אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188419
יסביר לי את פשר המושג המשונה הזה, "כבוד". חשבתי ש"כבוד" שייך לאנשים כמו סמוראים, שנוהגים להוציא לעצמם את המעיים בגללו, או לגנגסטרים חובבי סיגרים שמרססים איש את רעהו בגללו, לא לחוקים דמוקרטיים. מושג כל כך ערטיאלי יכול להוות פתח להרבה צרות.

יתר על כן, על מנת לעורר פרובוקציה נחותה, אשאל מדוע בעצם זכאי כל אדם ל"כבוד" הזה. מה קרה לססמא המופלאה "בשביל כבוד צריך לעבוד"? מאחר שבשורה התחתונה, ה"כבוד" הזה מתרגם לתמיכה מהמדינה, האם צריך לתמוך בכל אחד, ובלבד שלא יאבד את כבודו, גם אם הוא טפיל עם תעודות?
אתה מסכים עם בית המשפט 188423
כיוון שהמושג כבוד הוא כל כך ערטילאי ויכול להוות פתח להרבה צרות, בית המשפט דורש מהמדינה להגדיר היטב ולסגור את הפתח הזה.

יתר על כן כל אדם זכאי ל''כבוד'' מכוח החוק (''כבוד האדם וחירותו''), גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד.
ברור לי שהוא זכאי על פי החוק 188426
אבל אני מנסה להבין למה החוק הזה קיים מלכתחילה.

ואני לא ממש מסכים עם בית המשפט. לבית המשפט יש תפיסה בסיסית של מה זה כבוד (על פי החוק, אני מניח) והוא פשוט שואל כמה הכבוד הזה שווה. אני רוצה להבין את ההבדל בין כבוד של סמוראים וגנגסטרים לבין כבוד של ''כבוד האדם וחירותו''.
ברור לי שהוא זכאי על פי החוק 188427
ההבדל תהומי. סמוראים - honour. הכבוד שמדובר בו כאן הוא dignity, משהו שיותר קרוב לצלם האנוש. שני המושגים האלה מתגדרים באותה מילה עברית, אבל הם שונים זה מזה.
אז אולי מישהו יהיה רחום וחנון ויסביר לי אותם? 188429
אולי אצא מזה בכבוד 188432
הנה ניסיון - "קיום בכבוד" ניתן לכמת (וזה חוזר לתגובה שפתחה את הפתיל הזה) - X כסף לנפש מאפשר קיום בכבוד כפי שמוגדר על ידי איזה קונצנזוס חברתי שהכנסת יכולה לשקף אותו (בהנחה שאכן משתמשים בסכף לענייני קיום). כבוד מהסוג השני אינו ניתן לכימות אלא נמדד בצורה דיכוטומית - אתה נותן/לא-נותן כבוד, ואם אתה לא נותן כבוד לדון קורליאונה, אז הוא דואג שתתעורר עם ראש של סוס במיטה.
לא, לא זאת הכוונה כשמדברים על כבוד 188464
כבוד זה כשאדם עני, אתה יודע, טפיל שכזה שלא בחר לחיות כמלך, יוכל לרדת לעשות קניות במכולת בלי שמצבו האומלל יגרום לכך שחלילה תתעורר חמלה באנשים כמו אדון אלכסנדרוביץ', שהרי החמלה היא יצר שעלינו לכבוש ולהקפיד להסיט עיניים כל אימת שהוא מתעורר בנו.

ומה מבקשים בסך הכל מבג"צ?
שישים תג מחיר על תנאי קיום בסיסיים שכאלו, אתה יודע, שיבדקו כמה צריך אדם בשביל להיות מסוגל לאכול פרוסת לחם עם התה שלו בבוקר ופיסת עוף מכובס פעם בשבוע, ואם גם אפשר שימצא משהו קצת פחות בלוי ללבוש, שלא חלילה יגרום לעוברים ושבים ברחוב מבוכה למראית חזותה העלובה. כך ישקטו הרוחות, הכל יהיה יותר אסתטי וכולנו נוכל לישון בשקט.
בשביל מה הדמגוגיה? 188528
הפסקה הראשונה שלך באמת מרתיחה ומקוממת.

ולמרבה הצער, אתה עושה שירות מאוד לא טוב לעמדה שאתה (כנראה) מייצג, כי לא הראית שום סיבה למה הבקשה מבג''צ טובה. כן, הראית בצורה אירונית (ומחוכמת) להפליא מדוע אלו שמתנגדים להצעה הם שונאי אדם שטניים, אבל הרעיון הוא לא לתקוף את הצד השני, אלא להסביר למה אתה יותר טוב ממנו.
את מה שכתבתי כתבתי בידיעה מוחלטת 188537
הייתה גם הודעה קודמת שנגנזה באיבה, כזאת רכה ומלאת נועם שניסתה להסביר עקב אחר אגודל את עניין ה"כבוד" הזה. ברור לי כמובן שזאת מטרת העמדת פני התם האלכסנדרוביצ'ית, לגרום לנו לבחון כל מצב מהיסוד, הגיוני לגמרי, אני מקבל ומעריך את זה.

אני לעומת זאת, שמח מאוד להרתיח ולקומם, כי ההתקוממות עדיפה על האדישות, ותמיד כדאי להלהיט את היוצרות, וחוץ מזה: איך אני יכול להסביר למה אני עדיף על הצד השני לפני שבכלל הבעתי את עמדתי?

עמדתי היא שאני מצר מאוד על חיים בעולם שנדמה לפעמים שנעלמו ממנו מילים כמו חמלה ואהבת אדם כתנאים בסיסיים לחיים חברתיים, ואולי הצדק עם קננגיסר שאין לזה ממש קשר לדמוקרטיה אלא יותר להומאניזם.

אתה יודע מה זה כבוד גדי?
כבוד זה ההיפך מהשפלה. אני מנחש שאתה מאמין שכל אדם זכאי להזדמנות שווה להצליח בחיים, נכון? ובכן, איזה מין הזדמנות שווה מקבל אדם שהבושה על מצבו משתקת אותו? האם אתה מסוגל להבין איך מרגיש אדם שמשדרים לו שהוא טפיל ושמוטב לו להינמק בשקט בדירתו הטחובה?
תיקון קטן 188539
את התגובה על כך שהכבוד קשור יותר להומאניזם מאשר לדמוקרטיה כתב אביב. י ולא דובי קננגיסר. עמכם הסליחה.
עצה קטנה לי אלייך: 188589
נסה לענות לשאלה, לא לשואל. זה כלל בסיסי בדיון, שלא יזיק לך לנסות לפעול לפיו. לדבר על "העמדת פני תם אלכסנדרוביצ'יות" זה לא בסיס לדיון טוב.

עכשיו, אני מעלה שאלות לא כדי להעמיד פני תם, אלא כדי לראות יותר טוב מה העמדות של כל הצדדים בסוגיות שעליהן אני מעלה שאלות. אני לא מתיימר לדעת הכל, ובהחלט ייתכן שאני טועה, אבל איך אני אדע, אם כשאני שואל קוראים לזה "העמדת פני תם"?

כעת, האם "חמלה" ו"אהבת אדם" היו פעם תנאים בסיסיים לחיים חברתיים, או שמדובר בהמצאה חדשה של המאות האחרונות? האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים? אני מבין את עמדתך, אבל לא מקבל את האבוסולוטיות שאותה אתה מציג את הערכים הללו כערכים עליונים.

אני לא מבין את המשפט שלך על האדם שהבושה משתקת אותו. איך זה קשור ל"הזדמנות שווה"? האם אדם ש"עצלנותו משתקת אותו" גם כן זכאי ל"הזדמנות שווה"? אני לא מבין אותך בנקודה הזו.
יתר על כן, מה הקשר בין "לא לשדר לאדם שהוא טפיל" ובין לתת לו דמי מחייה? אולי זה ההפך? אולי כשנותנים למישהו כסף על כלום, משדרים לו בכך שהוא טפיל? שהוא ראוי לכסף למרות שהוא לא עושה שום דבר מועיל? האם זה לא מה שישתק אותו, שיגרום לו להפוך לטפיל אמיתי? אבל לא, לגישתך, צריך להיות נחמדים לכולם, פן הם ירגישו רע, והתחושה הרעה הזו תשתק אותם ותהפוך אותם לפסלים שלא מסוגלים להשתלב בחברה. האם "נחמדות" היא תנאי בסיסי לפעילות תקינה של אנשים בחברה? איזו מין חברה מטורפת היא זו?
באמת, גדי, 188691
עזוב את הטפל. שאלת אותי בשביל מה הדמגוגיה, עניתי לך, אולי גם אמרתי משהו צדדי שלא היה קשור ישירות לנושא. אין בזה שום פגיעה בדיון.

עכשיו את האבסולוטיות שלהן אתה יכול שכן או לא לקבל, אבל אני הייתי רוצה שתקבל את הנחיצות שלהן, לפחות קצת.

באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך, בעצלנות לעומת זאת, כנראה שרק אתה אשם. כל עוד לא ימצאו את הגן שגורם לעצלנות ותרופה פלאית שאפשר להוסיף לסל התרופות, אני ממש לא חושב שיש איזשהו בסיס להשוואה. בקיצור: בכך שהממשלה לא מספקת לך תנאים בסיסיים לקיום וגורמת להשפלתך היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות.

באשר לטענה שאולי "כאשר נותנים למישהו כסף על כלום אולי זה משדר לו שהוא טפיל", למיטב הבנתי מדובר פה באנשים כמו נכים, קשישים ואמהות חד-הוריות (האחרונות ברשימה הן קצת יותר בעייתיות), שמתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים. בעיני זה לא מעשה של חסד אלא חובה מוסרית, אבל זה כבר נתון לויכוח.
באמת, גדי, 188701
את הנחיצות שלהן אשמח לקבל, אם יראו לי מדוע הן נחוצות. כמו ששאלתי כבר, "האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים?" האם זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים מכל השיטות הקיימות, או שמא רק אמפתיה, ולא רציונל, הם הנימוקים התומכים בה?

כעת, גיליתי סוג חדש של דרך להשפיל מישהו: השפלה פסיבית. הממשלה משפילה אנשים פסיבית, בכך שהיא לא נותנת להם כסף. אולי גם אני משפיל פסיבית אנשים בזה שאני לא נותן להם מחמאות? אני באמת לא מבין את ההגיון כאן.

אמרת "באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך" ואני לחלוטין לא מסכים עם זה. בושה נובעת, בראש ובראשונה, מעצמך. ודאי, בלי גורמים סביבתיים מסויימים לא תחוש בושה, אך אין זה אומר שיש לבוא בטענות אל אותם גורמים. בושה היא אמצעי חברתי לשלוט באנשים, אך אין זה אומר שאותם אנשים צריכים לקבל זאת, ההפך. בושה נגרמת, בראש ובראשונה, על ידי התחושה שעשית משהו רע. אם עוני ומחסור מובילים לבושה, פירוש הדבר הוא שעוני ומחסור נתפסים בחברה כאילו העני עשה משהו רע. מהו הפתרון המוצע? בואו "נעשיר" את העני. דהיינו, לא נטפל בתפיסה השגוייה שמובילה לבושה, אלא נעלים את הגורמים לה. ואם יש אדם שמתבייש לדבר עם אנשים זרים, מה נעשה, לא נפגיש אותו עם אנשים זרים?

כעת, שים לב למה שאמרת כאן: "היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות."
אתה מערב שני דברים שאינם קשורים - שיקום ותנאי התחלה. תנאי התחלה הם מושג רלוונטי כאשר מדובר על טיפול בקטינים, לא על אנשים שנפגעו וזקוקים לשיקום. במובן של "תנאי התחלה" ניתן לשאול את השאלה החכמה שכבר נשאלה כאן, מדוע קצבאות ילדים הולכות להורים ולא לילדים. באשר לשאלת השיקום, ראוי להבדיל כאן בין אנשים. מי שנפגע בתאונת מכונית וזקוק לתמיכה עבור הטיפול הסיעודי, אין דינו כדין מהמר כבד שבזבז את כל כספו וכעת נמצא בחובות כבדים לעולם התחתון.
בכל מקרה, אם אתה מדבר על "תנאים התחלתיים" ו"שוויון הזדמנויות", מושגים ראויים לכל הדעות, אתה מוציא את ענייני ה"בושה" וה"כבוד" מהתמונה, כפי שצריך להיות. האם באמת לזה כיוונת?

באשר לפסקה האחרונה, לא ענית לשאלה שלי. אתה אמרת ש-אי- תמיכה באדם היא שמשדרת לו שהוא טפיל. אני אמרתי שדווקא התמיכה בו -עלולה- לשדר לו שהוא טפיל. האם נכה שלא מקבל כסף יקבל את התחושה שהוא טפיל? אני יכול להבין את זה אם התכוונת "הוא חושב שהוא לא מקבל כסף בגלל שהוא טפיל", אבל גם אמירה כזו לא מסבירה כיצד המחשבה הנוראה הזו תשתק אותו. ובכל מקרה, הוא כבר משותק ולא מסוגל לעזור לעצמו, נכון?

"מתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים"
זהו אכן משפט הראוי לדין, ואשמח אם תיתן את הנימוקים שהופכים את המעשה ההומני הזה ל"חובה מוסרית". על פי איזו תפיסת מוסר? על פי אילו ערכים?
אני מקווה שאתה מודע גם לעובדה שצריך להגדיר בצורה חד משמעית ולא משתמעת לשתי פנים מה זה "לא מסוגל לדאוג לעצמו" ושיהיה מדובר על מצב כמעט קטסטרופלי. אחרת עלול להיווצר מצב שבו אנשים מעדיפים לא לדאוג לעצמם, כי המדינה הרי תדאג להם, ותבטיח להם לפחות "חיים בכבוד".
פתיחת סוגריים 188472
מרשים לראות כיצד באתר המאוכלס על ידי אנשים המחזיקים מעצמם פתוחים, ליברלים ונאורים יכול לעבור משפט כמו "גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד" בכזאת דממת קשר.

נניח, לשם הדיון, שהייתי מחליף את המילה "מתנחל" במילה "ערבי". האם גם אז היו כולם עוברים על כך לסדר היום? (שאלה רטורית, אין צורך לענות).

סגירת סוגריים.
פתיחת סוגריים 188473
כשאומרים "מחבל" מתכוונים לערבי.

מה רצית להגיד?
פתיחת סוגריים 188475
האם אתה מנסה לומר שלערבי, מעצם היותו ערבי, אין את הזכות לחיות בכבוד?
פתיחת סוגריים 188478
אני לא מנסה לומר כלום, ניסיתי להבין מה אתה מנסה להגיד.
פתיחת סוגריים 188477
כשזה בא מפיו של גדי ו., אז אני חושב שלכל באי האתר הקבועים ברור שמדובר בציניות. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני פרטי אשמח להבהיר לך מדוע, אני בטוח שגם גדי ו. ישמח.

וחוץ מזה, ברוך השב! אני מקווה שהפעם תישאר איתנו הרבה יותר מאשר בגיחה הקודמת. עבור מי שלא יודע, ממי לביא כתב בזמנו את אחד המאמרים שכיכב תקופה ארוכה ברשימת ה"להיטים" של האייל: דיון 161.
פתיחת סוגריים 188491
אני מסמיק...

האמת שאף פעם לא עזבתי, אלא אימצתי עמדה של משקיף מהצד, בעיקר בגלל חוסר זמן פתולוגי הנובע מעבודה רבה (מדי, כנראה...)
צודק בהחלט 188481
כל הרעיון בזכויות היסוד, בינהן הזכות לכבוד, הוא שאין מערערים עליהן משום שהן כל כך בסיסיות והכרחיות.

העובדה שאנשים מסוגלים לומר דברים כאלו גורמת לי לתהות כמה עמוק ‏1 תבועים בציבור הערכים הדמוקרטים?

______
1 ואולי היה צריך לומר - כמה רדוד.
צודק בהחלט 188497
מערערים, מערערים. אין דבר שאסור לערער עליו. השאלה היא רק איך. הזכות לכבוד היא זכות מעורפלת, תמוהה, חסרת אחיזה. אפשר להבין מה המשמעות של הזכות לחיים, או של חופש הדיבור, חופש התנועה או הזכות לחינוך. אבל מה זה הזכות לכבוד? מי מגדיר כבוד? כבוד הוא מושג ערטילאי מכדי להוות זכות אנושית בסיסית. מה שעבורך הוא מכובד עבורי הוא משפיל, ולהפך.

העובדה שאתה פוסל אנשים רק בגלל שהעזו לומר משהו, גורמת לי לתהות כמה עמוק תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים.
דמוקרטיה? 188503
הזכות לכבוד אינה נובעת בכלל מהערכים הדמוקרטיים. מה הקשר? לי המילה *הומניזם* נשמעת הרבה יותר רלבנטית לעניין. דמוקרטיה איננה חזות הכל והיא לא מילת קסם שאם אומרים אותה אז כולם נהיים אנשים טובים ונחמדים.

מדינה יכולה להיות דמוקרטית ואף ליברלית לחלוטין, אך בו זמנית להיות בלתי הומנית בעליל. במדינה כזאת, גם אם תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים, אין שום מניעה מכך שבני אדם ימותו ברעב.
יש אחד בכל דיון... 188482
ואם תחליף את המילה "מתנחל" ב"שוקולד למריחה", האם אז היו עוברים על כך לסדר היום??
הטיעונים האלה של החלפת מילים הם תמיד כל כך טפשיים. טיעון הוא מבוסס לא רק בזכות צורתו הלוגית אלא גם בזכות התוכן שיוצקים לתוכו. תחליף מילה והחלפת את הטיעון.
יש אחד בכל דיון... 188492
הטיעונים של החלפת מילים הם *לעיתים* טפשיים, ולעיתים, כמו במקרה זה, לא כל כך.

מה שגדי אמר הוא, שיש ציבורים מסויימים שלכאורה היינו חושבים שאין להם את הזכות הטבעית לכבוד. בין הציבורים האלו הוא מנה את הטפילים (Whatever it is), המחבלים, המתנחלים והבטלנים.

במילים אחרות, הוא אמר ש: "לכל אחד יש את הזכות לכבוד, גם אם לדעתי (האישית? האיזורית הלוחצת? ‏1) אין לו אותה. ולמי לדעתי אין אותה? (בין השאר) למתנחלים".
הצורה בה נשללה מציבור המתנחלים הזכות לכבוד בצורה גסה כל כך מצד אחד, אך טבעית כל כך, מצד שני, נראית לי מעוותת מן היסוד, ולוקה בתסמונת ה"מי שלא מסכים איתי, שיאכל אותה."

מכיוון שסטטיסטית מי שיכתוב דבר כזה על מתנחלים, יחשוב בדיוק להיפך על ערבים (בלי להיכנס לסיבות שזה כך), הדרך הטובה ביותר להעמיד דעה זו למבחן היא להחליף מילים, כלשונך. החלפת המילים כאן לא שינתה את העיקרון - יש ציבורים מסויימים שלכאורה אין להם זכות טבעית לכבוד - אך שינתה את הדוגמאות. אם מי שהעלה את העיקרון ימשיך לעמוד מאחוריו גם לאחר שהדוגמאות ישתנו (וכך צריך להיות בכל דעה עקרונית) - דייני.
אינטואיטיבית - אני לא חושב שזה המקרה.

1 אין דבר כזה.
יש אחד בכל דיון... 188498
גם אם היינו מניחים שהפתיל הזה אינו מיותר לגמרי מסיבות שערן פירט לעיל, אני חושב שאין מקום להשוואה בין מתנחל (משמע, אדם שעשה מעשה אידיאולוגי ספציפי מאוד) לבין ערבי (אדם שנולד לתוך קבוצה אתנית מסוימת). אם המעשה הספציפי של המתנחל גורר אחריו את ביטול זכותו לכבוד (נגיד), אין משתמע מכך דבר לגבי הערבי, שלא עשה כלום. ההפך ממתנחל, לפיכך, הוא המחבל - עוד אדם שעשה מעשה ספציפי מאוד. זה גם חרוז, כך שאין ספק שמדובר במושג הרבה יותר מוצלח למטרותינו.
מצאתי את הטעות 188509
בניגוד ל- "היינו חושבים ש..", "גם אם לדעתי.."
אני הבאתי מקבץ של שנויים במחלוקת.
לא הבעתי את דעתי!

אגב:
'טפילים' משמש פעמים רבות לתאור החרדים כיוון שחלקם אינו משרת בצבא, ומיעוטם לומד בישיבות ומקבל קצבאות קיום מהמדינה.
בשימוש פחות נפוץ משמש גם בצמוד למתנחל, לדוג': "אין כסף למיטה עבור הזקנה בבית החולים בנהריה כי כל הכסף הולך למתנחלים הטפילים האלה"
יש סוג נוסף של טפילים - מובטלים מרצון שחיים על חשבון משלם המיסים. עבור קבוצה זו משתמשים בכינוי מיוחד: 'בטלנים'.
פתיחת סוגריים 188506
כבר קראתי תגובות מצחיקות באייל, אבל זו הצחיקה אותי יותר מכולן.
אני בחרתי את הטיפוסים שניתן למצוא נגדם הכי הרבה אנטי, כרכתי אותם *כאחד* - ואמרתי שאפילו לדבר הזה מגיע כבוד מכוח החוק.
ופתאום גיליתי שאני מואשם בשנאת מתנחלים, עד כדי הגדרתם כמחבלים טפילים ובטלנים. (או לחילופין בשנאת מחבלים, עד כדי הגדרתם כמתנחלים טפילים ובטלנים.)
פתיחת סוגריים 188507
אפשר לבדוק.

"יתר על כן כל אדם זכאי ל"כבוד" מכוח החוק ("כבוד האדם וחירותו"), גם אם הוא טפיל, מחבל, ערבי ובטלן כאחד."

המממ... מה היתה הבעיה?
לגדי. 192621
אוקיי...אז הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר!
מה אתה חושב לעצמך אדון גדי היקר ..אותם אנשים הם אילו שנלחמים על כל פיסת שטח לעתיד , וזה שהם קצת יותר יהודים ממך זה לא הופך אותם לנחותים(.אם בהגדרתך אתה בכלל יהודי)
לגדי. 192672
תגובה 188477
ללירון 192743
גם אתה הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר!
מה זה אומר עליך?

כשמדברים על הקשר יש לקרוא את ההקשר הזה, אחרת אומרים שטויות. כמו למשל - "קצת יותר יהודים ממך". אני עברתי את אחד התהליכים המגדירים יהודי על פי האורתודוכסיה המסורתית - נולדתי לאם יהודיה או שהתגיירתי אצל רב אורתודוכס. האם יכול להיות מישהו יותר יהודי ממני? האם יש יהודי שהוא פחות יהודי ממני? האם תפילה במנין במערת המכפלה תעלה את יהדותי למימדים חדשים? ותפלה שלא במנין?
ללירון 192842
לדעתי היחיד כאן שהוא יותר יהודי ממך הוא אביב י.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188479
צריך להבדיל בין הסוגים השונים של "כבוד". הכוונה כאן היא ל dignity, לא ל honor או esteem. מן הסתם תסכים שכל אדם ראוי שיהיה זכאי ל dignity בהיותו בן אדם. למעשה זה אחת מזכויות האדם הבסיסיות לפי הכרזת זכויות האדם של 1948 ובדומות.
יש הגורסים כי מה שדווקא חשוב בזכויות יסוד כגון כבוד היא שהן מוגדרות בצורה לא מפורשת, ללא תנאים מספיקים והכרחיים מדוייקים, וכך פתוחות לאינטרפרטציה והתאמה לתקופות שונות ונסיבות מוסריות שונות. כלומר, זכות האדם לכבוד ראוי שתישאר מנוסחת בצורה כללית יחסית וזהו תפקיד המחוקק או בית המשפט להגיע להכרעות במקרים פרטניים.
עדיין לא הבנתי 188532
וובסטר מגדיר dignity:

1 : the quality or state of being worthy, honored, or esteemed
2 a : high rank, office, or position b : a legal title of nobility or honor
3 archaic : DIGNITARY
4 : formal reserve or seriousness of manner, appearance, or language

אם כך, האם זכותו הבסיסית של כל אדם הוא שיעריכו אותו? או שמא יהיה בעמדה רשמית גבוהה? או שמא ידבר בשפה גבוהה?

לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר.
עדיין לא הבנתי 188781
דוגמה מוחשית שעולה ברוחי: אם מישהו זורק לך עוגייה על הרצפה כדי שתתכופף ותרים אותה, ואתה מתכופף, אין לך dignity.
עדיין לא הבנתי 188796
ואומרים שמי שלא מרים מהרצפה עשר אגורות לא שווה עשר אגורות, כלומר אם אני לא מתכופף, אין לי dignity?

נראה לי שהגדרת הדיגניטי מבוססת על אי עשיית דברים שנחשבים, בעיני החברה או עצמך, כעשיית משהו נואש. מכאן, ש"כבוד" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית.
ובכל זאת הגענו למרות הכל 188802
- מה זה כיסא?

-אובייקט שמיועד לישיבה.

- אבל יש כיסא מנייר, שאי אפשר לשבת עליו. מכאן ש"כיסא" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית.

ובמילים אחרות: צריך להתחיל איפשהו. גם המילים "שלום", אהבה" ו"שנאה" יכולות להיות פלואידיות, ובכל זאת עובדים איתן ומשתמשים בהן, מתוך הסכמה שהן שימושיות (שלא להזכיר את אבן הבוחן לאורגזמה: מי שחווה, יודע).
לא מדוייק 188830
לפני שאתה מתחיל לעבוד עם המושגים, אתה צריך להגדיר את המשמעות שלהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמו שבג''ץ מבקש עכשיו, ולא להותיר אותם עמומים. לכן צריך הסכם שלום רב סעיפים, ולא סתם אמירה ''מעכשיו יהיה שלום בין ישראל ופלסטין''. קל מאוד להגדיר כיסא בצורה אובייקטיבית, בתור אובייקט שמיועד לישיבה, וכיסא מנייר בצורה אחרת, בתור עצם שעשוי מנייר וצורתו כצורת כיסא, אך אינו מיועד לישיבה. התפלפלויות כאלו לא מקדמות אותנו לשום מקום.
התפלפלויות *כאלה*? 188843
העובדה שמצאת איזו דאחקה של ילדים שמתקשרת לדוגמה שנתתי אין בה כדי לסתור אותה באמת.
ביקשת הסבר מפורט, הדגמה, למושג "כבוד", וקיבלת. עכשיו אתה מחזיר אותי לעולם ההגדרות המשפטיות בטענה ש"זה לא אובייקטיבי".

אתה לא באמת רוצה להגיע לשום מקום, נכון?
ביקשתי הגדרה אובייקטיבית למושג "כבוד". מה לא ברור? 188940
ביקשת הסבר למושג ''כבוד'' 188950
1. "לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר".

2. ושוב - העובדה שאתה לא מתאמץ/מצליח למצוא הגדרה אובייקטיבית למושג כלשהו אינה אומרת שהוא לא מספיק חשוב, או לא קיים, או לא ראוי להיות נדון על ידי החוק.
ביקשת הסבר למושג ''כבוד'' 189091
1) נכון, לא ביקשתי הגדרה של מילה אחת, אם תשימי לב, אלו לרוב ההגדרות הסובייקטיביות ביותר. ביקשתי הגדרה קונקרטית ויציבה, שאינה משתמעת לשתי פנים.

2) נכון מאוד, אבל כדי שיתאפשר דיון רציני בו, חייבים להגיע להסכמה כלשהי על משמעותו המעשית, אפילו אם בצורה שבה משמעותו לחלק מהאנשים לא תהיה מה שאינטואיטיבי בשבילם.
ביקשת הסבר למושג ''כבוד'' 189160
תגובה 188902
עדיין לא הבנתי 188839
ובימי היו אומרים: מי שלא מרים גרוש, לא יזכה להרים גרושה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188500
אני מניח שיש גם שיקולים לא סוציאליסטיים לאפשר לאנשים קיום בכבוד. לדוגמא, רצוי להבטיח רווחה מינימלית לילדיהם של מובטלים, ולו רק משום שעבודתם העתידית של ילדי ישראל אמורה לממן את הפנסיות שלנו.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188531
אה, אבל אז אין הכרח בקצבאות. יום חינוך ארוך כולל ארוחה חמה לילדים יפתור את מרבית בעיות הרעב. בכלל, כמו שכבר אמרתי בעבר: אני בעד שהמדינה תתן שירותים לילדים, ולא כסף להורים. אם ההורים צריכים כסף מהמדינה כדי להאכיל את הילדים שלהם, אז כנראה לא ממש כדאי לסמוך על ההורים הללו.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188800
אדם בן 32 שלא סיים בית ספר יסודי מכיוון שהוריו עונים להגדרתך שאין לסמוך עליהם.כמו כן סבל מדיסלקציה שלא אותרה (הרי הוריו כאלה כפי שסיכמנו), עבד בשוק בהעמסת משאות ופרנס את עצמו כדי מחסורו אולם לא יותר מזה.לא ניסמך על הבריות לא התחבר עם גורמים שליליים.
עד כאן הרקע.
החליק באמבטיה ואבד את כושר עבודתו (כישורים אחרים אין לו)כמובן שתביעה לביטוח לאומי אינה באה בחשבון כי הוא לא יכול לשלם פתיחת תיק לעורך דין ולחילופין אינו יודע כלל שקיימת אפשרות כזאת ,מה עוד שבטוח לאומי לא מכיר אותו כלל(ורק על פסקה זו יהיו תגובות ולא לעצם העניין).

זה הקייס שעליו אני מבקש מבית המשפט להחליט מה אנו כמדינה חייבים לתת כדי לשמור על כבוד האדם שבחילופי מילים באינטרנט אנו שומרים בחירוף מקלדת.

יש לי הרושם שהמשתתפים באייל לא התיקו עצמם מהמסך תקופת דור או שמתרועעים רק עם אנשים שיכולים לכתוב באייל.

באם אקבל תשובה על מקרה זה אחוד לכם על מקרים נוספים שאני נתקל בהם ומלכלך את כנף בגדי .
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188838
סלח לי שאני לא עונה על החידה שלך, אלא בחידה משלי: אדם כזה, שלא יודע על ביטוח לאומי וביטוח לאומי לא יודע עליו, מה זה משנה אילו זכויות תקנה לו בחוק? אם הוא לא יידע על קיומה של קיצבה גדולה יותר, זה ישנה במשהו את הכבוד שלו?
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188882
ראשית, במקרים רבים אין צורך בעו"ד כדי לתבוע את המל"ל, ובמקרים אחרים המל"ל *מספק* לך עו"ד כדי לתבוע אותו. (מופרך, אני יודע, אבל זה המצב, או לפחות היה לפני כמה שנים).

בכל מקרה, אם תביט למשל בתגובה 188459 תראה שכן היתה כאן התייחסות למקרים בהם אדם אינו מסוגל לעבוד, ולמעשה לא על אלה נסוב הדיון. השאלה המוסרית בכל גישת התמיכה-מידי-המדינה נוגעת למקרים בהם האדם יכול לעבוד, אך מעדיף להיות מקרה סעד – משום שהעבודות המוצעות לו אינן לטעמו, למשל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188930
האם היה לך שיח וסיג עם הבטוח הלאומי בענין כסף שאמור להגיע מהם?
אנשים מהסוג שתארתי אינם יכולים להתמודד עם ערלת הלב של המוסד. כל החוקים משתנים מידי 3 חודשים לרעת המבוטחים ,גם עורכי דין המתמחים בנושא אינם מעודכנים.
והאם כל עבודה מוצעת נכללת במושג כבוד האדם ?
האם מוצעת עבודה כלל ושמדברים על בטלנים .מהו האחוז שמשיחים בו באייל מתוך כלל החפצים לעבוד.
מתוך הרצון לוויכוח פילוסופי והזריקה לפינה זו נאטם ליבכם לרוב דורשי העבודה שהופכים לניזקקים כי מי אנחנו שנפתור את הבעיה יותר קל לתקוף מתוך ואני את נפשי היצלתי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188932
מעניין היה לראות תגובות ותשובה לשאלה שהוצגה לבג"צ שתנתן עי האיילים מה המינימום שצריך אדם כדי להעביר בשלום את חייו עד שישתנה המצב הכלכלי במדינה ותוצע עבודה ל-‏50% מדורשיה (אסתפק בכך).
הכוונה שיהה לו מינימום למחיה ודיור עד לאפשרות לנקות את סוגריו.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188935
שמע, אתה נגרר למחוזות אישיים, שאני לא מעוניין להכנס אליהם, אבל בכל זאת:

1. כן, היה לי שיג ושיח רב עם המל"ל, לאחר תאונת עבודה. לא נתקלתי בערלת לב. עם זאת, נתקלתי גם במקרה הפוך (ראה דיון 1105, שאגב אין לו סוף טוב בשל שינוי נהלים של המל"ל).

2. קרובת משפחה שלי שהתאלמנה פנתה למל"ל, והתברר לה שחלק מהסיעוד שהיא זכאית לו, ניתן לקבל רק אם מגישים תביעה משפטית. המל"ל מימן את העו"ד שיתבע אותם. חלמאי, אני יודע, אבל לא "ערלת לב".

3. אני מאמין גדול במשפט "כל מלאכה מכבדת את בעליה". המודל החינוכי שלי פוטר ממקום עבודתו לאחר מעל שלושים שנה שם. לא נמצאה לו עבודה שמתאימה להכשרתו המקצועית, והוא העדיף להתפרנס מעבודה לא-מקצועית בשכר מינימום על-פני הבטחת הכנסה. אחרים במצבו, כולל כמה מאלה שפוטרו איתו, בהחלט היו מעדיפים (והעדיפו בפועל) את האופציה השניה.

אז אנא, שמור את חוצפתך ואל תדבר איתי על לב שנאטם. מי שמסוגל לעבוד – ולו בקטיף הדרים – ומעדיף להתפרנס מקצבאות, הוא בטלן בעיני, כן. גם אם יש לו תואר ד"ר. הגישה שאני תומך בה היא מס-הכנסה שלילי, כדי שישתלם לעבוד אפילו בשכר נמוך, וביטול *מוחלט* של קצבאות למי שמסוגל לעבוד ומעדיף שלא. אין הכוונה, כמובן, לנכים, פנסיונרים וכו' שאת הפגיעה בקצבאותיהם אני רואה בחומרה רבה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188964
תן לי ולו רמז ,משהו ,שביב ,קצה קצהו של העולה ברוחך מה עושים עם האחוז הקטנטן והאפסי אחרי ניפינו את 99% הבטלנים מתוך דורשי העבודה והגענו לד"ר שרוצה לעבוד ואינו מוצא (האם לדעתך יש כאלה?) איך להשאיר אותו בחיים או שנגזר עליו כליה?
אינו פנסיונר ואינו נכה סתם אדם מין העתון והטלויזיה שלא מוצאים לו עבודה ושולחין אותו מין הלשכה הביתה.
מדוע אינך ואחרים מתייחסים לאופציה זו ותמיד חוזרים לבטלנים.זו היא אטימות הלב שהתכוונתי אליה .או שכל הזמן
נמצאים מול השופרות של שרי האוצר ומקבלים שיש עבודה בשפע
רק הושט ידך וגע בה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189003
אנא קרא (שוב) את תגובה 188459. שים לב לכך שיש שם התייחסות נפרדת למי ש"יכול לעבוד ולא מצא עבודה, והמדינה מסכימה שאין עבודה שהוא יכול למלא", ואלה כמובן שזכאים לתמיכה מהחברה.

אגב, יש כאלה, כן, אבל לדעתי (אין לי מספרים לגבות הערכה זו) מדובר בחלק זעום מאלה שמתפרנסים על קצבאות. היית פעם בלשכה? אתה מודע לכך שאנשים דוחים כל הצעת עבודה שאינה "לרמתם", והמדינה מסכימה לכך, משום מה? אתה מודע לכך שאנשים ניגשים למקומות עבודה וגורמים נזק למקום, או סתם מתבטלים בכוונה מופגנת, כדי שיחתמו להם שאינם מתאימים למשרה?

תפסיק להיות נסער‏1, ותפסיק להאשים אחרים באטימות לב, ותפסיק לחשוב שרק לך יש רגישות חברתית. עם כל הכבוד, אני חושב שהרגישות החברתית שלי גבוהה משלך: אני מאמין שאותם בטלנים (שוב, לא כולם כאלה, אבל יש הרבה יותר מדי כאלה), אם יבינו שהם חייבים לעבוד (ולא בעיניים) כדי לפרנס את עצמם, מצבם האישי רק ישתפר.

-----
1 אלא אם "נסער" הוא שם המשפחה האמיתי שלך, ואם כן, קבל את התנצלותי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189023
הסכמתי איתך 99% בטלנים ועבודה יש בשפע ואני חוזר לשאלתי ,אותו אחד בודד מ-‏300000 המובטלים המוכרים והבטלנים שאינו מקבל הפניה ,מה מגיע לו(הסכמנו שמגיע) כדי שיחיה ויצוף מעל המדמנה.
מעניין אותי מה חושבים בני תמותה רגילים לגבי הצרכים ולא צריך במקרה זה להדרש ולחכות להחלטת הבג"צ.גם לאיילים יש איזה שהוא שיקול דעת וידע למה שקורה שם בחוץ.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189027
כלומר, שנינו מסכימים כי מגיע לו, והשאלה שנותרה היא רק "כמה?". אני לא חושב שיש לי מספיק ידע כדי לענות לשאלה זו. אני מניח ששכר מינימום הוא קו תחתון סביר.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189135
תנוח דעתך. אם תצליח לנפות 99% מדורשי הקצבה, יהיה אפשר לתת לאחוז הנותר הרבה יותר ממה שאפשר לתת כיום.

זאת בדיוק הבעיה עם ה"נסער"ים: מרוב סערות נפש ורצון להיטיב עם החלש הם מביאים על כולנו - כולל על החלשים - יותר נזק מתועלת.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189316
הרוג בחלשים !!!
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189395
מסתמא אתה באמת נסער מדי‏1. אם היית הילד שלי הייתי מציע לך ללכת לחדר שלך ולהירגע קצת כדי שנוכל לדבר ולא לגעות. על זה היית בטח שואל מה עם ההומלסים שאין להם אפילו קיטון לסור אליו.

ניצחתני, בני.
________________
1- האלטרנטיבה פחות מחמיאה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188993
למה (עקרונית) אדם שפוטר מעבודתו לאחר שלושים שנה, ומעדיף להתפרנס מעבודה לא-מקצועית בשכר מינימום, עדיף על אלה שבחרו בהבטחת הכנסה?
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189002
משום שהוא, בשל עקרונותיו, לא מוכן להיות לנטל על החברה. משום שהוא, אם נחזור לרגע לנושא הדיון, מעדיף להתקיים בכבוד. (אגב, למקרה שלא הובנתי, לא מדובר בדמות פיקטיבית או אלגורית).
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189014
עניין ה"נטל על החברה" לא לחלוטין ברור לי. לכל חברה ישנם כללים להקצאה וחלוקה של משאבים. החברה בוחרת להקצות משאבים למקצועות שחלקנו רואה בהם "לא נחוצים בעליל" (תמיכה באומנויות, מדעי הרוח או לימודי מגדר). תחת כללים ומגבלות מסוימות, החברה גם בוחרת להקצות משאבים לאנשים שלא מוצאים עבודה במקצועם.
אם נתייחס לדוגמא ספציפית וקיצונית – אדם שיש לו תואר שלישי ועבד במשך שלושים שנה בעבודת "צווארון לבן" – לא נראה לי שדרישה ממנו להתפרנס מ"קטיף הדרים" היא סבירה מאיזושהי בחינה (וגם לא להיות שוטף רצפות או פקיד קבלה).

אני מסכים שכל מלאכה מכבדת את בעליה (נורמטיבית. במציאות אין זה כך). אבל מפריע לי ההיפוך שאתה יוצר: רק מי שעוסק במלאכה ראוי לכבוד. החברה מחליטה מי ראוי לכבוד, וממי ראוי לדרוש לעשות מלאכות מסוימות. אנחנו חיים כחלק ממערכת שכוללת סטאטוסים חברתיים שונים, שיוצרים זהות אישית. לחברה יש אינטרס לשמור על המערכת הזאת, כי היא מבטיחה שאנשים יתאמצו כדי להתקדם בסטאטוס החברתי שלהם. המחיר שהיא משלמת עבור זה הוא הענקת ביטחון מסוים בכך שהזהות האישית לא תיהרס לחלוטין במקרה של שינוי הסטאטוס. אפשר לראות בזה סוג של עסקה.

אני מצטרף להערכה הרבה שאתה חש למודל החינוכי שלך. לא כל-כך בגלל שהוא לא "מהווה נטל על החברה" – אני לא רואה בזאת נטל – אלא בגלל שלא הרבה אנשים מסוגלים לקומם מחדש את הריסות חייהם (ושנינו יודעים שלהיות מפוטר אחרי שלושים שנה גורם להרס החיים), לשנות סגנון חיים, ולצאת לדרך אחרת שהחברה מסביב רואה בה כנחותה יותר.

אין זה אומר, כמובן, שאני תומך בהמשך המצב הקיים, בו יש אנשים צעירים וכשירים שבוחרים שלא לקבל הצעות עבודה. אבל הקישור הטבעי שאתה עושה בין "כבוד" ל"עבודה" בעייתי בעיניי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189017
אכן, בנקודה זו אנו חלוקים. נתחיל מזה שכיום, אם רכשת מקצוע (ובמקרים מסוימים, אפילו אם רק השלמת בגרות מלאה), מיד יש לך פטור מעבודות "נחותות", כגון עבודה חקלאית, ואם לא נמצאת עבודה המתאימה לדרישותיך ולהכשרתך, הינך זכאי לתמיכה מהמדינה. זה, אפעס, נראה לי קצת מוגזם. נהג משאית, למשל, אם אין עבודה זמינה במקצועו יכול בהחלט לדעתי לעבוד גם, נאמר, כמאבטח. (ייתכן ואני מקצין כאן, ונדרש תואר אקדמי כדי לפטור אותך מעבודה בלתי-מקצועית. איני זוכר את הפרטים).

הבן, גם ללא רשת הביטחון יש דחף לנסות ולהתקדם לסטאטוס חברתי טוב יותר, ע"י מציאת פרנסה ראויה. התפישה שלי היא שאם למדת משפטים, פתוחה בפניך האפשרות *גם* לעבוד כעו"ד; אבל זה לא חוסם בפניך את האפשרות לעבוד כמלצר. אלא שלעבוד כמלצרים (כמעט) כולם יכולים, ואם אתה רוצה אפשרות, או סיכוי, להתקדמות בסטאטוס החברתי שלך, אתה מבין שעליך לצאת וללמוד.

אני גם תוהה אם התקיימות מהבטחת הכנסה, למי שכשיר לעבוד כ(נניח) רואה-חשבון, ועבד במקצועו שנים רבות, אינה "הרס מלא של הזהות האישית" ושינוי הסטאטוס. האם ההרס והשינוי האמור יהיו חמורים יותר אם האקס-רו"ח יעבור לעבוד כמוכר בחנות נעליים, במקום לקבל קצבה?

ההיפוך שאני עושה, אגב, הוא שמי שבוחר שלא לעבוד מוותר על כבודו. קרוב, אבל לא בדיוק מה שכתבת.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189026
לא נראה לי שיש טעם להיכנס לפרטי המחלוקת, כי אני מבין את העמדה שלך. אני לא מקבל אותה, אבל היא סבירה בעיניי.

אני רק רוצה להדגיש את הנקודה שלי, שנדמה לי שקצת אבדה בין כל השאר.
מי שאינו עובד ומתפרנס מקצבאות אינו "נטל". החברה בוחרת לחלק את משאביה בצורה מסוימת, ותו-לא. מבחינתי, אם אדם בוחר שלא לעבוד אין בכך "חוסר כבוד" (הוא עשוי להפסיד חלק מהאושר שנובע מחיים פרודוקטיביים, אבל זה לא שייך) ‏1.

1 אני כנראה מושפע מספר שאני קורא, של מהגר רוסי, אדוארד לימונוב: "צוות המלון רואה בנו, לדעתי, בטלנים וטפילים, שבאו לחלוב את אמריקה – ארץ הפועלים ההגונים, המתהלכים בתספורת "חצי בוקס". זה מוכר לי. גם בברית-המועצות זיינו כולם את השכל על פרזיטים ועל כך שיש להביא תועלת לחברה...אני משורר כבר עשר שנים. זו לא אשמתי ששתי המדינות גם יחד לא צריכות את העבודה שלי. אני עושה את מלאכתי. – איפה הכסף שלי? שתי המדינות מזיינות את השכל שהן מושתתות על צדק, אבל איפה הכסף שלי?"
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189029
אבל הבעיה נעוצה בדיוק בכך: ברגע שנעלמה פחיתות הכבוד מחיים ללא עמל, יותר ויותר אנשים מעדיפים לחיות כך; בנקודה כלשהי, החלק העובד של החברה כן מרגיש שהחלק שאינו עובד (מתוך בחירה) הפך להיות לנטל שלא ניתן לעמוד בו עוד. התוצאה עשויה להיות הרסנית. כדי למנוע מצבים כאלה יש להקפיד על קלה כעל חמורה.

אדם שאינו *יכול* לעבוד אינו נטל: גם אתה עשוי להגיע מחר למצבו, והוא אינו יכול לעזור לעצמו, ולכן הגיוני, סביר, מתבקש וחשוב לעזור לו. אבל אדם ש*בוחר* שלא לעבוד הוא כן נטל, ראשית משום שהוא גוזל (מתוך בחירה) כספים שהיו עשויים להיות מופנים למטרות נעלות יותר (למשל, תמיכה טובה יותר במי שלא יכולים לעבוד‏1) – כלומר, "נטל" במובן הפשוט והמיידי של המלה; ושנית משום שעצם קיום האפשרות לחיות כך עשוי להוביל גם אחרים לאמץ את הגישה.

-----
1 אני בכוונה נשאר כאן בתוך "תקציב הביטוח הלאומי". ברור שכספי מדינה מושקעים במטרות לא-ראויות רבות מספור, אלא שזו אינה הצדקה ל*עוד* מטרות כאלה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189033
אז לדעתך, כדי שמישהו שיש לו מספיק כסף (ירושה, זכייה בפיס) יהיה ראוי לכבוד, הוא צריך לעבוד?

[בנוגע לראשית, אני לא חושב שמדובר דווקא במטרות לא-ראויות, אלא בבחירה לגיטימית של החברה. באותה מידה אני רואה בחירות אחרות של החברה, כמו הקצאת סעד בתנאים שונים מאלה שנראים לך כלגיטימית].
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189034
לא. פחיתות הכבוד‏1 אינה באי-עבודה, אלא בהשענות לכספי ציבור מתוך בחירה.

-----
1 קצת לא נוח לי שאנו משתמשים במונח "כבוד" כאן, אבל שיהיה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189036
הבחירה אינה בהישענות על כספי-ציבור, אלא בהימנעות מהשתעבדות למשרה שאינה מתאימה לך. שוב, הנקודה שלי היא שהבחירה הזאת לגיטימית כל זמן שהחברה רואה אותה כלגיטימית. החברה מכירה בערך ייחודו של אדם, ובצורך שלו לבחור את דרכו. אדם לא חייב לקבל עליו כל עול, אם הוא מוכן לשלם את המחיר של פרנסה מקצבה מינימלית (אבל אני מסכים אתך שמעבר לסף מסוים צריך לעצור זאת).

דווקא נוח לי השימוש ב"כבוד". בעיניי, הוא ממקם את הערך בקונטקסט הראוי לו – הערכים הזעיר-בורגניים של לפני דור או שניים.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189038
''הבחירה הזאת לגיטימית כל זמן שהחברה רואה אותה כלגיטימית'' - זו הגדרה שנשמעת לי קצת מעגלית, או לפחות מושכת את עצמה בציציות ראשה. אם מספיק אנשים יבחרו בבחירה זו, הרי שהיא תהפוך ללגיטימית מעצם הפיכתה לנפוצה. אם כבר, הבחירה הזו לגיטימית כל זמן שהציבור העובד, שבפועל מפרנס את אלו החיים על כספי ציבור, רואה אותה כלגיטימית. ולפי הגדרה זו, במדינת ישראל של היום, נדמה לי שהלגיטימציה עבדה. אני לא רואה בזאת ''סוף מדינת הרווחה'', אגב, משום שאני (כאמור) בפירוש תומך במגוון רחב של קצבאות אחרות ותמיכה בחלשים.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189039
יכול להיות שהלגיטימציה אכן אבדה. אם אמנם זה המצב, הרי שהיא אינה מעגלית. בכל מקרה, נקודות המוצא שלנו שונות, ואני לא בטוח שיש דרך לגשר עליהן (אם כי, באופן מעשי אני לא בטוח שאנחנו כל-כך רחוקים האחד מהשני).

בתגובה הקודמת כתבתי שבעיניי הערך הוא זעיר-בורגני. במחשבה נוספת, זה היה לא במקום. אני מצטער על כך.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189089
היא אינה מעגלית אם משתמשים בהגדרה שנתתי, לפיה מי שאינו נושא בנטל אינו לוקח חלק בקביעת הלגיטימציה.

מישהו באייל (אולי אתה? מה יהיה עם מנוע החיפוש העלוב של האתר הזה?) ציין פעם שלדעתו, אין כל פסול בעובדי מדינה שאינם פועלים בתפוקה מקסימלית: אחרי הכל, תעסוקה ממשלתית היא כמעט המפלט היחיד עבור מי שמתקשה לעמוד בתחרות הרצחנית של העבודה "שם בחוץ". נראה לי שזהו מקום מתאים לציין שאני די מסכים עם הגישה הזו. אני בהחלט מעדיף שיעבדו בתפוקה חלקית (ובלבד שתפוקתם השולית אינה אפס או שלילית) מאשר שיקבלו תשלום על בטלה מוצהרת, גם אם בשני המקרים העלות הכוללת (מבחינת המדינה) היא זהה. הסיבה? חשוב לי כבודם של אותם אנשים; וחשובה לי השמירה על הכלל לפיו מי שלא עובד, למרות שיש לו אפשרות לכך, אינו זכאי למימון משאר החברה.
היה מנוע? 189105
תגובה 144396.
היה מנוע? 189126
נהדר - תודה. זכרתי נכון, והדברים אכן נכתבו בידי יהונתן אורן. מעניין ששם הוא משתמש בביטוי ''ולפרנס את משפחתם בכבוד'', אותו ערך זעיר-בורגני של לפני דור או שניים.
היה מנוע? 189136
1. אתה לא מפריד בין התיאורי והנורמטיבי. אני חושב שכיום אנשים ממעמדות מסוימים צריכים לעבוד כדי להרגיש "כבוד", ואני רוצה שתהיה להם את האפשרות הזאת. אין זה אומר שזה המצב הרצוי בעיניי.

2. אני כבר חזרתי בי מהביטוי, אבל אם אתה זה שמעלה אותו שוב: אני אכן חושב שהקשר החזק בין כבוד לעבודה מתקיים רק במעמדות מסויימים. לא תמצא אותו במעמדות העליונים ביותר (שם הקריטריונים לכבוד שונים), ולא במעמדות התחתונים ביותר (שם עבודה לא מבטיחה ניעות חברתית).

3. באופן כללי, נראה שאנחנו הולכים לקראת חברה שזקוקה פחות לכוח-עבודה במובן הישן (לא, אין לי לינקים). מאחר שאני מאמין שהערכים האלו הם תוצר של מעמד, ויש להם פונקציה חברתית, אני מאמין שהם בתהליכי שינוי. יחד אתם, תשתנה התפיסה של "נטל על החברה".
היה מנוע? 189886
לגבי הביטוי "כבוד" – אכן חזרת בך, וההערה שלי נועדה לסנוט בלבד. אני מתנצל.

בקשר לתוכן אותה תגובה שלך – אני מדגיש שוב, אני מסכים לה. כלומר, אני מעדיף ששירות המדינה יהווה מקלט למי שמתקשה למצוא עבודה אחרת, מאשר שאותם אנשים יחיו על קצבאות. הקצנה של גישה זו היא כמובן "עבודות יזומות", אך מאפשרות זו איני מתלהב במיוחד: זו הענשה של מי שאינו יכול למצוא עבודה (והמדינה מסכימה שאין עבודה שמתאימה לו בשוק החופשי).

מה שכן, עבודות יזומות לפחות מונעות את תופעת הרמאים, שעובדים מבלי לדווח, ולא רק שהם מעלימים מס אלא שהם גם מקבלים קצבה מהמדינה בנוסף על כך. לצערי, יש לא מעטים כאלה.
היה מנוע? 189402
יפה עוזי,
האייל ללא מנוע משול לארץ שאין בה דין ואין דיין, ואיש הישר בעיניו יגיד.
היה מנוע? 189403
וכשיש מנוע?
היה מנוע? 189406
באייל עם מנוע כבר ידאגו להעמיד אותך לדין על שסתרת דברים שאמרת ב-‏3 באוקטובר 1999.

__
בגלל זה אני מחליף ניק פעם ב-‏60 יום, שזה פחות או יותר טווח הזכרון שלי, אבל אם המנוע ימשיך לשבות, אז לא.
פרקי היום: 189404
''עני אני וגווע מנוע'' (תהילים פ''ח ט''ז, אחרי שיפוץ מנוע קל)
פרקי היום: 189407
הרבה קודם,
ויאמר אלוהים: יהי OR, ויהי OR.
שאלה 189440
שמתי לב שאתה חזק במגזרות תנ"ך. אפשר לשאול מהיכן הידע?
תשובה 189443
מכאן: http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mbible.html

(מנוע החיפוש שלהם *כן* עובד)
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189093
רק חיזוק קל לדבריו של יהונתן אורן(1), מי שמקבל דמי אבטלה (במיוחד אחרי 30 שנות עבודה), אינו נטל על החברה, אלא פודה את דמי הביטוח עבורם שילם במשך תקופת עבודתו (ואם אכן עבד פרק זמן כה ארוך, עדיין לא "החזיר את ההשקעה" בפרמיה).

______
(1)למרות שאישית, אינטואיטיבית אני חושב שהייתי בוחר בדרך שבחר אותו מודל שלך, נראה לי שמדובר בבאג במערכת ההפעלה שלי, ולא בנורמה שאמורה לחייב את הכלל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189101
כמובן – אלא שאני מבדיל בין דמי אבטלה, המוגבלים בזמן, לבין השלמת הכנסה, המשולמת למי שעובד אך שכרו נמוך, לבין הבטחת הכנסה, המשולמת למי שאינו עובד ואינה מוגבלת בזמן.

דמי אבטלה הם לגיטימיים לחלוטין בעיני, ואני אף חושב שהם צריכים להיות ארוכים יותר בהתאם למשך עבודתו של המובטל עד שסיים לעבוד (כלומר, מי ששילם ביטוח תקופה ארוכה יותר זכאי לפדיון גדול יותר). זאת, בנוסף לכך שהסכום עצמו גדול יותר ככל שהפרמיה ששולמה גבוהה יותר, דבר המתקיים גם היום. מי שמקבל דמי אבטלה אינו נטל אלא הוא, כפי שציינת, פודה ביטוח, ומקובל עלי גם שפדיון זה עשוי להיות על פרמיה עתידית, שטרם שולמה – למשל, מי שרק סיים את לימודיו וטרם מצא עבודה, מתוך הנחה שיימצא עבודה ויחל לשלם דמי ביטוח לאומי. דמי האבטלה במקרה כזה יכולים לעזור לו למצוא עבודה הולמת מבלי להיות לחוץ להסכים להצעה הראשונה. (כמובן שמשך קבלת דמי האבטלה במקרה זה צריך להיות קצר בהרבה מהמשך לו זכאי מי שפוטר לאחר שנות עבודה רבות).

השלמת הכנסה אינה לגיטימית בעיני לא משום שהיא לא ראויה, אלא משום שהיא פוגעת בכבודם של הנזקקים לה: יש להחליפה במס-הכנסה שלילי, כלומר, השלמת הכנסה תהיה אוטומטית וכללית ולא יהיה צורך לחזר על פתחי הביטוח הלאומי כדי לזכות בה.

הבטחת הכנסה, לעומת זאת, שאינה מוגבלת בזמן, היא הפסולה בעיני. אם להמשיך במינוח הקודם, הבטחת הכנסה היא קבלת תשלום לאחר שפדית את כל כספי הביטוח, עבור מקרה ביטוחי שאינו מצדיק זאת (להבדיל מקצבאות נכים, פנסיונרים וכו').
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189799
הוא רציני, הסופר הזה? כי אם לא הייתי קורא את הקטע בהקשר הנוכחי, הייתי בטוח שזו דמות שנועדה להלעיג על עמדותיה, לא לקדם אותן...
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189804
לדעתי - רציני מאוד. הוא לא מנסה לבנות פילוסופיה חברתית כוללת ‏1, אלא לספר על מצבו. הבאתי את הקטע כדי להמחיש מערכת ערכים שונה, ולגיטימית. אפשר לטעון שאי-אפשר לאמץ אותה ברמה החברתית, אבל עדיין זאת מערכת ערכים לגיטימית בעיניי.

1 הוא לא פילוסוף אלא משורר. זאת לא אשמתו וכו'.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189032
אני מסכים שיש מקרים מסוימים בהם אנשים מנצלים את המדינה ללא כל הצדקה. לא השתכנעתי שזה בד"כ המקרה.

העניין הוא שלמרות האימרה שכל עבודה מכבדת את בעליה, אתה בכל זאת מתיחס אל עבודות מסוימות כאל "עבודות נחותות שכל אחד יכול לעשות".

אם אדם מאבד את עבודתו בתור מלצר והוא מתקשה למצוא עבודה במלצרות, חקלאות או ניקוי בתים, אף אחד לא יבוא אליו בדרישה - לך לעבוד בפיזיקה גרעינית או תכנות מחשבים, בטלן.

אבל מה? יש אנשים המאבדים את עבודתם במקצוע בו הם עבדו וחסרים להם כישורים (שלחלק מהאנשים הם נראים מובנים מאליהם) והדבר מקשה עליהם הן למצוא עבודה והן לשמור עליה לאורך זמן במקרה שהם בכל זאת מתפשרים על משהו.

על הפיזיקאי זה סביר להגיד "לך לעבוד במלצרות, בטלן" ואסור להתחשב בהיותו קלוץ בלתי רגיל ששובר 15 כוסות לשעה בממוצע‏2. זה גם לא אמור להפריע לו שהוא גמגמן או חסר יכולת לעבוד עם קהל.

ומה עם מתמטיקאי מצוין שיש לו בעיה של הפרעת קשב קלה? (לא מספיק כדי להיות מוגדר כך ע"י אנשי מקצוע, אך בכל זאת משהו שמפריע לו באינרטאקציה עם אנשים ועם העולם). ממנו מאוד סביר לדרוש שיפסיק להיות פרימדונה ושיעבוד בעבודת מזכירות.

ממפעיל חדר הבקרה היעיל, השקט, הממושמע והמדויק שפוטר מבתי הזיקוק, סביר משום מה לדרוש שילך לעבוד כאחראי על פריקת משאיות בנמל. העובדה שהעבודה הזאת דורשת ממנו להיות אדם אסרטיבי, צעקן, שיודע לחלק פקודות לאנשים ולסובב את כולם על האצבע, לא מפריעה לנו לבוא אליו בדרישות "תהיה גבר יא נאבך, לך לעבוד".

עובד הי-טק מפוטר בן 49? מאוד סביר לדרוש ממנו לעבוד בחריש, ולהרים משאות כבדים שיכבידו על גופו השברירי ועל לבלוב הרמטיזם שמתפתח אצלו.

מעבר לבעיות "מן אללה" אלה, יש עוד המון סוגיות פסיכולוגיות שהתעלמות מהן (או נפנופן ע"י הטענה שאין דבר העומד בפני הרצון) היא כן סוג מסוים של אטימות, לדעתי (או לפחות חוסר אכפתיות מעולמו הפנימי של הזולת).

יש אנשים, שלא יעזור שום כלום, לא מסוגלים לבצע לאורך שנים עבודות מונוטוניות. הם לא מסוגלים לעמוד בשער של תחנה מרכזית למשך 5 שנים או לעטוף לאורך שנים את אותו התפוז שוב ושוב‏1 מבלי לאבד את שפיותם. גם אם הם ממש רוצים ולא מעוניינים להיות נטל על החברה ובכל זאת מנסים, הם מתחרפנים ומתפטרים (או שמפטרים אותם בסופו של דבר).

אלו היו רק כמה דוגמאות על קצה המזלג.

כמובן שאפשר להגיד שאני נלחם באיש קש ושאף אחד לא טען שכולם יכולים לבצע *כל* סוג של עבודה, ושבכל מקרה יש מגוון מספיק גדול של עבודות בשביל שכל אחד יוכל לבחור משהו. אבל זה בדיוק העניין, בישראל של היום המבחר כה מצומצם ודל, שיש אנשים שנשארים תקועים, אפילו אם הם לא מוגדרים כנכים, חרשים או פנסיונרים.

אני ושכמותי מצבנו יחסית טוב. אני צעיר, בריא ועם ראש על הכתפיים (מה יש או אין בין האוזניים זה כבר נושא אחר). לי יש את היכולת לצאת החוצה ו"לעשות כסף".

אבל מה יעשה אדם בשנות ה-‏40+ לחייו, אחרי שנים רבות בעבודה במקצוע, שסובל מקשיים בשל הסיבות שהבאתי למעלה? כנראה שבנוסף לכל צרותיו, הוא יצטרך גם להתמודד גם עם קריאות ה-"בטלן" וה-"פרזיט" שיופנו כלפיו.

______
1 ומה אחר כך? אחר כך הוא.
2 מדובר בתהליך סטטיסטי. יש לערוך מדידה מספר מספיק גדול של פעמים.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189037
אני לא מתייחס לעבודות הללו כאל "עבודות נחותות שכל אחד יכול לעשות". בעיני אין אלה עבודות נחותות. להיפך: הבעיה העיקרית שלי היא שהחברה מתייחסת לעבודות אלה כאל נחותות, עבודות שעדיף להתפרנס מכספי ציבור ולא לעבוד בהן. בעיני אלה הן "עבודות שאינן דורשות הכשרה, או שניתן לרכוש את ההכשרה עבורן בקלות יחסית (תוך כדי עבודה), וכמעט כל אחד יכול לעבוד בהן".

אתה נטפלת, כמובן, אל ה"כמעט" שבהגדרה לעיל, והבאת רצף של דוגמאות של מי שאינו "כמעט כל אחד" מבחינה זו. כפי שציינת בעצמך, אתה אכן נלחם באיש קש. מלכתחילה סייגתי את דברי באפשרות שהמדינה תסכים שלא ניתן למצוא לאותו אדם עבודה. חלק גדול מהמקרים שציינת עשוי לענות להגדרה הזו (אלא שהפיזיקאי ה"קלוץ" יכול להיות מזכיר, במקום המתמטיקאי עם הפרעת הקשב הקלה; וכן הלאה). הבעיה שלי היא שכיום, המדינה פוטרת אנשים ב"אין עבודה שמתאימה לך" בקלות רבה מדי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189269
לא הבנתי אם הטענה היא שעבודה היא ערך בפני עצמה, או שהאידיאל הוא שלא להיות לנטל על האוכלוסיה העובדת.

בעיני, האלמנט המשחית בחיי אדם הוא הבטלה ולא האקט של קבלת כסף מאחרים, משום שאדם יכול לתת לסובבים אותו שירותים חשובים (ואפילו חיוניים, כגון אהבה) ללא תמורה כספית. לא כל אינטראקציה בין אנשים מתבצעת בדרך של חליפין - כלומר באמצעות כסף - ולכן ביצוע ההתחשבנות בין פרטים בחברה על בסיס זרמי המזומנים מכיס לכיס בלבד היא חלקית ורחוקה מלייצג את הערך האמיתי (אין לי מילה טובה יותר) של הנתינה. כמה תשלם בעד חיוך? האם העובדה שכרגע הוא ניתן בחינם גורמת לנו לזלזל בערכו?

במילים אחרות, האם מי שמאשיר את הסובבים אותו ואינו מבקש על כך תמורה כספית הוא פרזיט? הוא פראייר?

מדידת כל נתינה באמצעות כסף בלבד היא מעוותת. אפשר לטעון שרק מי שמתבטל באמת, כלומר אינו יכול להצביע על תועלת כלשהי שתוכל לצמוח לחברה ממעשיו, מנצל את האחרים לטובתו וראוי לגינוי. בפרט, אדם שקיבל ירושה גדולה אינו פטור מלעבוד, או מלתרום לאחרים בדרך אחרת.

והסחפות פראית לסיום: יום אחד אולי נוכל למדוד ולכמת באופן פיזיולוגי את מידת ההנאה שאנשים חשים במצבים שונים, ואז אולי יתברר שחיוך שבא ברגע הנכון שווה הרבה יותר מצמיד יקר, למשל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189303
בצעירותי העשוקה, כשעבדתי באבטחה, נתקלתי בהרבה מאוד אנשים עם השכלה אקדמית, חלקם רופאים, רופאי שיניים, מהנדסים, שעקב בעיות שפה (רוסית בד''כ), התאמה לתנאים בארץ (מהנדס מכרות) נאלצו לעבוד באבטחה. אף אחד לא ראה בזה פחיתות כבוד, אולי כי רובם לא גדלו בארץ.
הורי, ששניהם בעלי תואר דוקטור, עובדים במקצועם, נתנו את חלקם לקיבוץ בגיוסים לעישוב כותנה, איסוף תרנגולות, שמירה בשער הישוב וכד' עד לגיל הפנסיה. הם לא ראו בכך פחיתות כבוד, אולי כי הם גדלו בקיבוץ שבו העבודה היא ערך.

לי ברור, שאם הייתי מפוטר היום מעבודתי ולא מוצא עבודה אחרת עד לסוף תקופת הזכאות לדמי אבטלה, הייתי הולך לעבוד באבטחה, בכוורנות, בגינון או בבניין.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189328
המשפט מהכותרת הוא קלישאה מוכרת שמיצגת נאמנה את הרוח שנושבת בארצנו בזמן האחרון.

נו ברור שאלה האנשים שנתקלת בהם. האנשים שלא מצליחים לעבוד באבטחה הם אלו שלא נמצאים שם (או אלה שכולם מכירים אותם כעובדים זיפטים שנראים יותר ויותר כמו זומבים מיום ליום ושצריך לפטר בהקדם האפשרי‏1). אני לא דיברתי על פחיתות כבוד בעבודה זו או אחרת. אני גם לא אמרתי שאין אנשים שהיו אקדמאים או מקצועיים והצליחו לעבוד בעבודות אחרות. אנשים הם שונים זה מזה.
זו כן הפחתת כבודו של אדם לדרוש ממנו לעבוד בעבודה שמאמללת אותו, וכל זאת למען איזה אידיאל של "העברי העובד". אני לא רואה איך האמירה "יש כאלה שזה לא מאמלל אותם" עוזרת לי לשנות את דעתי.

_______
1 הם מסווגים כבטלנים שהביאו את זה על עצמם, כמובן, אז אפשר להתעלם מזה שהם קיימים.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189342
לעניות דעתי, כל גבר בריא וכל אישה בריאה יכולים לעבוד בקטיף תפוחים בגליל או צברים בחוות אורלי. לא צריך לזה הכשרה או יכולת מיוחדת.
אמא של אשתי היא בעלת תואר, עבדה כמורה והיום היא עובדת במאפיה. זאת עבודה פיזית לא קלה, בקיץ זה גם לא ממש נעים, אבל זה מה שהיא עושה. לפעמים מחפשים עובדים. מגיע מישהו, מגלה שהשכר לא גבוה, אין מיזוג אויר וצריך להגיע לעבודה ב5 בבוקר. מיד הוא מבקש שיחתמו לו שהוא לא מתאים, אחרת הוא יגרום לנזקים.
אני מקבל את הטענה שיש אנשים שלא מסוגלים לעבוד. אני לא מקבל את הטענה, שבישראל אחוז העובדים הוא מהנמוכים בעולם, כאשר יש כאן כל כך הרבה עובדים זרים.
בקשר לאומללות, אם מישהו מרגיש אומלל כי הוא נאלץ לעבוד בעבודה שלא לטעמו זאת הבעיה שלו. מה יהיה אם כל אחד יהיה אומלל מכך שהוא בכלל צריך לעבוד?
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189348
בספרה "כלכלה בגרוש" ‏1 מתארת ברברה ארנרייך את תלאותיה כחלק מה"מעמד העובד" בארה"ב, אשר מתאפיין ב"וול-מארטיזציה" של שוק העבודה. משרות בשכר מינימום ללא אפשרות קידום או התפתחות, אשר לא מובילות לשום מקום ואם נכנסת אליהן כנראה שלא תצא. לא רק עיתונאיות מטורללות מבחינות בתופעה - הפרופסור לכלכלה מפרינסטון פול קרוגמן מתאר במאמר הזה ‏2 מחקר אשר פורסם ב Business Week, על המוביליות החברתית בארה"ב של היום. התוצאות הן עגומות למדי - אתה תסיים כנראה איפה שהתחלת, ללא קשר אמיתי לכישורים או לרצון הטוב שלך.
הטיעון לגבי העובדים הזרים הוא מעניין, אולם אפשר כמובן לבחון את הסיבתיות מזווית מעט אחרת. כבר שמעתי את הטענה שהמדינה מיבאת רק את העובדים הזרים ה"חיוניים" לה (מפי מנחה מכובד בקורס על "כלכלה חופשית" אשר אני משתתף בו בימים אלו), אולם זהו כמובן טיעון מופרך. לא ייתכן שמכל המקצועות על פני האדמה מסתבר כי דווקא עובדי נקיון לא מסוגלת מדינת ישראל לייצר. בעורכי דין ורואי חשבון ומהנדסי תוכנה מוכשרים אנו מבורכים עד בלי די לפי טיעון זה, אולם דווקא פועלי נקיון איננה מסוגלת מדינת ישראל להעמיד. אכן, מסתורי משהו.
האמת היא שהסיבתיות פועלת כאן להפך. אין כל מחסור בעובדי נקיון, וגם לא בפועלי בניין. כללי ה"שוק החופשי" מלמדים אותנו שאם באמת קיים חוסר בבעלי מקצוע מסויים (אם משום שהעבודה קשה, או לא נעימה, או סתם לא פופולארית), השכר באותה עבודה יעלה ויעלה, עד שלבסוף יקום הישראלי שיסכים לנקות חרא של בתי שימוש עבור עשרים אלף שקל לחודש. אולם זה לא קורה כמובן - מכיוון שהמדינה מספקת כוח עבודה זול ובלתי מוגבל אשר משבש לחלוטין את ה"שוק החופשי" של ההיצע וביקוש לגבי פועלי ניקיון, קוטפי אבוקדו או פועלי בניין. וכך יוצא שהעובד הישראלי בן המעמד הנמוך עומד בפני הברירה לעבוד בתנאי עבדות או לא לעבוד כלל. תכנתים, השבח לאל, פטורים מהדילמה. גם מרצים לכלכלה.

ולגבי אנשים שמרגישים אומללים על כי הם נאלצים לעבוד בעבודה "שלא לטעמם", הרי מכתב מייצג למדי שהגיע למשרדי קו לעובד:

"אני בן 26. מאז שחרורי עבדתי בשלל עבודות שמכנה משותף אחד היה לכולן: השכר הזעום והמביש שקיבלתי על עבודתי! בתום השירות הצבאי שלי עשיתי קורס בבניה בו הובטחה לנו עבודה עם משכורת מכובדת ותנאים טובים. הבעיות החלו בתקופת הסטאז': עבדנו רק בעבודות השחורות, ולא נתנו לנו לעבוד ולהתמקצע בתחום. זה היה ניצול כי הם ראו בנו עובדים שחורים. הקבלן שילם עלינו 50 שקל ליום. כאשר הגשתי את חשבון הנסיעות, האחראי קרא ואמר לי שאני מפוטר.
לאחר מכן עבדתי אצל קבלן פרטי אחר, לא שילם לי על הנסיעות אבל רציתי לגמור את הסטאז' ו"העברתי" את זה. עבדתי בעבודות עפר בשביל 130 שקל ליום, 9 שעות עבודה. למדתי עיצוב שיער מכספי האישי וגם בעבודה זו קיים ניצול מחפיר של העובד: עבודה מבוקר עד ערב ומשכורת שלא מספיקה לכסות אפילו את הנסיעות. כיום אני עובד בתור מלצר בשביל סכום מגוחך של 100 שקל לערב, כאשר אני מתחיל בסביבות 6:30 (בערב) וגומר לעבוד בסביבות 1:00 (בלילה). גם כאן אין תשלום על נסיעות.
אז אני שואל אם אני חי במדינת חוק. אף אחד לא מכבד את חוקי העבודה. יש ניצול של העובדים בצורה מחפירה כי המעביד יודע שיש מלא ידיים עובדות ואם לא מתאים לך אל תעבוד, וכך השכר נשחק ואין תנאים ואין לאן להתקדם! מי אוכף את חוקי העבודה במדינה הזאת? האם לעובד הפשוט אין כאן זכות קיום?
ולמה כולם יודעים את זה, טומנים את הראש בחול ואומרים שהישראלים לא רוצים לעבוד? ולמה על מקסימום שאני נותן אני מקבל פחות ממינימום?"

1
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189542
אכיפת חוקי העבודה בישראל, כמו גם האכיפה של חוקי הבניה, חוק חינוך חובה חינם, חוקי הבחירות ועוד כל מיני חוקים, היא מחפירה.
יבוא עובדים זרים הפך מזמן לענף כלכלי לכל דבר. לרוע המזל, ראש הממשלה ובניו נהנים באופן אישי מעמלם הזול של עובדים זרים ויש להם אינטרס ברור בשימור המצב הקיים.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189357
כמה משרות פנויות יש לדעתך בקטיף תפוחים בגליל או צברים בחוות אורלי וכמה זמן רוב האנשים נשארים לעבוד בעבודות כאלה?

מה אתה מנסה להגיד לי, שכולם מתאימים לעבוד במאפייה על בסיס קבוע? אני לא מוכן ולא רוצה לקבל את זה על בסיס איזו אנקדוטה. כמו שאמרתי, אז יש אנשים. אז יש אנשים שיכולים לעשות הכל, וזה לא גורם להם לסבל או פוגע בכבודם. יופי להם.

"אם מישהו מרגיש אומלל כי הוא נאלץ לעבוד בעבודה שלא לטעמו זאת הבעיה שלו".

טוב, אם זה אני לא יכול להתווכח. אם לא אכפת לך, אז אני לא אוכל לגרום לכך שיהיה אכפת לך. לי אכפת מזה שאנשים יצטרכו לעבוד בעבודות שמאמללות אותם בשביל איזה אידיאל של מוסר עבודה בכל מחיר, גם במחיר של אימלול בני אדם (את מי האידיאל הזה משרת, לא ממש הבנתי).

"מה יהיה אם כל אחד יהיה אומלל מכך שהוא בכלל צריך לעבוד?"

מה יהיה אם כולם יבזבזו זמן יקר בכתיבה באייל? האם זה לא יגרום לשרת לקרוס? האם יש לפתח איזה ערך כנגד כתיבה באייל בשל הניסוי המחשבתי הזה?
מה יהיה אם כל אחד יחליט לא להתגייס לצבא או לא לעשות מילואים? אז יאללה, גיוס כפוי מקיר לקיר בלי הבדל דת, גזע, מין, מצפון או שייכות מגזרית.
אני לא חושב שצריך לשלול כל התנהגות שגורמת לנו להגיד "אוי ויי" כאשר אנו עושים ניסוי מחשבתי ששואל "מה אם כולם היו מתנהגים ככה?". אנשים הם שונים זה מזה, וטוב שכך.

לדעתי, זהו ניסוי מחשבתי לא מעניין ולא רלבנטי למציאות. הרוב המוחלט של בני האדם מעדיפים לעבוד, למרות שיש אפשרות לקבל קצבאות שונות ומשונות. כנראה שזה לא שוס כזה גדול (ואם יראו לי נתונים שזה כן שוס ושזה כן מעודד בטלנות אמיתית‏1, אני אתמוך בקיצוץ אבל לא אתמוך בביטול). אני מוכן לשלם קצת מיסים עבור אנשים שעבדו 20 שנה במקצוע שהם ירקו דם למענו ולפתע קרס עולמם ומבקשים מהם להיות אופים במאפייה או לרעוב. מי שהצליח לעשות את המעבר - כל הכבוד לו. מי שלא, אני אישית לא רוצה שזו תהיה רק הבעיה שלו, אלא גם שלנו, ואני גם לא רוצה שיכפו עליו קטיפת תפוזים או עבודה במאפייה בניגוד לרצונו.

אנשים בריאים וחסרי מקצוע בשנות ה-‏20 לחייהם שחיים על איזו קיצבה, הם בטלנים גם לדעתי. לא על אנשים כאלה אני מדבר ולא הראו פה סטטיסטיקות או נתונים שמראים שהמצב בישראל הוא שאנשים כאלה מהווים רוב או חלק משמעותי ממקבלי הקיצבאות.

_______
1 בניגוד להגדרה המוגזמת שלך ושל טל לבטלנות.
PATCH 1.1 189359
"אנשים בריאים וחסרי מקצוע בשנות ה-‏20 לחייהם שחיים על איזו קיצבה, שדוחים שוב ושוב בלי אפילו לנסות ולהשתדל, כל סוג עבודה שמציעים להם, הם בטלנים גם לדעתי."
אביב, דבריך כצינת שלג ביום קציר 189361
ודבריך כקול גזר ביום בהיר 189365
או במילים אחרות: ?
אביב, דבריך כצינת שלג ביום קציר 189466
אוף. לפעמים אני טיפש כמו קיר ממוצע.

באת באמת לשבח או "לשבח"? אם זה הראשון אז סליחה ותודה. אם זה השני - אני יודע איפה אתה גר, ראה הוזהרת!

(כי ביום קציר חם ומפרך איזו כוס מים קרה עם קצת קרח זה אחלה דבר, אבל צינת שלג אמיתית ביום קציר יכולה להיות סיוט וזה גם עושה כויות קור, אז...)
אביב, דבריך כצינת שלג ביום קציר 189701
הראשון, הראשון.
(כמובן שכוס מים עדיף, אבל נראה שבזמן כתיבת הפסוק עדיין סחבו את המים לשדה בג'ארות, וזה היה קצת כבד. ועל קרח בקוביות בכלל לא היה מה לדבר אז)
  שאפו • האייל האלמוני
  אין לא יכול, יש לא רוצה. • easy
  אין לא יכול, יש לא רוצה. • אביב י.
  אין לא יכול, יש לא רוצה. • ברקת
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • הדר אבירם
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • easy
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • ברקת
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • easy
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • אביב י.
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • easy
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • LG
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • דובי קננגיסר
  אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא • LG
  מה הקשר לכבוד כאן, אם כך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה הקשר לכבוד כאן, אם כך? • LG
  יש כאן דבר והיפוכו • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן דבר והיפוכו • LG
  יש כאן דבר והיפוכו • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן דבר והיפוכו • LG
  יש כאן דבר והיפוכו • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן דבר והיפוכו • LG
  יש כאן דבר והיפוכו • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן דבר והיפוכו • ברקת
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • ברקת
  לא נחמד לכתוב כאלו הודעות • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא נחמד לכתוב כאלו הודעות • ברקת
  את נטפלת לטפל • גדי אלכסנדרוביץ'
  את נטפלת לטפל • ברקת
  את נטפלת לטפל • גדי אלכסנדרוביץ'
  על נובורישים ועל סתם רישים • אביב י.
  על נובורישים ועל סתם רישים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על נובורישים ועל סתם רישים • אביב י.
  על נובורישים ועל סתם רישים • ברקת
  על נובורישים ועל סתם רישים • אביב י.
  על נובורישים ועל סתם רישים • ברקת
  Smithers, release the hounds on Bareket • אביב י.
  על נובורישים ועל סתם רישים • LG
  אתה מסתכל על זה עקום לגמרי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה מסתכל על זה עקום לגמרי • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה די משונה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • אביב י.
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • LG
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • האייל האלמוני
  זו אינה זכות • גדי אלכסנדרוביץ'
  זו אינה זכות • LG
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • אביב י.
  עבודה היא חיינו • תגובה מס' 1600
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • LG
  אבל לא מדברים כאן על הבועות • האייל האלמוני
  אר אי אס פי אי סי טי ל-LG ולגדי • דה-קארט
  זה בהחלט מקובל עלי, כמובן שבתנאי אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  ברור • דה-קארט
  כבוד זה עניין יחסי • עוזי ו.
  יש כאן דבר והיפוכו • דובי קננגיסר
  מנסים את זה כבר • תגובה מספר 1600
  יש כאן דבר והיפוכו • LG
  יש כאן דבר והיפוכו • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן דבר והיפוכו • דובי קננגיסר
  יש כאן דבר והיפוכו • אביב י.
  יש כאן דבר והיפוכו • דובי קננגיסר
  יש כאן דבר והיפוכו • אביב י.
  מילה מן הצד • שוטה הכפר הגלובלי
  זה-מזה-בסיסי. • אביב י.
  זה-מזה-בסיסי. • שוטה הכפר הגלובלי
  הממ, תוכל לפרט? • גדי אלכסנדרוביץ'
  הממ, תוכל לפרט? • האייל האלמוני
  שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) • גדי אלכסנדרוביץ'
  שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) • האייל האלמוני
  רגע רגע. • אביב י.
  הממ, תוכל לפרט? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' • דה-קארט
  תודה. • אביב י.
  אני מבין כמוך אבל: • ארז ליבנה
  אני מבין כמוך אבל: • גדי אלכסנדרוביץ'
  על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) • ארז ליבנה
  על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) • גדי אלכסנדרוביץ'
  על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) • ארז ליבנה
  צריך לעשות בדיקה רצינית בנושא • גדי אלכסנדרוביץ'
  נאיביות חסרת תקנה • ארז ליבנה
  אבל מן הסתם הם יזהרו פחות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אסטרטגיות סיכון • ארז ליבנה
  אסטרטגיות סיכון • קורא נבוך
  אסטרטגיות סיכון • ארז ליבנה
  טוב, זו כבר דעה אישית שלך... • גדי אלכסנדרוביץ'
  טוב, זו כבר דעה אישית שלך... • ארז ליבנה
  יפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה • ארז ליבנה
  נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  אסטרטגיות סיכון • LG
  אסטרטגיות סיכון • אור
  אסטרטגיות סיכון • LG
  אבל מן הסתם הם יזהרו פחות • LG
  לא ברורה לי ההשוואה • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא ברורה לי ההשוואה • LG
  אבל מן הסתם הם יזהרו פחות • אור
  אבל מן הסתם הם יזהרו פחות • LG
  אבל מן הסתם הם יזהרו פחות • אור
  בוא נתחיל מהעובדות • LG
  בוא נתחיל מהעובדות • אור
  בוא נתחיל מהעובדות • LG
  בוא נתחיל מהעובדות • אור
  בוא נתחיל מהעובדות • LG
  בוא נתחיל מהעובדות • אור
  בוא נתחיל מהעובדות • LG
  בוא נתחיל מהעובדות • אור
  בוא נתחיל מהעובדות • LG
  בחזרה ליהודים • LG
  על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) • אביב י.
  מר הייד אכן עונה • גדי אלכסנדרוביץ'
  lol • ארז ליבנה
  על אינדיוידואליזם ורווחה • עוזי ו.
  על אינדיוידואליזם ורווחה • ארז ליבנה
  על אינדיוידואליזם ורווחה • אביב י.
  על אינדיוידואליזם ורווחה • דובי קננגיסר
  האם זה רלוונטי בימינו? • גדי אלכסנדרוביץ'
  רלוונטי מאוד • אלון עמית
  רלוונטי מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  רלוונטי מאוד • אלון עמית
  רלוונטי מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  חסל סדר מדרגות מס • עוזי ו.
  עד כדי כך פשוט? • גדי אלכסנדרוביץ'
  עד כדי כך פשוט? • אלון עמית
  עד כדי כך פשוט? • גדי אלכסנדרוביץ'
  או, סוף סוף • אלון עמית
  עד כדי כך פשוט? • דובי קננגיסר
  אם לומר את האמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרשה לי לחסוך לך שלוש שנים • עוזי ו.
  מדרגות מקיים את 6 • דה-קארט
  מדרגות מקיים את 6 • טל כהן
  מדרגות מקיים את 6 • דה-קארט
  חסל סדר מדרגות מס • גדי ו.
  רלוונטי מאוד • אלון עמית
  רלוונטי מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  רלוונטי מאוד • אלון עמית
  רלוונטי מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנה • אלון עמית
  רלוונטי מאוד • ארז ליבנה
  רלוונטי מאוד • אלון עמית
  רלוונטי מאוד • שוטה הכפר הגלובלי
  רלוונטי מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  רלוונטי מאוד • אלון עמית
  אלמנטרי, ווטסון • שוטה הכפר הגלובלי
  (אלון כבר ישן) • ZZZ
  4 • גדי ו.
  אלמנטרי, ווטסון • דובי קננגיסר
  הרווח כולו שלך • easy
  אלמנטרי, ווטסון • תגובה מספר 1600
  אלמנטרי, ווטסון • שוטה הכפר הגלובלי
  הערות: • שוטה הכפר הגלובלי
  הערות: • ארז ליבנה
  כבוד של קזבלן • ברקת לא פה
  כבוד של קזבלן • ערן בילינסקי
  כבוד של קזבלן • ארז ליבנה
  כבוד של קזבלן • דה-קארט

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים