ההולכים ראו אור גדול 181909
סתם, שתדעו, "תינוק שנשבה" הוא מושג שמתייחס לאדם מבוגר שבילדותו נותק ממסגרת הלימודים הדתית וגדל בלי להכיר את ההלכה. היום קוראים לזה "חילוני".

הנשיא אמר דבר פשוט: אתם (אלו שגדלו במערכת החינוך הממלכתית) מוגבלים. אתם לא יכולים ללמוד דף גמרא, לא מבינים פשט מהרש"א, לא מסוגלים להעריך תשובה של הגר"א, לא יודעים בכלל איפה לחפש את פסקי הרי"ף. גם אם פתאום תרצו, העולם הזה סגור בפניכם לתמיד.
מאידיש עוד מתרגמים לעברית, ואתם יכולים לקרוא את עגנון ומנדלי מו"ס (בשחור לבן, לרוע מזלכם). אני לא חושב שמתרגמים מארמית.
ההולכים ראו אור גדול 181915
"העולם הזה סגור בפניכם לתמיד" - בו כמה היה רבי עקיבא (שכזכור בנעוריו שנא תלמידי חכמים) כשחזר בתשובה?

עגנון כתב בעברית.
ההולכים ראו אור גדול 181925
כשרבי עקיבא חזר בתשובה ב''ארון הספרים היהודי'' היה ספר אחד.
ההולכים ראו אור גדול 181933
אולי בגלל שהיה ספר אחד קיבלנו רבי עקיבא.
היום עם כל הספרים ופרשני פרשניהם מקבלים את רבי עובדיה.
ההולכים ראו אור גדול 181936
דוגמא טובה. נסה לפתוח כרך אקראי של ''יביע אומר'' (שכתב הרב עובדיה יוסף) ולהבין שני משפטים רצופים.
ההולכים ראו אור גדול 181938
אתה מתכוון לאותו אחד שמגדף כמוכר חמוצים.
מה עוד? תשלחני לפענח את כתבי המוסר של הפילוסוף האיסלאמי נסראללה.
ההולכים ראו אור גדול 181941
חשגז כפרוכג למוממן שגשיג עיתרי בגרולו משחקצ'וקו אליקונו מרמא דלסוניה אקרוגילומום.
אחוושית קלגרמנינם סוגם כחרילו אזביג שובדאן איכולו אוקד קסוממבו אישבצן דדלית רומיחנגנגלק.
אסבוג שנדהו אלירט יהי אעקריט שלמיס נוהרי שדווי נרומם נרומקו קולו קולובולג איחיט.
נסה אתה להבין אפילו משפט אחד רצוף מן הכתוב מעלה.
זה לא חכמה לכתוב ''נסה להבין שני משפטים רצופים'' ולטעון שבזאת הוכחת משהו לגבי עליונותו של הרב ''תצא בחוץ'' או נחיתותם של התינוקות שנשבו.

האייל אלמוני, מחבר ''יא ביעאומר שכמוך''
בעת בשק ושלי פחזר 181944
אני לא מנסה להוכיח עליונות משום סוג. הנקודה היא שאתה לא מצוייד בכלים הנדרשים להבנת ''יביע אומר'', בעוד שיש עשרות אלפי אנשים מסביבך שהם כן. זה בפירוש חסרון.
בעת בשק ושלי פחזר 181952
ואתה מצוייד בכלים המתאימים להבין ראש של חילוני? האם כל אחד מתלמידי הרב עובדיה מצוייד בכלים הנדרשים להבנת דברים שעליהם לא לימדו ולא ילמדו אותו בישיבה?
ולמה בדיוק אני אמור לנסות להבין את "יביע אומר"?
בעת בשק ושלי פחזר 181961
1. למה לא? זו אינה התגובה הראשונה שלי באייל, ואני מעז לנחש שאני מצוייד ב"כלים המתאימים".
2. "אבל הוא יותר מסכן".
3. הצער שלי הוא על כך שאתה לא יכול, ולא על כך שאתה לא רוצה.
בעת בשק ושלי פחזר 181968
1. דברי לא כיוונו אליך באופן פרסונלי, אלא אליך כדתי, המייצג דתיים אחרים. האם אתה יכול לומר שכל מי שלמד בעולם הדתי מצוייד בכלים המתאימים להתמודד עם כל דבר בעולם החילוני? ומעולם לא קבענו שהאייל הוא המייצג יותר מכל את העולם החילוני.
2. זו ציטטה? כי אחרת קשה לי להבין את ההקשר.
3. זה לא שאני רוצה, זה שהזמן החילוני והריקני שלי מלא בדברים אחרים הממלאים אותי והנותנים לי סיפוק לא פחות ממה ש"יביע אומר" נותן לך. אדרבא, שכנע אותי במה יתן לי "יביע אומר" מעבר למה שיש לי עד כדי כך שיהיה לי שווה להניח את מה שאני עוסק בו כעת כדי ללמוד אותו (ואני דווקא, כפי שתוכל לראות מתגובה אחרת שלי פה, יודע משהו על מקורות).
והאם אינך חש צער שמחבר הספר, באמרותיו הנימוסיות והמפרגנות כלפי חילונים, דוחה קהל שעשוי היה להתעניין בצדדיו האחרים? האם אתה היית מעמיק בקריאה של ספר שכותרתו מביעה השמצה גסה כלפי הרב עובדיה?
ומתי ערן כרדו 182117
אפש להכיר את שניהם
במקום תשובה לסעיף 2 182481
מקורו של הפתגם על הקיסם והקורה הוא במסכת ערכין (דף טז:), "אם אמר לו טול קיסם מבין עיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".

נותנים לנו עצה טובה: אם מישהו מטיף לנו מוסר בעניין פעוט, "טול קיסם מבין עיניך", נאמר לו - עד שאתה מציק לי בעניין הקיסם שיש לי בין עיני, הקדם ליטול את הקורה מבין עיניך. הפגם שלך חמור יותר, ומה אתה בכלל רוצה ממני.

זה תמיד נראה לי כהתחמקות לא עניינית. אם באמת יש קיסם בין עיניך, מה אכפת לך מה יש בין עיניו של מי שהעיר את תשומת לבך לכך? מרגע שאתה יודע על הקיסם, זו הופכת להיות בעיה שלך, ולא עניין למשא ומתן.

ועכשיו נחזור למקורו של הביטוי: "תניא, אמר רבי טרפון, תמה אני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה: אם אמר לו טול קיסם מבין עיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".
טרוניה, ולא המלצה.
במקום תשובה לסעיף 2 182489
או. קיי, סיפור יפה.
אבל איך בדיוק הפלפול הזה עונה לסעיף 2?
אבקש להזכיר: אני תינוק שנשבה. אני לא מבין פלפולים, וצריך להסביר לי את זה לאט לאט.
במקום תשובה לסעיף 2 182490
אם אתה לא מבין פלפולים וצריך שיסבירו לך לאט לאט, וגם אם לא - בשני המקרים מצבם של התלמידים בחינוך הדתי אינו רלוונטי לדיון הזה.
במקום תשובה לסעיף 2 182574
ומדוע לא?
דוגמה יפה 182498
הרי המשל הזה מופיע גם בברית החדשה, מתי ז, פסוקים ג-ה.

האם ידעת זאת? לא?! הרי שחינוכך חסר! אתה התינוק שנשבה — שלום!
החוליה החסרה 182503
זה הנוסח במתי: "ולמה זה תראה את-הקיסם בעין אחיך ואל-הקורה אשר בעינך לא תביט: ואיך תאמר אל-אחיך הניחה לי ואסיר את-הקיסם מעינך והנה הקורה בעינך: החנף הסר בראשונה את-הקורה מעינך ואחרי כן ראה תראה להסיר את-הקיסם מעין אחיך".

משל יפה (מעניין ממי העתיקו אותו). אבל העיקר חסר: צריך לדעת להקשיב גם למי ש(אולי) יש לו קורה בין עיניו. בדיון הזה, מצב העיניים שלי אינו רלוונטי.

חבל שבמחלוקת הזו בין רבי טרפון ומתי, מגיבים רבים כל-כך מרגישים שמתי מייצג אותם טוב יותר.
החוליה החסרה 182522
והכי טוב: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך.

העניין הוא שיש כאן הרגשה של משחק סכום אפס. כל עוד הדתיים דורשים מאיתנו ללמוד תורה אבל מסרבים להכניס לימודי חול לבתי הספר שלהם, אנחנו מריחים משהו מסריח. מכיוון שאנחנו מכירים את החיבה שלכם להחזרה בתשובה, אנחנו רוצים ערובה כלשהי לכך שמטרת כל המהלך הזה אינה חטיפת ילדינו לעולם התורה, אלא באמת רצון כנה בהתקרבות הדדית. אם הדדית, אז הדדית: התקרבו-נא גם אתם אלינו.
החוליה החסרה 182657
אני מנצל את התגובה הזו כדי לוודא:

1. האם בבתי הספר הממלכתיים דתיים אין לימודי חול בהיקף דומה לאלה הקיימים בבתי הספר הממלכתיים?

2. האם מערכות החינוך הפרטיות (החרדיות) לא חוייבו לתוכנית ליבה "חילונית" (כוונתי - לשון, מתמטיקה, מדעים, אנגלית, וכו')? אני יודע שגם אם התשובה היא כן, היא מן הסתם רחוקה מלהספיק, אבל האם קיימת תוכנית כזו בכלל?
החוליה החסרה 182698
1. אינני מכיר את תוכנית הלימודים בבתי ספר ממלכתיים-דתיים. בשנה שעברה היו פרסומים בהם הוצגו בחינות בגרות המיועדות לאוכלוסיה הדתית, וכללו שאלות ברמה מגוחכת תחת איצטלא הלכתית, אבל אינני יודע עד כמה זה מייצג.

2. למיטב ידיעתי, תוכנית ליבה שכזו מעולם לא הופעלה, למרות שדובר בה רבות. מן הסתם, מי שרוצה תעודת בגרות ידרש לעמוד בכל הבחינות, אבל תלמידי ישיבות כלל אינם לומדים לקראת תעודת בגרות, ולכן אינם מחוייבים בלמידת התחומים הרלוונטיים.
החוליה החסרה 182700
בחינות הבגרות של בתי הספר הממלכתיים דתיים דומות מאוד לאלה של בתי הספר הממלכתיים. למיטב ידיעתי, הבדלים קיימים במקצועות הקשורים ביהדות (כאן הפער הוא לטובת הדתיים, פרט לביקורת המקרא שלא נלמדת בבתי הספר הדתיים); ספרות (היקף דומה, חלק מן היצירות שונה. כמו כן בבתי הספר הממלכתיים-דתיים יש אפשרות להמיר יחידה אחת של ספרות ביחידה של מחשבת ישראל); היסטוריה ואזרחות (נדמה לי שבבתי הספר הממלכתיים יש יותר מקום להיסטוריה של העולם, לעומת נושאי בחירה די מיותרים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, כמו "יהדות המזרח בדורות האחרונים").

הפרסומים שאתה מדבר עליהם היו נושא בחירה בפיזיקה (חצי יחידה מתוך חמש יחידות) שהיה באמת מבייש ומיותר, לדעתי. רוב הבחינה בפיזיקה זהה לחלוטין בין בתי הספר הממלכתיים לממלכתיים-דתיים. גם הדתיים לא מוכרחים לבחור בנושא הבחירה המוזר ההוא. הבחירה די גדולה.

בנוגע לבתי הספר החרדיים, קיימת היום מערכת של "בחינות גמר", שמקבילה פחות או יותר לבגרות מבחינת רמתה בחלק מהמקצועות (מתמטיקה ברמת 3 יח"ל, אנגלית ברמה דומה, קצת היסטוריה, וכו'). הבחינות נפוצות יותר בבתי הספר לבנות (אני לא בטוחה שהן חדרו כלל לישיבות). הן מאפשרות לבנות השתלבות מסוימות במעגל העבודה והלימודים לאחר מכן.
לא קשור, אבל 182701
האם תלמיד בממלכתי דתי מקבל מהמדינה את אותו מספר שעות לימוד כמו תלמיד בממלכתי?
לא קשור, אבל 182704
(שוב, למיטב ידיעתי) רוב התלמידים בממ''ד מקבלים יותר שעות, מצד שני - רוב התלמידים בממ''ד לומדים בתיכונים פרטיים (שבהם מתקיימים לימודים עד שעות אחר הצהריים המאוחרות), או מממנים מכיסם (של ההורים) את השעות הנוספות. אני לא יודעת האם יש אחידות בתקצוב של המדינה.
החוליה החסרה 182702
אני יהודי מזרחי גאה
החוליה החסרה 182703
בלי קשר למידת הגאווה, חומר הלימוד של "יהדות המזרח בדורות אחרונים" לא מצדיק את קיומו כחצי יחידת לימוד, מבחינת היקפו. (השווה למשל לציונות+שואה שמהווה יחידת לימוד אחת).
תכנית הליבה 183633
דברייך מתיישבים גם עם הסקר הבינ"ל שהוזכר לפני כן, שבוחן הישגים לימודיים במדינות ומגזרים שונים, שהראה על הישגים מפתיעים בקרב הנוער החרדי.
בהתחשב באי יישום תכנית הליבה עד כה, זה עוד יותר מפתיע.

ידיעה בנושא המופיע היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/369630.html
ציטוטים:
משרד החינוך ויתר על החלת תוכנית לימודי
הליבה בבתי הספר החרדיים. בהוראת הרבנים,
מנהלי בתי הספר החרדיים סירבו לחתום על
התחייבות ללמד על פי תוכנית הליבה, ולמשרד
אין אמצעים לפקח על כך.

...
כבר בשלב הצגת
התוכנית נעשו לחרדים ויתורים,
שהמרכזי בהם הוא הקביעה שהם
יצטרכו ללמוד רק %75 משעות
הלימודים הכלליים של בתי הספר
הממלכתיים - 15 שעות במקום 20.
עוד הוסכם שיוותרו להם באופן
עקרוני על לימוד אנגלית.
...
ב"מוסדות הפטור" - בתי ספר חרדיים שאין בהם כל
פיקוח, אך הם מוכרים לשם "חוק חינוך חובה" ומתוקצבים חלקית על ידי
המדינה - נקבעה תוכנית ליבה מצומצמת יותר. בפועל, רק בתי הספר של
"מעיין החינוך התורני" המזוהה עם ש"ס, ממלאים אחרי תוכנית הליבה, אך
בתי הספר החרדיים-אשכנזיים מסרבים.

עוד עדכון רלבנטי: דוברי קהילת התינוקות פרסמו הלילה הודעה לעיתונות ובה נאמר בין השאר ש"הנשיא הוא פוליטיקאי שנשבה" (:
משרד החינוך מתחמק 183672
מה זאת אומרת אין אמצעים לפקח?
אם אני לא אשלח את הבת שלי לבי"ס מוכר ע"י המדינה, אמור להגיע מישהו, לדפוק אצלי בדלת, ולהסביר בשיטה זו או אחרת, שזה לא תקין.
אני לא חתמתי על שום התחייבות ובכל זאת יש אמצעים לפקח על תוכנית הלימודים של הבת שלי.
אמצעים= כסף לשלם לפקחים 183673
משרד החינוך מתחמק 183675
עניין של סדרי עדיפויות. אולי ללבנת אין כח לפתיחת חזית עם החרדים? אולי היא חוששת מהתגברות כוחם במרכז הליכוד? ואולי היא פשוט השתכנעה שאולי הם צודקים וזו הדרך לשמור על גרעין שישמר את דרך ישראל סבא, מבלי להתטמא בחוכמות זרות?

בעניין בחירת מוסדות הלימוד, ביה"ס המקומי של ש"ס (נדמה לי) השאיר לי הודעה מוקלטת (ע"י המנהל? כי זה לא היה קריין) במשיבון לקראת שנת הלימודים הנוכחית. הנה תחילתה, מן הזיכרון:
"שנת הלימודים מתקרבת. כולנו יודעים את רמת החינוך שמקבלים הילדים בחינוך הממלכתי. במילה אחת: על הפנים".
זה לא השתפר בהמשך.
אני מניח שמקריא ההודעה שנשמע מבוגר, רצה להדגים את ידיעת העברית והחשבון שספג בחינוך הממלכתי.
משרד החינוך מתחמק 183678
אולי זה פשוט לא אינטרס של השרה.
משרד החינוך מתחמק 183683
מה זה "אינטרס"?
משרד החינוך מתחמק 183686
אני מודה שלא הבנתי לגמרי מה זה ''אינטרס'', אבל אני יודע שזה מין דבר שחסרונו מתיר מחדלים לשר הממונה.
אינטרס 183687
דבר שחשוב או מועיל לאדם, לחברה, למדינה וכד'; שאיפה, רצון או מאוויים של אדם או של קבוצה, המכוונים למטרה מסוימת.
משרד החינוך מתחמק 183693
אולי הכוונה לזה: תגובה 142243.
החוליה החסרה? זהו, שלא. 183348
דובי, במה שאתה מציע יש כשל. אין המדובר בסימטריה שבה שתי האוכלוסיות יכולות, על סמך אמונתן, להתקרב זו לזו. אם מבחינת החילוני, ההתקרבות לאמונה היא עניין של בחירה, מבחינת הדתי, ההתקרבות לחלקים מסויימים של אורח החיים החילוני היא בעייתית. מה שמבחינתך הוא עניין של רצון או חוסר רצון, מבחינתם - בצורה שבה ה ם רואים את העולם - הוא מגבלה של ממש. אני מבינה מה אתה אומר, אבל זה לא ממש מועיל לדרוש מאנשים לפעול על פי עולם המושגים שאתה חונכת עליו.

מה הפתרון? ואללה, אין לי. סובלנות? האם זה אפשרי? אין לי מושג.
החוליה החסרה? זהו, שלא. 183450
אה, זה לא ממש מועיל לדרוש מאנשים לפעול על פי עולם המושגים שאת חונכת עליו? מצויין. תגידי את זה לחרדים, ולגילית ולקצב. הפתרון, כמובן, הוא שאנחנו לא נדרוש מהם לפעול לפי עולם המושגים שלנו, והם לא יצפו מאיתנו לפעול לפי עולם המושגים שלהם, ונחזור לימים הטובים של החלוקה לישראל ויהודה. מסתבר שכבר אז הם עלו על רעיון טוב.
החוליה החסרה 182615
אני בכלל התייחסתי לעניין הבורות במקורות הנוצריים, ולא לתוכן תת-הדיון הספציפי הזה.

אגב, לא יפתיעני אם המשל הזה הועתק מן המקור היהודי, ושונתה מסקנתו --- אאז''נ, מדובר בחלק מרשימה גדולה של אמרות מקראיות והלכתיות שישוע מעלה, ואז משנה את המסקנה מהן, על תקן ''משנה'' ולא ''ממציא.'' עוד סיבה לאיחוד תוכניות הלימוד --- גם לנוצרים זה לא יזיק.
דוגמה יפה 182656
מבחינת הכומר התורן, האייל הדתי הוא אכן תינוק שנשבה, משום שגדל לתוך תנאי חיים שלא חשפו אותו לנצרות, ומשום שהנצרות היא דת מסיונרית. (מבחינת היהדות למשל אני לא תינוק שנשבה, משום שאיני יהודי).

אבל יש לי תחושה שאתה מפספס את הנקודה.

כל פרט נולד לתוך סביבה מסוימת, והידע שלו הוא כמובן שבריר קטן מתוך כלל הידע, שתלוי במידה רבה בנסיבות לתוכן נולד.

לו אני לא הייתי מכיר את המשל במתי, הדבר היה מעיד על בורות. לו אייל ישראלי שאינו נוצרי לא מכיר את המשל - זה סביר.

הוויכוח האמיתי הוא עד כמה צריך אייל ישראלי ממוצא יהודי (אני מתנסח במקסימום הזהירות...) להכיר את המסורת היהודית.
דוגמה יפה 183045
כלומר, אתה, כמו גילית, שופט אדם לפי מוצאו, מבלי לשאול לדעתו בעניין. מה זה עניינך בכלל, לפשפש במוצאו של אדם? זה שלפני ארבעה דורות היו במשפחה שלי יהודים מאמינים בכמה מענפי אילן היוחסין שלי, זה מחייב אותי לקרוא תלמוד בבלי בשעות הפנאי ולצטט משם בצורה חופשית? זה שהוריך נוצרים מאמינים, זה מכריח אותך להכיר את הברית החדשה, פן תחשב בור?
האלגוריתם היהודי בפעולה 183055
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת...

_____
נא לקרוא בציניות מרירה (כמו בשיר) או כאמת צרופה (עפ"י האמונה האישית).
היהפוך כושי עורו? 183078
שאל את מייקל 183103
ונמר חברבורותיו? 183105
האם לדעתך לא ניתן להשיל את הזהות התרבותית שירשת מהוריך?
ונמר חברבורותיו? 183153
אני חושב שלא. או אם לדייק: אני חושב שתמיד יהיו לה עקבות.
אני יותר אמביוולנטי לגבי זהות דתית.
לא בוכים על תרבות שמשתנה. 183156
תמיד (או לרוב) יהיו לה עקבות (אני לא ניסיתי לטעון אחרת). אבל לפעמים יש גם יותר ממרכיב זהות אחד של זהות תרבותית (אנחנו לא רק ממוצא יהודי, יש עוד כמה גורמים בסלט) ובנוסף לכך - זהות תרבותית זה לא הכל בחיים. לכן, לפעמים, נוצר (ר''ל) משהו קצת שונה או אפילו משהו חדש. לא צריך להתאבל בגלל זה.
נ.ב. 183157
תנאי העצירה לאלגוריתם למעלה הוא שם השיר ממנו הוא מצוטט.
ונמר חברבורותיו? 183232
לא זו השאלה. בכל הדיון כאן, יש יומרה מצד אנשים מסויימים לשפוט אנשים לפי רקעם התרבותי, באופן יענו פוסט-מודרניסטי ופתוח-ראש — אבל התהליך הזה כולל בחירה שרירותית של הרקע התרבותי עבור האנשים האלה, בלי לשאול אותם לדעתם בעניין.

הרקע התרבותי שלי לא כולל את תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, שולחן ערוך, וכדומה. לא יעזור לכם. אני נזר לשושלת לא קצרה של אנשים, שהעניין שלהם במקורות היהדות מסתיים ב"כה אמר כורש מלך פרס כל ממלכות הארץ נתן לי יי אלהי השמים והוא פקד עלי לבנות לו בית בירושלם אשר ביהודה מי בכם מכל עמו יי אלהיו עמו ויעל," במקרה הטוב, ועוד כמה שברי רעיונות מבולבלים ולא-מבוססים. אבל זה לא תואם לאידיאל יהודי שמתקיים _אצלם_, ולא אצלי, ולא אצל רוב האוכלוסיה. ועל כך סובב הויכוח: לא על יכולתו של האדם לשנות את היותו תבנית נוף הולדתו, אלא על מהו הנוף הזה, או, יותר נכון, על הלגיטימיות של הנוף הזה, ששונה מן הנוף של גילית, למשל. אני מדבר על עצמי רק בעבור פשטות הניסוח וההבהרה. לצורך הדיון, אני מהקבוצה של הנקראים יהודים חילונים.

אגב, הערה כדי לחדד את הנקודה: העניין או חוסר העניין הנוכחי שלי, כרגע, כאדם בוגר, בתנ"ך, בגמרא, בקוראן, בברית החדשה או בוודות ההינדיות, לא רלוונטיים לדיון, ואני מבקש שלא נגרר לנסיון לשכנע אותי להתעמק או לא להתעמק במקורות האלה. מה שצריך להיות ברור הוא חוסר הקשר הישיר של המקורות האלה, באותה המידה, לרקעם התרבותי של רוב אלה הנקראים יהודים חילונים. לי, על כל פנים, זה ברור. להם זה לא. זו מהות הויכוח כאן, ולא שאלת הרצון החופשי בהקשר התרבותי, ולא חוסר העניין שלי במקורות ידע דתיים ופילוסופיים, שנראים למשתתפים חשובים ברמה זו או אחרת.
במקום תשובה לסעיף 2 182641
In my opinion the issue is freedom and not anything else.

As a religious person you HAD to learn certain things.
You had no choice, or at least you had much less choice
then non-religious person.

As a religious person you also believe that certain
things you learn are "the truth", and again, your
choice to question this truth is much smaller then
a non religious person.

Some non-religious people CHOOSE to learn in YESHIVA,
and some don't. This is their choice. Some of them
choose to learn other things.

The president is mistaken because he assumes that
certain things are more important to know then others.
Even in the context of being Israeli, I believe that
one can argue that the history of the 19th and the
20th century for example is more important to be
learned then to learn the bible.

This smaller freedom means also that the religious
people as a group are much closer to that baby that
the president speaks about then the non-religous
people.
אם רק היית מצטט נכון 303257
אם רק היית מצטט נכון היית מבין את הפסוק. "טול קיסם מבין שיניך" - "טול קורה מבין עיניך". בשפה פשוטה: קיסם בשיניים זה ממש לא ביג-דיל. קורה בעיניים זו צרה גדולה, במיוחד כשאתה לא מודה בזה ומציק לאחרים על הקיסמים שבשיניהם.
ההולכים ראו אור גדול 181958
"שכזכור בנעוריו שנא תלמידי חכמים"

זה לא ריש לקיש שאמר "תנו לי תלמיד חכם ואנשכהו כחמור" (ציטוט מהזכרון)?
ההולכים ראו אור גדול 181962
זה דווקא היה ר' עקיבא, שבא עפ"י האגדה מרקע פשוט.
אבל גם ר' לקיש לא בא מרקע של תלמיד חכם. בעברו הוא היה ראש כנופיית ליסטים (שודדים) ונאמר גם שהיה לודר (לוחם זירות אצל הרומאים). בקיצור, בחור שלא כדאי להתחכם איתו, בלשון עדינה, ובכך הוא דומה באמת לכמה מהחוזרים בתשובה המודרניים.
חזרתו בתשובה התחילה כשראה את ר' יוחנן, על פי התיאורים מלך היופי של עולם המשנה, שוחה בירדן, חשב שהוא אשה וקפץ עליו. משהתבררה הטעות, אמר לו ר' יוחנן: כוחך לתורה. ר' לקיש ענה לו: יופייך לנשים, ואז הציע לו ר' יוחנן עיסקה: חזרה בתשובה, תמורת נישואין עם אחותו של ר' יוחנן שהיא "יפה הימני".

האייל אלמוני, תינוק שנשבה אבל מבין במקורות.
ההולכים ראו אור גדול 181967
גם כן עיסקה. לפי איזה רב אחד שכתבו עליו אתמול בעיתון, מותר לעשות את זה רק בחושך - אז מה יצא לו מזה? היה יכול באותו כסף להתחתן עם מכוערת ולהמשיך לאכול כמו בן-אדם.
ההולכים ראו אור גדול 181971
מסתבר שפעם חכמינו היו יותר מתירנים מהרבנים שכותבים עליהם היום בעיתון.
ההולכים ראו אור גדול 182099
אתה בטח לא זוכר את שם הרב ומה הנימוק שהוא נתן לזה (בהנחה שהיה נימוק), נכון?
ההולכים ראו אור גדול 182105
הרב אליהו, רבה הראשי של צפת. הנימוק מגוחך מדי מכדי שאנסה להעלותו על הכתב. אני משער שניתן למצוא באתר שלו פרטים.
ההולכים ראו אור גדול 181991
תודה.
בילדותי הלכתי לאורטודנטית דתיה, שהיתה בעלת אוסף גדול של סיפורי ''כה עשו חכמינו'' לממתינים. כך יצא שקראתי הרבה אגדות גם על ריש לקיש וגם על רבי עקביא. מן הסתם הסיפורים התערבבו בראשי.
ההולכים ראו אור גדול 182082
''בעברו הוא היה ראש כנופיית ליסטים. בקיצור, בחור שלא כדאי להתחכם איתו, בלשון עדינה.''

נשמע כמו העתק מדוייק של דוד המלך.
ההולכים ראו אור גדול 182168
וגם הוא חזר בתשובה, לא? (חז"ל בכלל תיארו אותו כתלמיד ישיבה)
ההולכים ראו אור גדול 182311
טשרניחובסקי כתב שיר על המפגש הזה (אבל אני לא זוכרת את שמו).
שלושה כתרים 182317
...זה אל זה קרב, הרב והליסטים,
גבר מגבר מתפעל מאוד,
שניהם נרגשים.
"יופיך לנשים!"-
זרק אמרתו הליסטים לרב.
סוקרו בעיניו, אל יופיו משתאה.
הביט וענה הרב הנאה:
"חילך לאוריתא, זה חילך הרב!"...

שלושה כתרים ישנם בעולם
כתר וכתר וזיוו שלו:
כתר של גבורה,
כתר של תורה
וכתר של יופי-כתר של גוי
שבח לכתרה של גבורה בעולם,
תהילה לכתר של תורה לעולם!
וכתר של יופי מי יערך לו?
שלושה כתרים 182319
הידד :-) תודה.
ההולכים ראו אור גדול 182386
והאחות? מה יצא לה מהעסקה בין אחיה יוחנן ללקיש הבריון?
ודרך אגב, היה לה שם, לאחות? או שקראו לה בהתחלה אחות-של, ואחר-כך אשה-של?

ובהזדמנות זו אני רוצה להודות למי ששבה אותי מהחופש הדתי
אל השבי החילוני. הו שובים יקרים, מה הייתי עושה בלעדיכם.
ההולכים ראו אור גדול 182467
למרות שיש כמה סיפורים על נשים מיוחדות (כמו ברוריה, אשתו של ר' מאיר), כנראה שלא נהגו שם לשאול את הנשים. שמה של היוחננה ואח"כ הלקישית, עד כמה שאני זוכר, לא מופיע.
אבל היא מופיעה שוב באיזה סיפור, בהמשך הטרגי של חברותם המופלאה של יוחנן ולקיש, שאחרי שחזר בתשובה נהגו הוא וגיסו להתפלפל בהלכה, עד שבמהלך איזה פלפול רמז יוחנן רמז פוגע בקשר לעברו של ר' לקיש (הדיון היה: הסיף והסכין והפגיון והרומח ומגל היד - מאימתי מקבלין טומאה, והביטוי הפוגע היה "לסטים בלסטיותו יודע", כלומר, כבודו מכיר את הכלים מנסיון) ר' לקיש נעלב במלים אלה: "מה הועלת לי? שם קראו לי 'רבי' וכאן קוראים לי 'רבי"' (כלומר, רבי היה כינוי כבוד גם לראש כנופיה, לא רק לחכם בדת. מעניין...) פרצה מריבה שכתוצאה ממנה "חלשה דעתו של ר' יוחנן וחלה ריש לקיש" מה פירוש הביטוי "חלשה דעתו" לא ברור, אבל ברור שאם זה קורה למישהו בשעה שהוא כועס, הלך על הזה שהוא כועס עליו, ודבר זה היה ברור לאשתו של לקיש שכאן נכנסת שוב לתמונה ומתחננת בפני ר' יוחנן, לא ברור למה, אבל זה לא עוזר "ומת ר' שמעון בן לקיש".
ר' יוחנן מת בסופו של דבר מטורף מצער על אובדנו של חברו.

ותודה ל"ספר האגדה".
ההולכים ראו אור גדול 182500
''רבי'' פירושו היסודי - ''אדוני'', בדומה ל''מרי'' או ''מרן''. מתאים גם לכנופית לומדים גם לכנופית ליסטים. (אגב, אין כל רבב ב''כנופיה''. תמצאו ''כנופיות'' אצל בורלא וסופרים אחרים במשמעות אהודה).
ההולכים ראו אור גדול 182480
פתאום אני מזהה כאן אי-הבנה. כשכתבתי ש"העולם הזה סגור בפניכם", לא התכוונתי שלא תוכלו לחזור בתשובה. זה בכלל לא מעסיק אותי, ואני לא חושב שתפקידה של מערכת החינוך הוא להקל על חזרה בתשובה.
מדובר יותר על נתק תרבותי - אני יכול לקרוא ספרות "חילונית" מכל סוג, ובאופן כללי אני מבין את ההקשרים והרמזים לא רע (ואפילו יודע מה זה "הלך לקנוסה"!). קשה לומר דברים דומים בכיוון ההפוך (אפילו את הכותרת שלי אף אחד לא טורח להחליף).
צר לי על כל מי שמסיבות שונות, מחמיץ חלק מהותי מן התרבות שלתוכה הוא נולד.
ההולכים ראו אור גדול 182482
אבל זו *לא* התרבות לתוכה נולדתי. זה רק חלק ממנה, שחשיבותו הולכת ופוחתת. סבי נולד לתוך התרבות הזו. אבי כבר לא נולד לתוכה, ואני ודאי שלא. התרבות שלי מושפעת הרבה יותר מדברים אחרים, ומתוך בחירה החלטתי להתמקד בהם דווקא.

הבן, בשיחה עם עמית אני מסוגל להעביר רעיונות (בנושאים שלא קשורים לעבודה) בבהירות ותוך שימוש באולזיות ורמזים תרבותיים שזר לא יבין. אנו כמובן עושים זאת, כל הזמן. אתה יכול לקרוא ספרות חילונית מ*חלק* מהסוגים, משום שהיא נכתבת אל קהל רחב. נסה לקרוא ספרות חילונית המכוונת לקהל מצומצם יותר – את הספר העלילתי Cryptonomycon, למשל. אני מניח שתבין את העלילה, ועדיין, אלא אם כן אתה עוסק בתחום, אין לי ספק כי רבדים מסוימים יעלמו מעיניך. אבל כשאני מתקשר עם מישהו שאינו "מהברנז'ה", אני משתמש במכנה המשותף התרבותי שלנו – עברית יום-יומית, לצורך העניין, ממש כמו העברית שאני משתמש בה כאן. נכון, לאוצר המונחים והאלוזיות היהודי יש "בסיס משתמשים" גדול בהרבה בחברה הישראלית, וזה אכן מוסיף למשקלו, אבל זה לא הופך אותו למחויב. בניגוד לדאגות שגילית הביעה בדיון זה, אני לא חושש ל"אובדן היכולת לתקשר".

ניתן לטעון כי טעותו של קצב היתה בשימוש במונח השייך רק לחלק מהאוכלוסיה בדיון עם האוכלוסיה כולה. קצת דומה למצב בו אני הייתי מתאר מישהו שמקבל אינפורמציה בעקיפין כ-slave, מתוך התייחסות למונח מקובל מהתקנת דיסקים קשיחים דווקא, והוא היה חושב שאני טוען שהוא עבד נחות. אלא שהמונח בו השתמש קצב הוא מוכר דיו גם בקרב הקהל הרחב, ש*כן* מבין את המשמעות (כפי שהציגה אותה גילית למשל) – מי שלא ניתנה לו אפשרות בחירה, או מי שנמצא במצבו "שלא באשמתו". וכאן בדיוק נעוצה הבעיה – לא על השימוש במונח, אלא בחוסר הסכמה למה שהוא מייצג.
ההולכים ראו אור גדול 182506
(תיקון: צ"ל Cryptonomicon ולא כפי שכתבתי).
אתה בטוח ש 182529
"ומתוך *בחירה* החלטתי להתמקד בהם דווקא"?

אני לגמרי לא בטוח. לדעתי (עם כל ההסתייגויות ההכרחיות), אתה בתהליך התבוללות די בלתי רצוני. ועצוב להודות שאינך היחיד בישראל.
אתה בטוח ש 182533
התבוללות רצונית לחלוטין, כבן למשפחה דתיה שמכיר את אורח החיים הדתי ואת עיקרי האמונה (מכיר מספיק כדי לדעת שאיני מעוניין להכיר יותר לעומק). היחס הדתי הזה (אתה לא מכיר, ולכן בחירתך לא רצונית; ידוע גם בכינויו "בוא תעשה שבת פעם" או בגרסת "תינוקות שנשבו") מקומם, מרגיז, שגוי, מתנשא ובעיקר מיותר.

(אמר פעם יוסי גורביץ' מעל דפי אתר זה: "אני מתייוון גאה" (דיון 94). האיש חי שנים רבות בבית דתי ומכיר את היהדות לעומקה יותר מרבים מחובשי הכיפה שאני מכיר. האם לדעתך גם הוא "בתהליך התבוללות בלתי רצוני"?).
העניין אינו פשוט 182542
וכוונתי ל*חופש הבחירה* בכלל, ולחופש הבחירה בדת/בחילוניות/בהתבוללות בפרט. ואיני מזלזל כלל וכלל בתחושותיך כלפי דת/דתיים (יהיו אשר יהיו) או בתחושתך/הכרתך, שבחירתך בהתבוללות הינה בחירה 'רצונית לחלוטין'.

האם אתה מכיר/יכול להעלות על דעתך את המצב, בו אתה צופה באדם העומד לעשות מעשה, שדי ברור לך (ולצורך העניין - לרבים נוספים) שהמעשה יזיק לו, אלא שאותו אדם אינו רואה זאת ואף אינו מוכן גם לשמוע את אזהרתך?
העניין דווקא פשוט 182546
תמיד אפשר לירות בו.
העניין אינו פשוט 182559
א-נו. אין בכוונתי להכנס לדיונים פילוסופיים על חופש הבחירה, אם זו כוונתך. טענת בתחילה שתהליך ההתרחקות שלי (ושל רבים בעם) מהדת היהודית, שאתה קורא לו "התבוללות", הוא "די בלתי רצוני". אני טוען שמדובר בהבל, וטרם שכנעת אותי – או ניסית לשכנע אותי – שאין זה כך. הבחירה היא בהחלט מודעת, לאחר התלבטות שנמשכה שנים – השנים המעצבות של חיי, אם תרצה – ומתוך היכרות לא רדודה כלל עם האפשרויות העומדות בפני. אני מתקשה לראות כיצד ניתן לקבל החלטה רציונלית באופן "רצוני" יותר מזה.

ובאשר למצב שאתה מתאר, כן, נתקלתי במצבים שכאלה, אבל אם ברצונך לטעון שזהו מצבי שלי, יהיה קשה לי להתייחס לכך ברצינות. זוהי טענה שניתן לטעון על *כל* החלטה שאדם מקבל, והיא הופכת את הדיון לעקר.
העניין אינו פשוט 182630
למען האמת, הדיון עקר ככל שמדובר בך *אישית*, משום שאיני מכיר אותך כלל.

התכוונתי, למעשה, לדבר על תופעה כללית הרווחת בארצנו ‏1 של 'התבוללות', קרי: התרחקות מהמסורת והערכים של העם היהודי (לאו דווקא מן *הדת* היהודית) ואימוץ ערכים נוצרים ביסודם.

לדעתי, רבים מאלה מגיעים להתבוללות הזו שלא מתוך בחירה (עד כמה שבכלל קיימת בחירה חופשית באמת), ולדתיים (האורתודוכסים) בישראל יש חלק לא מבוטל באשמה לתוצאה עגומה ובלתי רצויה זו.

______
1 בעיקר אצל יוצאי עדות אשכנז ו/או אלה המחזיקים בדעות שמאלניות.
פשר הקשר 182661
התרחקות מהמסורת והערכים של העם היהודי אינה בהכרח "אימוץ ערכים נוצרים". אילו ערכים נוצריים לדעתך מאמצים ה"מתבוללים" היהודים? (כדי לקצר את הדיון: תרבות המערב וערכים נוצריים הם מושגים שונים).

אם אינך מאמין בבחירה חופשית, נראה לי שאתה מפספס לחלוטין את הרעיון של דת (עד כמה שאני רשאי לומר). אם אינך אחראי למעשיך (אין בחירה חופשית) הרי שגם אין משמעות למתן שכר ועונש על המעשים הללו.
העניין אינו פשוט 182660
אם כל בחירה שאדם עושה ואינה הבחירה הרצוייה או הנכונה *בעינך* היא לא בחירה רצונית, אתה מעקר את המונח "חופש בחירה" מתוכן.
אתה בטוח ש 182659
אולי תיתן לטל ‏1 את הקרדיט שאם הוא טוען שהוא מכיר ובחר הדבר אכן כך?

אתה יכול לטעון שבאופן כללי, רוב החילוניים לא מכירים מספיק את היהדות כדי לבחור (אפשר להתווכח על הנתון הזה), אבל אם מישהו ספציפי מספר לך שהוא למד, מכיר, בא ממשפחה דתייה, וכו', ו*בחר*, איך אתה יכול לבוא ולומר שלא כך הוא?

1 איני מכיר את טל אישית.
אתה בטוח ש 182761
"נתון"? לא צריך להגזים.
ההולכים בחושך 182637
יש לי משהו לומר לך בשפה הסודית: כשם שמצווה.
ההולכים בחושך 182643
תראה, עוזי, לחפש בגוגל אני דווקא יודע. מה כאן סודי? לפחות לפתיחות של האיילים הייתי מצפה שתיתן יותר קרדיט, _ולא_ לפתיחות של המכנה המשותף הנמוך ביותר דווקא.

בינתיים הערך העיקרי שנראה שאתם מייחסים להכרת התרבות היהודית היא זיהוי ציטטות של אנשים אחרים שמתמצאים באותם מקורות. את זה יכול לטעון גם כל מי שקרא את שייקספיר יותר מדי פעמים, וכל מי ששמע את הגששים את זרא, וכל מי שמכיר את כל התסריטים של "באפי קוטלת הערפדים" בעל-פה, כמו כמה מחברי (מרקע מסורתי דווקא) הטובים ביותר. בהינתן טקסט ארוך מספיק, כל רעיון מופשט ניתן להבעה באמצעות איזה קישור. וחוץ מזה, כמו שאמרתי, גם הדוד גוגל יודע, והוא בטח לא יהודי טוב. יש לך איזה ערך להכרת המסורת שמעבר לשפה סודית? (אני בטוח שיש). תפיסות מוסר שלא נחשפים אליהן בתרבות המערבית? משהו אחר?
ההולכים בחושך 182662
אני חושב שכל מה שעוזי ניסה לומר זה שהדיון מיצה את עצמו, ושאין טעם להוסיף עוד טיעונים.

ואם כבר אני עונה על תגובות לא לי:

שאלת על ערך בהכרת המסורת מעבר לשפה סודית -
קודם כל הכרת ההיסטוריה, הנרטיב, המיתולוגיה, של קבוצת הייחוס נראית לי ערך בפני עצמו.
תפיסות מוסר ייחודיות ליהדות קיימות. אפשר ללמוד עליהן בקורסים (מרתקים למדי) בנושא משפט עברי. נראה שההלכה היהודית כמערכת משפטית מתקדמת ומורכבת הרבה יותר מתורות משפטיות שנוצרו בתקופות מקבילות, ובמידה מסוימת היא מהווה בסיס למערכות משפטיות מאוחרות יותר.
ההולכים ראו אור גדול 181921
אתה לא מכיר את ברהאמה לא את וישנו לא את גאנש.
לא מכיר את ראמה לא את שיוה.
העולם הזה סגור לפניך לתמיד.
מסכן.
ההולכים ראו אור גדול 181928
כמה צפוי.
ראשית, אני יכול לקרוא את הספרות ההודית המתורגמת (כי טורחים לתרגם אותה לשפות שאני קורא). שנית, הייתי שמח להיות מסוגל לקרוא טקסטים נוספים, ואני לא רואה איך העובדה שאני לא מסוגל מפצה אותך על המוגבלות שלך. אם אתה (במקרה) הינדי ולא חי בארץ, אני מוכן להאמין שהתרבות היהודית אינה רלוונטית עבורך. אם לא, יש משהו מהותי מסביב, שאתה מנותק ממנו.
ההולכים ראו אור גדול 181934
לא כל דבר מתרגמים, אתה יודע. כמובן שהתגובה האמורה היתה צפויה: כל מה שטענת הוא שלא בחרנו ללמוד תחום מסוים. הנקודה היא שאתה לא בחרת ללמוד תחומים אחרים, וישנם תחומים עשירים בהרבה מ"ארון הספרים היהודי". ישנם גם תחומים שנדרש מאמץ רב יותר להכנס ל"פרדסם" מאשר היהדות דווקא. כך למשל, אני מניח (משום שאיני יודע מי אתה) שאינך מסוגל לקרוא את ה-proceedings של מרבית הכנסים המדעיים המתקיימים בעולם. כלומר, אם אתה דובר אנגלית, הרי שטכנית סביר שכן תוכל לקרוא אותם – ממש כפי שטכנית, אני יכול לקרוא ארמית. בעולם המודרני, to specialize is to be ignorant, ואין אדם הבקיא בכל תחומי הדעת.

ההנחה שלך היא, כמובן, שתחום הדעת אותו מייצגת היהדות חשוב יותר מתחומי דעת אחרים. נדמה לי שבנקודה זו נשאר חלוקים. ההבדל העקרוני הוא שאתה לא רואה סימטריה בדברים – אתה מתייחס לחוסר הידע שלי ביהדות כ"מוגבלות"; האם חוסר הידע שלך, נניח, ברפואת שיניים גם הוא "מוגבלות"? מבחינתי מדובר באותה המוגבלות ממש (למעשה, מתוך הנחה שלא למדת רפואה מעולם, סביר שהידע שלי על יהדות עמוק בהרבה מהידע שלך על רפואת שיניים. כאמור, איני יודע מי אתה ולכן מדובר בדוגמאות בלבד).

"התרבות היהודית" כבר מזמן אינה "ארון הספרים היהודי", וכתביהם של עגנון, שלום עליכם ומאיר שלו מהווים חלק לא פחות חשוב מתרבות זו ממה שמהווים הספרים הכתובים בארמית דווקא. מעניין לציין שבחרת להתייחס לעגנון כאינדיקטור לחלק מתרבות זו – אותו עגנון שהציבור החילוני נתקל בו הרבה יותר מזה הדתי. אלא אם כן, כמובן, אתה מתייחס לתרבות *הדת* היהודית, וזו, ידידי, אכן אינה רלוונטית עבור רובנו (אלא כרקע היסטורי לתרבות *העם* היהודי).
ההולכים ראו אור גדול 181942
אני לא מדבר על התמחות ביהדות. אין לי שום אשליות או ציפיות לגבי אחוז החילוניים שיבחרו להתמחות דווקא בתחום הזה, כאשר - כפי שאתה כותב - הזמן קצר והמלאכה כל-כך מרובה. אתם יכולים להסתפק בשמחה בידע שיש לנער דתי בגיל 12 (וגם הוא עדיין לא יכול לקרוא מהרש"א).

בשעת הבוקר המוקדמת שבה כתבתי, התחלף לי שלום עליכם בעגנון. דווקא עגנון נלמד בבתי ספר דתיים לא פחות משהוא נלמד בחילוניים (נבחנתי לבגרות על חמישה סיפורים שלו).
ההולכים ראו אור גדול 182011
מה היא בדיוק מידת הבקיאות שיש לנער בין שתים עשרה ביהדות?

לדעתי לפחות לגבי המדגם המאוד לא מיצג של האתר הזה.לרוב קוראיו החילוניים יש לפחות ידע מקביל,אם לא יותר מכך.

לא ברור לי מדוע המהרש"א (מי זה ?) צריך להיות רלונטי לחיי יותר מאשר חכם הלכה מוסלמי מימי הבינים או,איש דת נוצרי,בתקופת הרפורמציה.אם בכלל הזכרון הפגום שלי משיך נכון את אותו מהרש"א לימי הבינים.

בקיצור אתה צריך לשכנע אותי שידע בסיסי ביהדות יותר רלונטי לחיי מידע בסיסי בפילוסופיה יונית,ספרות אנגלית,או תולדות האומנות?
ההולכים ראו אור גדול 181960
אחד הדברים החשובים בתגובתך הוא השורש ב.ח.ר.
לנוער חילוני היום (ואני בכללם) לא קיימת (כמעט) הבחירה אם להיחשף לכלים הבסיסיים של קריאת טקסט יהודי.

כעת ניתן להתווכח האם המיומנות הזו שייכת למיומנויות הבסיס שראוי להקנות. לדעתי, כן. בשנות לימודי בארצות הברית, ניתנו בידי הכלים להבין יצירות ספרות אמריקאיות. ההיסטוריה האמריקאית קיבלה עדיפות ברורה במערכת הלימוד, כמו גם בסיס תרבותי רחב. היום, אני מסוגל לקרוא טקסט אמריקאי, כולל טקסט מודרני, ולהבין את הרבדים השונים של הטקסט.

מה שאין כן, כאשר מגיעים לטקסט ישראלי. הקורא החילוני מפסיד לא פעם רבדים שונים בטקסט (גם הטקסט החילוני המודרני, למשל ''רומן רוסי'') משום שחסר לו בסיס תרבותי - דהיינו ידיעות ביהדות.

בנוגע לפסקה האחרונה, אנחנו קרובים מאוד.
ההולכים ראו אור גדול 181966
קשה לי לענות לגבי הנוער החילוני של היום, אבל אם לא התרחשו שינויים משמעותיים בעשר-עשרים השנה האחרונות, הרי שאני נוטה שלא להסכים אתך. כשאני חלפתי דרך מערכת החינוך החילונית (בשנים 79 עד 91 בערך) קיבלנו את כל הכלים הדרושים (עד לרמת עומק מסוימת, כמובן). דווקא כלים להתמודד עם ספרות אירופאית וקלאסיקה לא-יהודית היו חסרים לי (רקע על התאולוגיה הנוצרית, בעיקר), ונאלצתי "להשלים חוסרים" בכוחות עצמי.
ההולכים ראו אור גדול 181975
למיטב ידיעתי חלו שינויים במערכת הלימודים, בעיקר שינויים לכיוון שאני בזהירות קורא לו ''פוסט מודרניזם''. הביקורת נלמדה לפני שנלמד הנרטיב הבסיסי. ובסופו של דבר התלמידים זוכרים במעורפל את הביקורת, וכמעט ולא מכירים את הנרטיב.

אני חושש שאינך יכול לומר ''קיבלנו את כל הכלים הדרושים'', משום שאתה מסתכל מתוך המערכת. כשאני קורא טקסטים עבריים בהדרכה ''חילונית'' מול ''דתית'', אני רואה את ההבדל. איני מדבר (שוב) על טקסטים יהודיים, אלא על טקסטים עבריים-חילוניים. אינך יכול לדעת מה אתה מפסיד, משום שכאמור, חסרים לך הכלים.

וכהרגלנו, נסכים על הפסקה האחרונה - כלים להתמודד עם ספרות אירופאית וקלאסיקה לא יהודית כמעט לא ניתנים בכלל לקורא הישראלי (וחבל). הוסף לרשימה גם כלים להתמודד עם ספרות אמריקאית (אמנם פחות היסטוריה נצברה לזכותה, אבל כבודה במקומה מונח), דרום אמריקאית, רוסית (המצב קצת פחות עגום בתחום זה) וכן הלאה. בתחום זה חל שיפור מסוים בתרגומים המודרניים שנהנים מהערות שוליים שעוזרות לא פעם לקורא הזר ''לפענח'' את הטקסט לרבדיו.
ההולכים ראו אור גדול 181983
אתה מניח שהסתפקתי בכלים שקיבלתי מתוך המערכת, ולא "בדקתי את עצמי" מחוצה לה (הן על-ידי למידה, והן על-ידי דיון עם אחרים, ובהם תלמידי ישיבה, על טקסטים שונים). זוהי הנחה שגויה. ברור שהיו רמזים, התייחסיות, ניואנסים וכו' שגיליתי כי "פיספסתי", אך כאמור, המסקנה שלי היא כי "ארגז הכלים" שניתן לי הוא מוצק דיו, גם אם באופן טבעי אינו מושלם. אני (ובני דורי, אני מניח) מסוגל להתמודד עם ספריו העלילתיים של חיים סבתו, למשל, ולהבין מספיק כדי להנות מהיצירה לעומק (שוב, גם אם תלמידי ישיבה היו צוללים לעומק רב יותר).

אינני יודע לגבי "פוסט מודרניזם"; אני כן יודע שכשאני למדתי את ספר "בראשית", הוא לא נלמד כנרטיב אלא כאמת בסיסית, מובנת מאליה; כבר בכתה ב' חוסר הביקורתיות מאוד הפריע לי.
ההולכים ראו אור גדול 181985
אני חושב שהיום המצב הוא שונה. הנרטיב נלמד עם הביקורתיות בילט-אין (אולי לא בכיתה א', אבל לא הרבה אחר כך). מה שאתה מספר הוא הטייה (לא חיובית בעיני) לצד השני, שבה הנרטיב המקראי מוצג כאמת הבסיסית. כל שאני מבקש הוא שהנרטיב המקראי יוצר כסיפור המקראי. לא יותר, לא פחות. התחושה שלי היתה שמוקדש זמן רב להפרכת הנרטיב, כאשר הנרטיב עצמו אובד. ראוי בעיני שחילוני ידע לספר את הסיפור המקראי, וחשוב יותר שיגלה התמצאות בתנ"ך מאשר שידע *כיצד* אפשר להפריך את הנרטיב הזה. איכשהו הופך שיעור התנ"ך ל"קרב על האמונה" במקום להיות מה שנועד להיות, בעיני - חשיפה לתרבות היהודית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים