אכן, ראוי להפריד 179296
מי שמבקש להפוך לישראלי יעשה כך על פי קריטריונים אזרחיים ויקבל עליו את עולם של חוקי המדינה ואת הנאמנות לה, ללא קשר לדתו. מובטח שבמקרה זה, מספר הבקשות לגיור יקטן פלאים ורק החפצים בגיור באמת, משום שהיהדות בדמם, יעברו את התהליך.
אכן, ראוי להפריד 179300
על-פניו רעיון מוצלח, אבל המציאות היא מסובכת בהרבה.
לקבל את חוקי המדינה כל ראש כרוב יכול, ובפרט לא מגיע על זה אזרחות.
נאמנות למדינה היא מה? אני מניח שהזדהות עם ערכיה הלאומיים. כלומר, אותו אדם יראה את עצמו כחלק מהלאום היהודי (הישראלי אם זה יותר נוח לך) אבל בן דת אחרת. אלא מה, שחלק גדול מאוד מהלאומיות היהודית בא לידי ביטוי בחגים שהם דתיים במהותם, וחלק גדול מהמורשת התרבותית שלנו אף היא עם שורשים דתיים (לדוגמא, ספרות).

לא ברור לי מה ה-end product האופטימלי. האם מדובר באיזשהוא לאום ישראלי שכולל בתוכו בני דתות שונות? או אולי שהמתאזרחים הלא מגויירים בסופו של דבר יחשבו ליהודים גם בדתם (כפי שהיה בתקופת החשמונאים למשל).
כמובן ש 179324
קבלת האזרחות תותנה במשתנים נוספים (נדמה לי שדובי כתב על כך), אבל לא יהיו בה אלמנטים דתיים חוץ מאשר אולי מילה, שיסבלו קצת.
כמובן ש 179805
דווקא טקס הטלת המום הברברי הזה קרוב ללבך? אל תשלח ידך אל הנער.
אכן, ראוי להפריד 179349
ומה לדעתך דינו של יהודי ישראלי שבוא נאמר התנצר. האם יש לשלול ממנו את האזרחות?
נכון הוא עדיין יהודי בעיניי ההלכה, אבל בכל זאת...
אכן, ראוי להפריד 179368
כמובן שלא. שלילת אזרחות זה עניין אחר לגמרי, וצריך לבצע את זה במקרים מאוד קיצוניים (אם בכלל).
השאלה היותר מעניינת היא האם אדם כזה עדיין שייך ללאום היהודי/ישראלי? מסופקני.
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179492
ומישהו שלא התנצר, התאסלם או עבר חויות ספיריטואליות במזרח הרחוק והוא סתם חסר דת? אתה בספק גם לגבי שייכותו ללאום היהודי/ישראלי?

אם אתה לא בספק, אני לא מבין מה ההבדל (אלא אם אקבל את הסבר העגלה הריקה מול המלאה, שלא מקובל עלי).

אם אתה כן, זה עוזר לי להבין טוב מאוד על מה מדברים הכלילים והדובים למינהם כאשר הם אומרים "אני לא יהודי, תתמודדו" (ואני נוטה להצטרף לאמירה זו).
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179578
אתה תוקף אותי מתוך הנחה שגויה שאני מחזיק באיזשהיא עמדה דיכוטמית.
שייכות ללאום היהודי היא תחושת הזדהות. היא יכולה לבוא לידי ביטוי באופנים שונים כגון הזדהות או מימוש של אלמנטים דתיים, תרבותיים, חברתיים, לאומיים. די ברור שקשה להעביר את הקו. קשה לי לדמיין מצב שאדם ישראלי שמתנצר, וגם ממשיך להרגיש הזדהות למשל עם החגים הישראליים/יהודיים, או ממשיך לחוש קשר ליהודי התפוצות. מן הסתם זה אפשרי. מן הסתם אפשרי באותה מידה שיהודי חרדי אדוק אינו חש שום הזדהות עם הלאום היהודי.

אני ממש לא רואה את החוכמה הגדולה בניסיון להעלות מקרים בעייתים, ולתקוף את העמדה ההיפותוטית שלי לגביהם. אם יש לך משהו פוזיטיבי להגיד לגבי העמדה המעשית שלך, אני אשמח לשמוע.
תוקף?! 179644
אני לא תוקף, אני שואל. גם לא מספיק להגיד שאני מניח הנחות בינאריות, אתה גם צריך להראות איפה אני עושה את זה.

אני לא שואל לגבי מקרי קצה איזוטריים אלא לגבי אנשים שחיים סביבך והם אזרחים במדינה הזאת. חלקם אפילו ממוצא יהודי.

האם בריטי הוא פחות בריטי בגלל שהוא לא מרגיש שייכות לחג המולד? האם אני פחות ישראלי בגלל שאני אתאיסט ולא מרגיש שייכות לחג ישראלי דתי זה או אחר? מה ההבדל ביני לבין מתנצר? הוא הרי קרוב לעולם המושגים היהודי-דתי יותר משאני אהיה קרוב אליו אי פעם.

אני לא מעלה מקרים בעיתיים אך שוליים. אני מעלה את הבעיה שבהגדרה שלך ללאום היהודי/ישראלי שהיא זורקת (יותר מדי) אנשים אל מחוץ לגדר על בסיס שייכות (רגשית או מעשית) לדת מסוימת ומנהגיה.

את יום העצמאות אני חוגג. את יום כיפור לא. נוצרי או פגאני צמחוני ומחבק עצים יכולים לנהוג בדיוק באותו האופן ואני לא מבין למה לא לאפשר את הכלתם במסגרת הלאום הישראלי. למה עמים אחרים, שגם להם מורשת, תרבות, היסטוריה ומנהגים (שגם בסופו של דבר מבוססים אחורה בזמן על מנהגים דתיים אבל לא רק) יכולים לעשות את זה ואנחנו לא? מה כל כך מיוחד בלאום היהודי?

קשה לך לדמיין, אבל מה לעשות שלא צריך לדמיין. ניתן למצוא לא מעט דוגמאות קונקרטיות לאנשים שמזדהים עם מדינת ישראל ואינם מרגישים שייכות לדת היהודית וחגיה: דרוזים, עולים מסוימים מחבר העמים שחוגגים חגים נוצריים, אתאיסטים, פגאנים ועוד.
תוקף?! 179649
מהסגנון שלך קיבלתי את הרושם המוטעה ששאלתך נובעת יותר מווכחנות ופחות מסקרנות אינטלקטואלית. אז מתוך הנחה שהכוונה היא 2, אני אענה:
המיוחד בישראל שהיא מדינה שקמה במטרה לתת בית לאומי לעם היהודי, שהמיוחד לעם הזה שמבחינה היסטורית בתקופת הגלות הארוכה מה שייחד אותו זו הדת היהודית. כל הפואנטה בקיום המדינה זה היותה בית לאומי ליהודים. והיא אמורה לעודד הגירה של יהודים ולא הגירה של ויאטנמים לצורך העניין. זאת בדומה להרבה מדינות לאום אחרות (ע"ע המאמר "גם יהודית, גם דמוקרטית") - ישראל היא כלל לא מיוחדת בתחום זה.

גם אני איני מאמין באלוהים אולם בכל-זאת אני חוגג את החגים היהודיים מפני שיש להם מבחינתי משמעות היסטורית לאומית ותרבותית - ולא מפני שאני שואף להגיע לגן-עדן. לפסח ולפורים יש משמעות לאומית, ואפילו ליום כיפור יש משמעות תרבותית (לפחות עבורי ועבור משפחתי. תתמודד :) ).

לא ברור לי למה אתה קורא הזדהות עם *מדינת ישראל*. אני דיברתי על הזדהות עם ה*לאום היהודי*. מבחינתי הזדהות עם הדמוקרטיה הישראלית, מכבי ת"א, יום העצמאות ואפילו שירות בצבא אינם מהווים הזדהות עם הלאום היהודי.
וכמענה לשאלתך - מבחינתי אדם שמזדהה עם ההיסטוריה של העם היהודי, התרבות של העם היהודי והגורל של העם היהודי הוא חלק מהעם היהודי.
בעיניי זה הקריטריון, גם יהודי מתנצר יכול להיות שייך ללאום היהודי, תלוי אם יש לו הזדהות כזו או לו - צריך לשאול אותו. אני לא מכיר יהודים שהתנצרו ולכן כנראה קשה לי לדמיין מצב כזה. כנ"ל לגבי הדרוזים - צריך לשאול אותם (אישית אני חש כלפם שותפות אזרחית ולאומית עמוקה מאוד - כלאום בפני עצמו). לגבי עולים מחבר העמים - רוב העולים שאני מכיר חשים הזדהות לאומית גדולה עם העם היהודי.
אני מקווה שזה סיפק את סקרנותך האינטלקטואלית לגבי עמדתי באשר לזהות לאומית. לי עדיין לא ברורה עמדתך.

ועכשיו תורי לשאול אותך - האם אתה מרגיש קשר לאומי עם יהודי התפוצות, ואם כן אז מהו בדיוק? וכמו כן, האם אתה חש קשר *לאומי* (בניגוד לסולידריות אזרחית) לערביי יפו (נניח) יותר מאשר ליהודי מרוקו?
תוקף?! 179907
כשנולד *הלאום* היהודי, כשנולדה הציונות, זה קרה על-ידי בני העם היהודי ש*התנתקו* מהדת היהודית, ומבחינות רבות דווקא משום שהתנתקו מהדת היהודית.

כלומר, "כל הפואנטה בקיום המדינה זה היותה בית לאומי ליהודים", אבל (בניגוד למצב ההיסטורי), כל הפואנטה בקיום הלאום היהודי היא נפרדותו מהדת היהודית (למרות הקשר ההיסטורי המובן והחזק ביניהם).
תוקף?! 179920
ברשותך, רק לצורך התרגיל, אני אקח את עמדת הציונות הדתית שאינה עמדתי, ואנסה לטעון בשמה.

בין אבות הציונות היו אנשים דתיים כגון הרב צבי קלישר והרב אלקלעי.
המחנה הדתי, (מזרחי) ובראשו הרב ריינס, היה פעיל החל מהקונגרסים הציוניים הראשונים.
הרב קוק וביקורו במרחביה וכו'...

ההתעוררות הלאומית לא פסחה על מחנה זה, גם אם מסיבות היסטוריות שונות, כגון רוחות ההשכלה, התבוללות משכילים ואכזבה מתוצאות השילוב, אידיאולוגיות סוציאליסטיות סוחפות לב שהתנפצו, וכו', מרבית היהודים שהתחברו לרעיון תחיית הלאום (רעיון פופולרי אז) לא באו ממחנה זה.

מבחינת הציונות הדתית היא תמיד היתה שם, בסיפור התחיה הלאומית, מציעה את האלטרנטיבה שלה, אך גם מכירה בכאב, שרחוק עדיין היום בו היא תשב ליד ההגה.

האם משום שההגמוניה בראשית הציונות היתה של המחנה הסוציאליסטי זה מחייב אותנו במשהו אידיאולוגי כיום?

האם משום שההגמוניה היתה בראשית הדרך חילונית (הרצל המתבולל) שחתרה להפריד את הדת מהמדינה וליצור לאום עברי, זה מחייב משהו?
לסיכום: דינמיקת האירועים והכוחות הפועלים קבעה היסטורית שאת המהפיכה של התחייה הלאומית *יובילו* יהודים שהיו "חופשיים" יותר, השליכו את משא הדת הגלותי בצורתו, ולכן פנויים יותר נפשית ורוחנית להתמסר בהקרבה למשימה החדשה.
כעת להשלמת התחייה הלאומית, לשלבי העיצוב הנוכחיים שלה, ובהם בניית דמות החברה פנימה, נדרש הלאום לבחון מחדש את דחייתו את הדת והיפרדותו ממנה.
תוקף?! 179923
הדברים נכונים ויפים, אלא שדברי הובאו כדי לסתור את הטענה לפיה הבית הלאומי ליהודים שייך ליהודים על-פי דתם דווקא. ברור שהוא שייך *גם* ליהודים על-פי דתם.

האמנם הלאום נדרש לבחון מחדש את היפרדותו מהדת? חיים כיום בישראל מליוני אנשים השייכים ללאום היהודי, ורק לו, ואינם יהודים על-פי דתם. הם ידועים בכינוי "יהודים חילונים" ואף "יהודים אתאיסטיים", צירוף שהוא אוקסימורון אם לא נקבל את הפער שבין הלאום לדת. כיום, יותר מתמיד (ובקצב הולך וגדל), ההיפרדות הזאת הולכת ונעשת מובנת, ברורה וחשובה. חשובה כל-כך, למעשה, עד שמדי פעם עולה מישהו שוב עם הרעיון הישן להחליף את שם הלאום ("עברי", "כנעני", "ישראלי" וכיוצ"ב) רק בכדי להדגיש הבדל זה.
תוקף?! 179939
אם תקרא טוב, זו טענה שכלל לא טענתי. פשוט הסברתי מה ההבדל בין בריטניה-נצרות לבין ישראל-יהדות.
אגב, למה "יהודים חילוניים" זה אוקסימורון? יש גם נוצרים חילוניים ונוצרים אתאיסטים. כל אחד מחליט לעצמו את מידת הקשר שלו לדתו. במקרה של החילונים - זה בעיקר קשר פורמלי ואינרציאלי. נראה לי שהניסיון להפרדה הגורפת הזו הוא קצת ילדותי. זה שלא יקראו לך יהודי לפי דת לא יהפוך אותך ל"יותר" יהודי לפי לאום. מה שהופך אותך ליהודי לפי לאום צריך לעמוד בזכות עצמו. כמובן שאם אינדיבידואלית כואב למישהו מאוד כשקוראים לו יהודי/נוצרי (לפי דת) - הוא כבר ידאג שלא יקראו לו ככה. מעבר לכך, אני לא רואה סיבה להכניס באתר של קופידון אפשרות נוספת בקומבו של דת.
באותה מידה, יש גם מיליוני ישראליים,צרפתים,ואמריקאיים עפ"י לאום שיתעקשו שהם בעצם "אזרחי העולם" ולא ישראלים/צרפתים/אמריקאיים. למה אתה לא מציע להגדיר לאום "אומת האנשים החופשיים"?
תוקף?! 179941
אוקיי, אולי לא הבהרתי את עצמי.

אני לא טוען שיהדות-דת ויהדות-לאום הן קבוצות זרות. אני אפילו לא טוען שהגבול ביניהן חד במיוחד.

אני כן טוען שיכול אדם להיות בן הלאום היהודי מבלי להיות בן הדת היהודית -- למעשה, לשיטתי יכול אדם להיות בן הלאום היהודי, ומאמין בדת הנוצרית (ואיני מתכוון רק ליהודים המשיחיים, אלא גם לאותו חלק מהעולים מבריה''מ שהשתלבו יפה בחברה הישראלית, והולכים לכנסיה בכל יום א').
תוקף?! 179992
עדיין לא הבהרת את עצמך. האם אתה טוען ש-
(א) אינדבידואלית אדם יכול להחזיק באיזה זהויות שנוח לו? אם כן, אז זוהי טענה טריביאלית ביותר שבוודאי איני חולק עליה.
(ב) הלאום היהודי *ככלל* צריך לשקול את הפרדותו מהדת ("האמנם הלאום נדרש לבחון מחדש את היפרדותו מהדת?"). כצידוק אתה אומר שהקבוצה הגדולה מאוד של יהודים חילוניים/אתאיסטיים, אינה יכולה לחשב כיהודית לפי דת ללא סתירה מהותית. האם זהו תיאור הוגן של עמדתך? אם כך, אני משיב שאין פה שום סתירה, או לכל הפחות - אין למידת האדיקות הדתית השלכה על הלאומיות של אותה קבוצה. לא הבנתי אם אתה מסכים איתי או לא.
לגבי "אותו חלק מהעולים מבריה"מ שהשתלבו יפה בחברה הישראלית, והולכים לכנסיה בכל יום א"' - לא ברור לי אם אתה מביא את זה כצידוק ל(א) או כצידוק ל(ב).
סבורני שלאותה קבוצה אין את ה% הקריטי באוכ' כדי להוות צידוק ל(ב). השתלבות בחברה הישראלית איננה תנאי מספיק לחברות בלאום היהודי (יש גם הרבה ערבים שהשתלבו יפה בחברה הישראלית). האם אתה מכיר עולים שהולכים לכנסיה ובנוסף מרגישים כחלק מהלאום היהודי?? אני לא.
תוקף?! 181808
ממתי דרוזיות – כת באיסלאם – היא לאום?
תוקף?! 181841
זו לא כת באיסלאם, וזאת לא הנקודה אם הם לאום או לא. אני מניח ש''קבוצה אתנית'' זה תואר מספיק משפטי, ואני מוכן לשפץ את הניסוח שלי מהתגובה הקודמת בהתאם.
תוקף?! 181875
זו כן כת באיסלאם, ממש כמו שהעלאווים הם כת באיסלם. כת עם שפע קישוטים אזוטריים מסטריות והרמטיקה, אבל כת בהחלט.
זו גם לא בהכרח קבוצה אתנית, אם כי בגלל גודלה הזעיר של הכת יש בהחלט משותף גם מבחינה אתנית בין הדרוזים בלבנון לדרוזים בישראל, לדוגמה.
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179604
ואני לא יודע מה זה יהודי, לכן לא יודע אם אני כזה. ומצדי שגם לא תתמודדו
למה אתה חושב שאכפת למישהוא? 179606
אם ככה, אין טעם להשתתפותך בדיון.
התנצלות 179611
אני חוזר בי מהתגובה האחרונה. זה לא היה במקום ונעשה מתוך עצבים. אם המערכת תוכל למחוק, זה יהיה נחמד.
התנצלות 179715
זה בסדר, אאוט סיידרים הם המפרים ביותר ברוב הדיונים-ללא מעורבות רגשית וכו'...
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181504
סביר להניח שרוב האזרחים הישראליים שהם יהודים לא היו עוברים את מבחני הגיור כפי שהם כיום. השאלה היא, אם כן, האם מדינת ישראל מעדיפה יהודים "טובים" או אזרחים "טובים" כי שני אלה אינם מותנים זה בזה. האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל. בכל מקרה זה קונפליקט שמלווה את המדינה מאז שהגיחה מבטנו של הרצל (שהרי כל הזמן מתקיימת מלחמה לעקירת הכפייה הדתית מצד אחד ומצד שני מאבק על שמירת הזהות היהודית).
משתמע מכל העניין, שהעם היהודי, כהרגלו, דורש מאחרים יותר ממה שהוא דורש מעצמו. אבל, וזו דעה אישית, פשוט אין מה לעשות בעניין. יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור. אחר כך נקווה שהוא גם אוהב ישראל.
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181593
"יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור"?

אם כך נגדיר מיהו יהודי אז היהדות היא דת ולא לאום.
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181619
---
"האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." ---
כיוון שניתן לקרוא את תגובתך בלי הפתיל המלא (קרי: בלי ההקשר המלא), קל להתבלבל במשמעות של _יהודים, _אזרחים_, והצירופים שהעלית.
אם הבנתי נכון, כוונתך היא:
1. "האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים?" - וכאן,
מדינת ישראל = המדינה שהוקמה למען עם ישראל ( = העם היהודי);
אזרחים טובים = _גם_ לא-יהודים, אבל: _אזרחים_ טובים (= נאמנים, מרגישים שייכות, אוהבי ישראל);
2. "ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." וכאן:
מדינת ישראל = המדינה היהודית, או: המדינה לעם-ישראל, שהוא קודם-כול יהודי.
כך הבנתי מן הפתיל, ומן המשפט שלך המסביר כי - א) "יהודים טובים", ו-ב) "אזרחים טובים" _אינם מותנים זה בזה_.
--- אם טעיתי בהבנת דבריך, אנא הסברך. תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים