הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181133
חבל שהכותב, שהוא בוודאי נכבד מאוד מאוד, משבש לחלוטין את משמעות המושג 'חיים' כאשר הוא מגדיר כ'בחירה בחיים' יצירת מצב בו חיים רבים יאבדו על מזבח רעיונות נאיביים שנראים כאילו יצאו היישר מבית מדרשו של ג'ון לנון. אלו רעיונות יפים ונחמדים, שייתכן שניתן יהיה לממש חלק מהם, אם לא כלשונם אזי כרוחם, כאשר התנאים יבשילו לכך. לא ברור לי החיפזון להציע למהר ולעשות זאת כבר כעת, כשכל נסיון שכזה יגרום לאובדן הרוב היהודי, קץ הציונות, השמדת מדינת ישראל ובטווח ארוך אך מעט יותר לשפיכות דמים איומה.

לא איכנס לשאלה שנטחנה כבר מעל דפי האייל עד זרא בנוגע להגדרת הלאום היהודי או ההבדל בינו לבין הדת היהודית. לדידי ישנו עם יהודי, ישנה תרבות יהודית, ישנו לאום וישנה גם הדת, ויכולים כולם לדור בכפיפה אחת בכיף רב כפי שלסינים, לאירים או (ישמור האל) לצרפתים ישנה תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, טריטוריה משלהם ומאפיינים אחרים היוצרים עם.

יתר על כן, הנסיון להכניס את המקרה הייחודי של העם היהודי, מקרה שהייחוד שלו נשמר לאורך כל ההיסטוריה וביתר שאת מאז היות הציונות, לתוך דפוסים היסטוריים רפיטטיביים ומוכרים הוא נסיון כושל ונואל שלדעתי מצטיין במידה קיצונית למדי של חוסר יושר אינטלקטואלי. יש להכיר בעובדה ששורשיה והווייתה של מדינת ישראל מבוססים על דפוס היסטורי ייחודי שאין לו אח ורע בדברי ימי האומות. מוזר לי מאוד הרעיון לבחור דווקא את הדפוס ההיסטורי החד פעמי של מדינת היהודים כמצע לנסיונות מסוכנים כל כך, בשם הנחות יסוד מופרכות כל כך (למשל, שלרצוננו בשלום ובדו קיום קיימת מקבילה כלשהי בצידו השני של המתרס).

הכותב טוען שיצירת לאום ישראלי יש מאין אפשרית ושהתוצאה תהיה מדינה חד לאומית ולא דו לאומית. אני נוטה להסכים איתו: בטווח של שנים בודדות - ולא עשורים - תהיה זו מדינה ערבית חד לאומית, דיקטטורה נחשלת במיטב מסורת האיזור, שתטבח בכיף רב באזרחיה היהודים, שימצאו עצמם בגלות על אדמתם.

תחייתה המתעוררת של האנטישמיות הבינלאומית מזכירה לכל מי ששכח מדוע קיומה של המדינה הזאת, וזאת כמדינה יהודית בהגדרתה ובמהותה, מהווה ממש ביטוח חיים עבור מיליוני יהודים שבחרו להישאר בגלות. יקפוץ מי שיאמר שכיום ישראל היא הגורם לאנטישמיות; מי שעיניו בראשו מבין שלאנטישמיות אין כל סיבה, לפחות במשמעות הקוזאלית של המונח: אין כל קשר בינה לבין מעשה כלשהו שקורבנותיה יכולים לעשותו או להימנע מכך. במשך אלפיים שנה היו מספיק סיבות שכוללות דברים רבים ואת היפוכם, לעיתים קרובות בעת ובעונה אחת, ואף אחת מהן אינה קשורה בקשר כלשהו למציאות או למעשיהם של יהודים אלו או אחרים. אישית, אני מעדיף שהתירוץ לכך ששונאים אותי יהיה קיומה של ישות שמגנה על חיי, מאשר תירוץ אינפנטילי אחר שאינו מותיר לי הגנה שכזאת.

הכותב מציע להשמיד דווקא מדינה בעלת ערך מוסף מוסרי - היותה מדינת מקלט יחידה לעם שזקוק לה. לדעתי זהו שפל מוסרי עמוק עוד יותר מאשר נאיביות ילדותית של שלום עכשיו.

אכן, עלינו לבחור בחיים. התאבדות אינה בחירה בחיים.
סודות מחדר העריכה 181145
בחירת הכותרת הייתה דווקא החלטה של המערכת. כותרתו המקורית של המאמר הייתה ''לאום אחד''.
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181176
"יקפוץ מי שיאמר שכיום ישראל היא הגורם לאנטישמיות; מי שעיניו בראשו מבין שלאנטישמיות אין כל סיבה, לפחות במשמעות הקוזאלית של המונח"

ולכן, כל מי שעיניו בראשו מבין שחלק מהביקורת על ישראל באירופה ובעולם כיום *אינה* אנטישמיות, ואין להכליל אותה תחת אותו גג.
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181189
נכון. חלקה אינה אנטישמיות. הבעיה שלי היא לא עם עצם קיומה של ביקורת באשר היא ביקורת, אלא כאשר הביקורת מופיעה בקונטקסט אנטישמי או משמשת להפצת אנטישמיות. בדרך כלל, זה המצב.
אנטישמיות 181236
קשה מאוד לדון "באוויר", אם כי אני שמח שיש לנו בסיס משותף לקבל את העובדה שביקורת קשה על ישראל אינה בהכרח אנטישמית. כדי שנרד מ"גובה העננים" ל"גובה העיניים" אתן דוגמא. בצהובון "ידיעות אחרונות" הופיעה לאחר הפיגועים באיסטנבול רשימה של "תקריות אנטישמיות" בעולם. בין השאר הופיעה ברשימה גם קריאה של ארגון בלגי להחרים תוצרת חקלאית מישראל על רקע מדיניות ישראל בשטחים. בעיני אין כל קשר בין קריאה כזו ל"אנטישמיות", ומפריעה לי שהיא, ודברים כמוה, מוכנסים אוטומטית לרובריקה "אנטישמיות". מה דעתך?
אנטישמיות 181242
זו אנטישמיות. הרקע הוא 'מדיניות ישראל בשטחים'. מדיניות של תגובה רופסת, חלשה יותר מאשר כל אומה אחרת היתה נוקטת בה, שמטרתה היא הגנה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המצויים תחת מתקפת טרור מפלצתית ששום אומה אחרת לא התנסתה בה בשלב כלשהו בהיסטוריה. כאשר על רקע של פעילות מתונה ומטה להגנה עצמית שכזו צומחות קריאות לחרם כלכלי, זוהי אנטישמיות לשמה. קיימת כמובן האפשרות שאלו שקוראים לחרם אינם מבינים כלל על מה מדובר ואינם מגלים ענין כלשהו בעובדות, או סבורים שענין כזה הינו בעל חשיבות. גם במקרה כזה הדברים קשורים בקשר הדוק לאנטישמיות - שהרי בהכרח ישנו מי שמעוניין לעורר את הקריאות הללו וליצור זרם כזה בקרב ההמונים באירופה. נקודה שחשוב לשים לב אליה היא שבדרך כלל ארגוני שמאל קיצוני שכאלה עומדים בקשר הדוק עם ארגונים איסלאמיים אנטישמיים או עם ארגוני ימין קיצוני דווקא, במעין שעטנז פוליטי משונה ויחיד במינו שקשה לי לחשוב על הקשר אחר שבו הוא קיים. ההמונים האירופים הגסים והנבערים שמוסתים אחר תעמולה מהסוג שחרמות שכאלה היא בהחלט חלק ממנו נסחפים בדרך כלל אחר תעמולה שהמניע לה הוא אנטישמי.

באותה מידה ניתן 'להבין' קריאות להחרים כלכלית את היהודים מכיוון שהם 'שולטים בעולם', מכיוון שהמניע הוא 'ענייני' ולא אנטישמי. במקרה כזה ברור לשנינו שהמניע הוא אנטישמי וה'שליטה בעולם' היא דבר שנובע מהאנטישמיות ולא כזה שיוצר אותה. הטענה שלי היא שקריאות לחרם על רקע 'מדיניות ישראל בשטחים', כאשר לקורא (ובמיוחד למי שמעודד או מנצל אותו) אין מושג על מה הוא מדבר או פשוט לא סבור שלישראל ישנה הזכות להתגונן, אינה שונה מהותית מאשר קריאה לחרם בגלל ש'ליהודים יש אף ארוך'.

מי שרוצה להחרים אותי מכיוון שהוא סבור שאסור לי להגן על עצמי הוא אנטישמי, או תמים המופעל ע''י אנטישמים.
אנטישמיות???? 181295
סלח לי רכגע, זה נראה לי מגוחך.
אתה טוען שניתן לבקר את מדיניותה של ישראל, מבלי שהדבר יהיה אנטישמיות, אבל כאשר אתה מתמודד עם ביקורת כזו, שאין בה שום דבר מהאלמנטים הנלויים בד"כ לאנטישמיות - לא דמוניזציה, לא התייחסות לגופו-של-אדם, אלא התייחסות ל*פעולות* שמבצעים אנשים מסוימים.
זו אנטישמיות? אז איך תקרא למחאה נגד מדיניותה של ארה"ב בעיראק, שהיא חריפה באותה מידה אם לא יותר? איך תקרא לקריאות לחרם כלכלי על דרא"פ בתקופת האפרטהייד?
הסלטה הלוגית שביצעת כדי להגדיר ביקורת ומחאה לגיטימית כאנטישמיות עוברת דרך הפיכת הדעה שלך (מדיניות ישראל בשטחים היא "מדיניות של תגובה רופסת, חלשה יותר מאשר כל אומה אחרת היתה נוקטת בה, שמטרתה היא הגנה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המצויים תחת מתקפת טרור מפלצתית ששום אומה אחרת לא התנסתה בה בשלב כלשהו בהיסטוריה") לעובדה. רבים וטובים, כולל ישראלים, כולל עבדך הנאמן, *ממש* לא מסכימים עם הדעה הזו. זה לא הופך אותנו לאנטישמיים; זה הופך אותנו לאנשים שחושבים שיש מעשים לא-לגיטמיים שנעשים בשטחים. האם חותמי "מכתב הטייסים" הם אנטישמיים?
שים לב, אנחנו לא מנהלים פה את הדיון הפוליטי הרגיל על העובדות. אפשר להתווכח, לבחון השוואות ולדון מפה עד מחר האם התגובה הישראלית בשטחים ראויה, מוגזמת או רכה מדי. אבל הדיון הזה, בין אם תנהל אותו אתי ובין אם תנהל אותו מול איש שמאל אירופי, הוא דיון ענייני, שאינו עונה לקריטריון הפנאטי של "אנטישמיות".
אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הטענות על הקשרים לכאורה בין ארגוני שמאל אירופיים לאגונים איסלאמיים ראדיקליים או לארגוני ימין (זה ממש נשמע לי מוזר), ואשמח אם תביא סימוכין.
אנטישמיות 181328
אכן, יש התייחסות ל"*פעולות* שמבצעים אנשים מסוימים". הפעולות הללו הן *הגנה עצמית* ואפילו במשמעות הפחות רחבה של המושג, כאשר הוא מתייחס למדינה ריבונית.

מי שקורא להחרים מדינה, מכיוון שהיא ממלאת את הפונקציה הבסיסית ביותר שלה - הגנה על חיי האזרחים - וזאת כאשר האלטרנטיבה שעומדת בפני אותה מדינה היא לא להגן על חיי אזרחיה ולאפשר להם להיטבח בהמוניהם - בהכרח אינו עושה זאת משיקולים רציונליים. הוא בהכרח מסית או מוסת.

במקרה של ישראל, ההסתה עליה מדובר היא פרופגנדה ודמוניזציה אנטישמית.

אותו ארגון בלגי, להזכירך, השתמש במסגרת הקריאה שלו לחרם בתמונה של תפוז ישראלי נוטף דם. מה זה אם לא דמוניזציה דמגוגית? מה הופך אותה ללגיטימית באירופה, אם לא אנטישמיות?

המחאה נגד מדיניותה של ארה"ב בעיראק היא עיוורון גרידא. לרוב האירופים (ולמעשה גם לרוב האמריקאים) לקח זמן רב להבין שהיטלר הוא סכנה (מצטער, לדעתי חוק גודווין הוא אינפנטילי) ולוקח להם כיום זמן להבין שהאיסלאם הפונדמנטליסטי הפוליטי, הטרור האיסלאמי והרודנויות האיסלאמיות שתומכות בו הן סכנה. בוש בסה"כ עושה מה שצ'רצ'יל היה עושה אילו היתה לו השהות והכוח לכך.

עם זאת, על סולם העיוורון והשפלות המוסרית אותה מחאה נמצאת בדרגה נמוכה בהרבה מהמחאה נגד ישראל, שלא כובשת מדינה זרה שנמצאת אלפי מילין מחופיה בגלל איום תיאורטי או מדיניות גלובלית של מלחמה באיום גלובלי, אלא מגנה ממש על חייהם של אזרחיה מהתקפות שמבוצעות בפועל.

אפשר למחות נגד פעולה כזאת או אחרת, אפשר להציע הצעות, אפשר לנסות לעזור, אפשר להתערב לחיוב (במקום לשלילה, כמו שכל המחרימים למיניהם עושים), אבל להחרים מדינה בגלל שהיא מעזה להגן על עצמה מפני מלחמת טרור מפלצתית שנכפתה עליה, בשעה שהמחרים לא התנסה מעולם בהתגוננות מפני מלחמה שכזאת? שוב - תוצאה של שנאה עיוורת, הסתה, פרופגנדה, דמוניזציה ושפלות מוסרית.

אתה יכול לטעון שאני מציג את דעתי בתור עובדות. אני טוען שאתה עושה אותו הדבר בדיוק: טוען שבביקורת על ישראל אין דמוניזציה ואין הסתה דמגוגית. דווקא הדוגמה של הארגון הבלגי שבחרת מחזקת את הטענה שלי, בגלל האופן הדמוני שבו התבצעה הקריאה לחרם.

אכן, אפשר להתווכח, לבחון השוואות ולדון מפה ועד מחר על פרט כזה או אחר (דוגמה טובה לכך היא הדיון על תוואי גדר ההפרדה - תוואי, ולא זכותנו לשים גדר שכזאת, ללא קשר למה שאני או אתה חושבים על הנחיצות או התועלת שבה).

א-ב-ל, האמירה "הדיון הזה, בין אם תנהל אותו אתי ובין אם תנהל אותו מול איש שמאל אירופי, הוא דיון ענייני", פשוט לא נכונה. כאשר אני מנהל את הדיון הזה איתך, אני לא מרגיש או חושב שאני צריך להרגיש שאני מנהל אותו מול אדם שבעצם חושב שאין לי זכות קיום, ושרוצה שהמדינה שלי לא תהיה קיימת (בין אם יש בעיניו חשיבות לשאלה האם הדבר יוביל למותי הודאי או לא), זאת בניגוד למצב שבו אני מנהל דיון כזה מול איש שמאל אירופי שבדרך כלל בכלל אינו בקיא בעובדות הבסיסיות ביותר על הסכסוך, ורוב הידע שלו נשאב מתעמולה פלסטינית ומוסלמית שיודעת להפעיל טוב מאוד את הסאבטקסט האנטישמי הקולקטיבי בתודעה האירופית. מבחינתו, אסור לישראל לעשות שום דבר כדי לשמור על רצף קיומה ועל חיי אזרחיה, וממילא ההבנה שלו את המצב, עד הרמה העובדתית היסודית ממש, בדרך כלל שואפת לאפס.

קשרים 'לכאורה' בין שמאל אירופי לארגונים איסלאמיים וארגוני ימין? בבקשה - הסתכל מקרוב על כל תיעוד פרטני של הפגנה אירופית גדולה נגד ישראל ותראה מי נוכח בה. נאיביים שמאלניים נוסח הסיקסטיז יחד עם המון ערבי גס ושטוף חימת רצח, כאילו הדבר הוא טבעי, מקובל ומובן (ובהקשר האנטישמי, אכן כך המצב). אין לי אסמכתא מתועדת ספציפית להגיש לך על הקשר בין השמאל והימין באירופה בפעילות אנטי-ישראלית, אבל זו הרוח הכללית של ההתרחשויות ולעיתים ניתן לקרוא כתבות, דיווחים ופובליציסטיקה שעוסקים בקואליציה הפוליטית התמוהה הזו, שהמכנה המשותף היחיד לכל משתתפיה הוא האנטישמיות.

ועידת דרבן - שהיתה למעשה 'ועידת גזענות' במובן המילולי של הצירוף, מעין פסגה אנטישמית כלל עולמית - היא דוגמה מצויינת לכלל הזה. כל מטורפי העולם התאחדו במסגרת ועידה שנועדה *להילחם* בגזענות על מנת להפגין גזענות ושנאה רצחנית ופנאטית. האם מחזות האימים של דרבן הם 'ביקורת לגיטימית על מדיניותה של ישראל בשטחים'?
אנטישמיות 181329
מה הקשר בין הגנה עצמית להתנחלוות בנצרים ?
אנטישמיות 181331
האם האנטישמים באירופה מדברים על נצרים?

מרבית הסיכויים הם שהשם 'נצרים' לא אומר שום דבר ל'איש שמאל אירופי' אקראי ש'מבקר את מדיניותה של ישראל'.
אנטישמיות 181334
מרבית הסיכויים שקולוניזציה הישראלית ביהודה שומרון ועזה,והכיבוש של האוכלוסיה שם.מעוררים את הביקורת על ישראל.

ואת הלינקג' ביקורת על ישראל פלוס ביקורת על המדיניות של בוש שוה אנטישמיות.אוהבים מאוד לעשות בארץ הקודש.
אנטישמיות 181336
כתבתי דברים רבים. אנא, קרא אותם לפני שאתה מגיב.
אנטישמיות 181337
נותר לי רק לחזור על שאלה שכבר נשאלה.
יש דרך לבקר את ישראל מבלי להיות אנטישמי?
אנטישמיות 181338
אני חוזר ומבקש שתקרא את דבריי קודם שאתה מגיב עליהם.

מתוך תגובה 181189: "הבעיה שלי היא לא עם עצם קיומה של ביקורת באשר היא ביקורת, אלא כאשר הביקורת מופיעה בקונטקסט אנטישמי או משמשת להפצת אנטישמיות. בדרך כלל, זה המצב."
אנטישמיות 181342
אין לי בעיה לקרוא.
הבעיה שלך שבכל ביקורת תמצא אני משער,
קונטקסט אנטישמי או תטען שהיא משמשת להפצת אנטישמיות.
כך שהטענה שלך שאתה מוכן לקבל איזה שהיא ביקורת משוללת קונטקסט,היא קצת בעיתית.

בכל מקרה
ככל שישראל ממסדת את הכיבוש שלה בשטחים,בטענות בטחוניות כאלה או אחרות,הלחץ הבין לאומי במישורים פוליטיים וכלכליים עליה יגדל.

לטעון שלחץ בין לאומי זה נובע ברובו מאנטישמיות,ואין לו כל קשר לפעולות ולבחירות המדיניות של ישראל,זה לדעתי צד מאוד חלקי של הסיפור.
אנטישמיות 181344
אם אין לך בעיה לקרוא, חבל שאתה לא קורא. דווקא טענתי שאני כן מוכן לקבל ביקורת עניינית ופרטנית ולדון עליה, אבל לא חרמות שנובעים בכלליות מעצם הנסיון להגנה עצמית.

ה'כיבוש בשטחים' הוא מצב שישראל ניסתה לסיים ונאלצה 'למסד' מעט יותר בשלוש השנים האחרונות על מנת להגן על עצמה.

הלחץ הבינ''ל התחיל ביתר שאת דווקא לאחר נסיון לסיים את אותו 'כיבוש בשטחים'.

בנוסף, לא טענתי שהלחץ נובע מאנטישמיות. החרמות והשנאה והדמגוגיה השטנית כן נובעים מאנטישמיות.
אנטישמיות 181358
קצת קשה לטעון שישראל מנסה לסים את שליטתה בשטח,ובמקביל מרחיבה את ההתישבות וההתנחלות בו.הטעון שההתנחלויות הללו מגינות על מדינת ישראל לא ממש משכנע אחרי האינתיפאדה הנוכחית.

אותו לחץ מתגבר עם ההתמסדות של מדינת האפרטהייד הישראלית בשטחי ארץ ישראל השלמה.קצת קשה אחרי 36 שנה לטעון שהמצב הזה הוא זמני.

השאלה שלי שוב האם ניתן להבדיל בין לחץ בין לאומי דוגמת זה שהוטל על סרביה ודרום אפריקה, וקרוב לודאי שגם ישראל תתצטרך להתמודד אתו,כשהיא בוחרת להמשיך את שליטתה בשטח.לבין אניטשמיות?
אנטישמיות 181364
ישראל אכן ניסתה לסיים את מצב ה'כיבוש' באוסלו: 95% מתושבי יו"ש לא נמצאו עוד תחת שלטון יהודי.

לפני 3 שנים הוצעה לפלסטינים מדינה על רוב השטח שנכבש מהממלכה הירדנית במלחמת ששת הימים. הפלסטינים סירבו ופתחו במלחמה. על מנת להתגונן במלחמה הזאת, אנו נאלצים לנקוט בצעדים שיש בהם כדי 'להעמיק את הכיבוש', צעדים שלא היינו נאלצים לנקוט בהם אילו הפלסטינים לא היו פותחים במלחמה מלכתחילה. זה כל כך טריוויאלי ומובן מאליו שאני לא מבין למה צריך להסביר את זה פעם אחר פעם ולחזור על הדברים האלו שוב ושוב ושוב, כאילו הם לא נקלטים.

כן, ניתן להבדיל. אני לא טוען שהלחץ האמריקאי או אפילו האירופאי נובעים מאנטישמיות. אני כן טוען שקריאות לחרם על תוצרת ישראלית, כמו הקריאה של הארגון הבלגי עם התפוז נוטף הדם, הן או אנטישמיות או תוצאה של הסתה שהאג'נדה של יוצריה היא אנטישמית. הרי בכלל לא דיברנו על הויכוח עם הממשל האמריקאי בקשר לתוואי הגדר, אלא על השמאל האירופאי המטורף והחלקים בו שמשתפים פעולה עם איסלאם אנטישמי במסגרת שנאת ישראל.
אנטישמיות? 181415
"מדיניות ישראל בשטחים" כוללת הרבה יותר מאשר "המינימום הנדרש להגנה עצמית". היא כוללת, כפי שכבר צוין כאן, מדיניות התנחלות כוחנית, החרמת אדמות, מניעת עיבוד אדמות וכדומה. להרבה מהפעולות הללו *אין* צידוק בטחוני, ואת חלקן החלה ישראל לבצע עוד לפני 1988 (תחילת האינתיפאדה הראשונה). אני חולק גם על הטענה שהדרך בה מדינת ישראל "נלחמת בטרור" היא הדרך היחידה שבה היא יכולה להגן על חיי אזרחיה. תהום עמוקה פעורה, אם כך, בין דעותינו, ונראה שלא נוכל לשכנע זה את זה לגבי נקודה זו.
אתה טוען שהמחאה נגד מדיניות ארה"ב בעיראק היא "עיוורון" אך משום מה מתחתק מהשאלה האם היא לגיטימית, ואם כן, מה ההבדל?

תראה. אנטישמיות היא סוג של גזענות, וגזענות מוגדרת כהתייחסות לא-עניינית לגזע או לאום, המכלילה את הגזע/לאום כולו וקובעת ש*מטבעו* יש לו תכונות שליליות מסוימות. הביקורת של אותו ארגון בלגי היא אולי בוטה, מעליבה, מבוססת על טמטום וחוסר ידע, ואפילו לא הוגנת (בעינייך), אבל אין בה הכללה על תכונה של "היהודים" אלא ביקורת על פעולתם של יהודים מסוימים (אלו שבשלטון) וקריאה לפעולה (דמוקרטית לגיטימית - חרם צרכנים ‏1) כנגדם. כדי שטענה תהיה "אנטישמית" ולא סתם "מעצבנת" היא צריכה להיות כזו שעוסקת במהותם של "היהודים" או במהות היהדות (כמו הקלטת האנטישמית ששודרה ברדיו חיזבאללה והראו בערוץ 10).
כדי להבין שהביקורת היא על מדיניות ישראל ולא על ישראל (או על היהודים) כדאי לשים לב שבתקופות קודמות, כשפניה של ישראל היו יותר לשלום, הייתה הרבה פחות ביקורת מסוג זה באירופה. בקיצור, לא האנטישמיות היא זו ש"הרימה את ראשה המכוער" אלא המשטר הישראלי.

נקודה אחרונה: עצם העובדה שפעילים משתי קבוצות מסוימות נכחו באותן הפגנות לא אומרת דבר על קשר, ודאי שלא "קשר הדוק" בין הקבוצות. האם תאמר של"נאמני הר הבית" קשר הדוק לליכוד, בגלל שבתקופת אוסלו נכחו שתי הקבוצות הללו באותן הפגנות?
יותר מזה, חורה לי הנטיה שלך להדביק אוטומטית כל ארגון ערבי או מוסלמי בתווית ה"אנטישמיות רצחנית". לא כל ארגון מוסלמי שמפגין באירופה הוא בן-דמותם של החמאס ואל-קאעידה. דרך אגב, האמירה " המון ערבי גס ושטוף חימת רצח" גובלת בגזענות, וודאי מכלילה: בהפגנות אלו לא רק מתפרעים ושורפים דגלים ‏2 אלא גם מתרחשים עוד דברים, הרבה יותר לגיטימיים ודמוקרטיים -רק שאתה עסוק כל-כך בפחד מהאנטישמיות שאתה לא רואה אותם.

"ניתן לקרוא כתבות, דיווחים ופובליציסטיקה שעוסקים בקואליציה הפוליטית התמוהה הזו, שהמכנה המשותף היחיד לכל משתתפיה הוא האנטישמיות." - כל עוד לא תביא סימוכין לכך, זו בעיני אגדה אורבנית.

1 כשהחרדים מארגנים חרם כלכלי על מוצר בגלל שהם לא אוהבים את הפרסום שלו, זה לא לגיטימי?
2 שריפת דגלים, בלקסיקון האנטישמופובי, היא שיאה של התנהגות ברברית ורצחנית, ונמצאת צעד אחד מרצח עם. אלא אם כן הדגלים הם דגלי אש"ף, שאז צה"ל מצווה להסירם ולשרפם בכיכר העיר.
אנטישמיות? 181492
כאשר אתה מדבר על 'מדיניות התנחלות כוחנית' ו'החרמת אדמות' מטעמים שאינם בטחוניים, אתה מנתק את הביקורת מההקשר שבו היא מופיעה כיום. היו התנחלויות גם לפני ספטמבר 2000, אולם כמעט כל המאפיינים של המצב שבו נמצאים כיום הפלסטינים הם תוצאה ישירה ובלעדית של מעשיהם, ושל בחירה שביצעו מיוזמתם הם. התברר, שהפלסטינים יכולים להפר הסכמים בצורה בוטה, לפתוח במערכה ענקית של טרור ולזכות לאהדת העולם על מעשיהם אלה ולאמפתיה של העולם על הסבל שנגרם להם כתוצאה ממעשים שאנו נאלצים לעשות כדי להתגונן על עצמנו מהטרור. מצב עניינים זה צריך לשמש תמרור אזהרה לפני כל הסכם עתידי עם כל הנהגה פלסטינית עתידית, ותמרור 'אין כניסה' חד משמעי לפני כל הסכם עתידי עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית, דהיינו ערפאת והקואליציה שלו עם שאר ארגוני הטרור.

ואמנם לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנו סופגים את הביקורת שאנו סופגים בגלל מעשים ש*הפלסטינים* עושים. לרוב העם בישראל (ואני בכלל זה) יש נכונות להוריד התנחלויות רבות ולבצע ויתורים טריטוריאליים רבים; קיים מצב שבו הפלסטינים אינם מוכנים לפשרה ומתעקשים לנהל מערכת טרור אלימה ולא משא ומתן, ובכל זאת הביקורת על כך שאנו פועלים בהתאם מופנית כלפינו ולא כלפיהם שמאלצים אותנו לנקוט בהתנהגות זו. אני לא מוכן לקבל שמי שמתנהג כך הוא אובייקטיבי, ואם הוא מוסת, הרי שהוא כלי שרת בידי מישהו שדואג להסית אותו. בדרך כלל, המסיתים הם בעלי אג'נדה אנטישמית.

בניה בהתנחלויות בעת זו היא צעד בעייתי - אני לא אומר בהכרח שגוי - גם לדעתי, אבל הביקורת היא לא 'ישראל בונה בשטחים' אלא באופן כללי 'תראו מה ישראל עושה בשטחים' כשכמעט כל הביקורת מתייחסת למעשים שהם במהותם הגנה עצמית. אני בספק שהפושטק הבלגי הממוצע מבין את ההבדלים.

המחאה נגד מדיניות ארה"ב בעיראק היא לגיטימית, באותו מובן שמחאה נגד צ'רצ'יל שהיה עולה לשלטון כמה שנים קודם ויוצא למלחמה בהיטלר (בהזדמנות חגיגית זאת, אני מתכבד להציב מול חוק גודווין את חוק חרדון: מי שאומר 'גודווין' במקום לקרוא באופן ענייני הוא <תואר שלילי כלשהו לפי הטעם>). כלומר - היא לגיטימית כמחאה של אנשים עיוורים שצריך להביא בחשבון את היותם עיוורים כדי לגבש יחס למחאה שלהם, אבל לא יותר מכך. כלומר - משהו שלא צריך, אסור, וחשוב מאוד לא להתייחס אליו כאל ביקורת עניינית או רצינית מסוג כלשהו. משהו שהיחס אליו צריך להישאר ככל האפשר בגבולות הסלחני והסבלני (ג'ורג' בוש עצמו, אגב, מצליח בכך הרבה יותר ממני).

לגבי אנטישמיות. כיום אנטישמיות בוטה ("ליהודים יש אף ארוך!!! kill them all") מתקבלת בצורה הרבה פחות נוחה ברוב מדינות המערב (אם כי היא מתקבלת בשמחה ובששון במדינות ערב, שם זו בדרך כלל רמת המורכבות שנדרשת ממסר תעמולתי על מנת לעבור ולפעול, ודי לצפות בקטע אקראי מהסדרה האנטישמית הסורית "הגלות" או בפרסומים האנטישמיים שיוצאים על בסיס יומיומי במצרים כדי להיווכח בכך). האנטישמיות המערבית המודרנית היא בדרך כלל מעט יותר עקיפה, 'תרבותית' ופחות ברברית ומשולחת רסן. הדרך העיקרית שבה הם עושים זאת היא דרך ביקורת פוליטית לכאורה על ישראל. ניתן להבחין באנטישמיות המתחפשת לביקורת פוליטית ול'אנטי ישראליות' על ידי בחינה של תכניה: אם הביקורת היא גורפת, שוצפת, דמונית, לא עניינית, עושה שימוש בהשוואות קיצוניות ומופרכות לגרמניה הנאצית למשל שכל היסטוריון חובב (וכל מי שלמד מעט היסטוריה ברמה בסיסית כלשהי) יכול לפסול על הסף בנחרת בוז אדירה, אם יש בביקורת כדי לשלול את זכותה של ישראל להתקיים או לבצע פעילות צבאית כלשהי כדי להגן על עצמה - הרי שהביקורת היא או אנטישמיות בתחפושת, או נאיביות ילדותית שמשמשת ככלי בידי אנטישמים.

באשר להפגנות האירופיות נגד ישראל - בהפגנות הללו מחולק בדרך כלל חומר תעמולה אנטישמי של ארגונים נאצו-איסלאמיים שפועלים באירופה. אתה יכול להתייחס לדברים כאל אגדה אורבנית מכיוון שאני לא שומר, אוסף או מחפש לינקים לכל דבר שאני קורא או צופה בו, אבל זאת התנהגות "מדתית" לדעתי. זו לא מתמטיקה.

כשהחרדים מארגנים חרם כלכלי על מוצר בגלל שהם לא אוהבים את הפרסום שלו, זה לגיטימי. מי שהחרדים חשובים לו כפלח שוק משנה את הפרסום בהתאם והכל בא על מקומו בשלום. ההשוואה הנכונה לדעתי צריכה להיות חרם על מוצרים מהשטחים, כאשר החרם הוא גורף, טוטאלי, ולעיתים קרובות בכלל לא מאפשר למי שנפגע ממנו (בהנחה שמישהו נפגע ממנו בכלל, להבנתי החרם בעיקר מעורר אנטגוניזם כלפי עצמו...) פרנסה חלופית (קשה עד בלתי אפשרי להקים למשל משק חקלאי אורגני גדול באיזור אחר ופחות מתאים לכך בארץ, אם אתה כבר עושה את זה בשטחים). אבל הבעיה העיקרית היא שהדברים הם חד צדדיים. אני מבטיח לך שאם מישהו היה מחרים תוצרת ישראלית אבל גם מחרים כל קשר כלכלי או אחר עם הפלסטינים ומפרט רשימת דרישות הוגנת שלו עבור שני הצדדים (למשל, 'אתם תפסיקו את הטרור ואתם תפסיקו לעשות את מה שלטענתכם הוא מלחמה בו'), דעתי עדיין לא תהיה נוחה מיוזמה כזאת (כי הרי הדבר תלוי בפלסטינים והם יכולים לשפר את מצבם לאין ערוך בכל רגע נתון על ידי הבחירה הפשוטה להפסיק את המלחמה בה החלו). אבל לפחות תהיה לי תחושה שיש כאן מינימום הגינות, ולא חד צדדיות, שנובעת, כאמור, או מאנטישמיות, או מנאיביות שאנטישמים יודעים לנצל.
אנטישמיות? 181522
נראה לי שהויכוח מוצה.
אתה אומר בקיצור כך: המצב הוא A (הפלסטינים אשמית בכך שאין התקדמות מדינית או שלום; ישראל בסך הכל נוקטת הגנה עצמית). לכן כל מי שאומר שהמצב הוא B (ישראל מדכאת את הפלסטינים והם מנהלים מלחמת שחרור) אינו יכול לעשות זאת מתוך מניעים תבוניים או אובייקטיביים, ו*לכן* הוא בהכרח פועל מתוך עיוורון במקרה הטוב או שנאה גזענית במקרה הרע.
הנקודה היא שמי שמחזיק בעמדות אחרות לגבי המצב, האשמה, האחריות של שני הצדדים וכולי, יכול לטעון שעמדה B שקרית ובעייתית בלי להניח מראש שאדם רציונלי ופיכח לא היה יכול להגיע אליה מבלי שיהיה מונע משנאה ספציפית ליהודים (הוא יכול למשל להיות מונע מתחושה של חוסר צדק היסטורי של המערב כלפי המזרח; מנטייה לתמיכה באנדרדוג בכל מאבק מדיני; וכד'). אני מעדיף להתייחס לבעלי הדעות הללו ולנסות להתדיין אתם, במקום להכניס את כולם לקופסת "האנטישמיות".
אני מאמין, אגב, שניתן למצוא באירופה מי שהביקורת שלו על ישראל היא אנטישמית במובן הבסיסי של המילה, ונובעת משלילת זכות הקיום של היהודים או מדינתם; אבל לא כל מי שקורא להחרים מוצרים ישראליים בשל התנהלות ממשלתנו הנוכחית הוא כזה, והכללה גורפת של כל מבקרינו לקטגוריה הזאת עלולה פשוט לדחוק אותם לשם.
אנטישמיות? 182077
בקשר ל'אגדה האורבנית' בדבר קשרים בין ארגוני שמאל אירופיים לארגונים איסלאמיים:

מתוך תגובה 181929: "המתנגדים הבולטים לקיומה של ישראל, שגם עומדים מאחורי מרבית ההתקפות האנטישמיות באירופה: צעירים מוסלמים שמוצאם ממרוקו ואלג'יריה ולצדם פעילי שמאל קיצוני המתנגדים לקפיטליזם וגלובליזציה".
אנטישמיות? 181705
"שמאלצים אותנו לנקוט בהתנהגות זו". זו אולי נקודת המפתח בדבריך: אנחנו פועלים כפי שאנו פועלים משום שפשוט אין לנו ברירה.

מבלי להכנס לשאלה האם הכיבוש עצמו הוא אילוץ, והאם המחסומים והסגרים הם אילוץ, והאם החיסולים הממוקדים הם אילוץ, יש הרבה יותר מדי דברים שנעשים ע"י חיילי צה"ל שרחוקים, רחוקים מאוד, מלהיות אילוץ. ההשפלות, הברוטליות, האכזריות, עד כדי אובדן צלם אנוש במקרים מסוימים. ויש מי שיטען כי יחס זה (שאינו חדש, והוא מתמשך הרבה לפני האינטיפדה הנוכחית) הוא אחד הגורמים העיקריים לפעולות הפלשתינאים, מתועבות ככל שתהינה.

ראה למשל: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-565,00.html

מעניין אם הוא אכן יועמד לדין, או שמא גם זו התנהגות ש"מאלצים אותנו" לנקוט בה.
אנטישמיות? 181740
מסכים. לתומי חשבתי שעל התנהגות מסוג שכזה צריך להעניש בכל חומרת הדין בלי שום קשר לשאלה האם זה לגיטימי להגן על עצמנו מפני מעשי רצח. שים לב שהביקורת כלפי ישראל בד"כ לא מדברת, למשל, על מעשים שנעשים במחסומים ע"י אנשים מסוגו של אותו פושטק בכיין כ'פשעי מלחמה', אלא מגדירה את עצם קיומם של מחסומים כפשע מלחמה; כנ"ל לגבי סגרים, חיסולים ממוקדים (שדווקא מצמצמים את הצורך בפעולות שיש בהן אלמנט של ענישה קולקטיבית) וכו'. כלומר, פעילויות שרובן הגדול הן תוצאה של האינתיפאדה ולא להפך.
אנטישמיות? 181747
אם כבר העלית את זה, למה להעמיד אותו לדין?
אני יכול להעיד שההתנהגות אותה הוא מתאר היתה, לפחות בתקופת שירותי, נורמטיבית וננקטה לעיתים קרובות ע"י חלק גדול (אולי אפילו הרוב) של החיילים, בידיעת המפקדים ובמקרים מסויימים תוך עידודם לכך.
להעמיד לדין דוקא את מי שמתוודה ומתחרט על חטאיו בעוד רוב אלו שביצעו מעשים מסוג זה שותק לו לבטח, הוא לא צודק.
אנטישמיות? 181749
אתה אומר את זה בתור easy או בתור "האייל האנומלי"?
אנטישמיות? 181754
להעמיד אותו לדין, ולתת לו את האפשרות להיות עד מדינה מול כל אלה שהוא מפרט את פשעיהם בספרו. יש נורמות שראוי לשרש מן היסוד, ומוטב מאוחר מלעולם לא.
אנטישמיות? 181755
למה דוקא נגדם? כי במקרה בפלוגה אחת בתקופה מסויימת היה סדיסט עם אספירציות ספרותיות?
אני הרבה יותר מוטרד מפשעי המלחמה של קצינים בכירים בצה"ל.
אנטישמיות 181244
העניין הרבה יותר מורכב ומסובך מכפי שנראה לך ומכפי שהצגת אותו. אציג את מורכבותו בדרך הפשוטה ביותר, לפי "צעדים" בחשיבה:
1. מדינת ישראל היא מדינת _יהודית_. (נכון? לא "מדינת כל אזרחיה", אלא מדינה _יהודית_, ובעצם: "מדינת _היהודים_". וכך רואים אותה האנשים בעולם.)
2. במדינת ישראל יש שלטון _יהודי_. לטוב ולרע.
3. מה שקורה במדינת ישראל הוא תוצאה של מעשים של ה_יהודים_ הישראלים.
4. ה_יהודים_ הישראלים הנם קודם-כול (כמובן) _יהודים_.
5. אז _זה_ [מה שקורה בשטחים, לפי מה שציינת בתגובתך] מה ש_היהודים_ עושים, אפילו כאשר יש להם מדינה משל עצמם.
6. ... ואחר כך הם (_היהודים_) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטישמיות...
אנטישמיות 181296
1. ארה"ב היא מדינה אמריקנית.
2. בארה"ב יש שלטון אמריקני, לטוב ולרע.
3. מה שעושה צבא ארה"ב בעיראק הוא תוצאה של מעשי ה_אמריקנים_
5. אז זה (מה שקורה בעיראק) מה שה_אמריקנים_ עושים, כשיש להם את הכוח לעשות זאת.
6. ואחר כך הם (_האמריקנים) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטי-...?

איך תקראי לביקורת על פעולות ארה"ב בעיראק? אנטי- מה?
איך תקראי לביקורת הבינלאומית על הפלישה העיראקית לכוויית? אנטי-עיראקיות?
הביקורת על הטיפול של סין במהומות טיין-נאן-מן הוא אנטי-סיניות?
אנטישמיות 181301
אבל לאנטישמיות ואנטי-אמריקניות כמושגים יש משמעות הרבה יותר רחבה. ביקורת אנטי-אמריקנית (בניגוד לביקורת על האמריקאים) היא ביקורת שיוצאת מפיו של אדם ששונא את האמריקאים, ופוסל כל מעשה שלהם על הסף. ביקורת אנטישמית היא ביקורת של מי ששונא יהודים (אפילו לא ישראלים, יהודים) ויפסול כל מעשה שלהם כשלילי.
כאם כאשר אני מעביר ביקורת על מדיניותו של שרון אני אנטי-שרוניסט? ומה אם אני מעביר ביקורת על ח"כ מהמפלגה שלי? מה אם אני מעביר ביקורת על עצמי? האם אני אנטי-דובי?
הבעיה היא שבשיטה שלך, אין ביקורת שאינה מתוך שנאה, מתוך "אנטי". לא זה המצב במציאות.
אנטישמיות 181318
תודה, דודי. אכן, התייחסתי ל-xenophobia.
אנטישמיות 181326
דודי?
אנטישמיות 181333
זה הממוצע (הגאומטרי) של דובי ורודי.
אנטישמיות 181359
תודה, עוזי ו. - בדקתי שלא טעיתי בהקלדת האותיות. [ :-) ]
אנטישמיות 181361
סליחה ומחילה אבקשך, מר דובי קננגיסר. נפלה טעות בהקלדה, אדוני.
אנטי-שמיות 181400
למה כבר אפשר לצפות תחת כותרת כזו...
אנטישמיות 181411
לא אדוני ולא בטיח. פשוט אני לא סובל את השם ''דודי'', אישית, ומכיוון שאת השם שלי את מכירה רק בכתב, ולא משמיעה (שאז הטעות היא יותר סבירה), נראה לי תמוה שאת משבשת אותו באופן שכזה. מספיק לי שמתעללים לי בשם המשפחה, אין סיבה לעשות מעשים מגונים גם בשמי הפרטי.
אנטישמיות 181441
טוב. למען יישור ההדורים:
תהליך הכתיבה _כולל_ השמעת מה שייכתב "באוזני רוחו של הכותב". לכן, קל כל כך לשבש שמות בכלל (כולל מילים מורכבות, לפני קבלת משמעותן הספציפית), בעיקר כאשר לא שמענו אותם בכלל לפני כן, או: לא שמענו אותם מספר פעמים שיפענח בשבילנו את האיות.
העובדה שעם הניסיון אנו "עולים כיתה" והקריאה נעשית כאילו-דמומה ("קריאה בלב") רק מצביעה על כי רכשנו הרגלים הפותרים אותנו מן האיטיות שבקריאה בעל-פה, בקול רם.
(אין כאן התייחסות לבעיות הנובעות מבעיות של Minimal Brain Damage - MBD, או מדיסלקסיה.)
(...וחוץ מזה, צדקת: מעודי לא שמעתי _ממש_ את שמך המלא.)
אנטישמיות 181319
ראה נא את תגובה 181301 - אני התייחסתי ל-xenophobia.
אין לי מושג אם גם הרגשות העזים השליליים שמעוררים האמריקנים נכנסים בדיוק-בדיוק תחת אותה המטרייה, אבל - מי יודע.
אנטישמיות 181321
(אגב: לא השלמתי את המשפט בסעיף 6. אז:)
...
6. ואחר כך הם (_האמריקאים_) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטי-אמריקאיוּת...
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181554
למען האמת, יש לציין שהביקורת הזו דווקא כן נובעת בחלקה הגדול מרגשות אנטישמיים. כלומר, הביקורת אכן מוצדקת (משום שמדיניות הדמוקרטיה היחידה במזה''ת בחצר האחורית שלה אכן ראויה לכל גנאי), אבל הזרקור אשר מופנה דווקא אליה בחוסר-פרופורציונליות בהשוואה למוקדי סכסוך אחרים ועוולות אחרות בעולם, הוא אכן מונחה ע''י רגשות אנטישמיים. הביקורת עניינית ובמקומה. ההחלטה מה יוצב על סדר היום, על מה ידברו מלכתחילה, מה יזכה להתעניינות ולתגובה ומה ייעלם בידיעה קטנה במגזין רדיקלי באינטרנט, עיצוב המרחב התקשורתי של האינטלגנציה והאליטות, זה כבר מושפע בהחלט מרגשות אנטישמיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים