Speculating: what will be the end of him? 184625
The only historical somewhat-equivalent of Saddam I can think about is the infamous Mr. H.; who, smartly enough, commited suicide before falling in captivity and facing a trial and a sentence for his horrendeous actions.
In face of such a magnitude of crimes I can not think of a kind of punishment that can be adequately metted upon him. Can you?
Speculating: what will be the end of him? 184628
לא. אבל אני מקווה (ומניח שסביר שכך יהיה, אם כי נפלאות דרכי הבוש) שעונש מוות הוא לא אופציה (בין אם מגיע לו ובין אם לא, זה לא משנה).

(את הסקר בלמה-נט ראיתם?)
Speculating: what will be the end of him? 184639
למה לא, בעצם?
Speculating: what will be the end of him? 184646
או, ידעתי שמישהו ישאל בדיוק את זה וגם ידעתי שיהיה לי מאוד קשה לענות על השאלה הזאת (כן, אני מזוכיסט). הרי רוב הטיעונים הסטנדרטיים כנגד עונש מוות נשמעים לא משכנעים עד לא רלבנטיים בעליל כאשר מדובר בעריץ רצחני שנתפס ואין (כמעט או שום) ספק לגבי מי האיש ומה הוא עשה.

מאוד ברור לי שאסור למערב להתנהג כך במקרים שכאלה. אני עדיין מתקשה להבין למה אני בדיוק חושב ככה (פרנציפ והתרסה הם שני דברים שקופצים לי לראש מהר יותר מהקלישאות הרגילות איתן אני מסכים פחות כמו קדושת החיים וכו').

(מצד שני, אני חושב שהטיעונים שעונים על השאלה: "למה כן, בעצם?" הם טיעונים עוד פחות מוצלחים).
Speculating: what will be the end of him? 184650
(כן, גם לי היה ברור שאני מרים להנחתה).

האם בגלל שהוא בא מתרבות אחרת, או מפני שיש פה חשש למראה פנים של התנשאות תרבותית, או כל הבל "יחסי" אחר, מגיע לו דין שונה מזה של כל פושע מלחמה/פושע נגד האנושות אחר?
Speculating: what will be the end of him? 184665
אני לא חושב שמגיע לו דין שונה מכל פושע מלחמה/פושע נגד האנושות אחר. אני חושב שמגיע לכל פושעי המלחמה/פושעים נגד האנושות עונש מוות. אבל אני גם חושב שעדיף לא להוציא להורג גם את אלה שמגיע להם (כן, אני חושב שגם בזמנו של משפט אייכמן הייתי מתנגד). למה? זה משהו שקשה לי לענות כרגע בצורה ברורה (ואני אפילו לא מתחיל לדבר או לחשוב על משכנעת). אני עוד צריך לחשוב על זה (לא בא לי לעלות טיעונים שלא הצלחתי לשכנע איתם אפילו את עצמי. אני מזוכיסט, אבל לא עד כדי כך).
Speculating: what will be the end of him? 184676
אני מחזיק בדיעה זהה. הנימוק שעושה את העבודה בשבילי הוא "הנמלט". קל ופשוט. _תמיד_ ישנו הספק הקל שבקלים שיוצא להורג אדם חף מפשע ואני מעדיף לחיות בחברה בה זו פשוט לו אופציה. חוץ מזה זה לא יסב לי עונג מיותר לראות את סדאם תלוי מאשר לראות אותו נמק בכלא עד מותו. אבל התשובה הקצרה היא "הנמלט". הסרט הזה עושה עבודת הסברה מצוינת נגד עונש המוות.
Speculating: what will be the end of him? 184693
הדעה שלנו אולי זהה, אבל אני לא חושב שהנימוק הזה מחזיק מים כאשר מדובר בפושעים כנגד האנושות כמו במקרה הספציפי של סדאם, היטלר וחברים "חביבים" אחרים. לנימוק הזה יש משקל כבד במשפט האזרחי הרגיל, אבל אני חושב שבמקרה של דיקטטורים רצחניים הוא לא משכנע (אותי לפחות) במיוחד.

אני כן יוצא מנקודת ההנחה שמגיע לאיש למות ושאין ספק בכך שהוא אשם.

ההסבר שלי הוא קצת שונה ואני עדיין מנסה למצוא דרך לנסח אותו מבלי להיות קורבן של סקילה בעגבניות אייליות.

אנסה לשאול זאת כך: נניח שאין ספק שהאדם אשם. מי מבין הקוראים מתנדב לקחת אקדח טעון, להכנס לחדר ולערוך הכרות בין מוחו של המוצא להורג לבין הקיר הלבן הקרוב?

מי שעונה על שאלה זאת "אני, אני", אני לא חושב שיש טיעון סביר שיוכל לשכנע אותו שיש משהו פסול במעשה ההוצאה להורג של אנשים כמו סדאם חוסיין. לגבי השאר, אני חושב שאם הם מהססים לגבי המעשה במישור המוסרי (ולא במישור של "זה ילכלך לי את מעיל הזמש החדש שקניתי, אז אני מוותר") אז אני מוצא את תמיכתם בתהליך מסודר ובירוקטי של הוצאה להורג, בלתי מוסרית בעליל‏1.

_________
1 הדבר שהכי מזעזע אותי בהוצאות להורג באמריקה הוא הנקיון, הסדר, ה"הומניות" המדומה והנסיון להתחמק מאחריות ל-"אני הרגתי אדם". ההתנהגות הזאת מגעילה אותי לפחות (אפילו יותר!) מלינצ' ברברי ואכזרי של המון זועם או תליית אנשים בכיכר העיר.
ובירוקרטי 184694
Speculating: what will be the end of him? 184697
אתה צמחוני?
Speculating: what will be the end of him? 184720
עוד פעם שאלה שידעתי שישאלו. התשובה היא לא.

אין לי שום בעיה מוסרית עם לפצלח לפרה את המח על הקיר הקרוב. הנימוק לכך שאני לא נוהג לעשות זאת על בסיס יום יומי הוא שאני לא רוצה ללכלך את מעיל הזמש החדש שלי. אם הייתי צריך להרוג במו ידי חיות על מנת לאכול בשר, הייתי עושה זאת בלי לחשוב פעמיים (תוך כדי צעקת "It is coming right for us", כמובן). ביום בו הצמחוניים ינצחו במאבקם, אני אגדל במחסן שלי, בסתר, מספר עגלי חלב.

(גם התפוזים שלי מגיעים מהסופר הקרוב ואני לא נוהג לקטוף אותם במו ידי. בכל זאת, עדיין לא הצטרפתי ל"תנו לפירות לחיות").

מצטער, אין שום בסיס לשום הקבלה בין הרג חיות לצרכי מזון לבין הוצאה להורג של בני אדם (מנקודת המבט שלי, לפחות).
Speculating: what will be the end of him? 184737
עכשיו אני בדילמה. אין דבר מתסכל יותר מלשוחח עם מי שיודע מראש מה אתה הולך להגיד. אה, גם את זה צפית. שיט.

לי, בכל אופן, יש בעיה גדולה עם להרוג פרה במו ידי, ובכל זאת אני אוכל סטייקים בלי נקיפות מצפון. הסיבה לרתיעה שלי מפני הריגת הפרה אינה רציונלית, כמובן, ואני לא רואה בה סיבה מספקת להפיכתי לצמחוני. אני מקווה שהקשר לטענה שלך על עונש מוות ברור.
ברור, ברור. 184789
ידעתי שתגיד גם את זה (סתם. שני מהלכים קדימה זה גם ככה מעל ומעבר ליכולות המנטליות המצומצמות שלי).

אני חושב שזה תלוי במה היא הבעיה שיש לך עם להרוג פרה במו ידיך.

אם יש לך בעייה *מוסרית* (ולא בעייה של "איכס מגעיל", זה ילכלך אותי, אין לי כח וזמן להשקיע בכך או כל סיבה שלא נובעת משיקולי מוסר) עם הריגת פרה במו ידיך, אז אני מסכים עם הצמחוניים. גם אני מוצא את התנהגותך (אכילת בשר) התנהגות בלתי מוסרית בעליל.

איך אתה יכול להכריע הכרעה מוסרית (באופן ראציונלי או לא, זה לא משנה) ולהגיד שמשהו הוא לא מוסרי, אבל מוכן להנות ללא נקיפות מצפון מתוצרי ההתנהגות הלא מוסרית (לדעתך!), רק בגלל שמישהו אחר ביצע אותה (אני פה רק ממלא הוראות של כרכורי בטני?! זה לא אני, זה פופטיץ?). לדעתי, אתה לא יכול לטעון שזו התנהגות מוסרית או שזה לא התנהגות לא מוסרית (אתה כן יכול להגיד שזה לא מוסרי ושמוסר זה לא הכל בחיים, אני רעב, אז...).

כבר אמרתי זאת בעבר באייל (ומספר אנשים לא הסכימו‏1 איתי כמובן) - מוסר הוא התנהגות חברתית בהכרח. חלק מהפואנטה של הכרעות ערכיות/מוסריות הוא הדרישה המוסרית מהאחר. "אני מעדיף לא להתנהג ככה, אבל לא אכפת לי מה אחרים יעשו" זה לא מוסר. זה סתם העדפה אישית.

אם אתה לא מוכן להרוג את סאדם במו ידיך, אבל מוכן ומזומן שמישהו אחר יעשה זאת במקומך, אז או שאין לך בעיה מוסרית להרוג את סאדם במו ידיך (אלא סתם בעיה טכנית) או שאתה אדם לא מוסרי (בעניין זה ולדעתי).

אני חושב שאחת הרעות שהאורגניזם המכונה חברה מאפשר לנו כפרטים, הוא הניתוק הזה מהאחריות המוסרית. החברה מאפשרת לנו מן זריקת אחריות הדדית שכזו, עד שלבסוף האחריות יושבת על כתפי יצור וירטואלי לחלוטין (החברה). העברת הביצוע לצד שלישי, לא פותרת אותנו מן השאלות המוסריות‏2. זו בדיוק הסיבה שאני סולד מההוצאה להורג האמריקנית‏3 לא פחות (יותר) משאני סולד מלינצ' של המון זועם.

זו דוגמא קלאסית להתנהגות בלתי מוסרית בעליל, לדעתי:
אני חושב שזה רע מוסרית+לא אני זה שעושה זאת במו ידי==>אין לי בעיה להשלים עם כך, ואף אין לי בעיה להנות מתוצרי ההתנהגות שהיא בלתי מוסרית *בעיני*.

כמובן שזה לא בינארי והמציאות קצת יותר אפרפרה מכך. לפעמים אנו מרשים לעצמנו להתנהג קצת בצורה לא מוסרית, כאשר מדובר בעניינים פחותי ערך (מוסר זה הרי לא הכל בחיים). אך חיי אדם זה משהו שצריך להיות זהיר לגביו הרבה יותר, ולא לסלוח לעצמנו מטעמי אפרפרות או חוסר חשק להיות מוסריים. אני לא חושב שמותר לנו להרשות לעצמנו לעשות הנחות מוסריות, כאשר מדובר בהרג של בני אדם, ביחוד כאשר יש לנו את כל הזמן שבעולם לנהל דיון מעמיק, בירוקרטי, מסודר ושקול בסוגיה לפני קבלת ההחלטה לגבי העונש (וזה בעצם מה שעושה בית משפט).

אפשר להוסיף שאלות לגבי התועלת שאנו מפיקים (?) מכל העניין, אבל זה כבר סיפור אחר. פרה פרה, סדאם סדאם (יא מטומ...).

_________
1 נדמה לי שזו היתה הפעם הראשונה והאחרונה בה נתקלתי בחילוקי דעות באייל, אבל אני לא בטוח.

2 עם כבר מנמקים בסגנון "עין הדגי", ראה ערך הסרט "קיוב".

3 X אנשים לוחצים על X כפתורים ורק כפתור אחד הורג. שיטה אחת מיני רבות לשם טשטוש עובדת הצורך בהורג לשם הריגה. כמה נוח ונעים. פתרון עתידי - השתלת שבב שמשחרר רעל קטלני לגופו של המוצא להורג, ברגע שהוא חושב על צבעים בהירים או על אות אהו'י.
ברור, ברור. 184852
אני מסכים עם רוב מה שאמרת. הבעיה שלי עם הריגת פרה אינה בעיה מוסרית אלא בעיה ריגשית. מוות הוא לא משהו שנעים לי להיפגש איתו פנים אל פנים - גם אם בסופו של דבר הוא משפיל את מבטו - וכנ''ל דם, בעלי-חיים במצוקה ושאר מאפיינים בלתי נמנעים של תהליך הפיכת הפרה לסטייק. קושי דומה היה מתעורר אצלי אם הייתי צריך לנתח מישהו במו ידי, אפילו אם הניתוח הזה יכול להציל את חייו. אולי במקרה הזה הייתי מצליח להתגבר על הדחיה האינסטינטיבית שלי ואולי לא, אבל בכל מקרה אני די שמח על כך שישנם בעולם קצבים וכירורגים. וגם תליינים.
ברור, ברור. 184903
אז זה כנראה ההבדל בין הגישות שלנו. אני לא רק שלא הייתי מתנדב לקחת את האקדח וללכת לחדר השני, אני הייתי גם מנסה למנוע ממישהו אחר לעשות את אותו הדבר. אני די עצוב על כך שהחברה שלנו צריכה גם תליינים (קצבים וכירורגים זה מספיק).
ברור, ברור. 185056
כל הפתיל הקטן הזה התחיל מהמבחן שהצעת, שהוא לא תקף בעיני מהסיבה שהבאתי. בקשר לעונש מוות - אני שייך למיעוט קטן באייל (אבל לא צריך לרחם עלי, בטדי יש לי רוב גדול) שתומך בו, למרות שאם הייתי צריך להיות זה שמוציא אותו לפועל הייתי כנראה מוותר על כל העניין.
ברור, ברור. 185076
אם הרפרנס שלך נמצא בטדי, אזי אתה לא שייך למיעוט קטן, אלא לקומץ.
ברור, ברור. ברור, ברור. 185090
קרא שוב את מה שכתבי בתגובתי המקורית ותראה שההסתיגות שאתה העלת כבר היתה בה מההתחלה (מי שאין לו בעיה *מוסרית* עם להרוג דיקטטור אכזר, כאשר קביעת גורלו של זה נתונה לו, לא ישתכנע מהטיעון שלי). את חוסר התקפות של הטענה לגבי אנשים מסוימים, כבר ציינתי (נימוק מעיל הזמש). אז למה אנחנו אומרים כל דבר פעמיים? הממ? הממ?

בשביל מה בכלל אמרתי את זה פעם אחת, אם זה לא תקף תמיד? כי אני כן חושב שיש כאלה (לא אתה) שיש להם בעיה מוסרית כזו, אבל הם עושים לעצמם הנחות כי יש בעולם תליינים.
(יותר מכך, בהוצאות להורג דואגים לכך שגם התליינים לא יקחו על עצמם אחריות מוסרית על כך שהם הרגו אדם - ברבריות ממוסדת ו"נקיה" שכזו).
ברור, ברור. 184877
הרעיון של לינץ', למעשה, הוא בדיוק אותו הרעיון כמו זה שבהערה 3. לא הלינץ' הספונטני, אלא זה המאורגן, שקיים בחברות רבות. סקילות, למשל. אם כולם זורקים אבנים, אי אפשר לדעת מי אחראי להרג, וממילא אי אפשר להתנקם בכל הזכרים הבוגרים (או הנשים עם זקן מזוייף) בשבט.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184767
הנימוק שלי נגד עונש מוות הוא עקרוני ולכן אין צורך ש"יחזיק מים" במקרה קצה זה או אחר. אני מקבל אותו כעקרון, וככזה אני מוכן לסבול את החריגים המעטים שלו (בצורת רודנים אכזריים לדוגמא). זו המשמעות של קבלת עקרון בעיני.

"אנסה לשאול זאת כך: נניח שאין ספק שהאדם אשם..."

אבל זו לא הנקודה. סאדאם לבטח אשם אבל האפשרות של חפות מפשע, קלושה ככל שתהיה, עדיין קיימת בכל סיטואציה (עשה שימוש בדימיון). לכן אני דוחה מבחינה _עקרונית_ את עונש המוות. ושוב, את העקרון מאמצים על פי שיקול דעת כללי: _תמיד_ ישנו ספק _כלשהו_, אפילו אם הוא לא סביר, לכן אני מעדיף לא להרוג אלא לכלוא וזהו. אני מעדיף שרשעים גדולים ימותו בשיבה לא ממש טובה מאשר שתהיה האפשרות שאי פעם אוצא להורג תחת נסיבות מוזרות אלו או אחרות.
ושוב, "הנמלט" הוא דוגמא חינוכית מצוינת מכיון שהוא מתאר סיפור בו דר' קימבל לא סתם נמצא אשם מעל כל ספק סביר בגלל איזו טעות בשיקול דעת אלא בגלל שהופלל בצורה מרושעת. היה סמוך ובטוח שכל אחד מאתנו, אם יפול לידי רשע מספיק פיקח, יוכל להיות מופלל בצורה מוחלטת בעיני כל בית משפט. שאל את עצמך האם במקרה קיצוני זה אתה מעדיף הוצאה להורג או כליאה. לפחות בכליאה יש את האופציה שבעבור הימים יצוצו ראיות חדשות.

כשאומרים שהחיים הם של אלוהים לקחת ולתת יש במשפט הזה המון אמת. מבחינה פילוסופית הידיעה המוחלטת היא נקודת מבטו של אלוהים (זו לפחות עמדה מאוד פופולרית מבחינה היסטורית) וכאשר מטילים עונשים בלתי הפיכים כמו מוות ומתיימרים לעשות זאת מתוך העדר ספק אזי חוטאים ביומרה של ידיעה מוחלטת. בוא נשאיר את האמת המוחלטת והצדק המוחלט למטאפיזיקונים ותיאולוגים ואת החברה החילונית שלנו נבסס על קצת פחות יומרה.
נותנים להם אצבע אלוהים והם עוד ירצו את כל היד 184794
יש יותר משמץ של אמת בעיקרון שכזה. אני אפילו חושב שאני שותף לו במידה מאוד מסוימת, אבל...

לא ניסיתי לפסול את גישתך העקרונית, כמו שאני *מנסה* לטעון משהו מעבר ל-"זה עקרוני" (וזה לא קל, כלל וכלל וידעתי זאת עוד בתגובתי המקורית).

כעיקרון, אינני חובב נלהב של עקרונות. אין ספק שיש להם מקום, לא מבוטל, בעולם ה"אמיתי", אבל צריך להתחבט לפעמים. אחרת, העיקרון מתבלבל ומתחיל לעשות צפצופים של דוגמה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184822
אבל כליאה לכל החיים גם היא עונש שמידה רבה אינו הפיך. נניח שמדובר במישהו שכבר אינו מהווה סכנה; האם האפשרות הקלושה שהוא חף מפשע אינה נימוק גם נגד כליאתו?

(אם אתה רוצה לנסות כיוון של "אז איך *אתה* מצדיק זאת", לא יעבוד: כרגע אין לי שום רעיון איך לבסס פילוסופית ענישה. פרגמטית - בהעדר משנה סדורה - אני נוטה לקבל את הטענה שלך. ורגשית אם לא פילוסופית, אני נגד עונש מוות גם בלי עניין הספק.)
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184830
לא.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185064
(בהנחה שכוונתך "לא, האפשרות הקלושה שהוא חף מפשע אינה נימוק גם נגד כליאתו." למה? מה ההבדל, חוץ מהכמותי, בין המתה לכליאה?
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185065
כליאה היא משהו רברסיבילי למדי, אם יתגלו עדויות חדשות. על הזמן שאבד אפשר לפצות, חלקית, בכסף שיגדיל את ההנאה מהזמן הנותר.

אה, עכשיו יש לי רעיון: לפני ההוצאה להורג יילקח מהנאשם/ת החומר הגנטי, ואם יתברר בסוף שהוא/היא חף/ה מפשע, ישבטו אותו/ה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185112
בדיוק כמו אחת הדרכים לשיפוט המכשפות בסיילם.

היו קושרים לרגליהן אבן וזורקים לנהר. אם טבעה, משמע שהיתה חפה מפשע ואז היו מוחלים לה על חטאיה, ואם לא טבעה, משמע היא מכשפה ואז שורפים אותה חיה.
מדידת יכולת כישוף 185116
אם כשקושרים למישהו אבן במישקל X ק"ג הוא טובע, הרי שיכולת הכישוף שלו נמוכה מ-X יחידות כישוף.
מדידת יכולת כישוף 185127
Y magic units, Y=kX for some constant k. This assumes that weightlifting capabilities are linear in the number of magic units, which is still unproven.
מדידת יכולת כישוף 185147
לא, זאת *ההגדרה* ליחידת כישוף, לכן אין בעיה.
מדידת יכולת כישוף 185173
אתה קורא הרבה יותר מדי הארי פוטר ;-)
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185503
באירופה של ימי הביניים אסור היה להרוג מכשפות בתולות. לאחר המשפט, נזירה היתה בודקת בעזרת מכשיר מיוחד אם הנידונה בתולה. אם היתה בתולה, אב בית הדין היה אמור ''לתקן'' את המצב. אם הוא לא היה מסוגל לבצע, המטלה היתה עוברת בהיררכיה יורדת לסגנו, לתובע וכך הלאה, ובסוף לשמש בית הדין. אם גם זה היה נכשל במילוי המשימה, היתה הנידונה יוצאת לחופשי.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185510
חוויות ימ"ביות הא?
גם אסור היה להרוג מכשפות שטרם באה להן עונתן - לכן היו כולאים ילדות שמישהו חלם שהן מכשפות (או כל הוכחה שוות ערך אחרת), עד לגיל 13 בערך, ואז היו הן מוצאות להורג.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185512
אה שכחתי להוסיף שדרכי ההוצאה להורג כללו שיטות כמו טיגון בשמן או זריקה לנהר כשהנידונה נתונה בחבית אטומה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185114
כמותי? הוצאה להורג זה "המון כליאה"?
בכל אופן אני חושב שיש הבדל די ברור בין הוצאה להורג וכליאה, גם מבחינת אי ההפיכות של העונש וגם מבחינת עוצמתו. ההבדל אינטואיטיבי למדי. או במילים אחרות: אם אתה באמת לא רואה אותו אז בוא נסכים שאין אנו מסכימים.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185187
הוצאה להורג היא שלילת כל יתרת חייו של אדם ממנו. כליאה היא שלילה של חלק מיתרת חייו של אדם ממנו. לפיכך, הוצאה להורג היא ''המון'' כליאה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185188
החיים בכלא אינם חיים?
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185220
הם פחות חיים.
לכמת את החיים 185229
החיים בכלא הם פחות חיים מהחיים בחוץ. מכאן שהחיים בצינוק הם עוד פחות חיים מהחיים בכלא. לפי זה אפשר לומר שמרחב המחיה של האדם מגדיר את מידת החיים שלו. עכשיו צריך רק להמיר את זה למספרים ונוכל למדוד מה מידת החיים של אדם.
ומכאן אפשר להגדיר עונשי מאסר לפי הקטנת מידת חיים, ולהתאים בין התא בכלא לבין חומרת העונש. ואולי אפילו להמיר עונש הקטנת חיים ל-‏8 יחידות למשך שנתיים בעונש הקטנת חיים ל-‏4 יחידות למשך שנה.
לכמת את החיים 185231
אני דווקא התייחסתי למידת החרות לה זכאי אדם. מאדם בכלא נשלל חופש התנועה, למשל. מאדם בבידוד נשלל חופש הדיבור (נגיד, קשה לי להגדיר מה נשלל ממנו). מאדם שעובר לובוטומיה נשלל חופש הדעה והמצפון (אין לך הרבה מזה כשאין לך מוח). מאדם שמוצא להורג נשללת הזכות לחיים.
לכמת את החיים 185236
אני סתם השתעשתי ברעיון של למדוד דברים שאף אחד לא מתכוון למדוד.
אבל אם כבר גררת אותי פנימה:
חיים - אוסף הזכויות שיש לאדם.
אדם בכלא יש לו 'פחות חיים' כיוון שהחברה שללה ממנו אחת מהזכויות. (הזכות לחרות, במקרה הזה)
נגדיר חברה מתוקנת: חברה בה סה"כ החיים מקסימלי.
ומכאן החובה של החברה לשלול חלק מזכויות הפרטים, כדי להעלות את המקסימום (קצת מוזר אבל זה אמור לעבוד).
האם מותר לחברה לשלול את כל הזכויות של פרט מסויים לטובת המקסימום? - לי נראה שכן.
לכמת את החיים 185238
אני לא חושב ש''חיים'' הם סך הזכויות, חיים היא זכות אחת נפרדת, בעלת ערך גבוה פי כמה וכמה מסך יתר הזכויות של האדם, ולפיכך, חישובי התועלת יאלצו להיות סבוכים יותר. שלא לדבר על גורם האחריות. הזכות של להקת זאבים להיות שבעים לא אומרת שזה יהיה נכון להרוג את הכבשה.
לכמת את החיים 185241
אם החיים הם זכות נפרדת אז חיים בכלא הם לא פחות חיים.
כיוון שאני מקבל את טענתך שהחיים בכלא הם פחות חיים, אני אגדיר מחדש - חיים הם אוסף הזכויות של אדם + קבוע מסויים גדול.
לגבי הזאבים והכבשה - הכבשה אינה חלק מאותה חברה, לכן חובת הלהקה לשבוע או לצרף את הכבשה ללהקה (לפי מה שיעניק לחברה סך זכויות גבוה יותר).
לכמת את החיים 185305
סתם נדנוד:

לובוטומיה לא שוללת בהכרח את חופש הדעה והמצפון. תלוי איזה חלק עבר כריתה.
לכמת את החיים 185405
למה לא? ברגע שכורתים אונה שלמה (זוהי לובוטומיה, לא?), הרי שמשנים את אישיותו ואת דעתו של האדם. לא?
לכמת את החיים 185444
תלוי איזו אונה. בפועל אגב כורתים בד''כ פחות מאונה שלמה.
שאלה טכנית 185576
שמים משהו במקום?
ובתרומת כליה?
שאלה טכנית 185581
בכריתת כליה - לא. בכריתת אונה - לא, למיטב ידיעתי.
שאלה טכנית 185582
באמת? והחצי שנשאר לא מטלטל שם וסובל זעזועים מתמידים?
שאלה טכנית 185583
אונה אינה חצי מוח (בכל צד של המוח יש ארבע אונות). ומכל מקום, למיטב ידיעתי, כורתים בד''כ פחות מאונה.
מעבר לזה, הגוף לא מאפשר בד''כ הישארות של חלל, וממלא אותו ברקמות חיבור ובנוזל.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185544
הוצאה להורג זה לא כמו המון כליאה. אבל הוצאה להורג היא נזק עצום (לנענש), וכליאה זה נזק פחות גדול. מכיוון שמה שמטריד אותך הוא הנזק לנאשם, אז ההבדל הוא כמותי.

האם כליאה היא הפיכה? בכלל לא ברור לי למה פיצוי כספי (אם לכך כוונתך) הוא "היפוך" של כליאה. יש אנשים שבשבילם כליאה ואחר-כך פיצוי כספי הם עסקה מצוינת, ויש אנשים שעבורם שום סכום לא יתחיל בכלל לפצות. אני לא מתנגד לפיצוי כספי על מאסרי שווא - אני רק לא חושב שזה עושה את הכליאה הפיכה.

מה שיותר מטריד אותי הוא שאם הנימוק שלך הוא הספק באשמה, אז זה נותן ממד חדש לנזק שבכליאה: הוא מפחית דרסטית את יכולתו של הנאשם לפעול להוכחת חפותו. אם אני זוכר נכון מה קורה ב"הנמלט", אם הוא היה נכלא אז לא היה לו יותר מדי סיכוי להוכיח את חפותו.
כאבי המאסר 185580
מעבר לכך, עצם המאסר לא מפחית את אחריותה של החברה כלפי האסיר. הרעיון של ''האסיר בכלא, בכך ירצה את עונשו ולאחר מכן יצא לחופשי, נקי ומאושר ויוכל לפתוח בחיים חדשים'' הוא כמובן שגוי.

ישנם תהליכים הקרויים ''כאבי מאסר'' (נדמה לי שהראשון להצביע עליהם היה אירווינג גופמן בניתוחו את הכלא כמוסד כוללני ואת תהליך ההסתגלות של אסירים לכלא, אבל אני לא בטוחה לגמרי).

כאבי המאסר פירושם, כל אותן רמות של שינוי במעבר מהעולם החופשי וה''אזרחי'' אל תוך הכלא והקיטלוג של אדם כ''אסיר''. הם כוללים בין השאר נקודות כגון - אובדן ההחלטה והעצמאות, אובדן הפרטיות, אובדן היכולת לנהל מערכות אינטימיות נורמליות וכו'.

כך שלמעשה, מאסר וענישה אינם מתחילים ונגמרים אך ורק בבידוד האדם מהחברה. אני גם מסכימה איתך בנוגע לקושי להוכיח חפות מבין כתלי הכלא, הואיל ומדובר ביציאה נגד הממסד ונגד החברה שזוכה בשקט יחסי מהאסיר בהיותו אסיר ולא מעוניינת בזעזועים שיערערו את יציבותה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185608
אז זהו שהוצאה להורג איננה נזק לנענש, היא פשוט הפסקת קיומו ולכן אי אפשר למדוד אותה בכלל במימד זה. העניין מבלבל בגלל השימוש בשפה (בה האדם וחייו הם שני דברים נפרדים) ובגלל הקושי הרציונלי שלנו להבין מוות מהו.

כליאה אולי לא הפיכה במובן של ''להחזיר את השנים'' אך היא בהחלט הפיכה (בניגוד להוצאה להורג) במובן זה שניתן להפסיקה כשרוצים. אז אולי הפיכה היא לא המילה, ו''ניתנת להפסקה'' זה יותר מתאים.
אין לך רעיון 184982
איך לבסס פילוסופית ענישה, משום שלדעתי אין לענישה כל בסיס פילוסופי.
לכן אני, כעיקרון, מתנגד באופן גורף לכל ענישה.
אין לך רעיון 185054
מרשים מאד. עוד יותר מרשים היה אם היית מצרף את הכתובת שלך (ואני לא מתכוון לאימייל).
מה כל כך מרשים בזה? 185239
נראה לי, משאלתך, שלא ירדת לסוף דעתי. לכן אומר, התנגדותי ל*ענישה* אין פירושה, שכל התנהגות מותרת או שהחברה אינה צריכה להגיב בשום צורה על התנהגות פסולה. התנגדותי הינה לתפיסת ה'ענישה', העומדת כיום ביסוד תגובת החברה להתנהגות פסולה (פלילית), ולנובע ממנה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184831
>> "הנימוק שלי נגד עונש מוות הוא עקרוני ולכן אין צורך ש"יחזיק מים" במקרה קצה זה או אחר. אני מקבל אותו כעקרון, וככזה אני מוכן לסבול את החריגים המעטים שלו (בצורת רודנים אכזריים לדוגמא). זו המשמעות של קבלת עקרון בעיני".

בדיוק להפך: דווקא בגלל שיש לך נימוק עקרוני, הנימוק מהווה קריטריון לחלות של העיקרון. אם הנימוק ("אולי הוא חף מפשע") לא מתקיים, אזי העיקרון ("לא לעונש מוות") לא מתקיים.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184832
לא הצעתי קריטריון, הצעתי עקרון. העקרון שולל את האופציה לעונש מוות לא בגלל שאין אף אדם שמגיע לו למות אלא מכיוון שאני מעדיף לחיות בחברה בה אין סיכוי שאומת ע''י החוק. אין לי שום סיבה להצדיק את העקרון לגבי סדאם כי הוא לא רלוונטי. אני מצהיר מראש שאני מעדיף שסאדם לא יומת על פני האפשרות הקלושה שאני אומת ביום מן הימים תחת נסיבות מופרכות ככל שיהיו.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 427574
דבריך מלאי תוכן ותבונה, אך הרשה לי להגיב:
אם תחיה בחברה בה אין סיכוי שתומת לפי החוק - הרי תחיה בחברה בה יש לך סיכוי גדול מאד שתומת שלא לפי החוק. אבל אם תחיה בחברה בה יש סיכוי שתומת לפי החוק - הרי יש לך הרבה פחות סיכוי שתומת שלא לפי החוק.
האם לא עדיף סיכוי קלוש למות מסיכוי גדול למות??
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 427575
צודק מליון אחוז, במדינות שיש עונש מוות בחוק יש פחות מקרי רצח.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 427615
נכון מאוד'.:)
Speculating: what will be the end of him? 184796
1 למה?
אזהרה: יותר מדי זציה בהמשך, ראו הוזהרתם. 184802
בירוקרטיזציה, רציונליזציה ומטא-פיסיקיזציה של הברברי, מצוי אצלי בסולם הערכים מתחת לברבריות פרופר (למרות ששניהם בתחתית).
אזהרה: יותר מדי זציה בהמשך, ראו הוזהרתם. 184803
ומצד שני, (בהנחה שהבנתי את תגובתך), המגע האינטימי עם פעילות ברברית לא בדיוק מועילה לנפש ומכאן לחברה המכילה פרטים שנחשפו למגע כזה.
לא הבנתי. 184816
לא הבנתי את תגובתך. כנראה בגלל שלא הבנת את תגובתי (וכנראה שבאשמתי). אנסה מחר שוב.
לא טיעון מרכזי 185242
הטיעון של 'אסור להוציא להורג כי אנחנו עלולים לטעות ולהרוג אדם זכאי' קרוב לוודאי שנמצא דווקא לקראת סוף רשימת הטיעונים נגד עונש מוות. רוב הטיעונים הם ערכיים ולא פרקטיים.

הרבה מאוד אנשים מתים בגלל טעויות מקצועיות מדי יום ביומו. רק תחשוב על מספר האנשים שמתים בגלל טעויות של רופאים, נהגים (מקצועיים), מהנדסים וכו'... אז כמה אנשים ימותו בגלל טעות שיפוט, זה לא סוף העולם.

דרך אגב, אני בעצמי עוד לא יודע אם אני תומך או מתנגד לעונש מוות. אני גם בטוח שטחנו את הנושא הזה באייל עד דוק.
לא נושא טחון 185244
יחסית לנושאי דיון פופולרים אחרים, עונש המוות עדיין לא זכאי לתואר ''טחון באייל''.
לא טיעון מרכזי 185251
>> ".. אז כמה אנשים ימותו בגלל טעות שיפוט, זה לא סוף העולם."

אז זהו שעבור אותם האנשים זה דווקא כן סוף העולם. וחוץ מזה על אותו משקל אפשר לענות: אז כמה אנשים יכלאו במקום לצאת להורג, זה לא סוף העולם.

ולא, הסוגיה אצלי אינה ערכית בעיקרה. אני נגד עונש מוות לא מתוך הערכה גבוהה או קידוש של החיים אלא מתוך שיקול העדפות. חברה שמוציאה להרוג היא פחות אטרקטיבית בעיני מהסיבות שציינתי.
Speculating: what will be the end of him? 184677
נראה לי שלהעמיד מנהיג שבפקודתו נרצחו עשרות ומאות אלפי בני אדם ולהרוג את המפלצת עדיף מאשר להשאיר אותו חי ומחיה את העניין הבינ''ל בו

הרוצח אחד נקרא רוצח
הרוצח כמה נקרא מסוכן
הרוצח אלפים נקרא מנהיג
וכבר שוכחים כי המנהיג הוא רוצח ודינו אחד
מתנגדת 184681
לגבי רוצחים פליליים, עם כל האנטגוניזם שהם מעוררים גם אני סבורה שטעות אחת תבטל את הצדק שבכל האחרות, ואת הקטרזיס שאנשים מסוימים שואפים לו אני סבורה שיש לדכא. אמנם אלי פימשטיין עולה לי בראש עכשיו וקשה לומר שהאדם ראוי לחיות לדעתי, אבל עדיין חיי אדם הם עניין שמעל האדם.

לגבי מנהיגים- אנו חיים בעולם לא אבסולוטי, בו התקשורת והכוח מגדירים טוב ורע, בעולם שכזה אין שום מקום להוצאה להורג. כלומר, מה הגבול? יותר מעשרה אנשים? מאה? אלף נהרגו תחת הנהגתך? האם ג"ורג בוש חף מהרג עשרות ומאות חפים מפשע? האם מילושוביץ ראוי להיות מוצא להורג? לדעת רבים כן, אבל הוא הציל מאות ואלפים כשטבח באלבנים, ממש כפי שבתקיפות בעזה נהרגים חפים מפשע יחד עם פושעים.כלומר, כל מנהיג שנלחם והפסיד יוכרז למעשה פושע מלחמה.

וזה עוד לפני שדיברנו על הקשרי תרבות ומקום. כלומר, בהחלט ייתכן שבמדינה מסוימת סבורים כי לאנשים המפעילים עונש מוות ראוי עונש מוות.
הסוגיה סבוכה מדי, חיי אדם אינם בידי אדם, יצר הנקמנות איו סיבה מספקת ולהיפך- יש להלחם בו. הצדק האבסולוטי מגיע רק עד רמת הפסקת הסבל במקום בו זועקים הסובלים.
ויקומו המלפפונים ויכו את הגנן 184686
ויקומו המלפפונים ויכו את הגנן 184711
ממולץ לאייל הצמחוני לחדול ממנהגו המגונה, ולעבור לאכילת בשר, או למצער, להוסיף למזונו ויטמינים ממקור חלופי, שכן שמיעתו נפגמה.
הפתגם המתיחס להיפוך היוצרות הוא ויקום המלפפון(1) ו*ישקה* את הגנן.

____
(1) לא נלך לרב על מספרם של המלפפונים
ויקומו האלמונים ויכו את האייל 184973
עמיתי הצמחוני יכול לטעון להגנתו שזו הייתה פאראפרזה...
מתנגד 184696
למה ומדוע וכיצד יצר נקמנות?
אני לא מכיר אף עיראקי שסדאם הרג/ הורה להרוג

יש הסכמה כללית גם מאירופה כי המנהיג הדיקטטור האכזר סדאם חוסיין שתחת שלטונו נרצחו 300 אלף אזרחים עירקים ואחראי להפרת זכויות אדם ופשעי מלחמה לא ישוחרר אלא יעמוד למשפט זה או אחר, זוהי אינה נקמנות- זהו צדק קטן להמעמיד אותו למשפט, להוציא אותו אשם ולהוציא אותו להורג
(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/371834.html פסקה אחרונה)

הקהילה הבינ"ל היתה צריכה לעשות את העבודה מזמן כנגד האדם הבלתי אנושי הזה

לשאלתך- מיהו אותו מנהיג אשר יוכרז כרוצח בשנות שלטונו?
כמה סיבות שלהן כמה תוצאות.
המנהיג הזה הוא מנהיג שהפר את כללי השלטון התקין,
וברור כי הוא רוצח, ואין לו כוונה לחדול ממעשי ההרג ז"א שכמות הנרצחים עולה ועולה, ללא משפטים ועדויות אלא בתירוצים שונים ומשונים
על כן תקום קואליציה בינ"ל נגדו ותאלץ אותו לשנות את דרכיו כך או אחרת
בקשר לקישור 184698
ראיתי עכשיו שהכתבה ב''הארץ'' עודכנה- אז הפיסקה הרלוונטית היא אחת לפני האחרונה
מתנגד 184719
ודאי שיש להעמיד אותו למשפט. למה? כי יש חוקים בינלאומיים שאותם הוא הפר, הנוגעים לענייני זכויות האדם.

אבל תרצה או לא תרצה, סדאם הוא אישיות שנואה (בצדק) וודאי ששופטיו חשים כלפיו יצר נקמנות. האנשים ששולטים בכוח ובתקשורת נפגעו ממנו, אישית. הם לא שונאים אותו כי חיי אדם יקרים להם- ראינו איך חיי אדם יקרים להם. אבל יודע מה? נניח שכן. אני טוענת כך:
א
.באופן כללי יצר האדם אינו חף מרגשות נקם והתלהמות.עלינו להגביל, לפיכך, את זכויות הענישה שאנו נוטלים לעצמנו. אם נדע שנטילת חיי אדם איננה אופציה זה יעלה את המשפט לרמה אחת מעבר ללינ"ץ בכיכר העיר.
ב.אדם לעולם אינו חף מטעויות, עונש מוות הוא בלתי הפיך. (בסדר, גם מאסר וכולי. זה דיון אחר וזה לא אותו דבר)
ג.
הצדק איננו אבסולוטי, ובלתי אפשרי להכריע מי בר מוות. כלומר, הרג של אותו מספר אנשים עשוי להיות בעיניך לגיטימי או מפלצתי, בשני המקרים נרצחו חפים מפשע. אני מציעה להיזהר מנהיה לפסטיבל נצחון בני האור בבני החושך, המציאות מורכבת הרבה יותר.

כלומר- משפט כן, הפסקת העוולה בודאי. התלהמות לא, וגם לא עונש מוות.
מתנגד 184738
שוב אני איתן בדעתי שרוצח דינו מוות ככלל,

מי שנטל חיים של אדם אחר בזכות שלא ניתנה לו וכדי לקדם את האינטרסים של עצמו על חשבון חייו של אדם אחר לא ראוי לו שיחיה בינינו, וגם בין אוכלוסית הפושעים בכלא זה או אחר, על העונש כמובן יחליט בית משפט לפי לשון החוק באותה המדינה וכו'

אדם הרוצח המונים, משתלט בכח הנשק על מדינה- ומביא עליה מלחמות, מדנים ורציחות פוליטיות כסדר שלטוני הוא בן מוות על אחת כמה וכמה
היש בכך התלהמות?
היש בכך נקמנות?
לדעתי כך מושג מסר ומוסר
מתנגד 184740
האם גו"רג בוש לא נטל חייהם של המוני חפים מפשע תוך קידום האינטרסים של עצמו? האם הוא לא השתלט במקרה על עיראק והביא עליה מלחמה? האם היית אומר שהוא ראוי למוות?

אתה מרגיש, אינטואטיבית, שבוש טוב וסדאם רע. גם אני מרגישה שסדאם רע. אבל אני אומרת- אינטואיציה זה לא מספיק. למה? כי החזקים תמיד יהיו גם הטובים- הם שולטים בתקשורת, יש להם יכולת הסברה, יש להם שליטה על העובדות שיובאו בפניך. אין לנו יכולת שיפוט אוביקטיבית, ולכן גזר דין מוות הוא חמור מדי. אתה רשאי, כמובן, לחשוב אחרת. אבל כדי להמחיש את הנקודה אני מציעה פינת טריויה פרטית:
מי יכול למנות מנהיגים העונים על הקריטריונים שהציב עמוס? אני אחזור עליהם:
א.נטלו חיי אדם
ב.השתלטו בכוח על מדינה
ג.הביאו עליה מלחמות

אם לא ניענה אחזור בערב ואפרט בעצמי.
מתנגד 184768
בתגובתך יש דמגוגיה שמציגה את הדברים מהעוקם:
ג'ורג' בוש הנ"ל וכל מנהיג דמוקרטי שנבחר ע"י עמו וממשיך מדיניות דמוקרטית לא השתלט בכח הנשק על המדינה

נראה לי שמה שהוציא ממך תגובה מהירה ונקמנית כזאת היא העובדה שאני תומך בהרג: באופן מוסדר וחוקי,של אנשים שבצעו פשע חמור נגד האנושות- וזהו רצח בכוונה תחילה של נפש אדם כמוהם, כמוני וכמוך
התמיכה בנטילת חיי אדם שרצח נראית לך תלושה מהמציאות, אבל לדעתי לא- זוהי הסוגיה

לעניין שהוזכר בוש השתלט על מדינה בכח בוחריו החופשיים ויצא למלחמה נגד דיקטטור אכזר, שדיכא את עמו- לא עקב סבל העם העירקי אלא מסיבות גלובל- פוליטיות; המעשה נכון התירוץ לא.
כמות ההרוגים במלחמה הזאת קטנה (יש לשער) מכמות ההרוגים שהיתה נגרמת עקב המשך שלטונו של סדאם ויורשיו- אם היו ממשיכים את דרכו

בקשר למלחמות- להזכירך סדאם פתח במלחמת עירק- איראן, היא נמשכה 8 שנים, היה בה שימוש בנשק כימי. כמויות הכסף, המשאבים, והדם היתה אדירה
עירק היתה יכולה להיות מדינה מפותחת ועשירה אם הכספים היו מושקעים בה
מתנגד 184769
כזכור‏1, בוש הנ"ל נבחר ע"י מיעוט מבני עמו, רוב בני עמו בחרו באחד בשם אל גור. למעשה, רוב בני עמו לא בחרו גם בגור, אפילו לא רוב מבני עמו שטרחו להצביע, בחרו בו.

מתנגד 184771
אני לא בא לסנגר על בוש, אבל הוא נבחר באופן דמוקרטי- כך קבע בית המשפט העליון של ארה"ב אחרת לנשיא היו קוראים אל גור, נכון?
מתנגד 184774
לא יודע למה אתה בא, כתבת שהוא נבחר על ידי בני עמו, וזה לא נכון.
מתנגד 184847
מי כן בחרו את בוש אם לא אמריקניים?
לפי שיטת הבחירות הדמוקרטיות של ארה"ב בוש הוא הנשיא,

אנא נסה להפריך את המשפט:
בארה"ב יש דמוקרטיה סבירה וחוקית
מתנגד 184849
אמריקאים אכן בחרו בבוש, אבל לא *ה*אמריקאים, לא רוב האמריקאים, לא רוב האמריקאים בעלי זכות הצבעה, ולא רוב האמריקאים שהצביעו בחרו בבוש.
אגב, באותו אופן, עיראקים בחרו בסדאם חוסיין, אבל לא *ה*עיראקים, ולא רוב העיראקים.

לפי שיטת הבחירות האמריקאית, בוש הוא אכן הנשיא. אגב, לפי החוקה העיראקית, סדאם חוסיין היה הנשיא.

בשביל שאנסה להפריך את המשפט, אנא הגדר דמוקרטיה סבירה, אנא הגדר דמוקרטיה חוקית, אנא הסבר לי לשם מה עלי להפריך את המשפט, אנא הסבר לי מה הקשר בין צורת השלטון בארה"ב, לעובדה שבניגוד להצהרתך, העם האמריקאי לא בחר בבוש.
מתנגד 184864
בארה"ב מתקיימת צורת שלטון לפיה יש בחירות כל כמה שנים לפרלמנט ולתפקיד הנשיא
השיטה היא לא לפי מספר הקולות אלא לפי אלקטורים (מחוזות) כך נקבע בחוקה ולפי מס' האלקטורים הגבוה יותר נקבע מיהו הנשיא הנבחר
זוהי השיטה ויוזמת חקיקה אחרת אפשרית אם היו לה מספיק תומכים בפרלמנט,
נראה שלך יש מה להוסיף חוץ מהערות ללא קישורים

בבחירות זכה ג'ורג' בוש ביותר אלקטורים ולכן היה לנשיא, כך קבע גם בית המשפט העליון האמריקני (בית משפט עליון הוא ערך חשוב בדמוקרטיה) לאחר ספירה חוזרת של הקולות
אני מניח שאם הייתי אזרח ארה"ב הייתי מתעניין יותר, אך לא.

בכל מקרה מרבית הסיכויים שגם אל גור היה פועל באותה דרך אחרי ארועי ה11/9. הדרך שארה"ב דוגלת בה של מוסר בדולר לא השתנתה מאז נפילת הגוש המזרחי, ולא משנה איזה נשיא יבחר- כך העם האמריקני דוגל באותן נורמות ואם היה משנה את אותן הנורמות, השלטון הנבחר היה משתנה.

שיקוף עמדות הציבור בשלטון היא דמוקרטיה סבירה- אי אפשר להגיע לדמוקרטיה מלאה ללא דמוקרטיה ישירה- ובה העם מצביע על כל נושא ונושא
דמוקרטיה חוקית היא דמוקרטיה שפועלת לפי החוק הבינלאומי (זכויות אדם וכו') ואין לקהילה הבינ"ל השגות הקוראות לשנות את שיטת השלטון כי אינה מוסרית- מבינים גדולים יותר יתקנו אותי.
דוגמא לדמוקרטיה לא חוקית היא דרא"פ במסגרת חוקי האפרטהייד.
מתנגד 184868
שיטת הבחירות בארה"ב מוכרת לי היטב. אני מתקשה למצוא את הקשר שלה לתגובתי.

הנקודה היא שאזרחי ארה"ב *ושופטי בית המשפט* (רובם, אגב, מינויים של אביו של בוש) בחרו את *האלקטורים* שבחרו הנשיא, ולא, כמו שכתבת האמריקאים, שדווקא בחרו באדם אחר.

אני מתקשה למצוא את הקשר בין השאלה איך אל גור היה נוהג, לבין הטעות שלך. אבל רק לצורך העניין, יש הבדל גדול מאד בין קבלת ההחלטות של נשיאים שונים בארה"ב, גם כשהם עומדים מול מצבים דומים, אפילו אם הם מאותה מפלגה, לא כל שכן אם הם מפלגות שונות.

אז, בניגוד לנאמר, בוש לא נבחר ע"י בני עמו, ורק משקף את עמדות הציבור. עכשיו, תוכיח שחוסיין לא שיקף (תחת אותן מגבלות שהטלת על ההוכחה שלי בקשר לבוש) את עמדות בני עמו.
מתנגד 184905
כמו שאמרתי קודם- לשיטת הבחירות מתנגדים אבל היא השיטה הקיימת וחברי הסנאט יכולים להעביר חוק שמשנה את השיטה
האם השיטה דמוקרטית? בהחלט. היא מעוגנת בחוק והמקרה שקרה בבחירות האחרונות לא מעיד על הכלל והוא שהנשיא הוא זה שקיבל את מירב הקולות. תמיד תקף שיש קורלציה בין אחוז התמיכה במועמד לבין הנבחר אבל כמו שכתב אורי ברשימות זה קרה רק שלוש פעמים במאתים ו? שנות קיומה של ארה"ב

בעירק של סדאם היה קיים משטר של איש אחד, וכמו שאמר לואי ה14 (?) "אני הוא המדינה" כך סדאם היה עירק,
את/ה יודע/ת מה? יאללה שכנעת אותי אני לא יכול להוכיח שהעם העירקי לא רצה לצאת למלחמה מיותרת וקשה של שמונה שנים נגד אירן, אני גם לא יכול להוכיח שהעם העירקי לא רצה לצאת ולכבוש את כוית, אולי העם העירקי באמת רצה שיבוא מישהו חזק ובעל יד ברזל ויהרוג את מי שמתנגד לו, וישקיע בעיקר בעצמו, ביקר לו ובחימוש;
הרי יש מזוכיסטים אינדיוידואלים בעולם הזה, אולי יש גם עם?
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184910
גם לשיטת בחירתו של סדאם יש מתנגדים ויש תומכים, אבל היא היתה השיטה הקיימת, אז מה?

השאלה היא לא האם השיטה היא חוקית, ולא האם השיטה היא דמוקרטית, ולא האם השיטה היא טובה, ולא האם השיטה היא עגולה, ולא כמה זמן השיטה קיימת.

הבעיה היא שבניגוד למה שאמרת, בוש לא נבחר ע"י בני עמו. זה הכל, אמרת דבר לא מדוייק, תיקנתי אותך, די, נגמר, תקן את עצמך וחזור לדיון הענייני (עם גילית, לא איתי).
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184911
נראה שהדיון עם גילית נסתים
בכל מקרה לא הצלחת לשכנע אותי שבוש לא נבחר ע''י בני עמו- כי לשיטה של האלקטורים יש יותר תומכים ממתנגדים בסנאט, שנבחר ע''י העם, אם היו לה יותר מתנגדים בעם האמריקני החוק היה משתנה
זוהי דמוקרטיה ויש לה חוקים
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184915
עצם זה שיותר אנשים הצביעו לאדם אחר מאשר לבוש אומרת באופן חד משמעי שבוש לא נבחר על ידי בני עמו.

זה שבני עמו אולי לא רוצים לשנות את שיטת הבחירות, ושאולי בני עמו מרוצים ממנו, ולא רוצים להחליפו, לא הופך את בחירתו לבחירה על ידי בני עמו, אלא רק את אי החלפתו לאי החלפה על ידי בני עמו.
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184991
בוש נבחר ע"י בני עמו. נקודה.
שיטת הבחירות של ארה"ב היא לא ע"י רוב מסה"כ הקולות, זה לא עושה אותה פחות לגיטימית.

כל ההיתפסות הזו לכך שגור ניצח ב popular vote היא די מגוחכת. ברגע שהפער בין שני הנבחרים הוא בטווח כל כך קטן שיכול לנבוע אפילו מטעויות בספירה אז זה לא ממש משנה מי מהם נבחר. אם גור היה זוכה בבית המשפט אז הייתי אומר על גור שהוא נבחר ע"י בני עמו.

לדמוקרטיה יש הרבה מרכיבים כגון זכויות אדם, מערכת בתי משפט הוגנת וכו'. בין שאר המרכיבים יש את מרכיב הבחירות (שהוא לאו דווקא החשוב ביותר). זה לא באמת משנה אם הבחירות הן רוביות, אזוריות או מה שלא יהיה, העיקר שיש מנגנון שמאפשר להחליף שליט שרוב מוחץ מהעם אינו מרוצה ממנו. אם המנגנון היה אומר שבמקרה שיש פער של פחות מאחוז אחד בין שני המועמדים עושים אן-דן-די-נו אז זה גם היה לגיטימי, ואם בוש היה זוכה באן-דן-די-נו אז גם אז היינו אומרים עליו שהוא נבחר ע"י בני עמו.
ראי ראי שעל הקיר... 185025
סדאם חוסיין נבחר ע"י בני עמו. נקודה.
שיטת הבחירות של עיראק היא לא ע"י רוב מסה"כ הקולות (אלא ע"י מי שהורג את ה"נבחר" הקודם), זה לא עושה אותה פחות לגיטימית.

לדמוקרטיה אכן יש הרבה מרכיבים, וכמו שראינו, בחירת המנהיג ע"י בני עמו היא *לא* אחת מהן, עובדה, בוש לא נבחר ע"י בני עמו, וארה"ב עדין דמוקרטיה (להבדיל, אסד ומובראק נבחרו ע"י בני עמם...). להגיד על מנהיג שנבחר באנ-דן-דינו שהוא "נבחר ע"י בני עמו" מוציא מהאמירה "נבחר ע"י בני עמו" כל משמעות שיכלה להיות לה. עדיף היה להגיד, "מייצג את בני עמו", "מנהיג דמוקרטי", "מנהיג שניתן להחלפה ע"י בני עמו", "מנהיג לגיטימי" או אמירה *נכונה* אחרת.
תן לי לנחש: 185027
"נבחר על ידי בני עמו" אפשר להגיד רק כאשר
1) *כל* בני העם משתתפים בבחירות,
2) יש יותר מאפשרות בחירה אחת,
3) ו*כולם* בוחרים באותו אדם.

(אנחנו לא רוצים להסתבך באמירות לא נכונות).
לא. 185036
מספיק, לדעתי, לומר שמרבית מבני העם שבחרו לבחור, ועמדה בפניהם יותר מאפשרות (סבירה) אחת, בחרו בו. אולי, אפילו, מספיק לומר שיותר מבני העם שבחרו לבחור, העדיפו אותו על כל אפשרות אחרת. אבל, בטח שכאשר מרבית מבני העם שבחרו לבחור בחרו באדם אחר, אי אפשר לומר שבחרו בו.

אגב, זה שבוש לא נבחר ע"י בני עמו, לא בהכרח אומר משהו על מידת הדמוקרטיות או הלגיטימיות שלו, זו שאלה אחרת.

האם יש לך הגדרה אחרת (כזו שתהיה נכונה, תכלול את בוש‏1, ולא את סדאם חוסיין‏1)?

1 שנבחר ע"י מיעוט מבני עמו, ואף מיעוט מבני עמו שבחרו לבחור, בהתאם לכללים ולחוקי המדינה בה הוא נבחר.
מה פתאום? 185106
''נבחר על ידי בני עמו'', פירושו שהוא נבחר על ידי כל בני עמו, בלי יוצאים מן הכלל. אם אתה רוצה להגיד שהוא נבחר על ידי רוב, תגיד ''נבחר על ידי רוב בני עמו'' ולא דברים לא נכונים.
הרוב קובע. 185111
ראי ראי שעל הקיר... 185132
תגיד, אתה ספרת אישית את כל הקולות בבחירות לנשיאות בארה"ב? לפי מה אתה טוען שיותר אנשים הצביעו לגור?
הטענה שלי היתה שברגע שההבדלים הם כל כך קטנים אז זה באמת לא משנה. אם אתה רוצה, אפשר לאמר שאז אף אחר מהם לא "נבחר ע"י עמו", מאחר ואי אפשר לדעת בוודאות למי מהם יותר אנשים הצביעו או במי רוב העם תומך (ד"א ה"עם" כולל גם אסירים שמנועים להצביע בארה"ב, אנשים שלא נמצאים באזור המגורים שלהם, שמנועים להצביע בארץ, וכו').
ראי ראי שעל הקיר... 185138
לשאלתך הראשונה, לא, לא ספרתי, אבל היה מי שעשה את זה ופירסם את התוצאות, אותן הבאתי בתגובה 184769.

אם זה לא באמת משנה, אם אפשר לומר שאף אחד מהם לא נבחר ע"י עמו, או אם אי אפשר לדעת בוודאות למי מהם העם הצביע, אז בוודאי שאי אפשר לומר שהוא נבחר ע"י עמו, מה שמוציא את הרוח מהחלק הזה שהטיעון שבתגובה 184768, וזה כל מה שרציתי לומר.
אתה ממשיך לחקות את סמילי 185159
ראי ראי שעל הקיר... 185168
אני קצת מפחד להכנס לדיון (העקר) הזה, אבל בכל זאת: נדמה לי שאתה מפרש את "נבחר ע"י עמו" באופן מילולי מדי. אפשר להגדיר זאת גם כך: העם האמריקאי הגדיר "כללי משחק", כולל מנגנון לקבלת הכרעות במקרים של חילוקי דיעות, ועל-פי כללים אלה, בוש אכן נבחר על-ידי עמו. הכללים הם מפורטים למדי, וכוללים בין השאר גם כללים לשינוי הכללים.

קשה לומר דבר דומה על סדאם, למשל. שם לא העם ולא נציגיו הגדירו את כללי המשחק, ומי שפעל לשינוי הכללים, חוסל, פשוטו כמשמעו.
ראי ראי שעל הקיר... 185194
למה קשה, במקרה העיראקי, נציגי העם (סדאם חוסיין, או, למעשה, מפלגת הבעת') הגדירו את כללי המשחק, ואת המנגנון לקבלת הכרעות במקרים של חילוקי דעות (מחסלים את המתנגדים לדעתו של השליט), וכולל גם כללים לשינוי הכללים (מחסלים את השליט, או מאלצים אותו להתפטר, כמו במקרה אל-בכר).
  ראי ראי שעל הקיר... • ארד מייסון
  ראי ראי שעל הקיר... • האייל האלמוני
  מתנגד • גילית
  מתנגד • עמוס ס.
  מתנגד • ארד מייסון
  מתנגד • גילית
  מתנגד • דורון יערי
  מתנגד • האייל האלמוני
  מתנגד • עמוס ס.
  לפי פירורי הזיכרון • אסתי
  מה עם התוצאות? • מינקפופ
  טיפ טיפה יותר רחוק • גדי ו.
  מה עם התוצאות? • גילית
  מה עם התוצאות? • אביב י.
  מה עם התוצאות? • דובי קננגיסר
  לא רק נאצים וחיילים. • אביב י.
  מה עם התוצאות? • גילית
  מה עם התוצאות? • אביב י.
  מה עם התוצאות? • גילית
  מה עם התוצאות? • יובל רבינוביץ
  מה עם התוצאות? • גילית
  מה עם התוצאות? • יובל רבינוביץ
  אכזבת אותי. • easy
  אכזבת אותי. • מפקפקת
  אכזבת אותי. • גילית
  מה עם התוצאות? • אביב י. (מאוכזב נוסף)
  מה עם התוצאות? • גילית
  אני לא טוען • מינקפופ
  אני לא טוען • מיאתה
  בחיטין? • עוזי ו.
  אני לא טוען • הדר אבירם
  אני לא טוען • הדר אבירם
  אוקינווה כ test case לכיבוש יפן • רון בן-יעקב
  לא מבינה • גילית
  ועוד • גילית
  הרי ברגע שכלאת מישהו, הוא בוודאות לא ירצח • קורא נבוך
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • האייל הציניקן
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • האייל הציניקן
  אם כבר אתה מתערב • האייל שכמעט ואינו מתערב
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גילית
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה הערות, אם אני כבר מתערב • כליל החורש נאורי
  הפצצת מטרות צבאיות או אזרחיות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפצצת מטרות צבאיות או אזרחיות? • ערן בילינסקי
  הוא כן, אני יוצא נגד תקיפת מטרות אזרחיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  הוא כן, אני יוצא נגד תקיפת מטרות אזרחיות • טל כהן
  יופי • גדי אלכסנדרוביץ'
  תשמע משהו • גילית
  תשמע משהו • שוטה הכפר הגלובלי
  תשמע משהו • ערן בילינסקי
  תשמע משהו • גילית
  תשמע משהו • דה-קארט
  תשמע משהו • גילית
  תשמע משהו • ערן בילינסקי
  תשמע משהו • דה-קארט
  שאלה מעניינת עולה מסעיף ד' שלך • גדי אלכסנדרוביץ'
  נגעת בדיוק בנקודה • גילית
  זהו שכן. • דה-קארט
  דה-קארט כבר ענה יותר טוב ממני • גדי אלכסנדרוביץ'
  דה-קארט כבר ענה יותר טוב ממני • גילית
  דה-קארט כבר ענה יותר טוב ממני • גדי אלכסנדרוביץ'
  נראה לי שהדיון הזה ימשיך • האייל שכמעט ואינו מתערב
  נראה לי שהדיון הזה ימשיך • ערן בילינסקי
  תשמע משהו • שולטהייס
  תשמע משהו • גדי אלכסנדרוביץ'
  כנראה ששנינו פיספסנו • סינסינאטוס סי
  כנראה ששנינו פיספסנו • ערן בילינסקי
  נשק להשמדה המונית • גיל לדרמן
  שאלה: • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה: • גיל לדרמן
  לא מבינה • איילת בועזסון
  לא מבינה • גילית
  לא מבינה • עמוס ס.
  לא מבינה • גילית
  לא מבינה • ערן בילינסקי
  לא מבינה וגם לא רוצה להבין • האייל שכמעט ואינו מתערב
  לא מבינה וגם לא רוצה להבין • גדי ו.
  הבהרה • ערן בילינסקי
  לא מבינה • איש מוסד גלובלי
  לא מבינה • גילית
  טועה ומטעה? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  לא מבינה • עמוס ס.
  לא מבינה • אביב י.
  שנפתח פתיל חדש? • עמוס ס.
  ופתחתי אימייל חדש • עמוס ס.
  בארה''ב אין עונש מוות • רון בן-יעקב
  סאמילי ? • האייל האלמוני
  סמייליפוביה • סמיילוג
  Speculating: what will be the end of him? • ארד מייסון
  Speculating: what will be the end of him? • אביב י.
  Speculating: what will be the end of him? • ארד מייסון
  Speculating: what will be the end of him? • אביב י.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים