שאלות ל''מיסטר'' ארז 186172
כיצד משפיע הויתור על ריבונותנו בסיני (שטח שעל פי החוק הבינלאומי איננו מצרי) על מעמדנו האסטרטגי, וזאת נוכח ההתחמשות של מצרים באמל''ח מודרני וגם זאת למרות העובדה שאין עליה איומים מחוץ ומרבית תושביה מזי רעב.

מה הקשר בין העומק הטריטוריאלי ליכולתנו להתאושש מהתבוסה שנחלנו בימים הראשונים של הלחימה, אנא קשר זאת להצדקת הויתור על שטחי יש''ע והגולן ולעובדה שמכת מנע כמו בששת הימים היא לא מוסרית בעיני השמאל (אחרת השטח שנכבש מהתוקפן שייך לישראל ע''פ כל דין כולל זה הבינלאומי).
שאלות ל''מיסטר'' ארז 186181
עזוב את השטח-אם השטח באה אוכלוסייה. גירוש איננו חוקי ואי מתן אזרחות איננה חוקית גם כן.
שאלות ל''מיסטר'' זעפזיזע 186189
כיצד משפיעים 25 שנות שקט בגבול המצרי על מעמדנו האסטרטגי .
תשובות למר פזיזא. 186302
החזקת סיני לא רק שלא היתה מונעת את התחמשות מצריים באמל''ח אלא היתה יכולה להחריף מצב של מתיחות כאותו מצב שבו היינו בין מלחמת ששת הימים ליום הכיפורים (ששיאו מלחמת ההתשה) בו צה''ל ישב על גדות התעלה וספג הפגזות, וכל זה לחינם.

במלחמת יום כיפור הוכח היתרון שבקווי הספקה צרים שבהם ניתן מענה מיידי לאויב לעומת קווי הספקה ארוכים שמעכבים את לוחות הזמנים ומשבשים את הלחימה, והבעייתיות שבישובים הנמצאים בקו האש כפי שהיו ישובי הגולן שבמזל פונו בזמן. דברים אלה מראים ששטח גדול הוא לא בהכרח יתרון, ביחוד כשמדובר בשטחי עימות.

השמאל מעולם לא טען שמלחמת ששת הימים היתה לא מוסרית (להבדיל ממבצע קדש שהיה מלחמת ברירה) אלא שהחזקת השטחים הכבושים תוך כדי בניית התנחלויות עליהם ללא זכויות אדם ואזרח לתושביהם המקוריים היא לא מוסרית.
תשובות למר 186343
כיצד אחזקת סיני היתה מחריפה את התחמשותה של מצרים נוכח קריסתה של בריה"מ ונוכח העובדה שהמצרים הוציאו כל פרוטה שקיבלו כסיוע מארה"ב (כ-‏30 מיליארד דולר) להתחמשות מסיבית. זאת בלי לשים בחשבון את ההכנסות משדות הנפט, מתיירות, דיג, ומרבצי מינרלים בעלי משמעות אסטרטגית (גם אורניום) שגם הן הוקדשו להתחמשות מסיבית.
אתה מצהיר הצהרות שמתאימות להשקפתך אבל אינך טורח לגבות אותן, למה שלא תתייחס לשאלות בקצת יותר כובד ראש.

לגבי מה שאתה כותב על קוי הספקה אני כלל לא מבין מאין אתה שואב את הדברים. בכל אופן הרשה לי לשאול אותך עוד שאלה. לאן תפנה את גוש דן שמהווה ריכוז של כ-‏60% מהאוכלוסיה והכלכלה של ישראל שכל פגישה אנושה בה תשים את הקץ על מפעל היהודונים הלאומי?

הרי ויתור על שטחים שמהווים חוצץ בין ריכוזי האוכלוסיה הגדולים ומרכזי הכלכלה שלנו הינה שקולה להגשת הצואר למאכלת. אבל למרות זאת אשמח לשמוע גם מה שיש לך להגיד בנידון.
איזה צואר ואיזו מאכלת 186346
לא שמעת את פורוש?
תשובות למר 186347
אחזקת סיני, בכל מצב מדיני כלל עולמי שהוא, היתה ממשיכה את מצב המתיחות בין ישראל ומצריים על גדות התעלה והיה ממשיך לעלות לישראל בממון, בנטל בטחוני מיותר ובחיי אדם.

באשר לקווי ההספקה ולמלחמת יום הכיפורים בכלל מומלץ לקרוא את רעידת אדמה באוקטובר מאת זאב שיף - ספר מיושן אבל מציג יפה את הקוים הכלליים של המלחמה ופרשנותה.

שטחי הגדה אינם מהווים חוצץ בטחוני למדינה. להיפך, הם נטל עליה ומקור לחיכוכים. התקופה שבין 57 ל67, כאשר השטחים לא היו ברשותנו, הייתה השקטה ביותר בתולדות המדינה.

ההשוואה בין גוש דן להתפרסות צה"ל בתעלה היא פשטנית ומופרכת. צה"ל היה יכול להיערך מזרחית לקו התעלה והיה זוכה ביכולת תימרון ובמהירות תגובה גבוהה יותר. ישובי גוש דן הם ישובי קבע שיזכו לשקט עם הסכם המקובל ע"י שני הצדדים וצבא הפועל מתוך גבולות מדינתו.
תשובות למר 186359
טוב אתה רוצה לדבר בהצהרות בלי נימוקים, זה מאוד לא משכנע.

מצב המתיחות היום עם מצרים הוא הרבה יותר גרוע ממה שיכול היה להיות אילו שמרנו על ריבונותנו הצודקת בסיני. בכל פורום בינלאומי ובכל ענין מצרים תוקפת את ישראל ואחת ממטרותיה האסטרטגיות המוצהרות הינה פירוקה של ישראל מנשק לא קונבנציונלי וזאת כאשר ישראל כלל איננה מאיימת על מצרים. האנטישמיות הארסית מכיוון מצרים היא בניגוד מפורש להסכם השלום הכתוב עימה וזאת בנוסף לאינסוף הפרות שהגרועות שבהן הצהרות לוחמניות נגד ישראל בעת תימרונים צבאיים, סיוע להתחמשותם של גורמים חבלניים בתוך ישראל באמצאות אפשרת העברת אמל"ח טקטי ואסטטגי הן דרך המנהרות שבתחומה והן באמצאות ספינות כגון הקרין איי שנפרקות בלב ים.
אני מאוד שמח על ה-‏25 שנה של שקט שהיהודונים קנו לעצמם. אבל אני סבור, שכנראה, הילדים והנכדים, של אותם יהודונים, שעשו הסכם נפשע זה ישלמו את המחיר.

נקודת ההנחה הפאטטית שישנו הסכם כלשהו אי שם שיאפשר קיום של שקט ל"ישובי הקבע" לא שונה מהמנטליות של מנהיגי הגטאות שבכל משלוח של ילדים שיכנעו את הציבור שהפעם זה לטובת הכלל שיזכה לשקט המיוחל.

מעבר לכך אמקד אותך לשאלה המקורית בלי קשר לתעלות אלא עם קשר לאיום בליסטי של כ-‏960 טילים (מכיוון מצרים וסוריה לבדם) אשר חלקם חמוש בנשק להשמדה המונית אשר רובם ככולם מטווחים על גוש דן. כל מתקפה יחייב לפנות את התושבים לאזור מבטחים ההתפנות צפונה ודרומה בלתי אפשריים לוגיסטית וההתפנות מזרחה בלתי אפשרית פוליטית, אז מקלחת נעימה לכל היהודונים במרכז (אלא אם כן יש לך פתרון ובלי סיסמאות בבקשה). הלקח הכי חשוב של מלחמת יום הכיפורים אותו אתה לא מזכיר זה שיפוט על פי יכולות האויב ולא על פי משאלות לב (של שלום ושל אי התקפה כאחד).
מד מתח 186361
''מצב המתיחות היום עם מצרים הוא הרבה יותר גרוע ממה שיכול היה להיות אילו שמרנו על ריבונותנו הצודקת בסיני.''

זו כמובן הצהרה שאינה ניתנת לביסוס מבלי שימוש בכדורי בדולח למיניהם.
מד מתח 186820
אתה טועה ומטעה
כתבתי במפורש שבלי גיבוי של בריה"מ ובלי המליארדים מארה"ב המצב היה אחר עם יתרון ברור לישראל מה שהיה יוצר בגבול הדרומי יציבות רבה יותר (גם בעזה). מה לא מבוסס פה (לכאלה שלא סובלים מדיסוננס קוגנטיבי כרוני)?
מד מתח 186825
מה שלא מבוסס כאן שהתיימרות לדטרמיניזם היסטורי וחיזוי העתיד כמוה כצפייה בכדור בדולח. אין לנו שום דרך לדעת מה היה קורה בהיסטוריה חליפית, גם בלי תוקפנות על בסיס אישי ושימוש בכינויי גנאי כמו "היהודונים" תגובה 186359 , אלא מתוך התייחסות עניינית. יש כאלו שקוראים לזה תרבות דיון.
תשובות למר 186488
מה החזקת סיני היתה עוזרת להפגת המתיחות עם מצריים? עפ"י נסיון העבר ההפך הוא הנכון.(ראה מלחמת ההתשה ופרוץ מלחמת יום הכיפורים) כמובן שהשלום עם מצריים מאוד קר ולא סימפטי, אבל הוא נובע מאופי היחסים בין ישראל למצריים (שכנות המתחרות על עליונות אזורית) והוא עדיף מכל המצב שהיה לפניו.

ההשוואה לגטאות במלחמת העולם השנייה אינה ראויה להתיחסות. (לענין זה אפשר לכתוב מאמר שלם אחר.)

הפיסקה האחרונה היא הפחדה מפני אסון שיבוא עם תהליך השלום, הפחדה חסרת ביסוס מציאותי. ישראל היא בעלת העליונות הצבאית באזור ומדינה פלסטינית ריבונית לא תינהג בחוסר אחריות. (כן, גם ערבים הם אנשים ראציונאלים.) הסכנה קיימת בהישארות בשטחים הכבושים.
תשובות למר 186748
"ישראל היא בעלת העליונות הצבאית באזור ומדינה פלסטינית ריבונית לא תינהג בחוסר אחריות"
האם ההנחה הזאת מתבססת על הנסיון שצברנו עם הרשות הפלשתינאית?
על מה לוקחים הפלשתינאים אחריות (חוץ מעל טבח אקראי של אזרחים ישראלים)? על קיום הסכמים? על הבטחת ביטחונם ורווחתם של נתיניהם? לא ברור לי מהם הסימנים שעל פיהם אתה קובע את זה (חוץ ממשאלת הלב)
תשובות למר 186791
במצב של מלחמה לא ניתן לצפות שהפלסטינים ינהגו כפי שאנחנו רוצים. במצב של עצמאות יהיה הכרח לשיקול אחראי מכיוון שמדינה ריבונית לא יכולה לנהוג כגוף טרוריסטי ביודעה שתשלם את המחיר.
תשובות למר 186839
במה שונה מדינה מרשות מדינית, מבחינה זו?
תשובות למר 186879
הרשות המדינית היא גוף אוטונומי של ישראל שיכול להמשיך במעשיו בתואנה של לוחמת שיחרור. מדינה ריבונית שהצבא השכן נמצא קרוב לגבולה ויכול לפלוש אליה בכל רגע לא יכולה לנהוג כך מכיוון שהיא תצטרך לתת את הדין.
תשובות למר 186881
צר לי, אבל לא ענית על השאלה. רשות יכולה לנהוג כגוף טרור בתואנה של לוחמת שיחרור; מדינה יכולה לנהוג כגוף טרור בתואנה של מלחמת מגן או כל תירוץ אחר. איזה "דין" יכולה לתת מדינה, שרשות לא יכולה לתת?
תשובות למר 186889
ההבדל הוא שלמדינה עצמאית יש מה להפסיד. לרשות אוטונומית, לא. ולכן גם יהיה הבדל בהתנהגות בשני המצבים.
תשובות למר 186891
אבל *מה*? מה יש למדינה פלשתינאית להפסיד, שלרשות אין?

זוהי פשוט סיסמה ריקה. למדינה לא יהיה דבר להפסיד (כלומר, למדינה כן, ממש כמו שלרשות; אבל את ההנהגה, אם מדובר באותה ההנהגה, זה כנראה לא יעניין). המדינה תטען שהיא "לא מצליחה לרסן" את הקיצוניים, שימשיכו לבצע פיגועים. אף אחד לא יעלה על דעתו לשלול את עצמאותה של המדינה. שאל את עצמך בכנות: אם תוקם מדינה פלשתינאית, ולא יהיה *שום הבדל* בתוקפנותה ובטרור היוצא ממנה, למעט אולי ברמת הסיסמאות – האם תתמוך בשלילת עצמאותה של אותה מדינה? האם לדעתך האו"ם יתמוך בכך? מה עוד, למעט עצמאות פורמאלית, יש למדינה להפסיד שלרשות אין?
תשובות למר 186892
במקרה כזה צה''ל יכנס שוב לשטחה של המדינה ועצמאותה תתבטל. זהו הפסד של דבר שהושג לאחר זמן רב ובמאמצים רבים לעומת פעולה מתוך שטחים השייכים עדיין למדינת ישראל.
תשובות למר 186895
בדיוק להיפך. צה"ל גם נכנס לשטחים שהיו בניהול בלעדי של הרשות (שטחי A). במקרה של כניסה למדינה ריבונית, צה"ל יאלץ לסגת מהר יותר - בשל המחאה הבינ"ל על פגיעה בריבונות, בשל הטענה שאין שם ישובים ישראליים שצריך להגן עליהם, וכו'.

למדינה יהיה *פחות* מה להפסיד (או ליתר דיוק, פחות סיכוי להפסיד משהו).
שתי נקודות 199982
א. מבלי שימוש בכדור הבדולח שלי, אני משוכנע מעבר לכל ספק שגם אחרי שיהיה הסדר ותקום מדינה פלשתינאית, יימשכו הפיגועים. אני משוכנע גם מעבר לכל ספק, שאתה תתנגד לכניסת צה"ל לשטח המדינה וביטול עצמאותה. ההנהגה הפלשתינאית כמובן תגנה את הפיגוע, ואפילו תעצור באופן סימלי כמה מאנשי החמאס, אבל זה לא יהיה אמיתי. כמו ב-‏96.
כמובן, שכמות הפיגועים תפחת באופן משמעותי (ולכן אני איש שמאל) עם הירידה במוטיבציה של מרבית הפלשתינאים לבצע פיגועים. אבל ההנחה שברגע שלפלשתינאים תהיה עצמאות, ייפסקו הפיגועים והמדינה העצמאית תפעל נגדם - היא מגוחכת.
ב. לבנון - נסוגנו. אפילו הארגון האנטי-ישראלי המתכנה "או"ם" אמר שנסוגנו. וחזבאללה ממשיך לתקוף (גם לא בהר דב). איך זה שהמדינה העצמאית (?) לבנון (או סוריה) לא לוקחת אחריות? איך זה שאנחנו לא עושים כלום?
שתי נקודות 200320
א. ממש כמו שההנחה שהפיגועים יימשכו בכל מקרה היא מגוכחת. מה שיקרה בעתיד תלוי במה שנעשה בהווה - גישה של התנתקות חד-צדדית המתבטאת בתמיכה שיטתית עיוורת של הגדר אכן תוביל למצב של המשך הפיגועים. גישה של הסכם הדדי תוך כדי שימוש מושכל של ישראל בכח שבידה תוביל להבנה של המדינה הפלסטינית שעליה להילחם נגד הטרור. (הפעולות ב96 לא היו סימליות. בזכותן היה יכול להתרברב נתניהו שהוא בלם את הטרור.)
ב. תגובה אופינית של ראייה ישראלית טיפוסית צרה ללא הבנה של התמונה הכללית. החיזבאללה תקפו תחילה אך ורק בהר דב. אישים כמופז ויעלון חיממו את הגיזרה ע"י הפצצות וגיחות של מטוסי חיל האויר ושני הצדדים מוציאים בה קיטור. לטנגו הזה יש שני צדדים, ממש כמו בשטחים. דבר אחד צריך לזכור - מאז שיצאנו משם סוף סוף, לא נשלחות יותר קטיושות על תושבי הצפון בניגוד לאיומים של אנשי מערכת הביטחון לפני היציאה.
ואללה? תושבי הצפון בטוחים? 200506
יש לפחות משפחה אחת בשלומי וכמה במצובה שלא ממש יסכימו איתך.
אין לי כל עניין להמשיך את הויכוח עם מישהו שמאפיין את התגובה שלי כ-''תגובה אופינית של ראייה ישראלית טיפוסית צרה ללא הבנה של התמונה הכוללת''. מה שכתבת אחרי זה, דרך אגב, הוא פשוט לא נכון עובדתית.
תשובות למר 186871
"במצב של מלחמה לא ניתן לצפות שהפלסטינים ינהגו כפי שאנחנו רוצים"

במלחמה פתחו, כזכור, הפלשתינאים והמלחמה בהחלט לא היתה "התנהגות כמו שאנחנו רוצים" מכאן שגם בתקופה של אי-לוחמה הפלשתינאים לא ינהגו כפי שאנחנו רוצים. (לא שזה קשור באיזושהיא צורה למשפט השני, אבל מילא)

"במצב של עצמאות יהיה הכרח לשיקול אחראי מכיוון שמדינה ריבונית לא יכולה לנהוג כגוף טרוריסטי ביודעה שתשלם את המחיר"

חזרת על אותו רעיון אבל לא הסברת איך זה מתיישב עם נסיון העבר, זה גם פשוט לא נכון:
א. מדינות ריבוניות יכולות בהחלט לנהוג כגוף טירוריסטי גם בלי לשלם את המחיר - את זה כזכור המציאו הערבים לפני הרבה מאוד שנים עם שפע "אירגוני שחרור" ש"אי אפשר לשלוט בהם". בימינו, נוקטות בשיטה זו איראן וסוריה וכן גם הרשות הפלשתינאית (שמשום מה הייתה זקוקה להרבה מאוד "ארגוני בטחון")

ב. לרודנים לא אכפת מה"מחיר" שעמם משלם בדמו על גחמותיהם. חלקם גם מצליח לשכנע את עמו שכדאי לשלם את המחיר.

ג. אין הבדל מהותי בין מעמדה של הרשות הפלשתינאית לבין מעמדה של מדינה ריבונית (ובוודאי לא המדינה שפלשתין תהיה, אם תהיה). ההבדל, רובו ככולו נמצא בדיוק בפרטים שיאפשרו לפלשתינאים לנקוט בחוסר אחריות גדול עוד יותר (יכולת מוגברת להבריח נשק, חברות באו"ם* וכו...). לא ברור לי מהו אותו מרכיב סתרים שיגרום להם להפוך את עורם.

* ובהגיון או"מי טיפוסי, יקבלו הפלשתינאים את ראשות ועדת האו"ם ללוחמה בטירור (אם תהיה כזאת ועדה)
תשובות למר 187162
סיכום יפה של הטיעונים.
מסכים עם כל מילה.
למה ככה? 186505
וכוונתי לסגנונך. והאמן לי שלא תהיה צודק פחות אם לא תכנה את יריביך 'יהודונים'.

ולגופם של דברים הייתי רוצה להוסיף ולהזכיר, שיש לנו 'שלום' מאותו הסוג שיש לנו עם מצרים עם סוריה, אך בשלושה הבדלים לפחות לטובת ה'שלום' מן הסוג הסורי:

האחד, ה'שלום' הסורי טוב יותר לנו מה'שלום' מצרי לפחות בכך, שלא מבריחים דרכו אמל"ח.

השני, לא שילמנו עבור ה'שלום' הסורי את המחיר הכלכלי הכבד ששילמנו עבור ה'שלום' המצרי (אבדן שדות הנפט היקרים בסיני, עצמאות מוחלטת במקורות אנרגיה, אבדן ההכנסות מתיירות בסיני ועוד).

השלישי, בהעדר שלום פורמלי עם סוריה היא הפכה למדינה די מנודה, בעוד שעקב ה'שלום' הפורמלי עם המצרים הם החלו לקבל נשק מערבי חדיש, סיוע כספי נדיב ולגיטימציה.

לדעתי, בדברי הימים יירשם מנחם בגין המנוח, הפטריוט הגדול, כמי שעשה את השגיאה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל מיום הקמתה, בכך שהחזיר למצרים את חצי-האי סיני.

לדעתי, אסור היה להחזיר למצרים אפילו לא גרגיר חול אחד מסיני, ובעיקרון - אסור להחזיר לערבים לעולם שום שעל משטח משוחרר/נכבש.
שמאי? 186508
אצלך הסגנון בסדר אבל הניק בגדר הונאת הצרכן.
שמאי? 186524
מה-זה-טוב! :-))))))) תודה על קליעה מהממת, נמלה עמלה.
כל הרוצה ליטול את השם - ייטול 186542
ורבן שמעון בן גמליאל אומר: לא כל הרוצה ליטול את השם - ייטול ! 186554
ורבן שמעון בן גמליאל אומר: לא כל הרוצה ליטול את השם - ייטול ! 186757
תגובה 172651.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים