ולהפרכת תפיסות שגויות 187121
אתה בטח מתכוון לתגובה מספר 60 למאמר 187468
אז מה הפתרון שלך? 187517
אז מה הפתרון שלך? 187706
מה הפתרון שלך לבעיית תאונות הדרכים ?
לקצץ לכל הנהגים את יד ימין ?
אול אולי איזה איבר אחר ?
אז מה הפתרון שלך? 187711
מה הפתרון שלך למחלה סרטנית?
להשאיר את כל הרקמות במקומן ולא להעז לבצע ניתוח באברים שהם בלי ספק של החולה?
אז מה הפתרון שלך? 187723
ככל הידוע לי בניתוחי סרטן מנסים להוציא את הרקמות הסרטניות, ולא לשתול רקמות סרטניות נוספות.
אז מה הפתרון שלך? 187729
אכן, ולכן לא מומלץ להמשיך במשחקי הכיבוש וגזילת האדמות, כדי לא לחזק את הג'יאהד והחמאס.
אז מה הפתרון שלך? 187743
בעצם, מיד כשלחצתי על כפתור ה"אישור" ששלחה את הודעתי האחרונה לרשת הצטערתי, כי נסחפתי לכוון חסר תוחלת, ולויכוחי סרק, ולכן אני רוצה להחזיר מעט את הגלגל לאחור.
כשהזכרתי את בעיית תאונות הדרכים התכוונתי למשהו, ואני בטוח שמי שהיה רוצה , היה יכול להבין מהודעתי הקצרה ההיא את הרעיון כולו, מה גם שהסברתי את דעתי בעניין זה כמה פעמים באייל, וגם במאמר שלם שמוקדש לכך. אבל הייתי צריך להבין שיהיו כאלה שלא יבינו או שלא ירצו להבין, ולכן אני חוזר עכשיו להודעתי זו, ומסביר את הרעיון ביתר אריכות.
בעצם בהודעתי הקצרה ההיא מחיתי כנגד עצם ניסוח השאלה "מה הפתרון שלך ?".
כפי שהסברתי, במאמרי על ה"אופק המדיני" (הרי שואלים גם "מה האופק המדיני שלך ?"), התנסחויות שבהן מתואר מצב מדינת ישראל במונחים של בעיה ופתרונה התחילו רק לאחר מלחמת ששת הימים. מה שאפשר בכלל לדבר על כך הוא דווקא ה"פתרון", קיומן של טריטוריות שהייתה נכונות מצד חלק מהציבור לוותר עליהן, ולא הבעיה. וכשה"פתרון" היה מול העיניים היה נוח לאלה שקרויים יונים להציג את הוויתור הזה כמענה מושלם וסופי לסכסוך הישראלי ערבי. לפני כן, גם כן היה סכסוך, וגם אז היה תיאורטית אפשר לנסות פתרון של קניית שלום תמורת טריטוריות שהיו אז בידינו. אבל כיוון שהיה אז קונסנזוס של אי ויתור על טריטוריות שהיו אז בידינו, לא היה "פתרון" (כלומר היה, אבל לא היה מוסכם על איש), והייתה רק בעיה. כלומר, לפחות אז הבעיה דמתה לבעיית תאונות הדרכים: היה סכסוך עם הערבים, איש לא ידע איך לעשות שלום, ודברו על התמודדות כמו שכאשר מדברים על בעיית תאונות הדרכים מדברים על דרכי התמודדות מתמידים ולא על "פתרון".
אני חושב ששנות אוסלו הוכיחו לכל מי שמוכן להתבונן במציאות בעיניים פקוחות, שבכל הקשור לסכסוך הישראלי פלסטיני, ה"פתרון" לא רק שאינו פתרון אלא שהוא גורם נזק. והנזק הזה הוא לא רק סיכוי לאיזה נזק עתידי שאפשר להתווכח עליו, אלא שהוא מידי, וכולנו ראינו אותו בא מייד בתחילת הניסיון לממש את ה"פתרון", ולכן דברתי על קטיעת היד וכדומה.
לכן את השאלה "מה הפתרון שלך ?" שאתה מציג, כשכוונתך היא ש"הפתרון היחיד" הוא קניית שלום בטריטוריות, היה אפשר גם לשאול לפני מלחמת ששת הימים. מי שהיה מוכן אז לוותר, נניח על הגליל ועל הנגב היה יכול לשאול את השאלה הזאת באותו טון ובאותה כוונה.
אבל אז רובנו (ואני מניח שלו חיית אז, אז גם אתה) התייחסו לבעיה כמו להרבה בעיות בחיים כמו בעיית תאונות הדרכים, שצריך לחיות עמן, ולמצוא אמצעי התמודדות שיקלו על חיינו.
כשם שהייתה אז הסכמה על הכל שהשאלה "מה הפתרון שלך" אין לה מקום, כך צריך להבין שגם היום, אין לה מקום.
אז מה הפתרון שלך? 187749
דברי הבל פשטנים. במלחמת ששת הימים נוספו למדינת ישראל שטחים המאוכלסים באוכלוסיה ערבית גדולה ההולכת ומתרבה. לשם החזקתם צריכה ישראל להשקיע כספים בביטחון ושרותי בריאות, חינוך ורווחה לתושבי השטחים. בניגוד לקו הירוק ששיכותו למדינת ישראל מוסכמת על כולם, שטחים אלה מוחזקים כישות נספחת למדינה שבצדק לא מספחת אותה. בינתיים נגרמות לה רק צרות בגלל סירובם המוצדק של תושבי אותם שטחים להיות נשלטים ע''י צבא זר ומתנחלים הגוזלים את אדמותיהם. התעלמות מכך היא טמינת ראש בחול. לא לחינם חלקים מיהמין מתחילים להכיר בצידקת רעיון חלוקת הארץ.
דברים אידיוטיים שמוכיחים חוסר יכולת הבנה בסיסית ובריחה מהנושא 187756
איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון לך ?" לפני שהיו שטחים כבושים ובכל זאת היו סכסוך ואלימות ?
מה היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?" לו היית אמריקאי והיית צריך להתמודד עם בעייה של חטיפת מטוסים וריסוקם בבתים רבי קומות ?
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187867
אתה מתעקש להתעלם בשיטתיות מהעובדה שיש כאן גם פלסטינים בעלי רצון משלהם להגדרה עצמית שמשום מה לא מוכנים לקבל את נסיון הישום של הימין הסהרורי. כל עוד לא תתיחס לעובדה זו, אתה מתחמק מהמציאות ולא ניתן לקיים איתך דיון.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187879
מעולם לא טענתי שהמצב היום והמצב אז הם אותו מצב, ובכלל לא תמצא שני מצבים בהיסטוריה שהם אותו דבר.
כל שטענתי הוא שהשאלה "מה 'הפתרון' שלך ?" כשלעצמה אין לה שום משמעות, והיה בדיוק אותו הגיון לשאול אותה גם אז למרות שמבחינות רבות המצבים היו שונים. כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני חוזר ושואל "מה הפתרון שלך ?" לגבי שני המצבים מתגובתי הקודמת.
כמו כן טענתי ש"פתרון" דוגמת אוסלו אינו פתרון והוכח שמדובר בהפיכת בעיה לבעיה קשה יותר בכמה סדרי גודל.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187920
המצב של לפני 67 לא היה בעייתי. הגבולות לא היו נוחים אבל במשך עשור היתה תקופה שקטה יחסית והמתיחות עם מדינות ערב היתה על אש קטנה. מאז שנוספו לנו השטחים הכבושים התחילו הבעיות שציינתי לעיל ולו היו שומעים אז לישעיהו ליבוביץ', שדרש לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי, יתכן שמצבנו היה אחר. לו שמיר היה נותן לפרס אור ירוק ב87 להחזרת השטחים לירדן, יתכן שמצבנו כיום היה אחר. לו היו נותנים לרבין לסיים את ביצוע מדיניותו או שאחרים היו ממשיכים אותה, סביר מאוד שמצבנו כיום היה אחר, למרות עראפת.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187922
התגובה הזאת פשוט דורשת (אין הנאמר מטה משקף את הפתרון המומלץ לדידי):
לו היה מגרשים את כל תושבי יו"ש ב 67, מצבנו היה אחר...

כמו-כן, עצם זה שפרצה המלחמה ונאלצנו לכבוש את השטחים זו הוכחה להיות המצב בעייתי, בניגוד לדברייך.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187931
א. ''פתרון'' זה היה גורם ליותר בעיות, כמו כל ה''פתרונות'' הכוחניים שקברניטנו מנפקים.

ב. המלחמה פרצה כתוצאה משרשרת של גורמים שהלכו והתגלגלו ככדור שלג עד למצב של קדם-מלחמה ולא בגלל שיום בהיר אחד החליטו מדינות ערב לתקוף את ישראל.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187947
א) כמו גם כל הפתרונות ה"מתונים" שקברניטינו מנפקים...
ב) מה הקשר? היא עדיין פרצה!
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188029
א. קרא בבקשה את המאמר של יצחק בן-נר המלונקק בתחילת הפתיל.

ב. המלחמה פרצה בגלל נאצר ובגלל סכסוך הגבולות הישראלי-סורי שבחלקו אשמה גם ישראל. באותה מידה היא גם יכלה לא לפרוץ והיא לא היתה גזירה משמיים.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188044
א) למה? אני מאמין שאני יודע מה כתוב שם. אבל מתי בפעם האחרונה אתה ניסית לקרוא מאמר שנכתב ע"י פובליציסט ימני? (באמת, לא בגישעה צינית וספקנית)
איך שלא נסתכל על זה, אני לא מאמין שיש במאמר הזה איזו אמת מוחלטת לגבי טיב הסכסוך, והסבר מדוע רק הפתרון שלך הוא היחיד הההגיוני.
ב) ואינתיפאדת אל אקצא פרצה בגלל עראפת שלא הסכים לקבל את ההצעה הישראלית בקפמ-דיוויד, ובאותה מידה יכלה גם היא לא לפרוץ. אז מה? (ומלחמת העולם הראשונה יכלה גם היא לא לפרוץ לולא היו מתנקשים ביורש העצר וכו' וכו')
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188319
א1. כי הוא מסביר שם שהבעייה היא לא ברעיון אוסלו אלא בטירפודו ע"י שני הצדדים.
2. כל שבוע אני קורא את אורי אורבך ואורי אליצור (וגם את ההגיגים התמוהים של מאיר עוזיאל) ומה לעשות, אני לא מוצא שם הרבה הגיון או מסקנות נכונות (גם אם הטיעונים מוצדקים) מכיוון שהשקפת העולם הבסיסית היא שמרנות לאומנית וצרת אופקים.
ב1. כוונתי היתה להראות שמלחמת ששת הימים לא היתה בלתי נמנעת או מלחמת אין-ברירה בשלביה הראשונים, בניגוד לתפיסה הרווחת (מבורות בידיעת היסטוריה) שיום אחד החליטו מדינות ערב להתנפל עלינו ואנחנו יצאנו למלחמת מגן של מעטים מול רבים.
2. מלחמת העולם הראשונה לא פרצה בגלל רצח יורש העצר האוסטרי. זה היה רק הפתיל שגרם לה. הסיבות למלחמה הם ניגודי האינטרסים של המעצמות האירופיות ומערכת הבריתות באירופה.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188456
א.1 וזה רעיון חדש? קראתי אלפי מאמרים כאלו, ואני קורא את תגובותייך. האם הוא באמת מחדש משהו?
2. הכל חוזר אלייך (זו התגובה הכי נורמלית שאני יכול לספק לתגובה כל כך מתנשאת וצרת אופקים!).
ב. שמת לב ש2 ו 1 שלך די סותרים אחד את השני? זה בדיוק מה שניסיתי להוכיח ב 2. לא כל כך הבנת, אז הנה אני חוזר על זה לאט: כשם שמלחמת העולם השניה לא פרצה בשל רצח יורש העצר, אלא בשל תהליכים מתמשכים (המשפט הנכון היחיד בתגובתך), כך גם מלחמת ששת הימים, ולא ניתן היה למנועה (עם מפיק ב'ה'), בעזרת איזשהו מעשה קסמים.
שום סתירה. 188520
מלחמת העולם הראשונה היתה בלתי נמנעת. הקונפליקטים בין מדינות אירופה היו פורצים מתישהו בדרך כלשהי גם ללא רצח יורש העצר. לעומת זאת, מלחמת ששת הימים, כמו מלחמת העולם השנייה היתה יכולה להימנע.
שום סתירה. 189869
ימני פאשיסט שכמותך! אני בטוח שמלחמת העולם הייתה נמנעת לו היו שם מספיק שמאלנים הגיוניים, שהיו דוחפים למשא-ומתן וועידות שלום איזוריות, שבתורן היו מפשרות בין האינטרסים הנוגדים בדרכי נועם.

הערה: החתום לעיל אינו חושב שאתה באמת ימני פאשיסט.
שום סתירה. 189947
ושוב, השוואות פשטניות ומופרכות לצרכי דמגוגיה. יש הבדל בין מדינות הנמצאות בסבך של סכסוכים וניגודי אינטרסים לבין יחסי כובש-נכבש או מחלוקות על שטחים כבושים.
שום סתירה. 190069
הרשה לי להכליל את הטענה:
יש הבדל בין טענות צודקות, והשוואות מוצדקות הנערכות ע"י ארז לנדבר, לבין כל טיעון פשטני ודמגוגי של שאר אזרחי העולם (חוץ מהחלק הקטן החושב כמוהו).
שום סתירה. 190116
לא נכון. יש הבדל בין השוואות הגיוניות לבין השוואות שנעשות למען טענה פוליטית וניתן להפריך אותן בקלות.
שום סתירה. 190212
סוף סוף משהו נכון! שלך נופלות בקטגוריה השניה.
שום סתירה. 190318
תן דוגמא.
שום סתירה. 190403
התגובה שהגבתי אליה היא בעצמה דוגמא לעצמה...
שום סתירה. 190795
והתגובה שאני מגיב עליה מעידה על קטנוניות כותבה...
כן 190160
אם רק היו נותנים להיטלר את חבל הסודטים ומפרקים את צ'כוסלובקיה אפשר היה למנוע את מלחמת העולם השניה*
כמה חבל שכולם נסחפו אחרי הדמגוגיה המתלהמת של צ'רצ'יל במקום להאזין לקול התבונה של צ'מברליין.

* שלא לדבר על יהדות הממון הבין לאומית שהתעקשה לגרור את אירופה *שוב* למלחמה תוך התעלמות יהירה מאזהרותיו של הפירר.
אכן, כן. 190319
אם הובנתי לא נכון, לזה בדיוק התכוונתי. בשנות ה30 או בשלבים הראשונים של מלחמת העולם השנייה ניתן היה לחסל בקלות את האיום הצבאי הגרמני ולנקוט צעדים משמעותיים נגד היטלר. אין זה אומר שגישה כזו מתאימה לכל מצב ושניתן להביא אותה כדוגמא אוטומטית כמו שאוהב לעשות הימין.
אכן, כן. 190385
כלומר ניתן היה למנוע את מלחמת העולם השנייה על ידי התחלתה בשלב מוקדם הרבה יותר. לא ברור לי איך זה נופל תחת הקטגוריה של מניעת המלחמה.
מלחמת העולם השנייה לא הייתה פורצת אילולי רצה היטלר במלחמה. כמו כל אירוע היסטורי המלחמה היא תולדה של הרבה אירועים קודמים אבל זה לא הופך את גורם הרצון של היטלר לפחות מכריע.
בדומה לה, מלחמת ששת הימים פרצה משום שנאצר רצה במלחמה, האם ישראל הייתה יכולה לנקוט בצעדים שימנעו את המלחמה*? לדעתי לא, אבל תתכן אפשרות כזאת. ועדיין אין זה משנה את העובדה שאם נאצר לא היה מעוניין במלחמה, המלחמה לא הייתה פורצת. ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה והעובדות ידועות- כזכור, בשעה שבקהיר אומר נאצר "אהלן וסהלן" על רקע "הפגנות" פרו מלחמתיות סוערות, בישראל כרו קברים המוניים.

* במובן של מניפולציה כלשהיא אשר הייתה מונעת מנאצר להגשים את שאיפתו למלחמה
אכן, כן. 190477
אם היו תוקפים את גרמניה בשלב מוקדם, המצב לא היה מתפתח לכלל מלחמת עולם כללית, ולמעשה היא היתה נמנעת.

נאצר לא החליט יום אחד לתקוף את ישראל. הוא נגרר (כמו ישראל ושאר מדינות ערב) למצב של ערב מלחמה כשהצהיר הצהרות כלליות שהפכו להיות מחייבות לטובת הסורים בסיכסוך הגבולות המקומי בין סוריה לישראל. הסורים דרשו ממנו לקיים את התחיבויותיו מכאן המצב התחיל להדרדר ככדור שלג כשגם ירדן הצטרפה. כך הגיעו מדינות האיזור לפרוץ מלחמה (תקופת ההמתנה).
אכן, כן. 190504
הוא שאמרתי. המלחמה לא הייתה נמנעת, הנצחון היה מהיר יותר (ואכן, מן הסתם לא היו קוראים לה מלחמת העולם השניה)

אתה צודק. נאצר אכן לא החליט ''יום אחד'' לתקוף את ישראל. התוכניות שלו ושל שאר מנהיגי ערב למחוק את ישראל גובשו שנים לפני כן. נאצר רצה, ללא ספק, במלחמה. והיה קונצנזוס בעולם הערבי שהולך להיות (ורצוי שיהיה) ''סיבוב שלישי''. השאלה המרכזית לא היתה ''האם יהיה'' אלא ''מתי יהיה''.
דעתו של נאצר לפני ההתדרדרות הייתה ''לא עכשיו'' (כפי הנראה) דעתה של סוריה היתה ''עכשיו'' והשינוי המהותי היחידי היה שנאצר השתכנע או נגרר להשתכנע ש''עכשיו'' זה בכל זאת הזמן.
אכן, כן. 190793
גם אם רצו נאצר ומדינות ערב בסיבוב נוסף (סיבוב שני אם מתחשבים בכך שמלחמת סיני היתה מלחמת ברירה יזומה ע''י ישראל), מלחמת ששת הימים לא היתה חייבת בהכרח לצאת לפועל. כפי שהסברתי, פריצתה נבעה מהשתלשלות של מיקרים שהלכו ותפחו לכדי סכסוך כולל. אסור גם לשכוח שיועציו הבטחוניים של לוי אשכול חסר הניסיון בעינינים אלה היו אנשי אחדות העבודה האקטיבסטים (כולל הרמטכ''ל יצחק רבין) שהביאו אותו לנקיטת קו תוקפני יותר. גם לישראל היה חלק לא קטן בגרימת המלחמה.
אכן, כן. 190798
שמע, גם להלקאה עצמית צריך להיות גבול הגיוני. מבלי להכנס לשאלה אם הסייג שאתם דנים בו נכון או לא, הרי שאם מקבלים אותו – כלומר, "אם רצו נאצר ומדינות ערב בסיבוב נוסף" – הרי שהיה מתקיים סיבוב נוסף. הוא אולי לא היה נקרא "מלחמת ששת הימים", ואולי הוא לא היה קורה ב-‏67 אלא ב-‏69, אבל זה באמת משנה, לדעתך? אם הסייג הזה נכון, כלומר, נאצר ומדינות ערב רצו בסיבוב נוסף, הרי שהקדמת הסיבוב למצב בו לישראל יש יתרון מובהק, והתוצאה המופלאה (מבחינה צבאית) של מלחמת ששת הימים, היא לא משהו שיש להתבייש בו.

(כל זאת, מבלי להביע עמדה על נכונות הסייג: אין לי מושג מה רצו נאצר והחבר'ה).
אכן, כן. 190800
פרוץ מלחמה ביוזמה ערבית בלבד יכולה להיעשות רק אם למדינות התוקפות יש הזדמנות ואפשרות לתקוף. באותה תקופה נאצר היה מסובך בתימן ורק הסכסוך הישראלי-סורי המקומי הוציא אותו משם בלי לאבד את כבודו בעיני עצמו ובעיני העולם הערבי. ראיית העובדות כהוויתן אינה הלקאה עצמית.
אכן, כן. 191067
תן לי להבין. נאצר *לא* אשם במלחמה משום שהוא אולץ ליזום אותה על ידי הנסיבות* וישראל *כן* אשמה במלחמה כי היא לא נקטה באותם צעדים מסתוריים שהיו מונעים אותה?
התנהגותו של נאצר לפני המלחמה יכולה להוביל רק למסקנה אחת. הוא היה מעוניין במלחמה או רצה לעשות רושם שהוא מעוניין במלחמה.
1. מצריים מתחמשת במשך שנים תוך הצהרות שהנשק מיועד לסיבוב המכריע עם ישראל.
2. נאצר חותם על הסכם הגנה עם סוריה.
3. סוריה מסלימה את הסכסוך בגבול עם ישראל.
4. נאצר מזרים כוחות (תוך משיכת כוחותיו בסתר מתימן, בין השאר) לתוך סיני.
5. נאצר אומר "אהלן וסהלן".
6. נאצר מפנה את כוחות האו"ם
7. נאצר סוגר את מיצרי טיראן
8. וכו...

עכשיו, בוא נעיין בסעיף שלוש בו אתה תולה את האשם העיקרי. לאחר אחת התקריות עם הסורים אמר יצחק רבין, הרמטכ"ל דאז, שמטרת ישראל היא להפיל את המשטר בדמשק**. שגיאה חמורה ללא כל ספק, הסורים נבהלו והרוסים נחלצו לעזרתם והאשימו את ישראל שהיא מרכזת כוחות ליד הגבול עם סוריה (מה שהיה כמובן שקר).
סעיף ארבע הוא, כביכול, נסיונו של נאצר למנוע מישראל להפיק את זממה על ידי הסבת תשומת הלב לדרום (וזו הסיבה שהצעדים נעשו בפומבי). נאצר היה יכול להסתפק בכך מאחר וישראל *לא* ריכזה כוחות לייד הגבול הסורי (ואם הייתה כאן בעיה של "כבוד" היה יכול לשקר, כהרגלו, ולטעון שהישראלים נסוגו בזכות הצעדים שנקט) אבל נאצר לא הסתפק בכך משום שבסופו של דבר הוא היה מעוניין במלחמה.
לי נראה שראיית העובדות כהוויתן גוזרת שנאצר בעיקר "חיפש תירוץ" למלחמה שהייתה פורצת במקודם או במאוחר. וכשמחפשים תירוצים, מוצאים אותם או ממציאים אותם.

* שהן מסוג התירוצים נוסח "הוא ערבי פרימיטיבי עם "כבוד" וצריך להבין אותו"
** כמובן שהתבטאות כזאת מהצד השני הייתה נחשבת, לכל היותר, כ"מתונה".
אכן, כן. 191165
צורת הצגת הדברים שלך שגויה. אתה מנסה להראות שמלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה מתיכנון וניצול הזדמנויות אבל אתה נופל בסעיף 3. סיכסוך הגבולות המקומי עם סוריה הוא לא חלק מקונספירציה כלל ערבית אלא מריבות גבול שידועות מתקופות ומקומות שונים (ומופיעות למשל גם במערבונים) שעפ"י ראיון שנתן משה דיין לעיתונאי רמי טל ב1976 ופורסם רק לאחר כעשרים שנה, עיקר האשמה בהם היתה על ישראל שניסתה לקבוע עובדות בשטח ואף גנבה מים משכנותיה. מכאן התחילה להתגלגל מלחמת הצהרות בין ישראל לשכנותיה כשלאף אחד מהצדדים לא היתה כוונה לפתוח במלחמה (ולכן אין כאן אשם ולא אשם). כך התחילה תקופת ההמתנה שבה כמובן היתה לישראל הזכות המלאה לנקוט באמצעים להגנתה. וזוהי כל ההיסטוריה על רגל אחת.
אכן, כן. 191280
ישראל ניסתה לממש את זכותה כפי שהוסכמה בהסכמי שביתת הנשק - לעבד את השטחים הסמוכים לגבול. ידוע היטב שחלק מהנסיונות הישראלים היו פרובוקציות שנועדו "לקבוע עובדות בשטח" אבל אלו היו נחוצות לאור הפרת ההסכמים הסורית.
איך מדינה שנמצאת "במורד הזרם" יכולה לגנוב מיים משכנותיה במעלה הזרם נסתר מבינתי. להזכירך, מי שניסה להטות את מקורות הכינרת היו הסורים.
לא ניסיתי לטעון ששלשלת האירועים שהובילה לששת הימים היתה פרי תכנון מדוקדק של הערבים. מה שאני טוען הוא:
א. המלחמה לא הייתה פחות בלתי נמנעת ממלחמת העולם הראשונה (שזו הטענה שלך, כזכור)
ב. הערבים היו מעוניינים, בסופו של דבר, במלחמה. השאלה הייתה "מתי" ולא "אם". משום כך הגורם למלחמה היה רצון הערבים במלחמה ולא "נסיבות" או לחילופין מחדל ישראלי שהוביל למלחמה
ג. הסכסוך היהודי ערבי החל הרבה לפני שישים ושבע, אין שום סיבה הגיונית לחשוב שהוא יפתר אם נחזור למצב שהיה לפני שישים ושבע. זה אמנם לא נעים לחשוב ככה אבל המפתח לפתרון מצוי ברצון של *שני* הצדדים בפתרון. כל עוד צד אחד מעוניין במלחמה - תהיה מלחמה. בסיטואציה כגון זאת אין זה משנה מה הצד השני עושה או לא עושה.
אכן, כן. 191446
ישראל גזלה מלבנון את הליטאני ושאפה לעשות זאת גם עם החצבאני מהסורים.
גם אם מדינות ערב שאפו לסיבוב נוסף, אין כל הכרח שהוא היה פורץ במידה והיו חסרות הזדמנויות, להבדיל ממלחמת העולם הראשונה שגם בלי רצח יורש העצר האוסטרי היתה פורצת. מעשיה והצהרותיה של ישראל תרמו לא מעט לפרוץ המלחמה, לא פחות מצעדיו של נאצר.
לא אמרתי שהסכסוך התחיל ב67 או שהחזרת השטחים תפתור אותו מיידית. מה שאמרתי הוא שהחזקת השטחים הכבושים מחריפה את הסיכסוך וגורמת לבעיות נוספות (ומיותרות) ושסיום תקופת הכיבוש הוא הכרחי כשלעצמו כהקלת נטל מיותר ממדינת ישראל.
אכן, כן. 191607
לצורך הרחבת השכלתי אנא פרט כיצד גזלה ישראל את הליטני (איזה שנה, שם המבצע הצבאי, איזשהו פרט קונקרטי) לא הצלחתי למצוא שום אזכור לכך.
ובאותו עניין 287239
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187972
אני כמובן לא מסכים שלא הייתה בעיה לפני 67 . עצם הצורך לצאת למלחמה ההיא מוכיח קיומה של בעיה. והבעיה מבחינת הסיכון לעצם קיום המדינה הייתה לדעתי קשה לאין ערוך מזו הקיימת היום.
אבל שוב. לא זו הנקודה בכלל.
הרי אינך בא לטעון שה"כיבוש" הוא הבעיה היחידה בעולם. בחיים יש בעיות. הבאתי את בעיית תאונות הדרכים. הזכרתי את בעייתם של האמריקאים בעמדם בפני גופים שמנסים לפוצץ מטוסים ענקיים על עריהם. ואפילו אם אתה צודק ולא הייתה בעיה בין מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים בגלל שהאלימות לא הייתה ע"פ השטח (1) אבל לפני התקופה הזאת הטרור היה גלוי ובפרוש ולכל הדעות על פני השטח. בתקופת פעולות התגמול נרצחו נוסעי אוטובוס בכבישינו , נטבחו מתפללים בבית כנסת ועוד ועוד.
לכן, לסיכום אני חוזר שוב על שאלותיי.
לו חיית בתקופת פעולות התגמול, איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?"
לו היית אמריקאי איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית המטוסים המתנגשים במגדלים ?"
מה תשובתך לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית תאונות הדרכים ?
איך זה שהשאלה הזאת מתאימה רק לבעיה אחת מתוך המון בעיות, ולא שומעים אותה נשאלת בהקשר לשום בעיה אחרת ?

(1) אבל הייתה חבויה ומחכה לפריצה, כפי שאכן קרה. מלבד הסיכון לעצם הקיום הייתה בקלות יכולה להתפתח גם בעיית טרור שכן אש"ף והפת"ח נבראו בדיוק בתקופה ה"בלתי בעייתית" ההיא, והתחילו לפעול, אמנם תחילה בקטן, אבל בהכירנו את הדמויות, עם סיכויים יפים לעבור לגדול.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188031
ישנן בעיות בלי פתרון מהיר וישנן בעיות שניתן להוריד מחומרתן ע''י צעד כלשהו. לסוג האחרון משתייך הכיבוש שלא דומה לבעיות שהזכרת אלא למלחמת העצמאות של אלג'יריה (למשל) שפתרונה היה פינוי השטח הכבוש ומתן עצמאות למורדים.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188053
יוצא מהכלל.
סוף סוף אתה מנסה להתייחס לנקודה שאני מנסה להבהיר מבלי לפרוץ לצדדים, ואני רושם זאת כרגע חשוב בהיסטוריה.
ובעצם מה שאתה בא לומר הוא שכאשר אתה שואל "מה הפתרון שלך ?" זה קיצור (שמסתיר דברים, ולכן התעקשתי.), לשאלה מורכבת יותר שהייתי מנסח אותה כך:
"הבעייה של ישראל היום היא מאותה קבוצה קטנה של בעיות בחיים שיש להן פתרון מהיר. לנו יש פתרון מהיר. מה הפתרון שלך ?"
ניסוח הבעיה בצורה המלאה כנ"ל מבהיר היטב את חילוקי הדעות, ומאפשר את המשך הדיון.
ואם זה כך אפשר לעבור לדיון. אני טוען שהבעיה הזאת אינה שייכת לסוג הבעיות המצומצם הזה. ואני טוען כפי שטענתי בסוף דבריי בתגובה 187879 (בשורה האחרונה), שהשנים האחרונות הוכיח שמה שאתם קוראים לו "פתרון" הוא כלי לגרימת נזק, ולא "פתרון".
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188322
ולכך בדיוק התכוונתי שאמרתי שאתה מתעלם מהמצב בשטחים הכבושים והשלכותיו על ישראל בארץ, באיזור ובעולם. בגלל ההתעלמות הזאת אתה לא רואה בכך בעייה ולפיכך גם אין צורך בפיתרון. רק כאשר מטרפדים לך את חזון ארץ-ישראל השלמה אתה מתחיל לאיים בתרחישים בטחונים מסוכנים.
לאחר רגע של הארה חזרת לסורך. 188411
בי
לאחר רגע של הארה חזרת לסורך. 188449
מה לעשות, כאן זה לא הדיון על הבלבניזם ואי אפשר להתעסק בכל מיני סוגיות פילוסופיות ולהתעלם מהמציאות ומהמצב בשטח.
בי.
רגע לפני שנפרדים 188454
''ביי'' זה עם שני יודים.
תודה. 188521
ביי.
ו "יאלה ביי" עם כמה אל"פים וכמה למ"דים זה ? 188522
אני מתכוון במובן כאילו כזה.
יאללה, ביי 188525
אולי עוד תוספת להבהרה. 188056
הטענה שלי שהשאלה "מה הפתרון שלך ?" יש בה הטעייה. אם אין היא מכילה את משפטי הפתיחה כפי שנסחתי בהודעתי הקודמת היא "מורחת" הנחה שלגבי ההקדמה הזאת יש הסכמה על הכל.
אבל בפרוש אין הסכמה. הוויכוח הוא דווקא על ההקדמה.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187880
ואם תמצא לנכון להתייחס לדברי, אנא התעלם תחילה מהמשפט האחרון בו שיכול לפתוח דיון של ימים, ונסה סוף סוף להתייחס לטענתי העיקרית כרגע, שנמצאת בתחילת דבריי.
תגובה פשטנית לתשובה מורכבת 187811
מאוד מסכים עם מה שדוב אמר, חבל שהתגובה כל כך לא לעניין. האם לא ייתכן שישנן בעיות שאין להם פתרונות קסם כגון נסיגה חד-צדדית, משא ומתן עם ערפאת וכו?
בשאלה "ומה הפתרון שלך"? טמונה ההנחה שיש איזשהו מעשה שנוכל *אנחנו* לעשות כדי לפתור את הבעיה. אבל מה אם אין?
האם לכל הבעיות שאנחנו נתקלים בהם יש פתרון כזה דרמטי? האם נוכל באמצעות איזה מעשה אחד לגאול את העולם מעוני, סרטן ותאונות דרכים?
העובדות הפשוטות הן שהסכסוך שלנו עם הערבים החל הרבה לפני שישים ושבע ומכאן שייתכן ולא נוכל לפתור אותו על ידי החזרת המצב לעמדה בה היינו לפני מלחמת ששת הימים.
תגובה פשטנית לתשובה מורכבת 187869
או שאתה לא מבין את דבריי או שאתה דמגוג. לא טענתי שניתן לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי (שליבתו היא הסיכסוך הישראלי-פלסטיני) במכה אחת או שהוא התחיל בשישים ושבע, אלא שיציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בדרך של מו''מ הדדי) תביא למצב טוב יותר ותהווה אולי בסיס ליחסים טובים יותר עם העולם הערבי בעתיד. מה שבטוח שהוא יוריד נטל מיותר מישראל וייתן לה אפשרות לעסוק בבעיות אחרות, חשובות יותר, כמו הפער החברתי, השחיתות הפוליטית והציבורית, זכויות אדם ושימור הסביבה, שללא פיתרונן אולי לא תשרוד.
תגובה תוקפנית לתשובה מורכבת 188006
או שאתה לא מבין את דברי או שאתה סתם <תואר כבחירתך>...
מצד אחד אתה אומר ש"לא טענתי שניתן לפתור את הסכסוך (...) במכה אחת או שהוא התחיל בשישים ושבע". ומצד שני אמרת: "מה שבטוח שהוא (היא-הנסיגה) יוריד נטל מיותר מישראל וייתן לה אפשרות לעסוק בבעיות אחרות, חשובות יותר*". עכשיו, אם הסיבה שאיננו עוסקים בפתרון כל אותן בעיות אחרות היא הסכסוך עם הפלשתינאים, ואחרי הנסיגה כן נוכל לעסוק באותן בעיות, סימן שהנסיגה היא בהחלט אותו מעשה דרמתי ש*אנחנו* יכולים לעשות כדי לפתור את הסכסוך או להקטינו במידה דרמטית וישא"ק.

לא ממש עקבי.

מה שאני מנסה להגיד זה שלדעתי אין לסכסוך פתרון במובנים של איזה מעשה אחד מסויים שעלינו לעשות ולכן אין לי תשובה פשוטה וחדה כל כך. מקורות הסכסוך אינם טמונים באותם שישה ימים בשישים ושבע, לסיכסוך יש גם מעט מאוד קשר עם שאיפותיהם הלגיטימיות של הפלשתינאים - הוא מחובר בטבורו לעובדה שדיקטטורים כגון אסד, מובארק או ערפאת זקוקים לאוייבים כדי לקיים את שלטונם ומכאן שוויתור לפלשתינאים על הדברים אותם נדמה לנו שהם רוצים לא יביא לפתרון הסכסוך - משום שהסכסוך הוא מטרת הסכסוך.

* והבעיות האחרות, למרות שאינני מסכים שהן אלו שאתה מעלה, הן אכן חשובות בהרבה לדעתי, ועדיף לעסוק בהן משום שהפתרון להן תלוי הרבה פחות באחרים.
וואו. יורקה! 187731
:-)
ועכשיו, דב, כל שנותר הוא לבצע "העברה מתחום לתחום"‏1, כמו שאומרים.
(אני מבינה - אפילו יודעת - שלא התכוונת לתוצאות שיהיו למסקנות שניסחת מן הידוע לך בתחום ניתוחי סרטן. אלא מה - זהו הכיוון האופרטיווי להבראת הגוף.)
--
(אגב: מזה כמה ימים אני קוראת מאמרים ודומיהם העוסקים בפוליטיקה, אידיאולוגיה, זרמים - ואני מרגישה רע. אפשר לומר: רע מאוד. הזמנתי את ההרגשה הרעה לעצמי, כידוע, כאן, בפומבי, לעיני כווווולם...)

--
1 מתחום ניתוחי רקמות נגועות בסרטן והוצאתן מן הגוף החי, לתחום מדיני עכשווי-ישראלי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים