הזכות הבסיסית להתאזרחות - תגובה למגיבים 179327
במדינות מערב מפותחות אדם הרוצה להתאזרח נשאל שאלות הקשורות להיסטוריה ולזהות הלאומית של אותה ארץ, ויש מדינות בעולם שלא יעניקו לך את אזרחותן בשום תנאי. מהגרים מכל העולם (כולל ישראל) המנסים להגר לארצות-הברית, למשל, חייבים לעבור סדרת הליכים ארוכה ביותר, לעתים מתוך המתנה של שנים. עליהם להשקיע חודשים בלימודים על מנת לעבור את מבחן הכניסה ולקבל את הדרכון הנכסף. במבחן יש שאלות שרוב אזרחי ארצות-הברית אינם מסוגלים לענות עליהן. האם בשל כך יעלה על דעתם של האמריקנים לשלול את מבחני הכניסה לאזרחות בארצם, כפי שטוענים לאחרונה נבחרי הציבור בישראל?!
ובסופו של התהליך, הוא יישאר תושב חסר שוויון זכויות עד שיוכיח בקיאות בחוקה האמריקאית ונאמנות לה. גם לאחר מכן, לעולם לא יוכל להיבחר למשרת הנשיא.
אדם מהיישוב אינו יכול להיכנס, שלא באשמתו, לכל מיני ארגונים ומועדונים. נַגָּד או מש"ק בצה"ל מנוּע מלאכול בחדר-אוכל של הקצינים, בדיוק כמו שחוגר מנוע מלאכול בחדר-האוכל של נגדים או של קצינים.
בישראל יכול כל נוכרי להתגייר. למה שייחשב ליהודי מי שבחר שלא להתגייר כהלכה?!
מאחר שבישראל חוק השבות קושר את זכות האזרחות להשתייכות היהודית-הדתית, ומאחר שהיהדות היא דת לאום ואזרחות, כלומר, כל מי שהוא יהודי הוא בן ללאום היהודי, משתייך לדת היהודית וגם אזרח פוטנציאלי של ארץ ישראל – סביר בהחלט לדרוש שאדם המבקש להצטרף ליהדות ידע מה משמעות חוקי הדת שבחר.
מאחר ששאינו סביר הוא, סביר הוא 179330
שאינו סביר.

ההקבלה בין מבחני היסטוריה וחוקה אמריקאית (שלא בדיוק מצריכים חודשים של מאמץ) ובין שינוי דת, היא קצת פגומה.

באשר לנשיאות, שמעתי שמושל קליפורניה התחיל לפעול לשינוי הסעיף הזה בחוקה.
מהי ההלכה? 179331
למה שיחשב ליהודי מי שבחר שלא להתגייר כהלכה? כי יש מחלוקת (שאינה ערה במדינת ישקרל כמו בארה"ב) על השאלה "מהי ההלכה?". כן, אני מתכוון לקונסרבטיבים ולרפורמים. במדינת ישראל מקובל בינתיים שהיהדות הרבנית האורתודוקסית מייצגת את היהדות האותנטית ויש לה כמעט מונופול על החיים היהודים. בארה"ב - לא. האם גיור קונסרבטיבי או רפורמי יוכר בארץ? לשם כך הוקמה ועדת נאמן אא"ט שהחליטה על הקמת בתי-הדין המשותפים לגיור. האם השאלה שהצגת במאמר (ובתגובה זו) היא בעצם השאלה הפנים-דתית (והנוצרים היו אומרים "אקומנית") של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם? למה התכוונת באמת?
רפורמים והצולעים אחריהם במספר שנים, הקונסרבטיבים -עובדות ונתונים 179342
תורת ישראל מלמדת כי האדם הוא ישות רוחנית אשר כמהה להגיע לאמת, וייסורי המצפון אשר נלווים לחטאיו של האדם, הם תולדה של תכונה מובנית בתוך האישיות שלו.
תוך הכרה כי בני-אדם מתעבים מעשי מרמה, אנו מאמינים באמירת אמת לגרים פוטנציאליים ויודעים כי כאשר ישמעו את האמת על הליך הגיור והדבר יוסבר להם באופן אינטליגנטי, אין ספק שידחו את הגיורים המזויפים והבלתי-תקפים של הרפורמים והקונסרבטיבים ויצעקו חמס כנגדם.
ראוי כי הציבור יידע, אילו דברים נוראים נעשים בגיורים בלתי-הלכתיים בעליל אלה (כגון: עריכת טקסי נישואין חד-מיניים, טקסי נישואין בכנסיות נוצריות מקומיות מול דמותו של "הצלוב", חוסר דרישה בטקס טבילה, וללא ברית-מילה כנהוג מאז ומעולם בקרב היהודים, והיד עודנה נטויה). בשל כך יש לעזור לגרים פוטנציאליים לתכנן את חייהם בצורה בטוחה ועל מי מנוחות. לאלו אשר כבר עברו הליך גיור, יש לעזור ולבדוק את אמיתות אישורי הגיור שלהם.
יש לנקוט בגישה הראויה כלפי אלה שבוחרים בהליך הגיור האלטרנטיבי, הרפורמי או הקונסרבטיבי, העושים שַׁמות ביהדות התפוצות.
מקוצר היריעה, לא התמקדתי ברשימתי ביחס לגיורים של הכיתות הללו. מאמרי "ארוך כמו סרוך..." גם בלי להיכנס לשאלת תקפותן של גחמות אלו. אך פטור בלא כלום אי-אפשר, ולכן אמליץ על המקורות הבאים לקריאה בנידון:
1) הפרופ' אלן שוורצבאום (סוציולוג בכיר מארה"ב), "עריסת הבמבוק", ירושלים/ניו-יורק 1988, בהוצ' פלדהיים, (מאנגלית: רות פלדהיים), בעיקר בעמ' 64-67.
2) הרב מרדכי נויגרשל, "למה הם שונים – החרדים והחברה בישראל", ירושלים 2002, בהוצ' "יהדות מזווית שונה", עמ' 57-78.
3) "הרפורמים – עובדות ונתונים", נייר עמדה מקיף בהוצ' "מנו"ף – המרכז למידע יהודי", ירושלים 1998, (גם באנגלית).
4) דיאלוג מעניין ופורה בנידון מובא בחיבור חדש ומרתק: "עם אחד שני עולמות – דו-שיח נוקב בין רב רפורמי לרב אורתודוקסי", מאת יוסף ריינמאן ועמיאל הירש, (מאנגלית: תמר זכאי), בהוצ' אריה ניר 2003.
אז מה השאלה בעצם? 179350
טוב, לאור הרזומה שלך (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=187) אני כמובן לא מופתע שזו דעתך על הרפורמים והקונסרבטיבים, לא שאני נמנה על שורותיהם או שורותיך. מה שנראה בעיניך "דברים נוראים" או "העושים שַׁמות ביהדות התפוצות" נחשב אצלם "אומץ בפסיקה", ראה למשל הראיון עם הרבה כנרת שריון (דיון 1004). בסופו של דבר לשאלתי לא ענית. אחזור עליה: האם השאלה שהצגת במאמר היא בעצם השאלה הפנים-דתית (שאותי, אישית, היא לא מעניינת מבחינה מעשית, אולי מבחינה עיונית גרידא) של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם?
אז מה השאלה בעצם? 179414
ולהוסיף לדבריך - בתחילת המאמר צויינה אמירה שנהגתה בבדיחות הדעת - ''גם אני לא הייתי מצליח להתגייר בארץ''. הרי לפי הגדרת היהודי האורתודוכסית, אני ומרבית קוראי האייל איננו יהודים. קבלת הגיור האורתודוכסי כמוה כהודאה עקיפה בכך שיהדותם של היהודים החילונים היא למעשה מוטלת בספק.
מיהו יהודי 179430
"לפי הגדרת היהודי האורתודוכסית, אני ומרבית קוראי האייל איננו יהודים". מה פתאום?
מיהו יהודי 179481
אם אני אנסה מחר לעבור את המבחנים האורתודוכסיים לגיור, כמדומני שאכשל.
מיהו יהודי 179510
בחייך, על מה את מדברת? את נולדת עם הניצוץ האלוהי השמור לבני ברית, ולכן שאלת אורח חייך ובקיאותך בחוקי הדת אינה מעלה ואינה מורידה מעובדת היותך יהודיה. רק אלה שאיתרע מזלם והגנים שלהם אינם מכילים את הניצוץ ההוא חייבים לשמור תרי"ג כדי לפצות על העדרו. משל למה הדבר דומה? לשחום עור שקיבל ללא מאמץ צבע עור שאת צריכה אלפי שעות שיזוף כדי להשיג.
לא רק שאת יהודיה על פיהם 179469
את יהודיה בעל כורחך.

פגשי אותי במקווה לחקירה בעניין הצלופחים.
תשובות לשתי השאלות 179436
עם כל הכבוד לרבה, עוד אפיק פרנסה בעידן הדיגיטלי שלנו, אבל "אומץ בהלכה" אינו מתקבל על הדעת במעשה של "שפיכת המים עם התינוק". זאת מבין כל הולך על שתיים, במידה ולא השטתה למחצה לשליש או לרביע. ויש גם כאלה, לצערנו, שאת קולם עדיין שומעים בקול תרועה רמה בעידן של פלורליזם לכל דעה נפסדת.
עם כל הכבוד שאני רוחש לך ערן על האומץ האינטלקטואלי המאפיין אותך, אבל כן עניתי על שאלתך "מהי ההלכה?". ההלכה היא מה שחכמי ההלכה פוסקים, שלא על פי שיקול דעתם האישית, אלא על פי מסורת הדורות החל ממשה רבנו במעמד הר סיני ועד עצם היום הזה. אין אלה גחמות של אנשים שבינם לבין מורשת ישראל סבא ולא כלום, ושהיהדות בעיניהם היא פולקלור, והתנ"ך מהווה בדיה ספרותית. ואם באמת תרצה להיווכח בכך, עיין במחקרים (4) שהמלצתי וכבר תסיק את המסקנות לבד.
ועל שאלתך החיונית השנייה: "האם השאלה שהצגתי במאמר היא בעצם השאלה הפנים-דתית של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם?" אשתדל להשיב כעת בתקווה לא לאכזב.
אין זו רק שאלה פנים-דתית. ומצד היותה פנים-דתית, אינה ראויה לדיון בפורום שאינו דתי במוצהר. ככל שידוע לי "האייל הקורא", האתר החשוב בעיני כמו בעיני רבים מהקוראים, אינו במה ראויה לדיאלוג פנים-דתי, בשל העדר קוראים משני מחנות דתיים היריבים ביניהם על מהותה של היהדות.
מה שכן נוגע לפרסום רשימתי באתר "האייל הקורא", הוא הצורך בעיסוק זהותנו היהודית, היא זהותנו העצמית, שאחת מהפרובלמטיות שלה מתבטא בשאלת השאלות "מי הוא יהודי?" (בהתעלם לרגע מהשאלה החשובה: "מה הוא יהודי?"). בדיוק על כך הייתי שמח לראות את הדיונים הפוריים של קהל יעד הקוראים של האתר החשוב הזה.
ומה שנוגע לרזומה שלי. אמליץ לכבודו לא להסתכל על הקנקן אלא על מה שיש בתוכו. זו אגב, עצת חכם יהודי (מ"פרקי אבות" ההומנית, טרם שרעיון ההומניזם החילוני חשב להיוולד במערב).
ובמילים אחרות, תתמודד באומץ אינטלקטואלי (שכאמר, מאפיין את אורח חשיבתך הבריא) עם הטיעון, עזוב אותך אם הטוען הוא פרופסור למשפטים ב"גבעה" (האוני' העברית) או "נטורא קרתא" (נקטתי בדוגמאות קיצוניות בכוונה, לצורך המחשת הטיעון).
ובכל אופן ראה גם: http://www.moreshet.co.il/web/drashot/drashot2.asp?i...
תשובות לשתי התשובות 179463
ברשותך אתעלם מהמחמאות לאינטלקט שלי, לאייל וגו', שכן איני מחבב דברי חלקות, ואתייחס ללב העניין, לדעתי לפחות.

הקונסרבטיבים והרפורמים אומרים "גם אנחנו חכמי הלכה, גם אנחנו פוסקים". אתה, כמובן, כנציג-בכוח של היהדות האורתודוקסית, ואי-אפשר שלא להסתכל בקנקן במקרה זה, אינך צד לא-מעוניין בוויכוח הזה - אתה, במוצהר, במאמר ובתגובות, טוען כי דרכך היא היהדות האמיתית ואין בילתה, וכי: " 'אומץ בהלכה' אינו מתקבל על הדעת במעשה של 'שפיכת המים עם התינוק'. זאת מבין כל הולך על שתיים, במידה ולא השטתה למחצה לשליש או לרביע. ויש גם כאלה, לצערנו, שאת קולם עדיין שומעים בקול תרועה רמה בעידן של פלורליזם לכל דעה נפסדת." - זוהי בדיוק המחלוקת הפנים-דתית שאני מדבר עליה. אני יכול להעיר שלדעתי ביטול היריב הקונסרבטיבי והרפורמי נראה לי כטכניקה שנכשלה - למיטב ידיעתי דווקא בשנים האחרונות שתי התנועות זוכות לתנופה בציבור הישראלי ועל המחנה האורתודוקסי למצוא דרכים אחרות אל לב הציבור הישראלי. אולי כדאי ליהדות האורתודוקסית להעיף מבט לעבר ארה"ב כדי ללמוד כיצד להתמודד עם עולם יהודי פלורליסטי.

לשאלות שאתה מעלה בהמשך יש לדעתי שני פנים. הפן הפנים-דתי - שם אתה במחלוקת עם הרפורמים והקונסרבטיבים, והפן המחקרי אקדמי, שממילא לא ממש מעניין אותך, שכן להשקפתך (ותקנני אם אני טועה) האמונה קודמת לידיעה המדעית, שהרי אם יבוא ארכאולוג וינסה להוכיח באותו ומופתים כי הר הבית הוא בכלל הר עיבל תפטור אותו ברצף המסירה. עם זאת, לא כולם כאן כמוני ואני סמוך ובטוח לך שתמצא בני שיח שישושו להגן על העמדה הקונסרבטיבית והרפורמית (ואני מקווה שימצאו את דרכם לדיון זה) כמו גם לדיון האקדמי (זה נושא מאד פופולרי וטעון כאן...).

מהמשך תשובתך אני שב ומשתכנע ששאלת הגיור שאתה מעלה היא אכן "פנים-דתית" ומהווה פינה דחוקה בשאלת הזהות היהודית. איני מתכוון להתגייר (או להתנצר, או להתאסלם) או לדרוש מזוגתי העתידית, אם לא תהיה יהודיה, להתגייר, ואין לי, כאזרח חילוני במדינה, עניין באותה מחלוקת בין הזרמים השונים ביהדות בשאלת הגיור, פרט לעניין חדשותי גרידא. השאלה הרלוונטית מבחינתי היא שאלת ההתאזרחות שעליה הצביע טל כהן, למשל כאן: תגובה 179373 . אתה רוצה לריב עם הרפורמים והקונסרבטיבים על פי דרכו של מי לגייר? זה כבר עניינך ועניינם של פוליטיקאים מעוניינים, לא ענייני. כמובן שאין בכך לטעון שהדיון אינו ראוי או מתאים לאייל הקורא, אבל יש בכך, לדעתי, כדי לתחום אותו לתחום שאני סבור שהוא שייך אליו - השיח הפנים-דתי היהודי.
מתחיל להיות לי פה דוד 179505
מתחיל להיות לי פה דוד 183475
לו היה ולר הזקן של צ'ארלס דיקנס נוכח וקורא, היה חוזר על פסוקו הידוע: "חוששני, בני, שאתה נוטה לדברי שירה".
מתחיל להיות לי פה דוד 187029
זה ציטוט של לכסנס, לא?
תשובות לשתי השאלות 179572
(הפרופסור למשפטים דווקא יהיה ב''הר'' (הצופים) ולא ב''גבעה'' (רם), שכן בגבעת רם מרוכזים המדעים המדוייקים, בעוד כאן בהר הצופים נמצאים כל הפושטים של מדעי החברה והרוח)
לב השגיאה 179373
לב השגיאה שלך נעוץ בטענה "היהדות היא דת לאום ואזרחות". אתה פורש כיוון אחד נכונה: "כל מי שהוא יהודי הוא בן ללאום היהודי, משתייך לדת היהודית וגם אזרח פוטנציאלי של ארץ ישראל" – אבל חלק גדול ממסקנותיך מניח גם את הכיוון *השני*, הבלתי-קיים.

א. היהדות אינה אזרחות. לא כל יהודי הוא אזרח ישראל, ולא כל אזרח ישראל הוא יהודי. יש קשר בין שתי הקבוצות, אבל אלה שתי קבוצות נפרדות.

ב. יש דת הנקראת "יהדות". יש לאום הנקרא "יהודי". יש קשר בין הקבוצות, ובעבר היתה זהות כמעט מלאה ביניהן. לא כך כיום. רבים מקוראי האייל הם יהודים בלאומם ולא יהודים בדתם. דנתי בנושא זה רבות בעבר מעל דפי "האייל", אתה מוזמן לחפש.

לפיכך, הטיעונים השונים שלך לגבי כללי השיוך של אדם לקבוצת ה*דת* היהודית (ודוק: הזרם האורתודוכסי של הדת היהודית) מקובלים עלי לחלוטין. אלא שכמי שאינו יהודי דתי אורתודוכסי, כללים אלה אינם מענייני כלל. כמובן שאיני רואה כל קשר בין טיעונים אלה לבין קבלת אדם ללאום היהודי, ועוד פחות מכך בין טיעונים אלה לבין הענקת אזרחות במדינת ישראל.

קשר בכיוון אחד קיים: מקובל עלי, מסיבות הסטוריות ואחרות, שכל מי שמשתייך לדת היהודית יכול לבחור להשתייך ללאום היהודי, וכל מי ששייך ללאום היהודי זכאי לקבל אזרחות במדינת ישראל. אבל הקשר הוא, כאמור, חד כיווני בלבד: לא כל אזרח פוטנציאלי של מדינת ישראל צריך להיות יהודי על-פי לאומו; ולא כל מי שהוא יהודי על פי לאומו חייב להיות יהודי (קל וחומר אורתודוכסי) על-פי דתו.

כפי שציינתי בעבר, אני תומך במסלול גיור אזרחי – הן ליהודים לא-דתיים, והן ללא-יהודים (כגון מי שנישא – אזרחית כמובן – לאזרח ישראלי, או במקרים מסוימים עובדים זרים, ועוד). העובדה שהזרם האורתודוכסי של הדת היהודית מעוניין, משיקולים שונים ומשונים שהצגת במאמרך, להגביל קבלת חברים חדשים בשורותיו, אין לה ולא כלום עם הגבלת קבלת אזרחים חדשים למדינת ישראל, או קבלת חברים חדשים בלאום היהודי. בררנות זו של היהדות האורתודוכסית חוסמת מסלול אחד לקבלת אזרחות בישראל; לצערי, כיום זהו כמעט המסלול היחיד, אבל כאמור יש לשנות מצב זה, ולמעשה אין לי כמעט ספק שעוד ישתנה.

מאמרך כולו נובע מהלחץ הקיים להקל בתהליך הגיור עבור אלה שאינם באמת מעוניינים להיות יהודים בדתם, אבל מעוניינים לקבל אזרחות ישראלית (למשל, גוי שנישא לישראלית). יצירת מסלול התאזרחות שאינו קשור לממסד האורתודוכסי יסיר את הלחץ מעל ממסד זה לאפשר גיור "אינסטנט", ויחסוך מאתכם האורתודוכסים את הצורך להצטדק ולהצדיק את חומרת תהליך הגיור שלכם. הוא גם יחסוך מכם את הצורך הבעייתי להכיר כיהודים במי שאינם מעוניינים בכך כלל, ועושים זאת רק לצורך קבלת האזרחות.
לב השגיאה 179375
מדוע אתה קורא לזה "גיור אזרחי" ולא "התאזרחות"?
לב השגיאה 179390
מסלול התאזרחות חילוני, כמובן. העייפות עושה את שלה.
לב השגיאה 179381
אני חושב שאני בעד גישתך. אבל חשוב לציין שיש לה חסרונות: העיקרי הוא בכך שהיא מנציחה את המונופול של הממסד היהודי האורתודוכסי על ההגדרה של מיהו "יהודי בדתו". לכך השלכות בעייתיות, ע"ע "גיורם" של יהודי אתיופיה.
גם לי אין שום בעיה אישית עם הגיור האורתודוכסי, אבל אולי בכל-זאת יש יתרונות בהגדרת מסלול "גיור אזרחי" (להבדיל מהתאזרחות גרידא) לפחות במובן של רישום כבעל *דת* יהודית בת"ז. "גיור אזרחי" כזה צריך לשקף זרמים שונים (קונס' רפו' וכו') ביהדות, כולל זרמים חילוניים. מצד שלישי (on the gripping hand :) ), יתכן שזהו overspec.
לב השגיאה 179392
מדוע דתו של אדם צריכה להופיע ברישום רשמי כלשהו? יחליט כל אדם לעצמו מה דתו, והקהילה הדתית שבחר בה תקבל או תדחה אותו כרצונה. איני רואה הבדל משמעותי בין "יהודי אורתודוכסי בדתו" לבין "חבר מועדון אוהדי מכבי כרמיאל", מבחינה זו.
לב השגיאה 179411
אגב, כדאי לציין: אמנם הוחלט להסיר את רישום הלאום מתעודת הזהות, אבל עדיין ניתן להבדיל בין יהודים לבין בני דתות אחרות על-פי התעודה: רק ליהודים רשום תאריך הלידה גם לפי הלוח העברי.
לב השגיאה 179570
תעודת הזהות היא רק תמצית של הרשום במירשם האוכלוסין, ושם יש גם סעיף "דת" גם סעיף "לאום" גם "אזרחות".
השאלה מה רשום *בתעודה* היא משנית, וצודק דובי בהערתו שכל שוטר או פקיד יכיר היטב גם לפי התעודות "החדשות" אם לפניו "יהודי" או "לא יהודי".
התכלית האמיתית של המצדדים ב"לאום ישראלי" צריכה להיות מחיקת הסעיף "דת" מן המירשם, ומתן זכות לאזרח להודיע כי הלאום שלו או של ילדו הוא "ישראלי". אם ירצה - שיהיה יהודי, שיהיה בן דת אחרת או שלא יהיה שייך לשום דת. זה אינו עניינם של השלטונות ואינו צריך להירשם בתעודותיו של האזרח.
אני מעלה בדעתי לשם השוואה את הזעקה שהיתה קמה אילו שלטונות ארצות הברית היו מחייבים לרשום את דתו של האזרח במיסמכים רשמיים.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179716
נדמה לי (לא יפה, אבל: *תחושות-בטן*) שהבעיה היא במקום אחר לחלוטין - ב-"תחושות-בטן" שונות: רמתה/מידתה של *חרדת הקיום* אצל *היהודים*. [***]
(אני לא מסתובבת עם *חרדומטר*, או עם *פחדומטר*, טוב?)
...אז ככה:
- השמטת "דת" + הפיכת "לאום" *כך* ש-"לאום: ישראל/י" יהיה שווה-ערך ל-"לאום: אנגלי/צרפתי/קנדי/יפני/פרואני/(נא להשלים/להוסיף כרצונך)" אומרת, בעצם: "אחריי - המבול".
מי שרמת חרדתם גבוהה במיוחד ["מה יקרה ליהודים ו/או לצאצאיי היהודים היושבים בגולה? או: אם צאצאיי ירצו לעבור לחו"ל?"] לא יכולים לשאת את המחשבה הזאת. ‏1
-
- השמטת "דת" + השארת "לאום" בתור "לאום: יהודי" אומרת, בעצם: "אנחנו שומרים *חלקית* על האינטרסים של העם היהודי כאן ובגולה"; אבל - אבל:
- אם *כל* תושבי מדינת ישראל יקבלו ת"ז שבה יהיה כתוב: "לאום: יהודי",
כי אז - 1. "הלאום:יהודי" מתרוקן מתוכנו לפחות חלקית (בעיקר: "יהודי"); 2. כנביעה מכך, ייווצר סדק/קרע בשריון שמסמלת מדינת ישראל עבור היהודים בגולה (גם מבחינת הקשר עמם).
(ז"א: גם כאן קיים איום חזק על עצם-הקיום של היהודי *בתור-יהודי* וזרעו.)
-
- השמטת "דת" + השארת "לאום" בתור "לאום: עברי" (מישהו כבר הציע את האפשרות) יוצרת בעיה היסטורית - והבקיאים בתולדות ישראל יתקנו את שגיאותיי: נדמה לי כי אברהם היה "עברי" - הזר שהגיע מ[מן]*עבר* לנהר פרת - וכך גם היה שם זרעו, זרע-אברהם (העברים), עד "סולם-יעקב". (סליחה על בורותי.)
בנוסף: אין כאן פתרון מניח-את-הדעת לאלה שחרדת הקיום אצלם גבוהה.
-
- השמטת "דת" + בדיקה ע"י משחק בין "לאום" ל-"אזרחות" - ייווצרו וריאציות על אותו נושא. תו לא.
--
במילים אחרות לחלוטין: לאו דווקא אופיה הכן/לא יהודי של מדינת ישראל הוא שיקבע את הבאות // את מה שיקרה בדורות הבאים, אלא -
- מה *צפוי לקרות* (דווקא לפי "תחושות הבטן" של היהודים) בעקבות כן/לא שינויים בנושאים האלה.
--

(אני מתלבטת מזמן אם כן/לא להעלות את מה שלעיל. מתנצלת אם קלקלתי - ומתנצלת אם פגעתי במישהו.)
(אגב: כבר העיר לי איזה 'אייל אלמוני' שאני נוטה להעלות 'סיבות' ולעצבן ככה את האנשים...)
--

[***] ברור כי הטיעונים המועלים הנם/יהיו תמיד רציונאליים - זאת הנטייה הטבעית להסביר לעצמנו מה בעצם "קורה" לנו ("ואת/ה רוצה לדעת למה? כי [X-Y-Z]...").
1 כי בעצם, "לאום: ישראל" מאפשר לשנות את חוק השבות (בלי לבטלו) ולקבוע תנאי הגירה שונים >> בעוד כמה דורות יהיה פה בישראל רוב *לא*-יהודי >> אולי כאן, בישראל, תהיה אנטישמיות/אנטי-יהדות >> אנטי-יהודים.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179737
חשבתי שהמילה ''עברי'' באה מהמילה ''חבירו'', שמשמעותה אוסף של אנשים (חבורה) מאיזור הסהר הפורה, שהפכו ברבות הימים ליהודים.

בנוגע לתחושת הבטן שלך לגביי ישראל כמקלט ליהודי התפוצות, נראה לי שבצד השני זה הפוך - הרבה מיהודי התפוצות (אלה שמעורבים בקהילה לפחות) ''מרחמים'' קצת על הישראלים שחיים בארץ ולכן מרגישים שהם צריכים לתמוך בהם כלכלית ומוסרית. לכן גם בחו''ל תמצאי את היהודים הקיצוניים ביותר, גם לימין וגם לשמאל.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179793
"עברי": כאמור, אני לא בקיאה בתנ"ך ובתולדות עם ישראל. הבדיקה שעשיתי היא של לא-בקיאה-מספיק.

"תחושות הבטן" שלי: אני מתייחסת ל-"תחושות הבטן" של היהודים *במדינת ישראל* - של *הישראלים* בלבד.
סליחה על האי-בהירות ותודה רבה לך על ההערה: באמת, ממה שכתבתי יש אפשרות להבין שהתייחסתי "גם וגם".
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 182477
הקישור בין 'עברי' ל'חבירו' הוא תיאוריה במסגרת המחקר המודרני בארכאולוגיה וביקורת המקרא. אם אינני טועה היא לא נחשבת לעובדה מוצקה, ואני בספק אם היא בכלל פופולרית בקרב החוקרים בתחום. מכל מקום, ברור כי היא אינה חלק מהתודעה הקולקטיבית של היהודים, הישראלים, דוברי העברית, וגו' - ומכאן, לא רלוונטית להודעתה של רבקה‏1. לא זכור לי אם יש במקרא הסבר (מדרש שם) ל'עברי'‏2, אבל אם כן, יש להניח שהוא יותר רלוונטי, גם אם אינו נכון היסטורית.

1 שלא לחלוטין הבנתי את מה שכתבה על הבעייתיות ב'עברי'.
2 האם ההסבר של רבקה, עם 'עבר הנהר', הוא מקראי?
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 182800
---
לגבי ‏2: מילון אבן-שושן:
* עֵבֶר - אברהם העִבְרִי - "כל העולם מעֵבֶר אחד והוא מעֵבֶר אחד' (בראשית רבה מב);

* עִבְרִי - [אולי על-שום עֵבֶר נכדו של שֵם בן נוח; או על-שום עֵבֶר-הנהר, הוא נהר הפרת, שממנו בא אברהם, אבי האומה; (...).]
--------
מילון רב-מילים:
* עֵבֶר: כינוי מליצי לאומה העברית (בצירופים כמו 'לשון-עֵבֶר', 'שפת-עֵבֶר'). [על שם עֵבֶר, מצאציו של שֵם בן נוח ואחד מאבותיו של אברהם אבינו.]

* עִבְרִי: במקרא: בן לעם העִבְרִים, שהוא מזרע אברהם אבינו (העִבְרִי הראשון). (שמות ב ו; שמות ז טז.)
--------
(אם יש טעויות בניקוד - עמך הסליחה: בעיות של "מקרה-עיניים".)
יהושע וההגדה של פסח 182916
בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם, תרח אבי אברהם ואבי נחור
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179794
תודה לגד, תגובה 179737 - בדבריי ("תחושות הבטן" שלי + "תחושות הבטן" של היהודים) אני מתייחסת אך ורק ליהודים של *מדינת ישראל* - ז"א: ל*ישראלים* בלבד.
(ז"א: כאשר הזכרתי לעיל "תחושות בטן" ו/או חרדת-קיום, התייחסתי אך ורק ליהודים במדינת ישראל. בלי קשר כלשהו ליהודים בגולה ותחושותיהם/רגשותיהם.)
סליחה על האי-בהירות בניסוח.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179798
אין צורך להתנצל.

את דיברת על קרע בשריון שישראל מהווה ליהודים בתפוצות, ואני הערתי שמהצד השני זה נראה אחרת - יהודים בתפוצות מרגישים כאילו _הם_ השריון של מדינת ישראל, כנגד מתנגדיה/אויביה וכו'. לכן יש רתיעה מסוימת מביקורת על ישראל - הרצון לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית וליצור קו אחיד עם ממשלת ישראל.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179825
כן, אני מתארת לי שגם זה קיים. בינתיים מגיעים לכאן יהודים מצרפת, עקב האנטישמיות (או: האנטי-יהדות) שם, בהזמנת צרפתיים מכאן, אם כי לא בהמוניהם. (אם איני טועה, פונים למקומות ששם יש פרנקופונים.) ועוד בשנת 2002 הגיעו לכאן מארגנטינה, עקב המשבר הכלכלי העמוק שם. (איני בטוחה שגם השנה, כי שם המצב בשינוי לטובה.) מגיעים גם מכמה מקומות נוספים שאיני זוכרת כרגע. (וזה כל מה שאני יודעת/זוכרת כרגע. :-) )
בתור מי שהעלה את הצעת ה''עברי'' 179848
שתי נקודות:
1. ברור שאם נתייחס לאטימולוגיה התנ"כית, העם הוא "ישראלי" על שם יעקב אבינו (ישראל). אילו למדינה המודרנית בה אנו חיים היה שם אחר, הייתי בוחר "ישראלי" כשם הלאום המועדף. הבעיה היא שזה יוצר בלבול עם האזרחות, כשכל המטרה של שינוי שם הלאום הייתה למנוע בלבול עם הדת.
2. הבחירה שלי כלל איננה מבוססת על אטימולוגיה עתיקה, אלא על מה שהוא בעיני אלמנט חשוב בהגדרה לאומית: שפה. השפה המשותפת שלנו היא עברית, ולכן הלאום הוא "עברי".
שאלה: האם מישהו יכול להביא דוגמא ל*לאום* אחד שמתקיימות בו שתי שפות (או יותר) בלי שייצרו הבדלה לאומית?
בתור מי שהעלה את הצעת ה''עברי'' 179886
זה תלוי בהגדרה המדוייקת של ''לאום''.
אם בבלגיה, למשל, יש שני לאומים שונים - וולונים ופלמים או יש רק לאום בלגי אחד. כנ''ל לגבי קנדה.
בכל אופן, מהכרות אישית, בסינגפור, שוויץ, בוליביה ואירלנד יש יותר משפה (רשמית) אחת אבל (לפחות למראית עין) רק לאום אחד.
לגבי שתי הדוגמאות הראשונות אפשר לטעון שמדובר בלאומים שונים, אבל זה כמו להפוך את הגדרת הלאום למבוססת על שפה ובכך השאלה נשארת חסרת טעם. בשתי הדוגמאות האחרונות, מדובר בפרוש בלאום אחד.
בתור מי שהעלה את הצעת ה''עברי'' 179896
לגבי נקודה 1: חשבתי על בעיה שונה, והיסטורית: כיוון שה"עברי/ים" מופיע/ים ומתחיל/ים מאברהם אבינו, נמצא כי כלולים בו כל צאצאיו, גם אלה שלא ייכללו אחרי ששמו של יעקב אבינו ישונה ל-"ישראל".
לגבי נקודה 2: הדוגמאות של תגובה 179886 נכונות, ממה שידוע לי - חלק מהן, מתוך התנסות אישית. יש נוספות ודומות בארצות דרום אמריקה. אבל בתחומים האלה יש בוודאי מביני דבר טובים ממני בהרבה (בין האיילים המשתתפים בדיון).
מלבד זאת, מה שהעלה easy באותה תגובה חשוב ונכון מאוד, לדעתי: הגדרת "לאום" מדויקת היא זו שחייבת לקבוע בבחירת השם.
התורה אינה היסטוריה* 179899
אי אפשר לאחוז את המקל משתי הקצוות. מצד אחד לומר שאגדות התורה הם לא היסטוריה, ומצד שני להסתמך עליהם כמו שכתבת "העברים מופיעים ומתחילים מאברהם אבינו". זה דומה ל "אליק נולד מהים" כסימוכין לשושלת משפחתית כלשהי.

לפי המחקרים האחרונים, המסורת של התורה היא רק, אההמ, מסורת. הסיפור על השבטים הישראלים שעלו ממצרים וכבשו את ארץ כנען הוא רק סיפור שבתאוריה. למעשה הרבה מ"שבטי ישראל", אם לא כולם, "מקורם בשבטים ועממים מקומיים" מאזור כנען.

*כפי שכבר הגבתי כמה פעמים בעבר, החומש החדש של התנועה הקונסרבטיבית מכיל מאמרים מרתקים בנושאים שונים. בין השאר יש מאמר שאומר בריש גלי שיציאת מצרים לא ארעה ושהתנך איננו ספר היסטוריה אלא סיפורי מוסר ואתיקה.
התורה אינה היסטוריה* 179900
לא הגיוני הפירוש הקונסרבטיבי שאתה מביא. התנ"ך אולי אינו ספר היסטוריה, אבל בתור ספר מוסר ואתיקה הוא, איך לומר, ממש לא מוצלח במיוחד.
אגב, מה הם אומרים על כל עבודת הקרבנות, סדרי המשכן והמקדש וכו'? הם תופסים המון נפח. מה מטרת התיאורים המפורטים?
התורה אינה היסטוריה* 179901
לא הגיוני, אולי עבורך? לא מוצלח? יש בזה משהו. מעמד הר סיני הוא הכשלון האלוהי המהדהד ביותר בתולדות העולם.

מה העם אומרים על הקורבנות? לא יודע. קראתי רק את המאמרים העסיסיים, כמו זה שמראה שסיפור המבול מבוסס על גלגמש ועל אירועי הצפות ממשיים שקרו באזור.
התורה אינה היסטוריה* 179902
בטח שכשאני כותב "לא הגיוני" זה עבורי. חשבת שהתכוונתי עבור כותבי המאמר?
מה זה משנה על מה מבוסס סיפור המבול אם הוא סיפור מוסר ואתיקה?
התורה אינה היסטוריה* 179904
אולי כותבי המאמר מתכוונים להזהיר ממסקנות "הסטוריות" מסיפורי התורה? אני מבין שבכ"ז הם עדיין בלופ לא ברור, כי אני משוכנע שהם לא טוענים שהמוסר הוא לא מאלוהים.
התורה אינה היסטוריה* 179948
הו, הנה - בדיוק לזה התכוונתי: בחירת "עברי" לצורך "לאום: עברי" יכולה לעורר בעיות (כאלה ואחרות).
העלית דוגמה מתועדת ורצינית - אופיינית למחלוקות האפשריות.
עוד משהו 221871
תיקוני טעויות - המחקרים החדשים הם במגמה הלא אובייקטיבית של ביקורת המקרא : היינו האקסיומה שממנה יוצאים אינה אובייקטיבית אלא ההיפך הגמור מכך , אבל כל עוד משתמשים בכלים 'אובייקטיבים' אחרים ל'הוכיח' את התפיסה הכל בסדר:

אדם זרטל מצא את המקדש שהקימו בנ"י בכניסתם לארץ והראיות כנגדו הם במקרה הטוב קטנוניות.

פפירוס שמסתובב באירופה מתאר את עשרת המכות וזאת למרות שמצריים ממש לא מתלהבת מהסיפור ובגדול עושה מעשי וואקף בעתיקות שכאלו.

בקרב שבטים שונים שנתגלו במאה האחרונה וטענו שהם צאצאים של שבטים אבודים של העם היהודי ( שבט המיטצו והלמבה) התגלו מאפיינים גנטיים הקושרים אותם לעם היהודי + מובהקות סטטיסטית גבוהה.
לב השגיאה 179722
הידיעה הבאה התפרסמה בהארץ ב 14/10/03

המינוי החדש של האפיפיור: בישוף עברי

בחודש הבא יוכתר האב ז'אן באטיסט גוריון לבישוף העברי הראשון של "הקתולים דוברי העברית בישראל". עיקר תפקידו יהיה לפעול בקרב מאות אלפי העולים הנוצרים מחבר הלאומים ולעזור לגבש להם זהות דתית חדשה. "כמו שיש כנסייה צרפתית וכנסייה איטלקית כך תהיה גם כנסייה ישראלית" הוא אומר.

כלומר החברה בישראל היא אזרחית לאומית, ושאלת הדת לא רלוונטית.
_________
לצערי לא הצלחתי להשיג קישור למאמר במלואו כך שהבאתי רק את הציטוט הראשון של החיפוש.
לב השגיאה 179725
עוד על הקתולים דוברי העברית באתר שלהם: http://www.catholim.com
לב השגיאה 186855
בג"ץ שוב מתבקש לקבוע אם יש אומה ישראלית בעקבות עתירה:
המתחיל ברישום אומרים לו גמור 179616
לצורך נישואין בחו"ל הוציאה חברתי את תעודת-הלידה שלה מהבוידעם וראו זה פלא, במסמך זה ישנו הנתון המעניין הבא – "דת : יהודיה". עד אז לא ידעתי שלתינוקת בת-יומה יש מודעות דתית. (הייתכן כי מדובר בפריצת-דרך סוציו-אנתרופולוגית?)
לב השגיאה 179451
למשל, כדי לאפשר ליהודים אתיופיים או יהודים רפורמיים להגיע לארץ במעמד של עולים, מבלי שיצטרכו לעבור את מסלול ההתאזרחות ה''אזרחי'' (שמן הסתם, יכלול יותר חובות ופחות הטבות ביחס למי שנחשב יהודי).
זאת כמובן תחת ההנחה שמדובר במספרים משמעותיים.
לב השגיאה 179454
ה''מן הסתם'' שבדבריך אינו מקובל עלי. תנאי הקבלה עשוים להיות מחמירים, אבל מרגע שזכו לאזרחות, כל המהגרים צריכים להיות זכאים לאותן הזכויות בדיוק, ללא כל תלות במסלול ההתאזרחות. (גורמים אחרים כן יכולים להשפיע -- האם המתאזרח הוא פליט מארץ מוצאו, האם הוא כבר גר בארץ, וכו'. למשל, ברור שמי שכבר גר בארץ אינו זקוק ל''מענק קליטה'', בניגוד למהגר).
לב השגיאה 179583
אני לא מסכים.
מדינת ישראל‏1 מהגדרתה אמורה להוות מקלט מדיני ליהודי העולם (אפילו בהגדרה הכי רחבה של "יהודים"), ואמורה לעודד את עלייתם. חלק מהעידוד הזה הוא סל הקליטה שמקבל עולה חדש.
מכל הסיבות שצוינו לעיל, אני שותף לדעה שחייב להיות מסלול התאזרחות "אזרחי", אבל אני לא חושב שצריך לעודד במידה שווה עליה של יהודים מצרפת, נניח, ביחס לעליה של פליטים ויאטנמים, למרות שאני בטוח שהויאטנמים הרבה יותר מסכנים.
לאור כל זאת, אני כן רואה יתרון עצום בהרחבה של המושג "יהודי" לפי חוק השבות. ואגב, שכנעתם אותי שהרישום של "דת" בת"ז הוא בעייתי [שאלו יהיו הבעיות שלנו :) ]
---
1 יש מדינות לאום דמוקרטיות נוספות שבדומה לישראל, מעודדות הגירה חיובית של הלאום הרלבנטי (ראה את המאמר המצויין "גם יהודית, גם דמוקרטית") ואין פה מקום להשוואה לארה"ב שהיא מקרה מיוחד מאוד - מדינת הגירה by definition.
לב השגיאה 179587
(את "המאמר המצויין" כתבתי אני. חנופה לא תשיג לך כלום...).

האם הזכויות שמקבלים המהגרים הם המרכיב היחיד של עידוד עליה? ובנוסף, האם העובדה שכל פליט ויאטנמי שנקלוט בארץ, יקבל תנאים שווים לאלה של פליט יהודי, גוררת שנסכים לקבל פליטים ויאטנאמיים באותה קלות ובאותו מספר כמו שנקלוט פליטים יהודיים?

בקיצור, אפשר (וצריך) לעודד עליה קלה ליהודים, עם תנאי קליטה טובים. במקביל, אפשר (וצריך) לקבוע כללים, לא בהכרח מקלים, לעלית לא-יהודים, שיקבלו (אם יעמדו בתנאים) את אותם תנאי קליטה. התנאים ללא-יהודים יכולים לכלול, בין השאר, מצב כלכלי, וזאת כדי למנוע כליל הגירת פליטים שאינם בני עמנו. אולם כאמור, מרגע שאדם נקלט בארץ כאזרח, הוא יקבל תנאים שווים ללא קשר לסיבת ואופן קליטתו.
לב השגיאה 179589
הנחתי הנחה סמויה שחשוב להוציא אותה אל האור - כל זאת כמובן רק בתנאי שאתה מסכים לכך שישראל צריכה להיות מדינה יהודית. אחרת אין באמת מקום להעדפה של הגירת יהודים.
ולא בכדי טוענים (ובצדק לא מבוטל לדעתי) שהדבר העיקרי שהופך את ישראל למדינה יהודית זה חוק השבות.
לב השגיאה 179648
מה לדעתך הוא תפקידו ורוחו של חוק השבות? שמירה על האופי היהודי/דתי/מסורתי של מדינת ישראל או מתן האפשרות לעליתו של כל מי שהוא ממוצא יהודי וחפץ להתאזרח במדינת ישראל (בלי קשר לשייכותו הדתית אלא על בסיס *מוצאו*)?

איך חוק השבות *עצמו* יפגע אם נוציא הגדרות דתיות כמו גיור אורתודוקסי מחוץ למשחק? לי זה נראה כמו מהלך שדווקא ישפר את היכולת שלנו להפעיל את חוק השבות לגבי כלל היהודים מסביב לעולם (גם לגבי אלה שאוכלים חזיר, לגבי אלה שלא עברו מילה, לגבי אלה שסוגדים לאלה GAIA או לגבי רפורמים שהולכים ברגל לבית הכנסת ביום שבת).

יותר יהודים יכולים לעלות לישראל בלי שיציקו עם בירוקרטיה שעניינה הוא דת ומסורת יהודית=חוק השבות ממלא ביתר קלות את תפקידו ולא להיפך.
לב השגיאה 179651
אני מאוד בעד זה שכל היהודים מהסוג שציינת יוכלו לעלות. אולם אני מעדיף את הטקטיקה אחרת - בוא פשוט נשנה את חוק
השבות כך שיכלול גם אותם במסגרת ההגדרה ''מיהו יהודי''.
לא ברור לי כיצד הטקטיקה שאתה מציע מבדילה למשל בין יהודי רפורמי לבין סתם מהגר שמחפש עבודה. אם היא לא מבדילה, יש לנו בעיה - נצטרך להתחיל ללמוד תאילנדית, ואני ממש חלש בשפות.
לב השגיאה 179660
קראתי מחדש את התגובות שלך ושל טל והגעתי למסקנה שכולנו מסכימים מבחינה עקרונית -
כולנו בעד חוק שבות שמעודד עליה של יהודים *במוצאם* (בניגוד למצב היום - לפי ההגדרה האורתו') ובמקביל לייסד מסלול התאזרחות אזרחי לשם טיפול במקרי הקצה.
ההבדלים בדעותינו הם טכניים. ניתן לדעתי לחתום את הפתיל.
לב השגיאה 179675
גמר חתימה טובה ;)
שאלה מעניינת - עשרת השבטים 179814
מישהו יודע על פי איזה בסיס מגיעים לישראל בני "עשרת השבטים" (ע"י הרב אביחיל)
(כשהם לא מגיעים להתנחלויות, לפי איזה חוק מביאים אותם לישראל ונותנים להם אזרחות?)
או שזה רק פוליטי: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/haetzni21.ht...

שאלה מעניינת - עשרת השבטים 179831
:-) כרגע קיבלתי מנה מובחרת/מבוססת של *ידע כללי*. שונה מאוד מ-"שמעתי", "קראתי ש..." ושות'. תודה, בכנות.
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179421
שאלה אחת -
אתה אומר: "לא כל אזרח פוטנציאלי של מדינת ישראל צריך להיות יהודי על-פי לאומו". 'צריך' מאיזו בחינה?

כמה שאלות -
אתה מצדד ב'גיור אזרחי'.
מה זה בדיוק?
אם זו הדרך להצטרפות ל'לאום היהודי' -

א. מה צריכים להיות מבחני הקבלה?
ב. האם בןלאום זר, המתגורר במדינת הלאום שלו, יוכל להתגייר 'גיור אזרחי' בעודו במדינת הלאום שלו ולהישאר לגור בה כשהוא הופך לבן הלאום היהודי? מה יהפוך אותו ל'יהודי' במצב הזה?

שים לב שאתה משלב מושג הלכתי - 'גיור' - עם מונח חילוני - 'אזרחי'. האם נשמע לך לומר על מישהו (יהודי, למשל), שהמיר את הלאום שלו ללאום נכרי (צרפתי, נניח) שהוא התגייר לצרפת/צרפתיות/צרפתים?
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179424
ערן כבר העיר את תשומת ליבי לטעות, שנבעה כאמור מעייפות: צ"ל "מסלול התאזרחות חילוני" ולא "גיור אזרחי", כמובן.

לגבי ה"צריך", פירושו שיש רבים שאני מוכן בהחלט לקבל כאזרחים במדינת ישראל, ללא כל קשר לדתם. לשון אחר, הדת היהודית לא צריכה להוות תנאי מקדים לקבלת אזרחות ישראלית. הדבר פוגע הן בישראל כמדינה, הן בחברה האורתודוכסית, שמופעל עליה לחץ לגייר מי שאינם מעוניינים באמת בדת היהודית, והן במתגיירים-בכפיה עצמם. ("בכפיה", משום שהם מתגיירים שלא לשמה, ומיד לאחר קבלת האזרחות משליכים מעליהם את הכיפה, ואת האמונה מן השפה-לחוץ).
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179435
כלומר, ה'צריך' הינו השקפה פוליטית אישית שלך. אוקיי.

אז כמה שאלות נוספות:

א. מה יהיו מבחני הקבלה?
ב. האם אינך חושש שהענקת אזרחות ישראלית ללא יהודים תפגע באופיה היהודי של המדינה?
ג. "ללא קשר לדתם" - האם זה כולל מוסלמים? גם דתיים אדוקים?
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179456
א. לא משהו שאני מסוגל לשלוף מהשרוול. אשמח לשמוע הצעות; וראי גם הסעיפים הבאים.

ב. לא, בעיקר אם נקפיד להפריד בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. מרבית המהגרים ישמחו לאמץ את הלאום היהודי (מתוך הנחה שהלאום היהודי, מצידו, ישמח לקבל אותם). "האופי היהודי של המדינה" מתבטא, מבחינתי, הרבה יותר במספר דוברי העברית-כשפת-חולין מאשר במספר מניחי התפילין; אם נחליט שאזרוח יהודים-על-פי-לאומם יחייב, בין השאר, שליטה ברמה מינימלית מסוימת בשפה העברית, וכיוצא באלה דרישות תרבותיות (לא דתיות), איני חושב שהאופי היהודי של המדינה יפגע כלל וכלל. (ראי למשל את בניהם של העובדים הזרים ה"ותיקים": במקרים רבים, הם דוברי עברית רהוטה, ואלמלא צבע עורם או זווית עיניהם, קשה היה להבדיל בינם לבין חבריהם הצברים).

עוד באשר לאופיה של המדינה, ניתן בהחלט לדבר על מכסות הגירה, כמקובל בעולם כולו. קצב מדוד יאפשר למהגרים להטמע במדינה מבלי לשנות את אופיה באופן מהותי (אפשר לקוות, למשל, שאנשים יהפכו סבלניים יותר. אשרי המאמין).

ג. "ללא קשר לדתם" זה, בעברית, "ללא קשר לדתם". דרישה להצהרת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לעומת זאת, כמו גם בדיקות רקע בטחוניות, יכולים בהחלט להיות מוזכרים בהקשר של מבחני הקבלה.
''חוק השבות'' 179464
עם כל הרצון להצעות לשינוי המצב הקיים מבחינת הענקת אזרחות ישראלית, "חוק השבות" (המתיימר לקבוע במסמרות "מי הוא יהודי"), קובע לגמרי אחרת.
לידיעתכם, החוק נקבע ברוב חילוני ויש בו פרצות רבות שיש לסתום, לא רק מנקודת ראות דתית.
ראו למשל את מאמרה של גב' חנה בירו באתר "מחלקה ראשונה":
''חוק השבות'' 179465
אזרחות ישראלית לא נקנית רק מתוקף "חוק השבות" אלא מתוקף "חוק האזרחות". "חוק השבות" הוא רק אחד מהחוקים המגדירים את הזכאות לקבלת אזרחות ישראלית. ראה: http://www.bambili.com/foreign_guide/hok_nationalh.a...

אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא יודע שחוק האזרחות נקבע ברוב חילוני. אני חושב שיש כאן הרבה חילונים (ואולי גם דתיים) שתומכים בשינויו.
אז ככה 179471
אתחיל באמצע ההודעה שלך, במשפט החשוב מאד הזה (שהיה רשום משום-מה כדבר שולי, בסוגריים): "ראי למשל את בניהם של העובדים הזרים ה"ותיקים": במקרים רבים, הם דוברי עברית רהוטה, ואלמלא צבע עורם או זווית עיניהם, קשה היה להבדיל בינם לבין חבריהם הצברים".

אני מסכימה איתך מבחינה עובדתית, ודווקא לאור הסכמה זו תסכים איתי שיש שתי אפשרויות להביט אל התופעה הזו:

אם מניחים שילדי ישראל יש 'אופי יהודי', אזי הדמיון הרב ביניהם מעיד על כך, שילדי העובדים הזרים הם אלה שהתקרבו לילדי ישראל וקיבלו 'אופי יהודי' שלהם.

אבל, אם מניחים - כמוני - שילדי ישראל איבדו את ה'אופי היהודי' שלהם, אזי לא רק שאין כל רבותא ב'התקרבות' הזו, אלא שהמסקנה היא שדווקא הדמיון הזה מעיד על אופיים *הנוכרי* של ילדי ישראל.

וכאן המקום לשאול אותך: איזו אפשרות מתארת את המציאות, לדעתך?

כאמור, לדעתי האפשרות השנייה היא המתארת נכון את המציאות, והדמיון הזה *רק משום שהם מדברים עברית* מעציב אותי מאד.

וזוהי דוגמא טובה מאד, לדעתי, לתהליך שיתרחש בעתיד אם הצעתך תתקבל: ברור לי כשמש, שנאבד לגמרי את זהותנו היהודית והמדינה תאבד לגמרי את אופיה היהודי, וזה רק ענין של זמן - ולא ארוך, לדעתי - עד שזה יקרה.

אני אתיאסטית, ואני דווקא תומכת גדולה ונלהבת של הצורך לנתק בין היהדות כדת ובין היהדות כלאום. אבל, בניגוד לך, אני מכירה בכך, שמאפייני הלאום היהודי נובעים וקשורים קשר הסטורי הדוק ביותר לדת היהודית, ולכן המבחנים שלי להגדרת הלאום היהודי קשורים קשר הדוק לדת היהודית.

בדרך זו מושגות מספר מטרות חשובות, ואמנה רק מקצתן:

א. הפער בין הדת ובין הלאום יהיה קטן, יחסית, וכך תצומצם הסכנה של התפלגות העם לשני עמים: 'יהודים' ו'ישראלים', שאין כל קשר ביניהם.

ב. אופיה היהודי של המדינה יהיה אחיד יותר וברו יותר מנקודת המבט הדתית והלאומית גם יחד (דבר טוב כלשעצמו), ובנוסף לכך יצומצם הקרע והפילוג בעם בין ה'יהודים' ובין ה'ישראלים'.

ג. תנאי הקבלה למהגרים יהיו קרובים יותר לתפיסה הדתית, מה שיעורר התנגדות קטנה יותר של הדתיים לקליטתם.

ד. אופיה היהודי של המדינה יישמר יותר, משום שבני דת אחרת לא יוכלו להגר לישראל.

לכן, המבחן לקליטת מהגרים הינו חשוב יותר, ואשמח אם תנסה לגבש דעה בעניין. כחומר למחשבה הנה דעתי בעניין בתגובה 159310
אז ככה 179488
אולי כדאי להתחיל מדעתי על המטרות שאת מגדירה:

א. אין לי עניין לשמור על פער קטן בין הלאום היהודי לדת היהודית, וההתפלגות לשני מחנות מובהקים כבר התרחשה, לדעתי – ואיני רואה בה כל פסול.

ב. אין לי כל עניין באופי יהודי *דתי* למדינה, אלא באופי יהודי לאומי בלבד. הקרע והפילוג בעם לא נובעים מההבדל בין הלאום לדת היהודיים אלא מגורמים אחרים לחלוטין.

ג. תנאי הקבלה הקיימים כיום, הקרובים-עד-זהים לתפיסה הדתית, מובילים לכפיה דתית (אנשים שנאלצים לעבור גיור כדי לחיות כאזרחים בארץ עם בני-זוגם, למרות שלמחרת קבלת האזרחות הם מתנערים לחלוטין מהדת). לדעתי ההתנגדות הדתית תקטן כשתשקע התפיסה שמדובר בשתי קבוצות נפרדות, וקבלת אדם ע"י החברה כישראלי לא כופה עליהם לקבלו כיהודי דתי (הם יכולים שלא לרשמו בספרי היוחסין של הרבנות, למשל, ולסרב לחתן אותו ואת בניו בחתונה דתית. אין לי בעיה עם זה).

ד. אופיה היהודי של המדינה מורכב מהלאום היהודי, ולא מהדת היהודית, ולכן מניעת הגירה מבני דת אחרת הוא רעיון בלתי-מושך מבחינתי.

ומשום שאיננו מסכימים לגבי המטרות הרצויות, בל יפלא שאיננו מסכימים לגבי אופן הפעולה הרצוי. לגבי ילדי ישראל, אופיים הלאומי הוא יהודי מספיק מבחינתי (כמובן שהייתי שמח לשיפור ברמת החינוך – באופן גורף, לא רק בהתייחס ל"מקורות יהודיים". אבל הטענה "פני הדור כפני הכלב" נאמרת בידי כל דור על הדור שקדם לו; איני מתרגש במיוחד מבהלת ההדרדרות ברמת הנוער). אופיים היהודי ה*דתי* אינו אינטרס כלל, מבחינתי; אופיו הדתי של כל ילד הוא לבחירת הוריו ומחנכיו (עד הגיל בו הוא יכול לבחור בעצמו).

נדמה כאילו יש חשש כי מסלול הגירה אזרחי יוביל לפתיחת שערים שתוצאתה הבלתי-נמנעת היא קריסת אופיה הנוכחי של המדינה. חשוב להבהיר שהדיון הוא על עקרונות ההגירה; לגבי כמויות, אין לי ספק שחוק השבות ימשיך להיות מסלול ההגירה העיקרי. הגירה אזרחית נועדה לכמויות מעטות מאוד, באופן עקרוני. אופיה של המדינה, אגב, חסין יותר ממה שאולי נדמה לכם; מאות-אלפי לא-יהודים שהגרו לישראל ע"פ חוק השבות לא שינו מהותית את אופיה של המדינה. בפרט, הקהילות העולות מרוסיה, שהנוער שלהן דובר עברית רהוטה, התחנך בארץ ובקי בתרבות ישראלית, אך הן קהילות נוצריות (המקיימות פולחן דתי) הן יהודיות לחלוטין מבחינתי (במישור הלאום). פוליטית ולאומית הן מזדהות עם הגוש היהודי בארץ (מיעוטם מזדהה עם הגוש הערבי דווקא, אך מדובר במיעוט שלא גדול בהרבה מהחלק היחסי בחברה היהודית המצביע למפלגות ערביות), וכמי שחוששת מרוב ערבי בישראל, את אמורה לראות בהגירה מסוג זה דבר חיובי.
אז ככה 179498
...שאלת תם, או שאלת בורה ועמת הארץ: למה אתה מתכוון, בעצם?
כי כאשר אתה מדבר על *אופי* המדינה, *התרבות* וה*לאום* שלה, אתה מציין גם *יהודי/ת* וגם *ישראלי/ת* - מהפסקה האחרונה [הדגשים שלי]:

"בפרט, הקהילות העולות מרוסיה, שהנוער שלהן דובר עברית רהוטה, התחנך בארץ ובקי *בתרבות ישראלית*, אך הן קהילות נוצריות (המקיימות פולחן דתי) הן *יהודיות* לחלוטין מבחינתי (במישור *הלאום*). פוליטית ו*לאומית* הן מזדהות עם הגוש *היהודי* בארץ..."
--
מסעיף ג. הבנתי שלדעתך, "הם [אנשי הרבנות] יכולים שלא לרשמו בספרי היוחסין של הרבנות, למשל, ולסרב לחתן אותו ואת בניו בחתונה דתית. אין לי בעיה עם זה."
לכן הבלבול אצלי. כי בהמשך אתה כותב:

"ד. *אופיה היהודי* של המדינה מורכב מה*לאום* ה*יהודי*, ולא מהדת היהודית, ..."
---
בשורה התחתונה - לא הבנתי ממש:
1. האם כאן (בישראל) מתפתח ו"מתעצב" (מלשון "עיצוב") -
- *לאום* *יהודי*?
- *לאום* *ישראלי*?
2. מה היית אתה מציע/רואה כנכון שיירשם בתעודת הזהות:
- "לאום: יהודי",
- או "לאום: ישראלי"?
אז ככה 179499
הייתי מעדיף שלא ירשם לאום בתעודת הזהות כלל, כמובן, כדי שלא להפלות בין בני לאומים שונים שהם כולם אזרחי ישראל.

בישראל מתבסס, מתעצב ומתפתח לאום שהיה קיים עוד לפני-כן – הלאום היהודי. אני מחזיק בתפיסה לפיה, למרות זהות ארוכת שנים, כיום כבר לא קיימת זהות בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי. כשאני מדבר על ישראל כעל "מדינה יהודית", אני מתייחס למדינת הלאום היהודי, ולא חלילה למדינת הדת היהודית.

"התרבות הישראלית" היא שם כולל, אולם בהקשר בו השתמשתי בו, הכוונה היא לתרבות לאום הרוב בישראל – תרבות הלאום היהודי. כמובן שכמו שהתרבות הישראלית ה"רחבה" מורכבת גם מתרבויות לאומים שאינם יהודיים, כך גם התרבות היהודית עצמה מורכבת מכמה תת-תרבויות: הסביבה התרבותית שלי ושל מרבית תלמידי הישיבה, למשל, שונה מהותית. בכל מקרה, כאמור, כשאמרתי "תרבות ישראלית" (בהקשר לקהילות הנוצריות), התכוונתי לתרבות היהודית-חילונית. סליחה על אי-הבהירות.
אז ככה 179509
מדוע, באמת "לאום יהודי" ולא "לאום ישראלי"?
אני רואה את מה שמתפתח כאן כ"לאום ישראלי", וכנראה שזה לא שונה בהרבה ממה שאתה רואה כ"לאום יהודי". האם בחירתך לקרוא לזה "לאום יהודי" ולא "לאום ישראלי" נעשתה מתוך שיקול מסויים? מהו?
אז ככה 179511
יש בשלבי עריכה מאמר המציע לייסד את הלאום הישראלי. אני מעדיף להמתין עם הסיבות שלי, לפיהן לדעתי זוהי שגיאה, עד לאחר פרסום מאמר זה.
אז ככה 179575
בתגובה אחרת שכתבתי לפני שתי דקות, דיברתי על ''אופי עברי'' ולא ''אופי ישראלי'' - וזאת משום שברור לי בהחלט שיש הבדל לאומי בין הישראלים ממוצא יהודי לבין הישראלים ממוצע ערבי. כדי להמנע מבלבול מיותר בין יהדות כלאום ויהדות כדת, אפשר לדבר על הלאום העברי ולסגור עניין.
אז מתברר 179544
כי לא רק שאתה מוותר על הדרישה, שהמהגר יהיה יהודי *בדתו*, אלא אתה גם מוותר על כך, שהוא יהיה יהודי *בלאומיותו* כתנאי לקבלת אזרחות ישראלית.

זה מתחייב, לדעתי, מהמשפט הזה: "בני לאומים שונים שהם כולם אזרחי ישראל, ממנו עולה שאין הכרח להיות בן הלאום היהודי/ישראלי/כנעני כדי לקבל אזרחות ישראלית.

אז תגיד שאתה רוצה שישראל תהיה מדינה רב-לאומית ושאין כל צורך- שיהיה לה אופי יהודי (או אופי בכלל?)!
אז מתברר 179562
נסי לקרוא את דיון 1650. אין חפיפה בין אזרחות לבין לאום, ויתכן מיעוט לאומי במדינה של לאום נתון. למעשה, בכל מדינת לאום מודרנית קיימים מיעוטים לאומיים – והם עדיין אזרחי אותה מדינה.

לכן, מדינת ישראל יכולה (וצריכה) להיות מדינת הלאום היהודי, ועדיין יתכנו אזרחי ישראל שאינם בני לאום זה.

טענתי כי אין הכרח להיות בן הלאום היהודי כדי לקבל אזרחות ישאלית בעינה עומדת, ואינה מובילה כלל למסקנה שישראל לא צריכה להיות מדינת הלאום היהודי.

אני גם לחלוטין לא מסכים איתך לגבי מהותו של אותו "אופי יהודי" רצוי של מדינת הלאום היהודי, אבל זה כבר סיפור אחר.
אז מתברר 442131
לדעתי זו היא מחשבה נכונה מאד
הלאום הוא לאום ולא דת
בכל מקום בעולם
זה שבישראל זה לא ככה זה לא מייחד אותה
ולא בגלל "עם סגולה וכו"' זה פשוט מדינה
שעדין לא השתחררה לגמרי מהמאה הקודמת ובכלל לא דמקורטית

לצרוך הענין מה עם האנשים שאמא שלהם לא יהודיה
אך האב כן או קרוב משפחה מצד האב כן (עיילת ברית המועצות ,אתיופיה, אמלט) , והם עלו בזכותה השיבה
שירתו בצבא וגדלו בארץ אך לא נחשבים אזרחים סוג ב'
ולא יכולים לממש זכויות בסיסיות
כגון להתחתן ולרשום את הילד וכו וכו
כל אלו הם סימנים של מדינת עולם שלישי בעלת אופי רחוק מליברלי
ועוד יותר רחוק ממה שצריך להיות
לאום : ישראלי
דת : לפי ליבו של האדם
אי, איזה חלום נפלא 179506
שבמדינה העתידית, יהיה באמת הרוב דומה יותר לילדי העובדים הזרים ולילדי ישראל בעלי האופי ה*נוכרי* לדבריך.
כלומר, שהמדינה תהיה מורכבת מאנשים כמוהם, ולא אנשים כמוך וכמו היהודים היקרים ללבך.
קמתי וראיתי שהמציאות היא אחרת.
אז ככה 179548
איך את כאתאיסטית שאיננה מסוגלת להגיד בקול רם ''שמע ישראל אדוני אלוהנו אדוני אחד''.משום שההגד הוא חסר משמעות לחלוטין בתפיסת עולמה.רוצה לאפין את זהותך היהודית הלאומית בקשר הדוק אל אותה דת.
אז ככה 179550
נדמה לי שכתבתי את זה בהודעה אחרת.

בקצרה ולדוגמא: יום שבת כיום שבתון, ברית מילה, חגי ישראל, איסור אכילת חזיר, רמה מוסרית גבוהה, צניעות, אנושיות, כיבוד הזולת, איסור על נסיעת כלי רכב ציבוריים ממלכתיים בשבת, שמות עבריים, שפה עברית ועוד ועוד.
אז ככה 179560
מה הקשר בין הנורמות הללו לבין דת?
אז ככה 179563
ולהוסיף,יכול אדם החי בארץ לקים את כל הנורמות הללו ולהיות נוצרי בדתו.תקבלי אותו ללאום שלך?
ודאי שלא ! 179618
הנוסחה:

כל יהודי בדתו הינו יהודי בלאומיותו.
לא כל יהודי בלאומיותו הינו יהודי בדתו.
בכל מקרה, לא יהא 'יהודי' בלאומיותו מי שהינו בן דת אחרת או בן לאום אחר.

נראה לך?
ודאי וודאי שלא 179626
בקביעה השלישית שלך שכחת קבוצה שולית אך חשובה אותם חילונים.

לא ברור לי למה חילונים עונים על הקריטריונים שלך ללאומיות יהודית.
ונוצרים,בודהיסטים,עובדי כוכבים מזלות וכוחות הטבע.לא עונים עליה.

האם יש בחילונים משהו מיוחד.
כלומר, אם אני מתאסלם 179849
או נעשה בודהיסט, בעינייך אני כבר לא יהודי למרות שאמי יהודיה?
כלומר, אם אני מתאסלם 179854
ודאי
אז תדעי שבנקודה הזו 180789
עמדתך *שונה* מעמדת ההלכה היהודית (כפי שיוצגה כאן פעם ע"י גילית)
אז ככה 179615
אין קשר, לדעתך?
(כדאי, כנראה, שתרענן את ידיעותיך בדת היהודית)
אז ככה 179627
הנה לך שני קבוצות שעונות על הקריטריונים שלך.אבל הן נוצריות
הכושים העבריים בדימונה.
ויהודים משיחיים בכל רחבי הארץ.

כדי אולי שתרענני את את ידיעותיך בנצרות.
אז ככה 179645
א. קבוצות אלה אינן עונות על הקריטריונים שלי. מצטערת לאכזב אותך.

ב. לאחר שארכוש ידע מספיק ביהדות - ארענן את ידיעותיי בנצרות, באיסלאם, בהינדו וכו'. מבטיחה.
אז ככה 179576
איך תגדירי "צניעות"? האם נאסור על בנות ישראל הענוות להסתובב בגופיות? אני לא אוהב לצטט את אביב גפן המאוס, אבל האם זה לא יוביל בהכרח למשפט "בוקר טוב איראן"?
אז ככה 179619
לא יודעת למה נתפסת דווקא לצניעות.
לכל מושג יש אמנם משמעות הסטורית, אך מותר לתת לה משמעות חדשה, מעודכנת. איך בכך שום רע.
ובכלל, גם היהדות, דכת, השתנתה עם השנים. קשה לומר מתי השינוי הינו שינוי פנימי טבעי ומתי השינוי הינו התנתקות. זו סוגיה כללית.
והעם היהודי יצטרך לבחור לעצמו את המשמעות הנראית לו לכל מושג. זה בסדר וטבעי.
אז ככה 180233
כלומר, זרקת קבוצה של מושגים שלדידך אפשר להגדיר אותם איך שבא לנו. היינו - לא אמרת כלום.
אז ככה 179573
מהו אופי יהודי? מהם "מאפייני הלאום היהודי"? ילדי ישראל לא "איבדו את האופי היהודי", שכן זה לא התקיים בהם מעולם. יש להם "אופי ישראלי", ואפילו הייתי אומר "אופי עברי" (דומני כי יש הבדל בין האופי של ישראלים עבריים לבין ישראלים ערביים). האופי העברי מושפע בדרכים מסויימות מהמסורת היהודית, אבל אינו מחוייב לה בשום צורה. מצד שני, האופי העברי אינו "נוכרי", ואינו דומה לאופיים של עמים אחרים. צאי לאירופה, לאמריקה או למזרח אסיה, ותגלי כמה שהאופי של עמים מסוימים שנהוג לחשוב כי אנו נושאים את עינינו אליהם שונה בתכלית מאופיינו שלנו.
ילדיהם של עובדים זרים שגדלו בארץ בהחלט מקבלים עליהם אופי עברי, ולא אופי אוניברסלי מדומיין כלשהו. בגלל זה בדיוק צריך לאפשר להם להתאזרח בארץ: גם להם, כמו לנו, אין ארץ אחרת.
עצוב לי 179622
עצוב כל כך שאני, בגילי, צריכה להסביר לך מהו 'אופי יהודי'. עצוב לי שזה לא ברור וטבעי לך. עצוב לי שצריך בכלל לדון בזה.
איך לך ראייה טובה להתרחקות שלנו ממורשתנו היהודית משאלתך "מהו אופי יהודי".

קח ממני עצה טובה: במקום לצאת לאירופה, לאמריקה ולמזרח אסיה לך אל אחיך פה בישראל. שהה קצת במחיצתם. שוחח עימם.
עמוד על טיבם ועל השקפותיהם. עקוב אחר אורח חייהם.

ואני בטוחה לגמרי, שאם תעשה כן - ישוב הניצוץ היהודי שבך ויבער...
די! נמאס! 179635
מספיק לנופף בעניין הגיל שלך. נא להתייחס לדעות של עצמך ולא לנתונים ביולוגיים.

מישהו אמר את זה קודם, לפני. לא משנה.
די! נמאס! 179646
קוראים לזה יושר אינטלקטואלי.
אחרים שהתייחסו לגילי עשו זאת ללא שום הצדקה, משום שלא היה כל קשר בין גילי ובין תוכן הודעתי.
אני, לעומת זאת, מזכירה את גילי בהקשר רלוונטי בהחלט.

אני ואתה?
די! נמאס! 179650
''עצוב כל כך שאני, בגילי, צריכה להסביר לך מהו 'אופי יהודי'.''

יש כל מיני דברים במשפט הזה (אפשר להדגיש את המילה עצוב, למשל). אודה לך אם תסבירי איפה נמצא בו היושר, איפה נמצא בו האינטלקט ואיפה נמצא בו הדבר שמקשר בין שניהם.
''האלכימאי'' 179662
זו בדיוק המסקנה שהסקתי לעצמי לאחר שסיימתי לקרוא את הסיפור ''האלכימאי'' מאת פאולו קואלו.
מסכים עם כל מילה, (פרט להקשר של הגיל).
''האלכימאי'' 179721
קואלו כותב על אופי יהודי?
''האלכימאי'' 179726
פאולו קואלו לא כותב על האופי היהודי. אבל המסקנה מהספר היא שהאושר נמצא מתחת לאף שלנו. במקום לחפש אותו בארץ זרה במערב או במזרח.
''האלכימאי'' 179747
כמו שאמרה ידידתי ברוריה: "למה לנסוע להודו, כשאפשר להתבונן בפרח"
עצוב לי 180244
רוב חיי אני שוהה במחיצת אנשים שמגדירים עצמם יהודים. נו, אז? עדיין לא זיהיתי אופי דומה אצל כולם. אני מכיר סטריאוטיפים של אופי יהודי, כמו שאני מכיר סטריאוטיפים של אופי אנגלי או אופי צרפתי, אבל אף אחד מהם אינו נכון תמיד, או אפילו בד"כ.
השקפותיהם של יהודים נעות מהרציונליות ועד דתיות, מסוציאליזם ועד קפיטליזם, משמאלניות קיצונית ועד ימניות קיצונית. אורח חייהם נע בין פריקת עול לבין הקפדה על קלה כעל חמורה. טיבם... ובכן, מספיק להגיד שטיבם נע.

אגב, הסתכלתי עכשיו במראה, ולשמחתי לא זיהיתי שום ניצוץ, יהודי או אחר, בוער בי.
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179476
גם היום, הדת היהודית אינה תנאי מקדים לקבלת אזרחות ישראלית, אם כי היא (בדרך כלל) תנאי מספיק.
  הזכות הבסיסית להתאזרחות • רודי וגנר
  הזכות הבסיסית להתאזרחות - תגובה למגיבים • יריב מ
  הבולשיט הזה נובע מבורות ביהדות • אורי פז
  הבולשיט הזה נובע מבורות ביהדות • רבקה ירון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים