על הורים וריבוי ילדים 169416
וכדאי כמובן לקרוא גם את התגובות למאמרו של איזי נבו "הזכות להורות - הזכות לילדות": דיון 1275
בתור זו 169682
שהמציאו עליה את המונח "איש קש" אני רוצה, קודם כל, להמליץ לנמרוד בחום לשתף פעולה. כל מה שצריך לעשות זה לשים את "אתה שוב תוקף איש קש!" בקופי, ולעשות לו פייסט כשנחה הרוח. בהחלט ממכר לפי כל הסימנים.

אני לא חושבת ששני הדיונים זהים, או אפילו קשורים. הראשון מדבר על הזכות להגבלת ילודה, וזה דיון עמוק ומשמעותי. מה שביבי אמר (טעות נפוצה) זה "אני לא מבין את זה- הרי ברור שזה מה שכל בעל אומר לכל אישה- זה מה שאני אמרתי לאשתי!". כל מי שמנסה לכפות את ההתניה התרבותית שלו כאמת מוחלטת על בן תרבות אחרת אינו בשל לדיון אמיתי, ולא ממנו יבוא שינוי אמיתי.

החברה החרדית בהחלט צריכה לערוך חשבון נפש בעניין הילודה- ילדים הם בהחלט ברכה וזכות, אבל לא מכח האנרציה ולחץ החברה ,ולא לכל הורים זה נכון. אין לאף אחד זכות למנוע ממי שחפץ במשפחה גדולה לעשות כן, אבל חייבים להבהיר להם שגם על פי ההלכה זה עניין של בחירה.

זה דיון חשוב שראוי לעודד אותו- מרגלית צנעני, אם לילד אחד, אמרה היום בעיתון שאנשים לא מוכנים להינות מכספם פחות, ולכן יולדים פחות.אני בטוחה ששיחה מלב אל לב עם אם לשישה הייתה, לכל הפחות, מוחקת את הנחרצות מקביעתה.

אבל ביבי לא מחפש דיון שיביא שינוי מהותי בחברה החרדית. הוא רוצה שהיא תתאים את עצמה לצרכיו החדשים כשר כלכלה. ועל כך נאמר לו- לך תחפש. אתה לא תרעיב ילדים חיים וילדים חדשים ימשיכו להיולד בהמוניהם ולא יצביעו ביבי יותר לעולם.
בתור זו 169690
תרשי לי להיות בלבניסט לרגע: ביבי לא טיפש, ואם הוא "נכנס" בכזו עוצמה בנושא הרי שהוא מבין שתהיה התנגדות, אז אולי הוא בכלל מנסה להכשיל איזושהי יוזמה אחרת שאמורה הייתה להתבצע בהסכמה? מישהו מעורה מספיק ויודע איזה אפשרויות אחרות נידונו/הוצעו?

למה הדבר דומה? אהוד ברק, בזמנו כרה"מ, דיבר על "סדר יום אזרחי" שבתוכו הבליע גם את נושא ביטול משרד הדתות. בא יוסי ביילין ואמר "מהפכה חילונית" ופוף! קפצו עליו מכל הכיוונים, ואין ביטול משרד הדתות (נדחה עד לממשלה זו). מי שיוצא במתקפה חזיתית יודע שהוא מעורר התנגדות. מי שרוצה לעשות דברים, פועל בשקט.
בתור זו 169696
אהוד ברק לא התבייש לדבר בעצמו על מהפכה חילונית. יותר קרוב להפיכה, הייתי אומרת.
בתור זו 169706
לא. אהוד ברק התמיד בשלשה ''סדר יום אזרחי''.
אני זוכר את זה אחרת 169935
אם אני זוכר את זה נכון, הוא התחיל לדבר על "מהפכה חילונית", ולכן מיד קומם עליו את כל המערכת הפוליטית.

אני מאמין כי הוא אכן התכוון לדבריו - גם אם נהג לפי הפתגם הידוע שפוליטיקאים יעשו את הדבר הנכון אחרי שמיצו כל אפשרות אחרת...
בראיון שנתן באותה תקופה הוא דיבר על מה שלדעתי הוא אולי הנקודה החשובה ביותר במהפכה אזרחית/חילונית (חלק מזה קשור לנגיעה אישית): תחבורה ציבורית בשבת. הוא אמר לעיתונאי שראין אותו משהו בנוסח (ציטוט מהזכרון): "זו ממש צביעות. הילד שלי והילד שלך לוקחים את האוטו של ההורים ונוסעים בשבת. מה שקורה בארץ זה בעצם שהעניים שומרים על השבת בשבילנו". ובכך הוא שבה את ליבי - מעולם לא נשמע פוליטיקאי , ועוד ראש ממשלה , שאומר את הדברים המובנים-מאליהם האלה בצורה כה פשוטה וברורה.

בהמשך, לאחר שנצפה גודל ההתנגדות, הוא ניסה להוריד את הטון ולדבר על "מהפכה אזרחית" במקום "חילונית", אבל זה כבר היה מאוחר מדי, כל העולם היה נגדו ושום דבר כבר לא יכול היה להתבצע. כמובן שאם היה מתחיל בטון נמוך יותר מלחתחילה, ייתכן שהיה לו סיכוי להצליח לפחות בצורה חלקית.

אני לא מאמין שזו היתה קונספירציה מכוונת, אלא כישלון נוסף שנבע ממבנה אישיות בעייתי. התפתחות הכשלון הזה די מאפיינת את כל ההתנהלות הכוחנית והחד-צדדית של מי שהיה בעל פוטנציאל להיות מנהיג טוב וחשוב למדינת ישראל.

דעתי האישית, אתם מוזמנים לחוות דעה אחרת.

- אסף
אני זוכר את זה אחרת 169946
אז זהו, שאתה כנראה זוכר את זה לא נכון. עקבתי אחרי ההתרחשויות בזמנו וברק בכל התבטאות שלו (ששמעתי לפחות, והשתדלתי לעקוב) הקפיד על השלשה ''סדר יום אזרחי'' לעומת ביילין שהתעקש על ''מהפכה חילונית''.
בתור זו 169737
באיזה שהוא שלב זה מתחיל להראות מוזר – פוליטיקאים *אף פעם* לא מאמינים במה שהם אומרים? לאור המעשים של ביבי – בפועל – נדמה כי הוא מאוד, מאוד מתכוון למה שהוא אומר. אני אגב לא חושב שהוא "נכנס" בנושא בצורה חזקה במיוחד בדברים הללו.
בתור זו 169740
למה *אף פעם* לא? הנה - ברק מול ביילין. פוליטיקאי שאומר משהו, אבל גם משתדל לצעוק אותו חזק כדי שכל השכנים יתחילו להתנגד, כנראה לא ממש מעוניין במשהו הזה. לא צריך להיות פוליטיקאי כדי להבין את זה. ייתכן וה"צעקות" באות למשל להסתיר משהו אחר מתבצע באותו זמן. אפשר למצוא כל מני הסברים. אבל מי שרוצה לעשות משהו *באמת*, לא הולך לצעוק אותו מעל גלי האתר - זה ממש לא כדאי.
בתור זו 169691
לביבי אולי לא, אבל לליכוד הם ימשיכו גם ימשיכו.
ואת יודעת מה? מגיע להם.
בתור זו 169695
אני רוצה להזכיר לך שהמעורבות של האזרח החרדי בבחירות היא עניין של השנים האחרונות. אם תמשיך ההקצנה שלהם מחד, והדחיקה שלהם אל מחוץ לקונצזוס מאידך, הם פשוט יחזרו לא להצביע, או להצביע רק למפלגות החרדיות. מגיע להם ומגיע לנו.
בתור זו 169714
א. את המונח "איש קש" המציאו הרבה לפני שנולדת.
ב. "הדחיקה שלהם [החרדים] אל מחוץ לקונצזוס" - את מתכוונת לחוק טל?
בתור זו 169763
החרדים בכל מקרה מצביעים רק למפלגות חרדיות, וזה ממש לא איום עלי שהם יפסיקו להצביע. מי שלא מאמין בדמוקרטיה, מוטב שלא ינצל אותה לצרכיו.
בתור זו 169766
זה כן איום. הזרה של הציבור החרדי מהמערכת הדמוקרטית לא תתרום דבר למדינת ישראל.
בתור זו 169769
גם לא תזיק, אם אתה שואל אותי.
בתור זו 169785
בכלל בכלל לא. זה היה נכון מאד עד שחוק בחירה ישירה הלך לעולמו. הם הביאו את נתניהו לשלטון, ובסיורים שהוא עשה בבני ברק לפני הבחירות אז, הוא דוקא נורא התרשם מיופיה של המשפחה היהודית.
חיזוק המפלגות החרדיות = יותר מה שאתה מכנה כפיה דתית בשבילך, זה בהחלט מאיים עליך שהם יצביעו רק למועמדים שלהם.
מעבר לזה, מי שמעוניין בבניית חברה נכונה וצודקת צריך לשאוף לשיתוף מכסימלי של *כל* חלקי החברה, כולל אלו שהוא לא אוהב.
בתור זו 169794
הם הצביעו לביבי, לא לליכוד. לחרדים הייתה בעיה רצינית עם הצבעה למועמד שאינו שומר מצוות, אבל הם הסכימו, בלית ברירה, מכיוון שהיו חייבים, להצביע, יחד עם המפלגות שלהם, גם למועמד חילוני. שמת לב שיהדות התורה לא הרוויחה אף קול עם יישום הבחירה הישירה, ולא איבדה אף קול עם ביטולה? אותו מספר בוחרים הצביעו למפלגה לפני, תוך כדי ואחרי החוק הארור הזה.
יהדות התורה כבר מזמן‏1 מיצתה את הקהל שלה. עכשיו הגידול שלה נובע אך ורק מגידול טבעי.
ש"ס, בחלקה הגדול, נתמכת ע"י ציבור חילוני, כך שהיא לא רלוונטית לחישוב. הציבור החרדי המזרחי מצביע לה בכל מקרה.

לשאוף? אני אשמח אם הם ישתתפו, אבל זה לא מאיים עלי שהם לא ישתתפו. הם גם לא משתתפים בשום דבר אחר - לא במערכת החינוך, לא בחובות הצבאיות, לא במימון תקציב המדינה. גם כך אחוז ההשתתפות שלהם בבחירות הרבה יותר גבוה מאשר אצל שאר המגזרים. אם האחוז הזה ירד קצת, זה לא יפגע באף אחד.

1 מיד עם הפיצול לאגודת ישראל ודגל התורה בשנות ה-‏80
בתור זו 169797
אבל אנחנו לא מדברים על ירידה באחוז, אלא על הימנעות אידאולוגית.
האם היה מפריע לך לו הציבור הערבי בישראל לא היה משתתף בבחירות, לא במערכת החינוך וכולי? האם היית רואה בכך סכנה לדמוקרטיה מחד ולמדינה מאידך? האם היית חש צורך (מדיני) לעשות את המכסימום לשילובם בחברה הישראלית?
בתור זו 169850
אני חש את הצורך הזה כבר כיום. אבל בעוד שהערבים הם ציבור שדורש להיות שותף ולא מאפשרים לו (ראי דיון על קיפוח האוכלוסיה הערבית במקום אחר באייל שאני לא זוכר כרגע), הרי שהחרדים דורשים להתבדל מהיתר, ומאיימים במי יודע מה אם נעז לכפות עליהם את החינוך שלנו, את הצבא שלנו ואת הפרצוף המתועב שלנו. עם כאלה אין הרבה מה לעשות. אני מוכן לתת להם אוטונומיה, מבחינתי.
בתור זו 170126
אני באמת סבורה שנטיית הלב האישית שלך מעוורת את עיניך.

ערביי ישראל "דורשים להיות שותפים"?לא יודעת, אני נתקלתי (רק בחדשות, תודה לאל) בעשרות רבות מהם שדורשים דברים אחרים. החרדים דורשים להתבדל מהיתר? במסווה של נאורות, זוהי אחת האמירת הגזעניות והכלילות ביותר.

האם אתה כופה על ערבים חינוך יהודי? האם עשית אותה השתדלות שעשית למען החינוך הערסי, אצל החינוך החרדי? כבר היינו כאן, בדיון אחר, וזה לא ממש קשור.

הנקודה היא, שאם אתה שואף לתת אוטונומיה לכל קבוצת מיעוט, אתה פשוט לא רוצה כאן מדינה, וזו דיעה לגיטימית. עם זאת, אתה במיעוט, הרוב *כן* רוצה לכונן כאן מדינה שיתופית.

כיוון שהרוב החליט על מדינה שיתופית, חובה עלינו לעשות (לכל הפחות!) את אותו המאמץ לשתף את *כל* המגזרים. כיוון שאחד שונא חרדים ואוהב ערבים ושני להיפך, הדעת נותנת שנאסור כל חוק שיפלה ציבור אחד ע"ח האחר. הדעת נותנת שבמדינה שיתופית אתה מחוייב להתחשב בפרמטרים כמו אמונה, חברה, התניה, מסורת וכולי, בבואך לדרוש דרישות מתת-חברה שתחת שלטון מדינת האם.
מה מה מה?! 170128
הלו! האמירה הזו היא לא כלילית בכלל! אני לא אומר דברים כאלה!

וחינוך ערסי החרדים יכולים לקבל בבת-ים, נתניה או אילת, מה שיותר נוח להם.

(טוב, נו, לא יכולתי להתאפק)
כללית וערבי, כמובן 170262
לא יפה לצחוק על מוגבלויות של אחרים
בתור זו 170143
לך זה לא נראה שהחרדים דורשים להתבדל מהיתר?
בתור זו 170265
כבר דיברתי על זה כל כך הרבה פעמים. הנה תקציר:
א. מה שאנו מכנים "החברה החרדית" הוא למעשה קשת רחבה של דיעות, פלגים, חצרות וחברות פנימיות, הנעה על כל הסקאלה, החל בציונות וכלה ב"נטורי קרתא", שהם היחידים שאפשר לומר עליהם שדורשים להתבדל, ואף עושים זאת בפועל.
ב.בלי שניכנס ל"מי התחיל", כל הקצנה חילונית תביא הקצנה דתית, ולהיפך. אם טומי לפיד מכנה חברה שלמה בשמות ומעביר חוקים שהופכים את הרחוב הציבורי לבלתי אפשרי עבור האדם החרדי, אז כן, הוא ייאלץ להסתגר בערים נבדלות. אם ח"כ רביץ מכנה את החברה החילונית בשמות ומנסה להעביר חוק שמירת שבת, לפיד מציע לו לגור בעיר דתית ולשמור אותה שם. למעשה, יהיה נכון להגיד שהחילונים הם אלו הדורשים התבדלות מהדת, ולא משאירים לחרדים הרבה ברירות.
ג.אפילו אם נניח ש*כל* הפלגים החרדים שואפים לבידול מוחלט, אני רואה בכך כשלון חמור של מדינת ישראל, שאיפשרה להם אוטונומיה חינוכית ושכחה מהם. על סמך החלטה מימי קום המדינה קופח ציבור תלמידים שלם, רק עכשיו השרה לבנת מנסה לתקן ולהכניס את תכנית הליבה לחינוך העצמאי.האם יהיה מקובל עליך לומר "ערביי ישראל דורשים להתבדל" ולתת להם חינוך עצמאי?
בתור זו 171424
הם מעוניינים להתבדל תרבותית. אני לא חושב שהם מעוניינים להתבדל פוליטית.
ומה רע ברצון להתבדל תרבותית? אין בשנים האחרונות איזה טרנד אופנתי של רב תרבותיות וכל זה?
בתור זו 171798
על מי אתה מדבר? על הערבים או על החרדים?

האם גם עם התבדלות תרבותית (ולא פוליטית) של הציבור הערבי אין רע?
אחוז ההצבעה של הערבים 170286
ירד באופן משמעותי בשנים האחרונות (במיוחד מאז מאורעות אוקטובר 2000) והוא נמוך בהרבה מהאחוז בכלל האוכלוסיה. אם יקרה דבר מעין זה בציבור החרדי, אני עלול להיות מודאג. האמונה שלי היא שזה לא יקרה.
לא יצביעו ביבי לעולם? 170285
האם את מנסה לטעון שבעקבות דבריו הנוכחיים של ביבי, וביתר שאת אם אכן תצא לפועל תכניתו הכלכלית, החרדים (שהם בין הנפגעים העיקריים) לא יצביעו לליכוד אם ביבי יהיה מועמד הליכוד לראשות הממשלה (תסריט אפשרי בהחלט)?

עלזה נאמר:
א. אשרי המאמין.
ב. אז למי הם כן יצביעו?
לא יצביעו ביבי לעולם? 170297
א. מה שהכי הגיוני הוא, שביבי יחזור בו באופן שיניח את דעת הרבנים, בדלתיים סגורות ושפתיים חלקלקות.
ב.אם הוא לא יעשה זאת, וימשיך להצהיר זאת ולא יתן לנו לשכוח, אז כן. בהחלט סביר שהרבנים יורו על חוסר-הצבעה המוני לביבי. אני לא נביאה ולא בת נביאה, אבל זה הרבה יותר מהגיוני בהתבסס על העבר. כסף, אגב, לא קונה תמיכה בחילול מה שנחשב מקודש, וראה מקרה מוטי זיסר וקניון ארנה, אגד והכיתה החרדית ועוד.
ג.תלוי מי יהיו המועמדים, אבל בכל מקרה- מה הבעיה שכל חרדי יצביע למפלגה "שלו"? זה תרחיש יותר מהגיוני, הוא הרי התרחש יותר מהצבעה לימין. אגו"י יצביעו אגו"י, דגל יצביעו דגל וביבי ינשוך את הלשון.
לא יצביעו ביבי לעולם? 170334
חברים, נתקעתם ב-‏99'. החוק לבחירה ישירה בוטל. אין כזה דבר "חרדים מצביעים לביבי".
אני מעריך שהנתק בין נתניהו לחרדים באמת קשור לסיבה הזו.
בתור זו 171425
"אין לאף אחד זכות למנוע ממי שחפץ במשפחה גדולה לעשות כן". ואכן, ביבי לא מונע. הוא רק רוצה לקצץ בסכום הקיצבאות. צריך לזכור את זה. למדינה אין חובה *מוסרית* לסבסד ילדים. זה צ'ופר שהמדינה נותנת. גם מטעמים כלכליים. החרדים, והחברה בכלל, לא צריכים להתייחס לקיצבאות כאל מן משמיים, אלא כמתנה חביבה שהמדינה נותנת. מה לעשות והמצב של המדינה קצת קשה. וצריך להקטין את המתנה.
אני למשל, מאוד אוהב ללכת לקולנוע, ולא מבקש מהמדינה שתסבסד אותי.(1) אם היא עושה את זה - ואין לי מושג אם בדרך עקיפה היא אכן עושה את זה - אז המדינה יוצאת בסדר איתי. סחטיין עליה. אבל אני לא מבקש ממנה לסבסד את ההנאות שלי. החרדים, והחברה בכלל, לא צריכה לבקש מהמדינה לסבסד את ההנאות שלה. גם אם מדובר בילדים. אם המדינה עושה את זה אז סבבה. שיהנו מזה. אבל שלא יתלוננו אם מקצצים כשהקופה ריקה.

-------------
1 - אני לא אוהב טענות בצורה של דוגמאות נגדיות. אבל הרשיתי לעצמי הפעם. אני חושב שמותר לי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים