מספר נקודות כתגובה 185485
ארז, קראתי את מאמרך עד הסוף (פעמיים).

הרשה לי לחלוק עליך במספר נקודות מבחינה עובדתית ללא נטייה פוליטית:

א. אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך. באיזה מצב? ביטחונית אנו בקרב איגרוף, חברתית אנו שסועים ומשוסעים, כלכלית - אתן למספרים לדבר בעצמם (מס' מובטלים, צמיחה, וכו').

ב. תמיד היו ויהיו "חוגים פוליטיים מסויימים" שדעותיהם לא מציאותיות לדעת הרוב (מדינה מהים ועד הנהר מכאן ומדינת כל אזרחיה משם). חופש דיעה (בנתיים) זה חלק מזכויות אזרח בסיסיות. אין בזה לאמר חלילה שיש לאפשר להם לכפות את דעתם בדרכים לא חוקיות.

ג. השוואת קו בר-לב לגדר הביטחון. תפוחים לתפוזים. הן מבחינת הריחוק מלב המדינה ויכולת זמן התגובה, הן מבחינת המטרה הספציפית (התראה מול תקיפה צבאית ועצירה מוקדמת שלה מול עצירת / מניעת פיגוע באזרחים בדקה התשעים). אכן, תוואי הגדר בעייתי ושנוי במחלוקת.

ד. יחס הציבור לאמנים בעלי דעות שאינן מן הזרם המרכזי: אמן, כמו כל איש ציבור נהנה מפריבילגיה שיש לו שופר (עיתון או כל כלי תקשורת אחר) זמין יחסית להבעת דעותיו בניגוד לישראל ישראלי האזרח ה"פשוט". לכן, באם בחר אותו אמן לחלוק את דעותיו עימי, יקח בחשבון שלא אסכים איתו. אולי אפילו אבחר להחרימו באופן פרטי כסוג של מחאה. זכותו וזכותי. אין הדבר שונה ממה שקורה לאולמרט במפלגתו כרגע.

ה. דחיית יזמות מדיניות - לכל ממשלה האג'נדה שלה. ראה כמה שרון משלם על כך במדד הפופולריות שלו המידרדר באופן קבוע. נראה שהציבור מבין כבר שאין לו, לשרון, "באמת" פיתרון. וכיוון שכך - מבין שהזמן לחלוטין לא לטובתינו.
מספר נקודות כתגובה 185534
א. אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע''י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח.

ב. אותם חוגים פוליטים שדיברתי עליהם משפיעים על המצב בצורה ניכרת גם לאורך כל שנות אוסלו, על אחת כמה וכמה בתקופת ממשלת שרון. המצב הנוכחי הוא לא מעט תשלום על כל השנים האלה.

ג. כמובן שקו בר-לב והגדר הם דברים שונים. כוונתי היתה להראות את תפיסת הגיטו החמוש (המזכיר גם את קו מאז'ינו וגבול סינגפור בפרוץ מלחמת העולם השנייה) של אזרחי מדינת ישראל וקובעי המדיניות. לדעתי צורת חשיבה זו היא השתלשלות של הגנת הישובים על עצמם במלחמת העצמאות, דרך הלחימה ההכרחית לזמנה, שלא נעשה לה עידכון, שינוי או ריענון במצבים המשתנים מאז.

ד. כמובן שמותר לכל אדם לא להסכים ולהחרים באופן פרטי אמן שעם דעותיו אין הוא מזדהה. הבעייה היא בהתנפלות עדר הקונצנזוס על מי שמעז לחרוג ממנו בצורה תוקפנית הגובלת באלימות, כפי שנעשתה נגד מלכת האמבטיה בעבר וכפי שנעשתה כנגד יפה ירקוני ומשה איבגי בתקופתנו.

ה. עניין השקפת הציבור הוא בעייתי. מצד אחד הרוב תומך בחלוקת הארץ ומצד שני מתעלם מהתוצאות של מעשינו. כך הוא מסרב לקשור בין מעשי החיסול לפיגועים ומתעלם מהעוול היומיומי והמצוקה הפלסטינית. באשר לשרון, גם רבים מאלה מבינים שאין לו דרך, לא ישנו את דפוס הצבעתם למה שנראה להם כותרנות ורכות. את המחיר אנחנו ממשיכים לשלם.
מספר נקודות כתגובה 185543
א. כתבת במאמר: "אז כמו היום היתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס-קוו כל עוד נרצה בכך."

שוקי כתב, *בתגובה לכך*, "אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך."

שים לב, שוקי לא אומר כאן שום דבר בנוגע לשאלה האם אנחנו שולטים במצב - הוא רק חולק עליך באשר למה חושב על כך כלל הציבור. (אגב, גם דב כתב זאת בתגובה הראשונה, וזו גם היתה תגובתי הפרטית כשקראתי את המאמר.)

ולכן, אינך יכול לענות: "אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע"י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח." זה רחוק מאוד מלהיות ענייני.
מספר נקודות כתגובה 185637
הכוונה באמירה על ההשקפה הטוענת על שליטה במצב היא על הטענה שבהפעלת כוח נחסל את המוטיבציה לטרור. אם זה לא מביא לתוצאות הרצויות צריך להפעיל עוד כוח כמאמר הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח" - ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם כובלים את ידיו של צה"ל ורק בגלל זה אין את התוצאות הרצויות במלחמה בטרור.

נשאלת השאלה, מדוע לא היה בקרב הפלסטינים גל של התנדבות לפני אינתיפאדת אל-אקצא? הרי חגורות נפץ ומעבדות חבלה היו קיימים עוד קודם וכן גם ההסתה של החמאס והג'יהאד. התשובה היחידה המתקבלת על הדעת היא שמעשינו בשטחים גורמים לכך ואי אפשר לשרש את הטרור באופן צבאי בלבד. ללא מוטיבציה לביצוע פיגועים, אין חשיבות למספר חגורות הנפץ הקיימות. את זה אנחנו צריכים להבין ולהפנים.
מספר נקודות כתגובה 185656
ישנה עוד תשובה המתקבלת על הדעת, ההיא שעקב קשירת ידי צה''ל ע''י ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם בעת שהותו בלבנון, נאלצנו לסגת משם בבושת פנים ובכך שפכנו חבית של שמן על המדורה המתלקחת בשטחים.

זו כמובן רק עוד אפשרות, ואינני מתיימר לטעון שאני יודע לבטח מה בדיוק עבר במוחותיהם של מאות אלפי בני אדם שאין לי שום קשר מיידי אליהם...
מספר נקודות כתגובה 185663
היציאה מלבנון שלא נעשתה בצורה שהיינו רוצים נגרמה מאותה סיבה: התעקשות על לחימה ממושכת ומיותרת וסירוב לצאת לפני שהמצב הלך והחמיר. לו היו שומעים אז ל"יפי הנפש" לא היו צריכים להיאמר כל ההבלים על הבריחה וחוסר הכבוד.
מספר נקודות כתגובה 185689
כמובן שייתכן ואף סביר כי יש יותר מתושבה אחת ולכן יכול להיות ששתי התשובות נכונות ואולי ישנן עוד תשובות-סיבות להתלקחות רבתי בשטחים (להערכתי גם גל של פונדמנטליזם איסלמי עולמי קשור לכך).
מספר נקודות כתגובה 185657
לא חסרו מתנדבים גם לפני כן והיו פיגועי התאבדות.
הויכוח שפרץ אז בעיתונות הפלשתינאית היה אם זה נוגד או מקדם את האינטרס הפלשתינאי. שום דבר מוסרי. שום הפגנה או כינויי גנאי חריפים כלפי הרוצחים, מן הסוג הנשמע שם כלפי ישראל כמעט בכל יום מאז אוסלו.
מספר נקודות כתגובה 185731
בתשובה לשאלה שאתה מציג בפסקה האחרונה, צריך לבדוק מה בעצם השתנה, בין המצב ביום שלפני פרוץ האינתיפדה הנוכחית, לבין המצב ביום שאחרי. האמנם "מעשינו בשטחים"? או שמא הוראה מראשות הרשות?
מספר נקודות כתגובה 185735
האם הוראה של הרשות יכולה לגרום לאנשים להתנדב לאבד את חייהם?
מספר נקודות כתגובה 185740
עיניך הרואות.
מספר נקודות כתגובה 185841
ההחלטיות בדבריך לגבי המניעים לגל ההתנדבות למעשי התאבדות ("התשובה ***היחידה*** המתקבלת על הדעת") היא חובבנית במקרה הטוב ומתנשאת במקרה הרע. בכל מקרה, מורידה מאיכות הדיון בצורה ניכרת. חבל.
מספר נקודות כתגובה 185843
היה ראוי ומכובד יותר אילו במקביל לטענתך הייתה מראה לפחות תשובה אפשרית רצינית אחרת אחת.
מספר נקודות כתגובה 185857
לצורך העניין - אין לי דוגמאות מנגד (אם כי בפתיל הועלו השערות לא פחות סבירות).

קבילתי היא נגד הטון הנחרץ ושאינו מתיר מקום לפקפוק. ביטויים כמו "אפשרות יחידה" וכו' מסיימים דיאלוג במקום לפתח אותו (1). ככל הידוע לי לא מדובר כאן בשאלה בחשבון אשר לה תשובה נכונה אחת בלבד.

(1) ובמחשבה שנייה, אולי למטרה זו עצמה נתכוון המשורר...

נו, מילא.
מספר נקודות כתגובה 185856
למה ההחלטיות בדבריו של ארז לנדוור "חובבנית"? למה "מתנשאת"? זאת הייתה גם התשובה ***היחידה*** שנראתה "מתקבלת על הדעת" אצל אנשי מצדה. (זוכר? ככה למדנו - ומלמדים - בהיסטוריה של עם ישראל, נכון?)
מספר נקודות כתגובה 185859
הנדון הוא לא האקט עצמו (התאבדות) אלא מכלול הסיבות המובילות אליו
מספר נקודות כתגובה 185863
צודק אתה: הנדון הוא _מכלול הסיבות_ המובילות אל אקט ההתאבדות.
לכן הצבעתי על מצדה.
רבותי ההסטוריה חוזרת 185879
תזכירי לנו - כמה אזרחים נהרגו באתונה בהתפוצצויות של אנשי מצדה?
לו היו לרוצחים הפלסטינים מכלולי-נסיבות שמובילים אותם להתאבד בקפיצה מהמרפסת, לא היינו נזקקים לכל ה"מעשים" של צה"ל בשטחים.
יוונים, רומאים, what's the difference? 185909
ברומא, לא באתונה.
יוונים, רומאים, what's the difference? 185928
גם שם. בדיוק בשעור הזה הושיבו אותנו בקבוצות עבודה.
רבותי ההסטוריה חוזרת 185938
(כן, הכותרת שלך נכונה. כבר היה תקדים היסטורי. בוודאי היו עוד הרבה.)
אני הגבתי לשוקי יואב, תגובה 185859, בדיוק-בדיוק.
באשר להמשך דבריך, המאלצים להתייחס לפן כאילו-שונה: אני לא קונה. אני מצטטת את שוקי יואב: מדובר באקט עצמו ובמכלול הסיבות שהובילו/מובילים אליו; בתחושת הייאוש והאין-מוצא, אז ועתה.
ואם תתעקש, כי אז לצד אלה: באפשרויות הניידות של אז, בהשוואה לאפשרויות הניידות של היום; באמצעים שעמדו _אז_ לרשותם, בהשוואה לאמצעים העומדים _כיום_ לרשותם.

(אני יודעת: לא נעים להביט מהצד. "דברים שרואים משם לא רואים מכאן." אגב: אם תבקש אמוציות חזקות, תמצא אותם אצל חנה ושבעת בניה. בררר. איזו אימא, איזו אימא.)
מספר נקודות כתגובה 185881
איני בטוח שהמילה המתאימה לתאר את דעותיו של ארז בעניין זה הן "מתנשאות", אך הן בודאי אינן מתקבלות על הדעת. רצח באמצעות התאבדות בתקופה האחרונה החל אצל השיעים בלבנון נגדנו ונגד האמריקאים. האמת היא שתקופה ארוכה לא הבנתי איך סוג מעשי הרצח הזה לא הועתק ע"י גופי הטרור הפלשתיניים שישבו אז בחו"ל, ועסקו ברצח בצורות אחרות.
תחילת השימוש שלהם בטכניקה כזאת החל בראשית "תהליך השלום" בתקופת רבין (גבר בתקופת פרס ונחלש בתקופת נתניהו), ואי אפשר להצביע על נקודת הזמן של ראשית "תהליך השלום" כנקודת זמן שבה היה משהו מיוחד ב"מעשינו בשטחים".
והאינתיפדה השנייה פרצה אחרי פסגת קמפ דויד ולא נבלמה בפסגת טאבה שם הוצע לפלשתינים בערך מה שהוצע להם בהסכמי ז'נבה. מה היו אז "מעשינו בשטחים" שגרמו לכך ?

עניין מצדה ממש לא דומה. אז לא דובר כלל בהתאבדות לצורך רצח (אולי מעשיהו האחרון של שמשון דומה יותר), אלא בהתאבדות כדי להימנע מגורל של עבדות קשה מלווה מלחמות גלדיאטורים בחיות טרף וכדומה, וגם אז אי אפשר לומר שזו הייתה התשובה היחידה. היה אפשר בכל זאת לבחור בעבדות, וישנם רבים וטובים היום שחושבים שהברירה הזאת הייתה נכונה יותר.
מספר נקודות כתגובה 185942
(היה לי קשה למצוא את התגובות הקודמות. אם לא דייקתי, עמך הסליחה.)

תודה על תוספת מעשה-שמשון - כך עולה מן הכתובים: לא הייתה לו דרך אחרת.
ותודה על תוספת ראייה אחרת, מפוכחת ופחות סופנית, על אודות מצדה. רק תזכורת: אנשי מצדה _לא_ בחרו בדרך אחרת.

אינני מתעלמת ממה שכתבת בתגובתך, דוב. ובכל זאת, בלי להיכנס לריבוי הנתונים שמעלים ומצטטים רבים וטובים ‏1: ראה בבקשה את תגובתי לעוזי ו., תגובה 185938. וכן, את תגובתו הנוספת של שוקי יואב, תגובה 185857 - לפי הבנת הנקרא שלי, שם הוא מתלבט באשר לכוונותיו של ארז לנדוור. (אגב: לא נכנסתי בכלל לראש המשורר - לא מצאתי לנחוץ "להיות ג'ון מלקוביץ"'.)

--
1 אני טובעת במאמרים (הקישורים שביקשתי בדיון "ובחרנו בחיים") ולא צפה אפילו. תוסיף את הקושי להגיע לחוף כלשהו (בגין סופות ימיות אדירות, הנושאות אגרופים ומטענים קשים מאוד מכל צד של הספקטרום הפוליטי - לרוחב, לאורך, לעומק, לעובי, לקצוות), ותקבל תמונה של מצבי כרגע...
כמה הערות 185931
א. הרושם שנוצר אצלי שהפעלת הכוח בהחלט עוזרת לצמצם את הפיגועים. למיטב ידיעתי, מאז שכמעט הרגנו את יאסין ירד מספר הפיגועים בצורה ניכרת (וגם אם זה רק בגלל שאנחנו מסכלים ''יותר טוב'' יש קשר די ברור בין האירועים).
ב. תשובה סבירה לשאלה שהעלית היא שמישהו (או משהו) החליט שהגיע הזמן לקרוע את קורי העכביש הציוניים ולפתוח במתקפה.
ג. התשובה שאתה מביא מתקבלת הרבה פחות על הדעת. פיגועי ההתאבדות אינם יוזמה ספונטנית של המתאבדים, המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים. ההנחה שלך שהמעשים הללו הם ''המשך המדיניות באמצעים אחרים'' כאשר המדיניות מכוונת להשיג הישגים ממשיים לפלשתינאים, אין לה על מה להתבסס לדעתי, זאת אלימות לשם אלימות ולשם הבטחת המשך המלחמה.
אני רק הערה. 185933
סליחה שאני מתערב ככה באמצע, אבל...

אני מקבל אמירה שאומרת שגם משלחי המתאבדים הם אנשים רעים ומרושעים (ואף רוצחים), אבל בכל זאת מפריעה לי האמירה ''המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים''.
אפשר להגיד המון דברים על המתאבדים ולעלות השערות שונות ומשונות לגבי סיבות מניעים וגורמים. אבל קורבן זה משהו שהם בטוח לא. הם רוצחים. זה שהם הורגים את עצמם בתהליך לא הופך אותם לפחות חלאות ובטח שזה לא הופך אותם לקורבן של מישהו או משהו.
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 185944
העיתונאי דני רובינשטיין המכיר את המצב בשטחים הכבושים מאז 67 וקורא יום יום את העיתונים הפלסטינים כורך את הפיגועים בהשפלה שחווים הפלסטינים מידי צה"ל.
מומלץ גם לקרוא את המבוא שכתב לספר 'קמפ דיוויד 2000 מה באמת קרה שם?' (החלק הטוב, החשוב והמעניין ביותר בספר) שם הוא סוקר בהרחבה את הראייה הפלסטינית מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא.
תשובה מצויינת! 186006
אם דני רובינשטיין אומר את זה אזי זה חייב להיות נכון...
תשובה מצויינת! 186047
צודק לו האיל

אני גם קורא את מאמריו של מר רובינשטיין שרובם ככולם מעניינים.

האם עובדת היותו מסקר הנושא הפלסטיני ופירשונו הופך אותו לאוטוריטה בנושא? לא נראה לי. מדובר בדיעה עצמאית.
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 186170
חבל שהוא לא מכיר את המצב מ-‏1920. עוד אחד שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו.
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 186176
השאלה היחידה היא האם אז היו גורמים אחרים לפיגועים ומה הם? התשובה הקצת פשטנית היא שהיה פה ב1920 עם מתהווה, פלסטינאי, שהיה בשלב האבולוציוני הלאומני בתקומת העמים, שסבב בעמים דומים עם שילטון כמו פשיסטי רודני ואידיאולוגיה פאן-ערבית ריחפה מעל לצד נטיות בדלניות הפוכות. ברגע זה מגיעים אלפי מהגרים מעם אחר, שרק מיעוט שלו חי פה. באופן טבעי-לאוו דווקא מוסרי-קמה התקוממות אלימה נגד הזרים בעלי האוריינטציה האירופאית המדכאת והשנואה שהקולוניאליזם האכזרי נקשר אליה (בא"י פחות-רק נגמר זה עתה שלטון הטורקים שלא ממש נתפסו כאירופאים, אבל הריקושטים הגיעו מהאיזור ליד).
לכל אלו תוסיף-כמו היום-גל של פונדמנטליזם והנה פיגועים
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 186179
תוסיף גם פעולות נקם של המחתרות היהודיות בעלי אופי של פיגועים המוניים וגם סיכסוכי קרקעות מקומיים שהתנפחו למאבקים אלימים ובעלי קונוטציות כוללניות ולאומיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים