צריך להיות ברור לו מה עמדתי, אך נאלצתי להסביר אותה שוב ושוב תוך כדי התמודדות במקביל עם אתגרים קטנוניים בעוד שהעמדה הבסיסית עצמה היא שיא הפשטות (ואף אחד, אגב, עדיין לא תקף אותה בצורה רצינית). למעשה די ברור לי שאת הויכוח על הסיסמא הטכנופובית של מיץ ניצחתי, אך המשך הדיון איתו היה כל כך אופ-טופיק ומעצבן שלא יכולתי להמשיך.

אז זהו, אני מתרגז בקלות מטקטיקות דיון נלוזות, זו בעיה שלי, סבלנות אפסית לסטיה מהנושא. אתה מוזמן לקבל אותה ולהישאר איתי אונ-טופיק או שאתה יכול לא להמשיך, אני אבין בכל מקרה.
לפחות אני לא מקלל. זה גם משהו... 166444
האם לעוד אייל כלשהו סמרו שערות העורף ורעד לא ברור עבר בגוו, וד"ל?
לפחות אני לא מקלל. זה גם משהו... 166449
כן. כבר במאמר קודם, הרבה לפני התגובה הזאת.
מלחמה!!! 166494
אכן. מזכיר לי את הימים הטובים של MAC נגד AMIGA.
ואנשים חושבים שאין לאנשים אמוציות, כאשר מדברים על העיסוק הרציונלי (עלק) במחשבים.
זה מתקשר יפה מאוד לידיעה החדשותית מלמעלה.
עוד משהו שיעצבן אותך 166451
אולי אם לא היית מסתכל על הדיונים כאן כתחרות או מלחמה ("את הויכוח על הסיסמא הטכנופובית של מיץ ניצחתי") היית פחות מעצבן ופחות מתעצבן. אלא מה? עכשיו תטען שנטפלתי‏1 למילה אחת לא חשובה שלך ותתעצבן שוב. ואליום?
________________
1- ואני לא. אני חושב שהיא מסבירה הרבה.
לטעמי, אגב 166486
הדיון הטכני שאתה מעוניין להצטמצם אליו אינו מעניין, בעוד שהדיון הערכי מרתק.
166935
>מפלסת את דרכה כדי להדחף לדיון<
איכשהו, אני משתמשת המון במחשב שלי. אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה כתבתי משהו רציני עם נייר ועט, מתי בפעם האחרונה שלחתי דואר רגיל ולא דרך הדואל שלי, או מתי הטרחתי את עצמי לבריטניקה שמעלה אבק על המדף במקום לגגל קלות.
מוזיקה? דרך המחשב.
ציורים? ‏1 עיבודים של תמונות? תקשורת עם אנשים? טוב, אני מניחה שהנקודה די ברורה. ועדיין, עם כל שעות המחשב שלי, עדיין לא הבנתי חלקים נבחרים מהפיסקה השנייה שלך.
ואני לא חושבת שזה הופך אותי לטיפשה במיוחד - פשוט מעולם לא ראיתי צורך מסויים לדעת את הדברים האלו. לכל התוכנות שאני עובדת איתן יש מערכת הסברים מספיק פשוטה כדי שעם קצת סבלנות אני אדע איך לעשות מה. כשיש לי תקלה כלשהי, אני בדרך כלל מאתחלת את המחשב ‏2, או קוראת ל"מישהו שמבין"‏3 שיציל את העלמה שבמצוקה.
כל מה שקשור בלהעלות תוכנות חדשות, או לקנות חלקים אחרים בכלל לא נוגע לי. להפך. כל פעם שאני מגלה שיש גירסה משודרגת למה-שזה-לא-יהיה, אני בדרך כלל זועפת במשך יומיים, סתם כי לוקח לי זמן להבין מה עושה מה.

אני מודעת לזה שבטח יש כמה אנשי-מחשבים שלא מבינים איך נותנים לאנשים כמוני להסתובב חופשי, ואיך אני מסוגלת בכלל להתמודד עם המכונה המופלאה הזאת שעות ארוכות כל יום. ‏4 אבל למה?
מבחינתך, צריך להחרים לי את המחשב? לאסור עלי גישה לאינטרנט? להעביר אותי סדנת חינוך? ‏5

1 טוב, דוגמא לא טובה. אני עדיין מעדיפה להיות מטונפת מצבעים ולהסריח מטרמפנטין, אבל למדתי לחבב ולהוקיר את ה"פיינטר" והפוטוסטודיו שלי.
2 דבילי, ועדיין - מדהים כמה פעמיים הבעיה נפתרת אחר כך...
3 אבא או אחותי הגדולה.
4 ואפילו מצליחה לא מעט פעמיים לפתור בעיות של אחרים.
5 אני באמת שואלת.
זה לא את 167295
גם אני הבנתי את הפסקה השניה רק באופן אבסטרקטי משהו, ואני יש לי תואר במדעי המחשב וגם עובד בתחום. אבל ניק לא דיבר על זה כשהוא דרש ממשתמשים הבנה בסיסית: הדיון על רכיבי התקנה הוא דיון טכני במובהק שהוא נקלע אליו כאן. האם את מבינה, כללית, מה זה קבצים, ואת החלוקה שלהם לספריות, ו*למה* ומתי מסוכן לפתוח קבצים שמגיעים בדואר? אם כן, נראה לי שעברת את המבחן שלו.

(אין לראות בהגנה זו עליו הסכמה לצד שלו בויכוח; ואני משאיר לו לענות על שאלת "מה אתה מציע לעשות" למתשמש מחשב היפותטי שנכשל במבחן שהצעתי כאן, וכאלה יש כמה)
167311
אני לא בטוחה שלזה הוא התכוון. כי אני מסוגלת להבין מה ההבדלים בין קובץ JPG לDOC, אבל אני לא יודעת איך הופכים קובץ לZIP(ולמען האמת, אני גם לא ממש יודעת בשביל מה.‏1). אני לא יודעת למה אני מצליחה לעבוד רק אם JPG'ים, ולא מצליחה לפתוח את התמונות אם שמרתי אותם בטעות כסוג קובץ אחר, ואין לי מושג איך מתקינים אנטי-וירוס‏2,אז אני פשוט מוחקת אוטומטית כל מכתב לא מזוהה שמגיע אליי.

אני עדיין מחכה לתשובה שלו.

1להקטין את הגודל שלו, לא?
2יכול מאד להיות שזה בגלל שיש בבית מי שיודע איך, אז אף פעם לא טרחתי ללמוד.

_________
העלמה עפרונית, חולה.
מחשב לכל ילד 166403
מאמר רלוונטי אודות תפקידם של הוירוסים כמחשלים את עולם המחשב:
ראיון עם אימונולוג המביע עמדה ניטשאית משהו אודות התרומה של אותם מפגעים דיגיטליים לחוסנה הכללי של הטכנולוגיה.
מחשב לכל ילד 166453
ראיון מעניין. אבל בעצם האנלוגיה של פרופ' פורסטר לא ממש חדשה שמעתי על זה כבר. זה מעורר הרבה מחשבות ובעיקר תהיות; כי לאנלוגיה הזאת יש השלכות. אם רצים איתה יוצא בעצם שכל ילדון שממציא איזה וירוס או תוכנה מרושעת - משול לבקטריה. ומעבר לזה ויותר חשוב - עצם ההמשלה של האינטרנט (כרשת או כמערכת) לגוף האדם אומרת, שהיא קיימת לכשעצמה כמין אורגניזם טכנולוגי (אם אפשר להצמיד אוקסימורון שכזה, או כגוף טכנולוגי גלובלי לכשעצמו) שמפתח מערכת התגוננות עצמית (ואולי גם תודעה וכו') כלפי "כוחות חיצוניים שליליים", המתקיפים אותו. זה מקנה ל*מחשב לכל ילד* או כלומר למחשב הפרטי, תפקיד מאוד מסויים באבולוציה, ומשמעות מאוד מסויימת; כלומר, אם אתה מתייחס למחשב הפרטי כאל כלי בלבד, שאמור לשרת ולספק צרכים מסויימים, האנלוגיה הזאת נופלת מיד, וכך גם משמעותם של הוירוסים.

כמו כן, בלי קשר לזה ובכל מקרה, מן הסתם האדם "בורא" כלומר מייצר בבואות מתוך ועל פי המבנה שלו באופן לגמרי טבעי ולכן לא קשה למצוא את הדמיון שהאימונולוג מצא.

חוץ מזה נראה לי שהאנלוגיה הפארדוקסלית שפורסטר מציג די מעגלית ודטרמניסטית. כלומר. לא רק שאין בזה תכלית. אין לזה גם סוף. כלומר התפיסה הזאת לא מובילה לשום מקום והיא מספרת את המובן מאליו. בכל מה שקשור לביולוגיה ולמאבק ההשרדות של האדם, מצג כזה או תובנה כזאת מתקבלת כהכרחית בתוך מה שנקרא *מלחמת החיים*: האדם מול כוחות שאכן באמת חיצוניים לו ומאיימים על חייו. אבל כל אותם וירוסי-מחשב הרי אינם באמת *חיצוניים* לאדם, הם מתוכו ובתוכו, ולכן הפארדוקסליות האינסופית הטמונה בפשר שפורסטר מציע (לבעיית וירוסי המחשב) מתקבלת כחסרת מובן אמיתי; בעיקר מפני שרוב האנשים, בסופו של יום, רוצים להתיישב ליד המחשב כדי סתם להנות מהחיים. ולכן גם יצרו אותו לעצמם.
  מחשב לכל ילד • Nik The Greek
  מחשב לכל ילד • אנה
  על וירוסים ואנשים • מיץ פטל
  על וירוסים ואנשים • Nik The Greek
  על וירוסים ואנשים • מיץ פטל
  על וירוסים ואנשים • Nik The Greek
  על וירוסים ואנשים • מיץ פטל
  על וירוסים ואנשים • Nik The Greek
  על וירוסים ואנשים • מיץ פטל
  על וירוסים ואנשים • Nik The Greek
  על וירוסים ואנשים • אביב י.
  על וירוסים ואנשים • Nik The Greek
  על וירוסים ואנשים • אביב י.
  על וירוסים ואנשים • דובי קננגיסר
  על וירוסים ואנשים • אביב י.
  על וירוסים ואנשים • רודי וגנר
  על וירוסים ואנשים • Lior
  על וירוסים ואנשים • אביב י.
  על וירוסים ואנשים • דובי קננגיסר
  היה לי נסיון דומה בתיכון • כליל החורש נאורי
  על וירוסים ואנשים • טל כהן
  תמונות אינן משקרות • מיץ פטל
  על וירוסים ואנשים • דובי קננגיסר
  על וירוסים ואנשים • עדי
  על וירוסים ואנשים • דובי קננגיסר
  על וירוסים ואנשים • Nik The Greek
  כמה צפוי • האייל האלמוני
  על וירוסים ואנשים • Lior
  על וירוסים ואנשים • מיץ פטל
  חלק מהבורות של אותם אנשים • רודי וגנר
  חלק מהבורות של אותם אנשים • Nik The Greek
  חלק מהבורות של אותם אנשים • אביב י.
  חלק מהבורות של אותם אנשים • Nik The Greek
  מותר להגיד openGL או DirectX באייל? • אביב י.
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • Nik The Greek
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • האייל האלמוני
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • אביב י.
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • Nik The Greek
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • אביב י.
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • טל כהן
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • אביב י.
  כן, אבל עדיף: "ספריית גרפיקה פתוחה" ו "איקס-ישיר" • טל כהן
  הבעייה היא מיקרוסופט • אפופידס
  הבעייה היא מיקרוסופט • Nik The Greek
  אמרו את זה באינטרנט • אפופידס
  על וירוסים ואנשים • כרמית המשתמשת הבורה
  על וירוסים ואנשים • האייל האנומלי
  על וירוסים ואנשים • האייל האלמוני
  על וירוסים ואנשים • האייל האנומלי
  על וירוסים ואנשים • האייל האלמוני
  על וירוסים ואנשים • האייל האנומלי
  על וירוסים ואנשים • האייל האלמוני
  על וירוסים ואנשים • קורא נבוך
  על וירוסים ואנשים • טל כהן
  על וירוסים ואנשים • גלעד ברזילי
  על וירוסים ואנשים • טל כהן
  apache/IIS (ויותר מדי אותיות באנגלית) • אביב י.
  apache/IIS (ויותר מדי אותיות באנגלית) • טל כהן
  הבחירה הטבעית • האייל האלמוני
  הבחירה הטבעית • טל כהן
  על וירוסים ואנשים • אייל מזדמן
  יש אלוהים! • מקינטושאי
  יש אלוהים! • איל
  יש אלוהים! - עידכון • אפופידס
  יש אלוהים! - עידכון • אנה
  יש אלוהים! - עידכון • אפופידס
  יש אלוהים! - עידכון • אנה
  יש אלוהים! - עידכון • אפופידס
  יש אלוהים! • אליהו
  יש אלוהים! • אפופידס
  יש אלוהים! • אליהו
  מחשב זה לא שואב אבק • אפופידס
  מחשב זה לא שואב אבק • אליהו
  ליתר דיוק • אביב י.
  ליתר דיוק • אפופידס
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • לא משתמש בחלונות
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • האייל האלמוני
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • אפופידס
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • Nik The Greek
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • אביב י.
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • Nik The Greek
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • שועל
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • Nik The Greek
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • שועל
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • Nik The Greek
  קצת מאד לא קשור לנושא הדיון • שועל
  בקיצור, לינוקס היא בדלנית וווינדוז - משתלבת. • רודי וגנר
  יש אלוהים! • אביב י.
  יש אלוהים! • אפופידס
  יש אלוהים! • אליהו (מדווח משהטח)
  יש אלוהים! • אביב י.
  יש אלוהים! • אפופידס
  יש אלוהים! • דובי קננגיסר
  יש אלוהים! • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים