179623
אני חייב לחלוק על קביעתך "ההלכה היהודית קיימה את עמנו דורות על דורות. אורח חיים יהודי-דתי הוא תנאי לגיור", ובעצם לחלוק על מהות המאמר.

ישנן שתי תפיסות הלכתיות הנוגעות לתהליך הגיור:
התפיסה הראשונה היא שמהות הגיור היא הלידה מחדש, תהליך שבו הנוכרי מצטרף לקבוצת השארות של העם היהודי ובעקבות זאת חלות עליו כל החובות החלות על החברים בקבוצה זו. על פי תפיסה זו, די במילה וטבילה כדי להצטרף לעם היהודי.
התפיסה השניה היא שהנוכרי מצטרף לדת ישראל ועל ידי כך הוא מתקבל לקולקטיב היהודי. זאת אומרת, המחויבות לדת היא היסוד המכונן בגיור.

מהי התפיסה ההלכתית הדומיננטית?

מאז ימי התלמוד התפיסה הראשונה היתה הדומיננטית. אפשר לראות זאת בתלמוד, ובפוסקים רבים לאורך הדורות, כולל הרמב"ם והרמב"ן. לדוגמא:"מל וטבל בפני ג' הדיוטות הרי זה גר, אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, הואיל ומל וטבל יצא מכלל העכו"ם.. ואפילו חזר ועבד עכו"ם הרי הוא כישראל מומן, שקידושין קידושים, ומצווה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל". (הרמב"ם, משנה תורה. הלכות איסורי ביאה פרק יג הלכה יז). לפי השקפה זו ההתחייבות לקבלת תורה ומצוות איננה הכרחית לצורך הגיור.

אנו שומעים קולות אחרים, במאה השתים עשרה, על ידי בעלי התוספות. הם מדברים על "קבלת מצוות". אבל גם לצמד מילים אלה ישנם פירושים לאורך הדורות, כאשר רק חלק מהפירושים מחייב קבלת מצוות מלאה בתהליך הגיור.

הקביעה המפורשת הראשונה האומרת שאם המתגייר לא מקבל עליו שמירת השבת ומצוות כדת לא יחשב לגר - קביעה זו מופיעה לראשונה רק ב1876 על ידי הרב יצחק שמעלקעס.

אפשר לראות שלאורך רוב ההיסטוריה ההלכתית, אין חיוב לקבלת עול מצוות כתנאי לתהליך הגיור. למען האמת, ההשקפה הזו היתה השקפה מינורית ביותר עד למאתיים השנים האחרונות.
כלומר... 179910
לפי דבריך, עד לפני מאתיים שנה בערך, ניתן היה להצטרף לאומה היהודית מבלי להצטרף לדת היהודית?

השאלה המתבקשת היא: האם ייתכן שהדרישה, שיש להצטרף לדת לפני שניתן יהיה להצטרף לאומה, היא תגובת-נגד של ההנהגה הדתית להווצרות מודעות-לאומית יהודית באותה תקופה ממש, בידי יהודים לא-דתיים?
כלומר... 179913
גם על פי התפיסה הראשונה אין אפשרות להצטרף לאומה היהודית מבלי להצטרף לדת היהודית. אלא שעל פי תפיסה זו אתה נחשב ליהודי, גם אם אתה לא מקיים מצוות. למרות שאתה לא מקיים מצוות, זה לא אומר שלא חלות עליך כל החובות של הדת היהודית. שהרי גויירת. (ובעצם מעמדו של גר זה הוא כמעמדו של היהודי החילוני. שניהם יהודים שאינם מקיימים מצוות, אבל הם עדיין חייבים בכך, ויצטרכו לתת דין וחשבון בבוא העת בפני בוראם.)

אכן, התפיסה השניה התעצבה אל מול המודרנה באופן כללי. שם אפשר למצוא את הלאומיות הדוחקת את רגלי הדת, ואת הזרמים הדתיים האלטרנטיביים הקוראים תגר על האורתודוכסיה. אל מול אלה עולם ההלכה העמיד את ערך שמירת המצוות כתנאי לגיור.
כלומר... 179919
גם *כיום* אני נחשב, ע"י הממסד הדתי, ליהודי על-פי דתי, וזאת למרות שאני כופר בעיקר. נדמה לי כי באותם ימים, בטרם התגבשה תפיסת הלאום (ולכן הקפדתי לומר "אומה"), המקביל לשייכות לאומה היה שייכות לקהילה. מי שלא קיים מצוות (דהיינו, לא היה יהודי על-פי דתו, גם אם (א) לא היה שייך לדת אחרת, וגם (ב) הדתיים כן ראו בו יהודי על-פי דתו, ללא קשר לדעתו האישית), ובכל זאת היה שייך לקהילה, הוא המקביל למצב המודרני של בן הלאום היהודי שאינו בן הדת היהודית.

בכל מקרה, תודה על ההבהרה.
כלומר... 179977
(לא מצאתי תגובות של אורי פז - כותב המאמר - לדבריך. אם קיבלת, אנא רשום בשבילי את מספרם. תודה.)

מדבריך אני לא מבינה ו/או לא יכולה להסיק -
- האם הקביעה הזאת של הרב יצחק שמעלקעס התקבלה באופן מעשי על ידי כל האינסטנציות הרלוונטיות של הזרם האורתודוכסי, ואין עליה עוררין?
- או שמא יש מחלוקת סביב הקביעה הנ"ל?
(השאלה שלי מתייחסת רק לזרם האורתודוכסי, כמובן.)
בכל אופן: תהליך הגיור בחו"ל וכל מה שכרוך בו שונה מזה שבארץ. (ההערה לא באה מסיפורי רכילות אלא מהיכרות אישית, קרובה מאוד, עם אנשים יקרים לי.)
גיור במחשבה תחילה 180016
ברצוני להודות לאסף שרעבי על תגובתו. שרעבי הציג את עמדתו "המחדשת" של הרב שמעלקעס את שמירת המצוות כאחד מהתנאים המוקדמים לגיור. ובכן, מחקרם של צבי זוהר ואבי שגיא ממכון שלום הרטמן בשם "גיור וזהות יהודית", מוכר לי היטב מזה 7 שנים. פרסומו המחודש בכתב העת "ארץ אחרת" האחרון, לצערי לא חידש לי דבר, ממה שכבר למדתי עם סיום הקריאה בספרם.
לעניות דעתי, אין זה נאה להביא דבר שלא בשם אומרו ולהצטייר כ"מגלה את אמריקה", לפחות עבור כמה מן הקוראים החילונים שבחרו להגיב (טל כהן ורבקה ירון), שככל הנראה חסרה להם נגישות ישירה למקורות.
ולהלן העובדות כהווייתן:
הרמב"ם (רבי משה בן מימון, 1135-1204), מן הבכירים שבפוסקי ההלכה היהודית, ובעקבותיו רבי יוסף קארו (1488-1575), פוסק הלכה המוכר יותר כמחברו של החיבור ההלכתי המונומנטלי "שולחן ערוך" שהתקבל כספר פוסק הלכות ביהדות הנורמטיבית, קובעים קטגורית שראוי לבית הדין לבדוק שהפונה להתגייר אכן עושה זאת לשם שמים. כלומר, שני האילנות הגבוהים הללו מתנים את תוקפו של הגיור בכוונתו הפנימית של המתגייר לקיים את המצוות ולא ייתכן גיור תקף בלא "קבלת מצוות" (ראו את המקורות שאליהם כבר הפניתי בגוף המאמר: רמב"ם, משנה תורה, קדושה, הלכות איסורי ביאה, סימן י"ד; רבי יוסף קארו, שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רס"ח). שניהם אגב, מתבססים על התלמוד הבבלי במסכת יבמות דף מ"ז: עמודים א'-ב'.
מה חידש אפוא הרב יצחק שמעלקעס, רבה של העיר לְבוב שבגליציה, בשנת 1876?
הרב שמעלקעס כותב בתשובה הלכתית ארוכה לגיור שמנהלים רבנים אורתודוקסים בגרמניה עבור בנות זוגן הנוכריות של יהודים חילונים, את ההבהרה הבאה: "מה שמגייר, ומקבל עליו עול המצוות, ואם בלבו שלא יקיימם – רחמנא לבא בעי [האל הרחמן חפץ בשלמות לבו של האדם – א"פ, מארמית], ולא הווי גר" (שו"ת בית יצחק, חלק ב', סימן ק"ק). הרב שמעלקעס ראה בשעתו לנכון לבאר את העיקרון: כשמגיע במהלך הגיור שלב "קבלת המצוות", כוונת הפוסקים היא למעמד שבו המתגייר מצהיר כי הוא מחויב לקיים את המצוות. זאת ועוד: גם אם הצהיר המתגייר הצהרה מעין זו, אין בכך די, כל עוד לא התלוותה להצהרה כוונה פנימית תואמת. בקיצור, ביאורו הוא שהכוונה שבלב – היא המכרעת.
וכאן מתקשרת הנקודה החשובה שהעלה טל כהן בתגובתו, רק שמכיוון הפוך. הבהרתו, המיותרת לכאורה, של הרב שמעלקעס היתה צורך השעה. שכן, כפי שידוע לחובבי ההיסטוריה היהודית, בזמנם של הרמב"ם (המאה ה-‏12) או של הרב קארו (המאה ה-‏15) כמעט שלא היה מצב של זהות יהודית-חילונית. זאת משום שהזהות העצמית הייתה יהודית-דתית גרידא ומי שבחר לחיות אחרת הוציא את עצמו מכלל ישראל והשתמד (הגם שהמסורת ההלכתית עצמה קבעה ש"ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא"). בניגוד לזמנו של הרב שמעלקעס (ראשית המאה ה-‏19), עת פרוץ האמנציפציה שהעניקה זכויות שוויון אזרחיות ליהודים, וערערה בכך את זהותם העצמית, היהודית-הדתית. ב"שעת משבר" יש צורך לחדד ולהדגיש את גדרי ההפרדה של הזהות העצמית המתערערת. לכן ביאר הרב שמעלקעס את העניין של "קבלת מצוות" פנימית-אמיתית כהגדרה לזהות העצמית של הקולקטיב היהודי ומשמעות הצטרפותו של בן-הנכר אליו.
ומה שנוגע לנקודה שמעלה רבקה ירון, האם הקביעה של הרב שמעלקעס התקבלה באופן מעשי על ידי כל האינסטנציות הרלוונטיות של הזרם האורתודוכסי, ואין עליה עוררין? או שמא יש מחלוקת סביב קביעתו? כאשר השאלה מתייחסת רק לזרם האורתודוכסי, כמובן. ובכן, לפי האמור לעיל, הרב שמעלקעס לא חידש אלא ביאר את שהיה כה ברור לדורות הקודמים, שבהם לא הכירו מציאות של "כלאים" או "שעטנז" יהודי. כך שברור כי אין חולק על הבהרתו גרידא, אלא שהמחלוקת נוצרה רק על הראָיָה התלמודית עליה מסתמך הרב שמעלקעס בביאורו. הרב חיים עוזר גרודז'נסקי, מגדולי החכמים בדור שלאחר הרב שמעלקעס, טען ש"אין זה ראָיָה כלל" (שו"ת אחיעזר, סימן כ"ו, אות ה'). בהמשך הוא כותב שאין בסיס טקסטואלי משכנע לביאורו של הרב שמעלקעס, אלא יש לבסס אותה על סברה שכלית, כלומר, על שכל ישר. ובשורה התחתונה פסק הרב גרודז'נסקי שגיור הנעדר כוונה פנימית לקיום מעשי של מצוות עיקריות שבין אדם לבוראו אינו תקף, אף אם ערך אותו רב אורתודוקסי.
ולא זו בלבד אלא אף זו. היה זה הרב יצחק אייזיק הרצוג, רבה של אירלנד (במשך 20 שנה) ולימים רבה הראשי הראשון של מדינת ישראל כחצי יובל שנים (בעל תארים אקדמיים מאוני' לונדון וסורבון), שכתב בתשובה לאגודת הרבנים האורתודוקסים בשוויץ, על התוצאה השלילית שתיגרם במידה ויגויר הצד הנוכרי שבזוג המעורב ללא קבלת המצוות: "הגירוּת הזאת שלא לשם שמים היא שמרבה נישואי תערובות והוא כרקב לבית ישראל, והחובה על בית הדין שבכל דור... לגדור את הפרצות בדת קדשנו ובעם השם". כלומר, אם בני הקהילה ידעו שגם אם יחטאו ויחיו עם נוכרייה, בית הדין יבוא לקראתם ויגיירה, הרי שבכך תוסר הרתיעה מנישואי תערובת – דבר שיוביל להתגברות התופעה שעשויה להביא לחיסולו ההיסטורי של העם העתיק עלי אדמות. מעין הכחדה עצמית המכונה "השואה הלבנה" – ההתבוללות ונישואי התערובת.
הבהרה: תשובה זו נכתבת לאחר עיון בסוגיה, ככל שמאפשר בידי השעון. במידה וטעיתי, אשמח לתקן את עצמי.
גיור במחשבה תחילה 180024
לא הבאת דברים של רבנים אורתודוקסים מתונים יותר כמו הרב עמיאל ואחרים, שאינם מסכימים עם הרב שמעלקס.
הניסיון שלך להציג את דבריו של אחרון זה, כאילו הם הפרשנות הטבעית והיחידה לשולחן ערוך, הוא מעט מפוקפק.

והערת אגב, לפעמים אתה כותב כאילו זה עתה שבת מהדרכה למרצים ב''ערכים''. אני קורא אותך ושומע באוזניי את שטף המלל האינסופי של הרב נויגרשל. קשה להגדיר מה האלמנטים שהופכים את הטקסט שלך לכזה, אבל הייתי מציע לך להשתדל שהמילים שלך לא יישמעו כאילו הן הורכבו בפס הייצור של תעשיית התשובה.
גיור במחשבה תחילה 180066
צר לי שמימי לא שמעתי את דעתם של הרב עמיאל ואחרים ככאלה שאינם מסכימים עם הרב שמעלקעס. כך שאם תוכל לידעני, במקום לדבר באוויר, אני חושב שכולנו נצא נשכרים (אבל זכור, אני מבקש את המקורות עצמן כדי לבדוק בארון הספרים). ככל שידוע לי, רק הרב חיים עוזר שהבאתי, חולק על הרב שמעלקעס בנוגע לראיה לדבריו. ואני מודה בפני עצמי שאינני מכיר את דעת כולם, ובהחלט אשמח להכיר.

והערת אגב על הערת אגב. זה שראית אותי מצטט מדבריו ההגיוניים של הרב נויגרשל על הגיור, לא אומר שאתה צריך לקרוא דרור לדמיון הפרוע והמעוות שלך להתחיל להשתולל כמו אתה יודע מי...
גיור במחשבה תחילה 180175
אני מצטט מאותו ספר של אבי שגיא וצבי זוהר שהזכרת. הציטוט הוא מהזכרון, והזכרון שלי לא משהו, אבל זה שהרב עמיאל מביע דעה מתונה בנושא זכור לי. והמחברים מביאים עוד כמה דעות מעניינות.

לא תמיד אני מתנהג כאדם הכי סולידי בעולם, אבל דמיון פרוע ומעוות... נו, שוין.
גיור במחשבה תחילה 180192
נו, שוין...
פתחתי את הספר של פרופ' אבי שגיא ודר' צבי זוהר ולאחר עיון נוסף נמצאתי למד ששמו של הרב משה אביגדור עמיאל, רב העיר תל-אביב, כלל לא מוזכר בספר (כך לפחות עולה מעיון במפתח השמות והעניינים). ואף לא במאמר של זהר עצמו בכתב העת "ארץ אחרת" שמונח על שולחני. כך שהייתי ממליץ לצטט מהמקורות ולא לשלוף מהמותן ולהטעות את הציבור בדבר קיומה של מחלוקת מדומה.
בפרק שנים-עשר במחקרם של שגיא וזהר, מובאות הדעות המפריכות את הראיות (!) של הרב יצחק שמעלקעס, ולא את מסקנתו בדבר קבלת המצוות הנדרשת מן המתגייר שמשמעה כוונה כנה לקיים תרי"ג מצוות. עמדת המתדיינים עם הרב שמעלקעס מציבה כתנאי מוקדם והכרחי בגיור, כוונה סובייקטיבית כנה לקיום מצוות או לכל הפחות הצהרתית.
רוב הוויכוחים הניטשים בקרב פוסקי ההלכה עם הרב שמעלקעס נעים סביב הציר: מהו עיקר ומהו טפל בגיור. כלומר, מהי החשיבות של "שמירת מצוות" לעומת ברית מילה וטבילה, וההפך. כמו כן, האם גר תושב יכול להיהפך לגר צדק, ועוד, כפי המפורט במחקר הנ"ל.
חיבורו של רבי יוסף קארו 'השולחן ערוך', הפך להיות חיבור קנוני, שלפיו "שמירת מצוות" הינו תנאי מוקדם לגיור. לימים, נעשה מאמץ פרשני להבין את המסורות המשוקעות בטקסט. "המשותף לרוב הניסיונות הוא ההנחה שקבלת מצוות היא תנאי הכרחי לגיור, ואולם קיימים הבדלים מהותיים במשמעות המיוחסת לתנאי זה. כך גם האחרונים המצדדים במסורת הישנה – הטוענת שמילה וטבילה בלבד מחוללים גיור תקף – מניחים את התנאי של קבלת מצוות (!), ואולם לדעתם, משמעותו של תנאי זה היא הסכמה לגיור ולא תנאי נוסף בעצם הליך הגיור. גם חכמים שצידדו במסורת החדשה הציעו פירושים למושג זה. יש שייחסו ל'קבלת המצוות' משמעות הצהרתית גרידא ויש שהרחיבוהו לכדי מושג המציין פעולה פנימית אצל המתגייר". כך שהתנאי של קיום מצוות, הצהרתית או פנימית, הוא תנאי הכרחי ומוקדם לדעת הפוסקים המובאים במחקר הנ"ל.
גיור במחשבה תחילה 180214
או שמשהו לא-בסדר עם הבנת הנקרא שלי, או שמשהו לא-בסדר עם ניסוח הכתיבה שלך.
בתגובתך העלית שאכן, יש מחלוקת סביב הליך הגיור, טקס הגיור, עיקר וטפל בגיור, בקיצור: המשך דיונים בפרשנויות והמשך חילוקי דעות, כמובן.
כך שהבנת הנקרא שלי, לפחות, מתרגמת אצלי את כל מה שכתבת כ-"אכן, יש מחלוקת, יש חילוקי דעות, יש *אי* הסכמה" (ואני מבינה ומאמינה: כתבת את דבריך אחרי עיון במקורות).
גיור במחשבה תחילה 180284
כמה חבל שכאשר את קוראת טקסט, את שמה לב בעיקר לדברים שהיית רוצה לשמוע. מעין "דיסוננס קוגניטיבי".
אחזור ואדגיש שוב, שאין מחלוקת עם המסקנה של הרב שמעלקעס שתהליך הגיור כולל תנאי הכרחי ומוקדם של "שמירת מצוות". המחלוקות נעות סביב טיב הראיות לדבריו. החולקים על הרב שמעלקעס, מסכימים עמו ש"שמירת מצוות" הינה חלק מתהליך הגיור המקובל בישראל מדורי דורות.
השאלה היא: האם "שמירת מצוות" לצורך גיור מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית. אך על כך שהיא צריכה להיות תנאי מוקדם והכרחי לגיור, אין ביניהם מחלוקת.
גיור במחשבה תחילה 180364
ברשותך, ובלי ציניות ו/או רצון לפגוע בך: בהזדמנות אחרת אסביר לך (אם תרצה) מה המשמעות של דיסוננס קוגניטיבי. (אחרי כן תוכל להבין שדווקא לי, אישית, אין צורך להיעזר בו.)
---
במקום שנתחכם זה עם זו, ובאותה רוח שביקשת הסבר לפק"ל ולמחזי"ב, אבקשך שתבאר לי את הסתירות שמצאתי בדבריך בשתי הודעותיך האחרונות.
(לא בושה להבין לפי כללי ניתוח והבנה ידועים. לא בושה *לא* להבין טקסטים בניסוח העונה על חוקיות שונה מזו השגורה אצל המבקש. בסדר?)
---
להלן מה שכתבתי בתגובתי:
"בתגובתך העלית שאכן, יש מחלוקת סביב הליך הגיור, טקס הגיור, עיקר וטפל בגיור, בקיצור: המשך דיונים בפרשנויות והמשך חילוקי דעות, כמובן.
כך שהבנת הנקרא שלי, לפחות, מתרגמת אצלי את כל מה שכתבת כ-"אכן, יש מחלוקת, יש חילוקי דעות, יש *אי* הסכמה" (ואני מבינה ומאמינה: כתבת את דבריך אחרי עיון במקורות)."
זאת אומרת: *לא* כתבתי: "יש מחלוקת עם המסקנה של הרב שמעלקעס". זה מה שהבנת אתה, כנראה. (וכנראה, הניסוח שלי שונה מזה ששגור אצלך.)
לעומת זאת, כתבת אתה:
1.) "...*אין* מחלוקת עם המסקנה של הרב שמעלקעס שתהליך הגיור כולל תנאי הכרחי ומוקדם של 'שמירת מצוות'."
...אבל - אבל:
1.א.) "*המחלוקות* נעות סביב טיב הראיות לדבריו. ה*חולקים* על הרב שמעלקעס, מסכימים עמו ש"שמירת מצוות" הינה חלק מתהליך הגיור המקובל בישראל מדורי דורות."
[אני מבינה שהחולקים עליו לגבי Z מסכימים עמו לגבי X - ז"א, על אף הסכמתם עמו לגבי X, עדיין חולקים עליו בדבר Z.]
ואחר כך הבהרת-הוספת:
2.) "השאלה היא: האם "שמירת מצוות" לצורך גיור מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית."
...ואחר כך:
2.א.) "אך על כך שהיא צריכה להיות תנאי מוקדם והכרחי לגיור, אין ביניהם מחלוקת."
---
אורי, אודה לך בכנות אם תסביר-תבאר לי. (אולי כבר ענו במקומך ויש המשך - קיבלתי את תגובתך בדו"אל ממנוע האייל ואני עונה ישר מהדו"אל.)
גיור במחשבה תחילה 180372
אני חושב שהבנת אותי (כפי שפירטת יפה בסוגריים המרובעות). רק שלא שמתי לב שלא חילקתי והדגשתי מספיק, שלגבי המסקנה בדבר "שמירת מצוות" כאחד מתנאיי הגיור אין ביניהם מחלוקת. המחלוקת היא בשני מישורים:
א) האם חלק מהראיות שמביא הרב שמעלקעס מהתלמוד והמדרש, הן אכן ראיות של ממש או לא.
ב) האם "שמירת מצוות" לצורך גיור, מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית.
כולי תקווה שכעת הדברים מובנים טוב יותר, (פשוט מקודם מיהרתי לאנשהו).

עניינו של הדיסוננס הקוגניטיבי הוא הקונפליקט השכלי הנוצר במקרה של סתירה בין אמונותיו או הנחותיו של האדם על המציאות לבין מידע חדש. בהנחה שהמידע החדש נכון, האדם יכול להקל על המתח שנוצר באמצעות אחד מתמרוני ההתגוננות: הוא יכול לדחות את המידע החדש, להסביר אותו באופן כלשהו או להתעלם ממנו, ובדרך זו לשמר את יציבותו השכלית והנפשית ולשכנע את עצמו שבעצם אין בכלל קונפליקט. לשון אחר, ההכרה המיוסרת מסרבת לראות את המצב כהווייתו ודבקה בתמונת מציאות משלה, ותפיסת עולם קיימת נלחמת על חייה ודוחה את תהליך יצירתה של תפיסת עולם חלופית.
את הביטוי ההולם לתופעה זו המאפיינת את רובנו, אם לא את כולנו, היטיב להסביר אחד מבכירי הפובליציסטים: "בכל מחלוקת יש צדיקים מול חוטאים, אמת מול שקר, צדק מול עוול. בדרך כלל אצל שני הצדדים יש גם מזה וגם מזה. אתה מחליט תחילה באיזה צד אתה ניצב – על פי החינוך שקיבלת, השקפת עולמך, הדעות הקדומות שאימצת, תחושת הצדק שלך, אמות המידה המוסריות המנחות אותך בחיים, ורק אחר כך אתה מגייס את הנימוקים כדי להצדיק את עמדתך" (יוסף לפיד, "עוד אני מדבר", כתר).
בתקווה להבנה הדדית.
גיור במחשבה תחילה 180397
תודה, אורי. כעת שנינו מבינים.
---
חיפשתי בשבילך בגוגל את ליאון פסטינגר (Festinger, 1957) -

(תמצא אותו תחת "דיסוננס קוגניטיבי - הגירסה הקלסית".)
בעצם, כל-כולו הוא - במעט מאוד מילים, רק ארבע -: *היווצרות חוסר איזון הכרתי*.
(אגב: אם איני טועה, בכל מבוא לפסיכולוגיה חברתית ו/או פסיכולוגיה קוגניטיווית ניתן למצוא הסברים קלים וקולעים.)
שוב, תודה לך - כי כעת יש הבנה הדדית.
סוגריים מרובעות 180405
הנה שאלה שמטרידה אותי זמן רב: מדוע ולמה רבים כל-כך היהודים הטובים שומרי תרי"ג שהלשון העברית שבפיהם קלוקלת? הרי אתם מתפללים השכם והערב בעברית צחה, והוגים יומם ולילה בתנ"ך, והדעת נותנת שהייתם אמורים לדבר עברית תקנית בלי מאמץ ובלי שינון של חוקי הלשון, אלא כדבר טבעי.

אנא אל תיקח את זה באופן אישי, זאת באמת התעניינות בתופעה ולא בך.
סוגריים מרובעות 180418
(בלי להיכנס לראשו של אורי פז, הסבר שלא שייך בדיוק, אבל שייך בסיבה המשפחתית.)
אין קשר רב בין "עברית תקנית" לפי הסביבה המוכרת שלך לבין "עברית תקנית" לפי הסביבה המוכרת לאדם שמנהגיו והרגלי השימוש שלו בלשון/בשפת הדיבור _שונים_ מאלה שלך. לדוגמה: אם אתה חילוני, קורא עיתונות יומית_חילונית_, מאזין לחדשות ברדיו ו/או בטלוויזיה, ומשוחח עם אנשים כנ"ל, זאת _העברית התקנית_ שלך.
אם אתה דתי, קורא עיתונות יומית_דתית_, וכולי - אז _העברית התקנית_ שלך תואמת את זו שבסביבתך. (כן, לא רק פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.)
אני מתארת לי שאתה מצביע _גם_ על טעויות כמו: זכר במקום נקבה, ודומיהם. כאן קורה מה שקורה בכל תת-שפה "מקומית" (ע"ע "פיגמליון", של ברנרד שו: הא, מיסטר היגינס...)
גיור במחשבה תחילה 180416
אורי, לפני שתחשוד בי (שרציתי לעקוץ אותך): העליתי את הלינק להגדרה/לגירסה הקלאסית (בעברית) לדיסוננס הקוגניטיבי כדי שתקרא אותה מן המקור. תו לא.
גיור במחשבה תחילה 180468
לרגע לא חשדתי בך, אלא להפך, שמחתי להרחיב אופקים בעניין הדיסוננס הקוגניטיבי. וזו ההזדמנות להודות לך מקרב לבי.

אפרופו עברית תקנית. ובכן, מי שזכה לעיין ברזומה שלי, יודע שעליתי לישראל רק לפני 13 שנה מבריה"מ לשעבר ושעד גיל 12 וחצי כלל לא ידעתי א"ב; כך שטעות בניסוח כמו "סוגריים מרובעים" במקום "סוגריים מרובעות", נסלח ומתקבל בהבנה סבירה, לפחות בעיני מי שבקי בדקדוק השפות האירופיות.
ואגב, כל הניסיון של החילונים המוצהרים להתנשא על הדתיים והחרדים, המתבטא בין היתר בלהראות את נאורותם בלשון העברית המודרנית (שבכלל התחדשה מאז אליעזר בן-יהודה ולא בדיוק מאפיינת את סידור התפילה הקנוני, שלא לומר את שפת התנ"ך) ובידיעת השפות הזרות, הפעם נחל כישלון חרוץ והתגלה במערומיו. כי הפעם הכדור נשלח לעבר המטרה הלא-נכונה.
גיור במחשבה תחילה 180475
דווקא הרושם שלי הוא בדיוק להיפך, למשל:
תגובה 180193
גיור במחשבה תחילה 180476
סליחה, ההפך: טעות בניסוח כמו "סוגריים מרובעות" במקום "סוגריים מרובעים".
ולא משנה הדוגמה, העיקרון ברור: קל יותר לסלוח לעולה חדש. קצת יותר בקלות צריך לסלוח לדתי (קל וחומר: לחרדי), שכן שאיפתו של העולה החדש לדבר עברית צחה ואילו שפת היום-יום של הדתי-החרדי סובבת סביב ארון הספרים היהודי עתיק היומין ועתיק השפה העברית.
אדם ברוך (אגב, עוד דמות דתית-הלכתית ותרבותית-מודרנית מאוד, שכלל לא חיה בסתירה עצמית-פנימית) טוען, שיש "עברית יהודית" ויש "עברית ישראלית". ויחי ההבדל, רק שתרבה ההבנה ההדדית חרף השוני שבין שתי העבריות.
גיור במחשבה תחילה 180501
וואו. ממש נבהלתי - ורק עכשיו קראתי את הכותרת "סוגריים מרובעות" על ההודעות של האייל האלמוני - ושלי-עצמי, בתשובתי לו.
אז ככה:
* לא התייחסתי לעברית שלך בכלל אלא לטעויות גסות‏1, בלי קשר כלשהו אליך (עולה חדש, עברית עתיקה).
** ההתייחסות שלי (בתגובתי) שייכת בעצם גם ללינגוויסטיקה/הבלשנות המודרנית, אם כי ג'ורג' ברנרד שו (במחזהו "פיגמליון") העלה אותה בעזרת דמותו של מיסטר היגינס, כמה עשרות שנים טובות לפני שהתפרסמה ברחבי העולם בזכות דעותיו הנחרצות של פרופ' נועם חומסקי (צ'ומסקי, בעצם).
*** סליחה, באמת, אם נפגעת ממני.

---
1 יש טעויות שאינן שייכות כלל לדתי-חילוני אלא ממש לסביבה. אם הסביבה נחשלת ושפת האם היא, לצורך העניין, אידית [אידיש, יידיש - לבחירתך], אף האידית תהיה לקויה מאוד.
גיור במחשבה תחילה 180379
התכוונתי לרב עוזיאל
גיור במחשבה תחילה 180385
בתגובה הראשונה שלך טענת נגדי ש"לא הבאת דברים של רבנים אורתודוקסים מתונים יותר כמו הרב עמיאל ואחרים, שאינם מסכימים עם הרב שמעלקס".
לאחר שהוכחתי כי זיכרונך מטעה אותך, משום שהרב אביגדור עמיאל כלל לא צד בנידון, התחרטת וטענת שבעצם התכוונת לרב עוזיאל.
ובכן, לרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל דעה משלו בעניין "שמירת מצוות" כתנאי מוקדם לגיור. הרב עוזיאל סבר ש"מותר לקבל גרים וגיורות אף על פי שידוע לנו שלא יקיימו את כל המצוות... ומצוּוים אנו לפתוח להם פתח כזה. ואם לא יקיימו את המצוות, הם יישאו את עוונם, ואנו נקיים" (שו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן, סימן ס"ה). שים לב, שהרב עוזיאל לא אומר שהתנאי של "שמירת מצוות" אינו חלק מהגיור התקין, שכן אינו מעז לחלוק על עמדת הרמב"ם ו"השולחן ערוך". הרב עוזיאל רק מסייג את התנאי ההכרחי הזה, וסבור שמבחינת המגיירים אי-קיום תרי"ג מצוות של המתגיירים, לאחר תהליך הגיור, מוטל על כתפי המתגיירים עצמם.
לדעת הרב עוזיאל (כפי שזו מבוארת במקור אחר משלו: "משפטי עוזיאל", כרך א', סימן נ"ח), הסכמת הגר לתחולתה של מערכת השכר והעונש הנובעת מן המצוות מאפשרת את קבלתו כגר, הגם שידוע לבית הדין שאדם זה לא יקיים תרי"ג מצוות לאחר תהליך הגיור. כלומר, לדעתו, "שמירת מצוות" לצורך גיור, מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית. דעה עקרונית זו, כבר הבאתי במפורש בתגובות האחרונות שלי בנידון, כאשר כתבתי שלֵב המחלוקת היא: "האם 'שמירת מצוות' לצורך גיור, מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית".
גיור במחשבה תחילה 180496
זה נשמע כאילו אני עד במשפט, ואתה הפרקליט של הצד השני.
(אל תעשה לי את השטיקים שעושים לך אחרים שמנסים למצוא פסול בעברית שלך, שהיא אגב מצוינת לדעתי)

מלכתחילה התכוונתי לרב עוזיאל, ופשוט בלבלתי בינו לבין הרב עמיאל בשל הדמיון בשם, בזמן שבו הם פעלו ובעובדה ששניהם היו רבנים אורתודוקסיים נאורים למדי.

ההסבר לדעתו של הרב עוזיאל הוא פשוט.
קבלת מצוות בידי גר אין היא התחייבותו לקיים את המצוות, אלא הצהרה על מודעותו לתחולתן המחייבת של אלו עליו.
גיור במחשבה תחילה 180085
- לגבי הרמב"ם והרב יוסף קארו (אל תתפלא: קראתי, אבל מזמן רב מאוד): אולי רון בן-יעקב יודע ויכול לבדוק, לפחות אצל הרמב"ם (הוא העלה סקירה על "מורה נבוכים" בהאייל). כך שאני מעדיפה לשתוק ולצפות לתשובה של אסף שרעבי, אולי גם של רון בן-יעקב.

- לגבי מה שכתבת בהמשך לשאלותיי, החומר המתועד: איך-שהוא, מתקבל אצלי כזרם אחד ומגמתי בלבד (הגם שבתוך הזרם האורתודוכסי). (...לא כל כך מתקבל על הדעת, דווקא מצד סברה שכלית/שכל ישר. אבל קטונתי, ואין לי כיום ידע מספיק.)
אני מודה לך מאוד על העיון בסוגייה.

שאלה: באילו מקצועות היו תארים אקדמיים לרב יצחק אייזיק הרצוג? (כי אם במקצועות המקרא ו/או הקבלה, וכיו"ב השייכים ליהדות, לא נראה לי שהייתה סיבה להדגיש את היותו בוגר אוניב' לונדון והסורבון. רק מבלבל-כאילו.)
גיור במחשבה תחילה 180173
הרב הרצוג עשה את עבודת הדוקטורט שלו על פתיל התכלת שבתורה ומקורותיו, אבל היה לו גם תואר אקדמי במתמטיקה, מה שאגב סייע לו ליצור קשרים טובים עם ראש ממשלת אירלנד אמון דה ולרה, שהיה מתמטיקאי גם הוא.
גיור במחשבה תחילה 187052
מהו פתיל התכלת שבתורה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים