מלחמת הגדרות 188436
בית המשפט מטיל כאן על המדינה משימה בלתי אפשרית: לקבוע הגדרה קשיחה לקצבאות שהיא מחוייבת לתת, באופן שינתק את ההוצאות האלה מן ההכנסות. נניח ששנת 2004 תהיה שנה ממוצעת (טובה מזו שלפניה, רעה מזו שאחריה), ויהיה צורך להוריד קצבאות שוב. האם כצעד מקדים צריך לבטל בכנסת את חוק היסוד "כבוד האדם וחירותו"?

בכלל, "קיום בכבוד" אינו הדבר היחיד שהמדינה מחוייבת לתת על-פי חוק. חינוך, בטחון, בריאות, תשתית ראויה - מישהו יודע להגדיר מהו המינימום ההכרחי בכל תחום?
מלחמת הגדרות 188444
לא בהכרח משימה בלתי אפשרית. הרי בית המשפט לא ביקש מספר, כי אם נוסחא. בין אם אחוז מהשכר הממוצע, או משכר המינימום (שגם אותו ניתן לשנות לפי רזונן של פרות מצרים(1)), בין אם אחוז מהתל"ג לנפש, אולי כאחוז קבוע משכרו של שר האוצר. אפשר אפילו לנקוב בסל מצרכים הכרחי. למעשה נדמה לי שבית המשפט יקבל אפילו נוסחא המכפילה את מספר נעליו של מנכ"ל האוצר במשקלו של הממונה על התקציבים, ובלבד שתהיה הגדרה כל שהיא.
בכל מקרה, גם אם המדינה תגדיר סכום מינימום ההכרחי לקיום בכבוד, איש לא יבוא אליה בטענות, אם וכאשר ירווח, תחליט להעניק מעל מינימום זה.

___
(1) או רצונן של פרות הבשן.
מלחמת הגדרות 188452
ואני אוסיף - המדינה הרי קבעה שכר מינימום.
מלחמת הגדרות 188459
יתרה מזו: המדינה יכולה לקבוע הגדרה יחסית, דהיינו, קיום מינימלי של אדם נקבע ע"פ יכולתו לעבוד. יכול לעבוד ובוחר שלא לעבוד – אין מינימום לקיום, שהרי הוא בחר בכך. יכול לעבוד ולא מצא עבודה, והמדינה מסכימה שאין עבודה שהוא יכול למלא – המינימום הוא כזה וכזה. עובד – המינימום הוא כזה וכזה. וכן הלאה.
מלחמת הגדרות 188571
נראה לי שהגדרה יחסית (עד כמה שהיא מוצדקת) מתאימה לפירוש של ''כבוד'' כמשהו שבשבילו צריך לעבוד, ולא כ''אי-השפלה'' (שהוא מונח מתאים יותר בהקשר הזה). הצרכים המינימליים לקיום אינם יכולים (לפי ההגדרה) להיות תלויים בהתנהגות.
אם תרצה, זו עוד בעיה בקביעה של הגדרות מפוצצות והעברתן לאנשי המקצוע שיפרשו ''למה התכוון המשורר''. המשורר התכוון לשורר, ותו לא.
מלחמת הגדרות 188576
מעניין שלפי הדיווח בגלובוס‏1 ב"כ העותרים עו"ד פלדמן טען שהגדרה של כבוד צריכה להיות יחסית לשאר החברה ולא למשהו אבסולוטי- כדבריו שהובאו בכתבה - : "השאלה איננה כמה צריך כדי לקנות לחם או חלב אלא כמה צריך כדי להישאר באיזה קשר עין עם החברה".

1 יכול ומצריך רישום: http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did...
רווחה או קומוניזם 189453
לא מקבל את הגישה הזו של צמצום פערים בין מעמדות.
מדברים על זה הרבה בתקשורת, על הפער, על המעמדות המתרחקים, וכל העסק מדיף קנאה למיעוט שיש לו יותר.
אני לא רואה את האידאל שבהומוגניזציה של החברה, רק את הערך בקביעת חסם תחתון לכמה נמוך אדם (ואפילו שאינו אזרח?) יכול לרדת.
אם הסטנדרט בארץ יהיה שלכולם יש ג'אקוזי, מערכת קולנוע ביתית וטיסה לחו"ל כל חצי שנה, אני לא חושב שצריך לשאוף להעניק זאת לאדם שירד מנכסיו.
השאלה היא *כן*, מה צריך כדי להגיע ללחם וחלב (ואני נמנע מלכתוב "לקנות" כי אני שולל מתן כסף עובר לסוחר)
רווחה או קומוניזם 189628
1. רמת החיים החציונית באנגליה של המאה השמונה-עשרה כללה מגורים בצריף דולף, תוחלת חיים של מתחת ל-‏40, והתענוג לעבוד במכרה (או מתפרה, או חווה) 12-14 שעות ביום ללא ימי חופש.
חיים בכבוד אינם דבר אבסולוטי, והם צריכים להקבע בהתאם לרמת החיים המקובלת באותה חברה.

2. זו טעות לחשוב שעיסוק בפער בין המעמדות נובע מקנאה. אם תוחלת החיים הממוצעת עולה, סימן שיש. אם היא עולה באופן לא מאוזן, סימן שאיכשהו, ה"יש" הזה מוצא את דרכו לאותם כיסים כל הזמן. על חשבון אחרים, למשל. אין חוק טבע שמחייב את המצב הזה.
סלח לי, אבל 189640
האם לא כל רווח של אדם הוא "על חשבון" מישהו אחר? האם התפיסה היחידה שאומרת שאין זה כך היא התפיסה הקפיטליסטית שמדברת על סחר שמביא לרווח הדדי? אם כך, לפי התפיסה הלא קפיטליסטית, רוצים להעלות את תוחלת החיים של אנשים שחיים מעט "על חשבון" תוחלת החיים של אנשים שחיים הרבה.

בנוסף, אתה מדבר על "אותם כיסים כל הזמן". נניח שיש מישהו בעל כישרון, יכולת ומוטיבציה, והוא "כל הזמן" מצליח בעסקים "על חשבון" אנשים שפחות טובים ממנו. מה רע בזה? האם הוא צריך לתת לאותם אנשים שפחות מוכשרים ממנו כסף, כי הוא מצליח בעסקים והם לא?
כן. 189659
כן.

חברה הישגית זה דבר מבורך, אבל היא בסופו של דבר יורה לעצמה ברגל.

המוצלחים צוברים כח ע"י צבירת הון ויוצרים מעמד אותו הם מורישים לדור הבא. הדורות הבאים מתחילים בנקודות מוצא רחוקות למדי והחברה הופכת לחברה פחות הישגית, יותר מעמדית ועם פחות ניידות (עד כדי חוסר ניידות).
החברה הופכת לאט לאט לחברה בה הכסף לא נמצא בכלל אצל האנשים המוצלחים ולכן אפשר להפסיק לכנות אותה חברה הישגית.

אז כן. זה שמצליח בעסקים צריך לתת כסף (לא יותר מדי) לאנשים שפחות מוכשרים ממנו, בשביל להשאיר את המרוץ מותח, צודק ומעניין. יותר חשוב - ה"בן של" המוצלח צריך לשלם מיסים בשביל לאפשר גם לאנשים אחרים את הצ'אנס להיות מוצלחים.

(סתם רעיון: אפשר לשנות קצת את המיסוי למיסוי שהוא יותר על בסיס סוציו-אקונומי ופחות על בסיס הכנסה. נובורישים ואנשים מוצלחים שצברו הון בכוחות עצמם, במהלך חייהם, משלמים פחות מיסים מחבריהם המבוססים מלידה‏1. אפשר גם להוסיף מיסים כבדים יותר על ירושה ועל עשיית הון מהון. שם לשיטה: "שיטת המעמד הדועך")‏2.

________
1 ולא. אני לא אומר שמי שירד מנכסיו צריך לשלם יותר מיסים כי הוא נולד עשיר. ההטבות ניתנות רק בדרך למעלה.
2 וסליחה על הרעיונות הטיפשיים שלי. אני סתם מתחמק מתרגיל משעמם במיוחד ואתם הקורבנות, למרות שלא מגיע לכם.
אתה טיפה סותר את עצמך 189663
מצד אחד אתה מתלונן על כך שבשל ירושה הכסף מגיע לאנשים לא מוכשרים (''הכסף לא נמצא בכלל אצל האנשים המוצלחים'') ומצד שני אומר שצריך לתת כסף לאנשים לא מוכשרים. תעשה סדר במחשבה. מה שאתה בעצם אומר כאן הוא שמי שיש לו כסף שלא מגיע לו צריך להביא לאחרים כדי לסייע להם לממש את הפוטנציאל שלהם.
לגבי מימוש פוטנציאל, אני תומך. לכל אדם מגיעה הזדמנות לקבל חינוך סביר, ואם הוא מוכיח את עצמו, מלגות והזדמנויות עבודה. אני מוכן לשלם מכיסי כדי שאחרים יקבלו את ההזדמנות הזו.
גם לגבי מסים על ירושה אני מסכים, אם כי אם היינו חיים בעולם אידאלי, אדם בעל כסף היה מוריש אותו רק לאנשים ראויים, ואז לא היה בכך צורך. אולי פתרון הביניים הטוב ביותר לאנשים עשירים הוא שהם יורישו את כספם לקרנות שמעודדות מלגות וכדומה.

אבל אני בהחלט לא מסכים עם זה שאמרת שמישהו שמצליח בעסקים צריך לתת כסף למי שפחות טוב ממנו כדי לקיים תחרות. זה (וסלח לי, כי אני מכבד אותך) טמטום. מטרתו במירוץ של הרץ היא להגיע ראשון, לא לדאוג שכולם כמעט ישיגו אותו. אם אכילס יתן כל הזמן פור לצב, הצב יגיע לפניו גם בלי שיהיה מעורב בעניין פרדוקס.
לא ממש. 189678
אני לא אומר שצריך לתת כסף לאנשים לא מוכשרים. אני אומר שצריך לתת (קצת) כסף לכל מי שנפגע בשל מעמדו, על מנת לאפשר לו להשתתף במירוץ (ולא לפסול אותו על הסף, עוד לפני שאנו יודעים אם הוא מוצלח או לא). זה אכן אומר שמספר אנשים חסרי ''כישרון'' יקבלו וישארו לא מוצלחים, אבל לדעתי זה הרע במיעוטו. אם יש לך רעיון קונקרטי שמראה לנו מראש מיהו אדם מוצלח, מבלי להכניס אותו למירוץ, אשמח לשמוע.

אם כל הכבוד, כל מה שהסכמת איתו בפיסקאות העליונות הוא בדיוק מה שאתה מכנה טמטום בפיסקה למטה. חינוך, מילגות, מזון ועוד מליון דברים אחרים שגורמים לעשיר לתת יותר משהוא מקבל, זה הכל עולה כסף. הכסף הזה עובר מיד ליד באמצעות מיסים. כאשר לאדם חסר אפילו אוכל, ונמנע ממנו להשתתף אפילו במירוץ של ליגה ג', אז הכסף שעובר מיד ליד יצטרך לטפל גם בעניין הזה. אחרת, אתה לא חי בחברה הישגית אלא מעמדית (ויש מי שלא רואה בכך שום בעיה).

לא התכוונתי לאמר שבאגס העשיר יסתובב ברחוב ויחלק כסף לצבי העני ואז יפסיד בגלל זה במירוץ. אף אחד לא הציע מיסים שמרוששים בני אדם. זו סתם רטוריקה שמקצינה רעיונות בשביל להחליט שהם פסולים. נסה שוב.
לא ממש. 189679
סליחה על השגיאים. זמן לפרוש.
אז אני מסכים איתך 189692
הסברת את עצמך עכשיו יותר טוב מאשר בהודעה הקודמת, ועם מה שאתה אומר כאן אני מסכים. עם זאת, מדובר על לתת למישהו הזדמנות להשתתף במירוץ, לא תמיכה מתמדת שמבטיחה שהוא יהיה במירוץ גם אם הוא לא מסוגל בעצמו. כאן נכנס הויכוח עם אותם אנשים שמדברים על החשש מפני אותם כשלונות, והנזקים שהם יגרמו לחברה אם לא ישלמו להם בצע כסף.
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189697
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189733
בהרבה דיונים, וגם בדיון כאן, נטען שיש לסייע לכישלונות ואנשים חסרי ערך מאחר שללא סיוע הם יפנו לדרך הפשע, ועל כן החברה צריכה לשלם להם כופר נפש כדי שלא יזיקו לה. כמובן שזה נאמר במילים יפות יותר, כי הרי זו תפיסה הומנית מאין כמותה.
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189887
איפה זה הוצג כ-"תפישה הומנית מאין כמותה"?
זה לא, מן הסתם 189891
לא טענתי גם שזה הוצג כך, אלא רק שהוצג הטיעון לפיו יש לשלם לאנשים כדי שלא יחושו מקופחים ויפנו לדרך הפשע, כמו למשל בתגובה 189452. במילים "תפיסה הומנית מאין כמותה" השתמשתי כדי ללגלג על הדיבורים היפים על "צדק חברתי" "שוויון" וכדומה, שנמצאים, לכאורה, בבסיס הסוציאליזם הישראלי.
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189963
איפה נאמר כאן "אנשים חסרי ערך" (או שזה משפט שלך, אדם רב ערך שכמוך)?
כמובן שזה משפט שלי 190038
ואני לא קורא לעצמי רב ערך, אבל אני גם לא מבקש סיוע מהמדינה אחרת ''אחוש מקופח'' ואפנה לדרך הפשע.

אדם שאם לא תיתן לו החברה כסף יפנה לדרך הפשע בשל תחושת ''קיפוח'' הוא, על פי התפיסה הערכית שלי, חסר ערך.
כמובן שזה משפט שלי 190058
*בהנחה שפחות קיצבאות חושפות יותר אנשים חסרי ערך שכאלה*.
*בהנחה שהדיון הוא דיון פרגמטי נטול לחלוטין מערכים הומניים משוקצים*.

מה עושים לשיטתך עם "אנשים חסרי ערך" שכאלה ומדוע לדעתך פעולה זו עדיפה (כלכלית ולא כלכלית) על הגברת המיסים במידה שתרצה את האנשים חסרי הערך המדוברים (כך שהם יפנו פחות לפשיעה).
כמובן שזה משפט שלי 190079
אם אתה רוצה דיון נקי משיקולים הומניים, שמבוסס על חשבונות כלכליים בלבד, יש לערוך בדיקה סטטיסטית של סיכויי הפשיעה אצל האוכלוסיות בסיכון, ולבדוק את הפוטנציאל הכלכלי שלהם בהעסקה בתנאי כליאה, וללכת על הכיוון שמפסיד פחות, או מרוויח יותר. בין כך ובין כך יש להעלות את רמת הענישה על פשעים שנעשים מתוך ''תחושת קיפוח'' וללא מצוקה אמיתית.

שים לב, אגב, שאתה מניח את קיומם של אותם אנשים כהנחת יסוד. אני מעולם לא טענתי שהם קיימים, רק שהשיטה מתבססת על קיומם לכאורה, דבר שלי נראה בעייתי מאוד.
כמובן שזה משפט שלי 190120
מכיוון שבשכונות טובות של כפר סבא והרצליה נתפסו נערים במעשי רצח פסיכופתיים (נהג המונית ואסף שטיירמן), וגם היו מקרים של אונס קבוצתי במקומות כמו רמת השרון וכמה קיבוצים, יש לחשוד שקיימת שם אוכלוסייה בסיכון שרק מעט אנחנו יודעים על פשיעות אחרות שלה (בעיקר עקב היכולת הגבוהה של אנשים בעלי הכנסה גבוהה להסתיר את פשעיהם ולקבור אותם מתחת לשטיח באמצעות עורכי דין ואמצעים אחרים של השתקה). מדובר כמובן באוכלוסייה שמרוויחה כסף יותר מאוכלוסיות אחרות הנחשבות אוכלוסיות בסיכון, עם זאת ספק אם הפוטנציאל הכלכלי להעסקתם תחת תנאי כליאה הוא גבוה, הן בגלל העלות הכלכלית של מאבק מול עורכי דין שיקרעו לך את הצורה שאין ביכולתן של אוכלוסיות אחרות בסיכון להשיג, והן משום שכשרונם לבצע את אותן עבודות שיוטלו עליהם תחת אותם תנאי כליאה, מוטל בספק.
כמובן שזה משפט שלי 190134
לא שזה משנה הרבה, אבל רוצחי דרק רוט לא באו מ''שכונות טובות'' בהרצליה (כלומר, לא מהרצליה פיתוח, לא מהרצליה ב', ואפילו לא מהרצליה הצעירה או נווה עמל החביבה). מהמעט שאני יודע עליהם מכלי שלישי, ''בעלי הכנסה גבוהה'' זה תואר שתאלץ לעשות הרבה פליקלקים באוויר כדי להעניקו להוריהם.
לצערי, איני מבין את הקשר 190137
רוצחים ואנסים פסיכופטיים שעליהם אתה מדבר לא מבצעים את הפשעים שלהם בגלל תחושת ''קיפוח'' שנובעת מאי קבלת תמיכה כלכלית מהמדינה, ועל כן הם אינם רלוונטיים כלל לדיון, שסובב סביב השאלה האם משתלם יותר כלכלית לשלם לאוכלוסיות שיפשעו אם לא ישלמו להם, או לשלוח אותם לכלא.
לצערי, איני מבין את הקשר 190251
שאלת אותם אם אין להם תחושת קיפוח?
(אולי זה שהמדינה מאלצת אותם לחלוק לפעמים את אותה חלקת ארץ עם "נחותים" היא בעיניהם סוג של "קיפוח"?).
וכאשר העשירים מאיימים לרדת מהארץ (הנימוק שמשמש פה אחדים בהצדקה מדוע להעדיף אותם כלכלית) זה כמובן נראה יותר פוטוגני מאשר כאשר "אוכלוסיות בסיכון" עפ"י הגדרתך "מאיימות" בפשיעה, אבל זה אותו דבר (אבל עפ"י שיטתך נראה לי שמשתלם כלכלית להחזיק גם אותם באיזה מעצר שימנע את בריחתם מהארץ, דבר שיבטיח את התקיימות המדינה מהשוחד שהם ישלמו על מנת שלא ללכת לכלא).
ואתה באמת תומך בשליחת אוכלוסיות לכלא למעצר מונע? תגיד לי, השתגעת?
תגיד לי, אתה מנסה לקרוא משהו ממה שאני כותב? 190254
אף אחד לא מדבר על העשירים, לטובה או לרעה, הם לא רלוונטיים בכלל לדיון, ושום דבר ממה שאמרתי לא התייחס אליהם. בוא אני אצטט לך מישהו, שאמר את הדברים שנגדם אני יוצא:

"אנשים מתייחסים למציאות באופן יחסי ולא מוחלט, על ידי השוואה בין מה שיש להם בפועל למה שלדעתם יוכלו להשיג. צריך ליצור מצב בו המערכת הקיימת מספקת להם את התחושה שיש קשר בין מידת המאמץ המושקע ומידת ההגשמה של שאיפותיהם. ברגע שהתחושה הזו נשברת אצל אדם, הוא עובר לאמצעים פחות מקובלים להשגת מטרותיו, למשל פשע..."

"...רמת השאיפות של הפרט מושפעת מאיכות החיים של האנשים שהוא רואה בסביבתו. אפשר להתווכח על מידת ההגיון שבמנגנון הנפשי הזה, אבל אני רק מציין את קיומו. כשאנשים חשים מושפלים (ואין זה משנה אם לדעתנו יש להם את צרכי הקיום הבסיסיים, אלא אם הם עצמם מרגישים מקופחים), הם עושים מעשים שאלא היינו רוצים שיעשו. זה הכל. מה שקובע הוא מה שהם מרגישים, ולא מה שנראה לנו."

קראת? הפנמת? יותר ברור על מה אני מדבר? יפה. האם עשירים רלוונטים בתור תגובה לדברים הנ"ל? בוודאי שלא. אני מדבר על אנשים אשר:
א) מצבם הכלכלי גרוע יותר ממצבה הכלכלי של סביבתם.
ב) אותם אנשים חשים "מושפלים" בשל סעיף א'. "מושפלים" מופיע במרכאות מאחר שהשפלה היא תחושה סובייקטיבית.
ג) אותה "השפלה" גורמת לאנשים לפנות לדרך הפשע.
ד) על כן, המסקנה הנגזרת היא שמוטב להפסיק את ה"קיפוח" של אותם אנשים (גם "קיפוח" הוא סובייקטיבי) על ידי שיפור מצבם הכלכלי, זאת כדי למנוע מצב שבו הם פונים לדרך הפשע.

עד כאן ברור? יפה. אני יוצא נגד המסקנה הנגזרת, כלומר סעיף ד'. עד עתה, איש לא עירב "עשירים" בדיון.

עכשיו, לתגובה הנוכחית שלך:
1) "שאלת אותם אם אין להם תחושת קיפוח?"

"אותם" לשיטתך הם אנסים ורוצחים מ"בית טוב", דהיינו מרקע כלכלי מבוסס. הדיון, כאמור, נסוב עד עתה על אנשים אשר במפורש עונים על סעיף א'. ברור? מי שאתה מדבר עליו, מקופח או לא מקופח, כלל אינו רלוונטי לדיון הזה, ועירובו הוא הסטה גרועה של הדיון ממסלולו.
2) "(אולי זה שהמדינה מאלצת אותם לחלוק לפעמים את אותה חלקת ארץ עם "נחותים" היא בעיניהם סוג של "קיפוח"?)."

אולי. כאמור, "קיפוח" הוא עניין סובייקטיבי. אבל שוב - הנימוק שהבאת אינו נימוק של עוני, ולכן כלל לא קשור לדיון.
3) "וכאשר העשירים מאיימים לרדת מהארץ (הנימוק שמשמש פה אחדים בהצדקה מדוע להעדיף אותם כלכלית) זה כמובן נראה יותר פוטוגני מאשר כאשר "אוכלוסיות בסיכון" עפ"י הגדרתך "מאיימות" בפשיעה, אבל זה אותו דבר."

כאן כבר אי אפשר להגיד שלא הבנת על מה אני מדבר, אלא סתם החלטת לעבור לדמגוגיה. אולי תסביר לי בבקשה יותר טוב, כי באמת שקשה לי להבין, מה הקשר בין אדם שעוזב את המדינה שבה הוא חי כי לא טוב לו בה, ובין אדם אשר פונה לפשע? פשע, שמהווה פגיעה ישירה באנשים. פשע, אשר בפעם האחרונה שבדקתי, הייתה מילה שתפקידה לייצג מעשים שהם בלתי חוקיים. האם עזיבה של הארץ היא בלתי חוקית, שאתה מקביל אותה לפשע?

-מבחינה כלכלית נטו- ניתן -לחפש- קשר. אך כאשר אתה מקביל בין פשיעה לבין מהלך עסקי לגיטימי, כל קשר שתמצא יהיה שגוי בבסיסו ממילא.

לסוגריים לא אתייחס, מאחר שאני מניח שהם נובעים מחוסר הבנה טוטאלי של דברי, שהתבטא גם בשורה האחרונה שלך:

4) "ואתה באמת תומך בשליחת אוכלוסיות לכלא למעצר מונע? תגיד לי, השתגעת?"

תגיד לי, אתה השתגעת? איפה לעזאזל קראת כזה דבר?
בוא נעבור לאט לאט על הנתונים, -שוב-:
1) -נניח- את קיומן של אוכלוסיות אשר אם לא יתמכו בהן כלכלית, חלק מאנשיהן יבצעו פשעים בשל תחושת "קיפוח".
אני אישית איני יודע אם אוכלוסיות כאלו קיימות, ומקווה מאוד שאינן קיימות במדינה שלנו.
2) בהתבסס על ההנחה, נשאלת השאלה מה עדיף, מבחינה כלכלית טהורה - לתמוך באוכלוסיות אלו או לא.
3) על צד אחד של כף המאזניים מונח התשלום אותו תשלם החברה לאותן אוכלוסיות, בתור מעין "כופר" שנועד להבטיח שלא יצאו מהן אנשים שיבצעו פשיעה.
4) על הצד השני מונח, מצד אחד, ההפסד הכלכלי שייגרם בשל פשיעה של אנשים מאותן אוכלוסיות.

כעת, עובדת יסוד של החברה שלנו: -אם- אדם מבצע פשע, הוא יישלח לכלא. כאן זו הנקודה שכנראה לא הבנת. כעת, צא מההנחה שלנו, שיש אוכלוסיות שחלק מאנשיהן יבצעו פשע אם לא יתמכו בהן, תוסיף לכך את העובדה שבמקרה שאותו אנו בודקים עכשיו אכן לא תומכים בהן, ומה קיבלת? שהתוצאה היא שיהיו אנשים אשר יבצעו פשעים, ובשל אותם פשעים יישלחו לכלא. עד כאן ברור? אז איפה כאן המעצר המונע? מאיפה המצאת את המילה הזו? למה אתה חושב על זה בכלל?

יפה. כעת, יש לנו אנשים בכלא. אנשים בכלא עולים כסף למדינה. השאלה הנשאלת בקשר אליהם (ואיני יודע את התשובה לה, ואיני יודע כמעט דבר על מערכת הכליאה בישראל) היא האם מנוצל כוח העבודה של אסירים, דהיינו האם הם יכולים לייצר גם רווח. יש לשקול את הרווח הזה מול עלות הכליאה שלהם, ומול הנזקים הכלכליים הנוספים שיוצרת הפשיעה שלהם. סטטיסטית, אני מניח שניתן לעשות זאת ברמה כלשהי.

5) כעת, צריך להשוות מחירים: מה יעלה למדינה יותר? לשלם לאוכלוסיות כדי להרגיע אותן, או לא לשלם להן ולכלוא את מי שיבצע פשעים?

עכשיו יותר ברור?
ובבקשה, בפעם הבאה שאתה עונה לי ומייחס לי כל מני דעות והצעות משונות, תביא ציטוטים מדבריי, שאני אבין על מה אתה מדבר.

הערה סופית, בקשר ל"עשירים", למקרה שתתעקש להמשיך לדון עליהם: עשיר שמבצע פשע בשל תחושת "קיפוח", דינו זהה לדין כל אדם אחר שמבצע פשע בגלל תחושת "קיפוח". אם כל האנשים יתחילו לבצע פשעים בגלל תחושות שלהם, אוי ואבוי לנו.
עלות האסירים 190441
היום, כחלק מההכנה לתעסוקה המבצעית בכלא מגידו, אותה אני נאלץ לבצע כחלק משרות המילואים שלי, קיבלנו הרצאה ממפקד הכלא. בין שאר הדברים נטענו הטענות הבאות:
1. עלות הפעלת כלא מגידו (900-1200 אסירים, תלוי ברמת הפעילות המבצעית בשטחים ובמצב הרוח של השופטים הצבאיים) היא כיום 40 מליון שקל בשנה.
2. הקמת גדוד סדיר שיחליף את חיילי המלואים (מתוכנן להמשך שנה זו) יוריד את העלות ל15 מליון שקל לשנה.
3. העברת כלא מגידו לשירות בתי הסוהר יעלה את העלות ל400 מליון שקל בשנה. (לא מתוכנן בשלב זה)
במקרה הפרטי של כלא מגידו, לא רק שהאסירים אינם עובדים, (חפירת מנהרות ויצירת כרזות לא נחשבת כעבודה יצרנית) הם גם עושים כמיטב יכולתם להגדיל את ההוצאות ע"י שימוש אינטנסיבי ככל שהם יכולים בחשמל ובמים וגרימת נזקים לציוד הכלא. (כולל שריפת האוהלים שלהם)
קודם כל, בוא נרגע 190488
בהיעדר הפנייה לאותן תגובות שנכתבו, אסמוך על הזכרון שלך.
המושג "פשע" הוא רחב, ואם הוא כולל מעשים אלימים שדעת "רוב בני האדם הנורמליים" (אני מצטט פה מפתיל אחר, בבקשה אל תכניסו אותי לדיון שהתפתח שם) מסתייגת מהם כגון רצח, אונס, שוד קשישים (וגם לא קשישים) חיסול עבריינים בלב העיר (אף אחד לא מתנגד, נדמה לי, לחיסולם שלא בלב העיר) ועוד, אני באיזה אופן אינסטינקטיבי שקשה להתחיל להסבירו כאן, מסכים איתך.
אבל תחת המונח "פשע" נכללים גם מעשים שמוגדרים על ידי חוק מסויים כאי ליגאליים (דוגמה מן העבר הקרוב-רחוק: "העלייה הבלתי ליגאלית) אך עשויים להיראות ואף להיות באמת, המפלט האחרון של מי שנשללות ממנו זכויותיו, (גם אם המדינה אינה מכירה בהן כזכויותיו) לדוגמה: יישובים ערביים שאינם מקבלים הכרה מהמדינה, למרות שהם קיימים עוד מלפניה, והתושבים בהם חייבים להתרחב ואין להם ברירה אלא לבצע "בנייה בלתי חוקית". גם זה פשע. האם הוא אותו סוג של פשע כמו הפשעים הראשונים שהזכרתי?
ודוגמה יותר רלוונטית לדיון שכאן: מי שאין לו כסף לקנות לחם היות והוא מובטל (הוא רוצה לעבוד ואינו מוצא עבודה), אז הוא גונב לחם מהסופרמרקט. האם הפשע שלו זהה לפשע של סוחר סמים?
ומלבד זאת יש מצב שבו נולדים אל הפשע כדרך חיים. חברה שאין בה השקעה בתשתיות של אותו "כבוד אנושי" שמנסים להגדיר פה, עשויה לגדל פושעים שלא מתוך בחירה דווקא, אלא מתוך ברירת מחדל, כי אנשים חיים בתודעה ש"החיים בזבל" (וצריך להיות חזק מאד כדי לפרוץ את כבלי התודעה הזאת) ויש "לשדוד את הכבוד".
אולי לפשעים מן הסוג השני או השלישי כיוון הכותב, ולא לפשעים שהם סוג של טרור, בבחינת "אם לא תתנו לי אני דווקא אהיה פושע, בגלל שאני חש מושפל". לרוב זה לא מתנהל ככה. פשע הוא צומח, ובהחלט באחריות המדינה לפעול איפה שהיא יכולה למנוע את צמיחתו.אני אישית מאמין שיש מצבים בהם כל מי שמושפל יפנה לדרך אי ליגאלית, לא מתוך בחירה ומתוך כיף להיות פושע, אלא מתוך אילוץ ומצב שאין עם מי לדבר. לפעמים תוכל לטעון שזו תחושת השפלה סובייקטיבית, אבל אני מאחל לשנינו שלא נצטרך להיות באותו מצב סובייקטיבי.
אוסיף לדיון המתנהל כאן שהרבה יותר כלכלי להשקיע בכבוד בסיסי לאזרחים, אשר מגדיל את הסיכוי לצמיחת אזרחים טובים ומועילים אשר יחזירו בזמן מן הזמנים את השקעת החברה בהם, מאשר להשקיע בעוד שוטרים, עוד בתי כלא, דבר אשר ידרוש עוד מס, עוד גיוס שוטרים על חשבון ענפים אחרים במשק אשר יחסרו את כח האדם שיגוייס בהמוניו למשטרה, וכל זה לא בטוח שיצמצם את מידת הפחד ברחובות.
הגבתי כאן מתוך התייחסות לסעיף א' שלך, אני יורד מעניין העשירים לא מפני שאין לי מה להגיד אלא מפני שזה באמת לא מתאים לאופי הדיון כרגע.
3) כאן לא השוויתי במובן של פשע, אלא במובן שקיים *איום* של מישהו, והשוויתי בין התגובה לאיום האחד, לאיום ההיפותטי של האחר.
4) אולי לא הבנתי נכון את אחד המשפטים האחרונים בתגובתך הקודמת, שממנו השתמעה "עצירה בטרם ביצוע פשע" אז סלח לי.
5) אני חושב שעניתי על זה באחד מחלקי התגובה הזאת.
למה לבחור? אפשר גם וגם. 190624
אל דאגה, יש פיתרון - כל מה שצריך זה קצת יוזמה, פרטית וממשלתית גם יחד. בשקט בשקט, וכמעט ללא דיון ציבורי, מתכוונת ממשלת ישראל להפריט את מערכת בתי הכלא שלה. הנה ציטוט שמצאתי ברשת אשר מתמצת יפה מאוד את הגישה:

We are extremely optimistic about the growth potential for this business. Right now today in the US we have fewer juveniles in the age of criminality between 14 and 21 than we’ve had in a long time. Over the next 15 years that number increases to record numbers. As the baby boom echo the kids of the baby boomers’ kids reach that age, so there will be an enormous increase in the incidence of juvenile crime over the next 15 years that society will have to respond to and with economic downturn, unemployment is up, and so when people are concerned about their economic future, can’t find a job, the statistics are that crime goes up during those periods. The market demand is there.”

Paul Doucette, spokesperson for the Association of Private Correctional and Treatment Organisations (APCTO), 8 April 2003 BBC Radio 4

לגבי המקרה הישראלי, אתר "העוקץ" מדווח לנו שחברות "שיכון ובינוי", "האחים דנקנר", "סולל בונה" ועוד מספר חברות ישראליות חברו לתאגידים אמריקאיים על מנת להתחרות על המכרז להקמת כלא פרטי בבאר שבע. עוד מוסיף האתר לדווח כי אף לפני שאושרה הצעת החוק כבר הובטחו לכל אחת מהחברות עשרות אלפי דולרים כפיצוי אם יבוטל המכרז.
תגיד לי, אתה מנסה לקרוא משהו ממה שאני כותב? 192448
אני חושב שאין דבר כזה, ''מבחינה כלכלית טהורה''.

סחר החליפין בין אנשים מתוך הסכמה הדדית, שעומד בבסיסה של הכלכלה, מושתת על שורה שלמה של ''הסכמים חברתיים'' שחלקם מעוגנים בחוק, וחלקם בתרבות ההתנהגות בחברה.

ראשית כל, הציות לחוק. הוא לא נסמך רק על כוח הכפיה של המשטרה אלא בעיקר על מוסכמות חברתיות, שמונעות את הצורך בכוח אכיפה ענק ואכזרי דוגמת זה שנוהג במדינות טוטליטריות. וגם במדינות האלו, רוב החוקים מקובלים על רוב האזרחים.

כששלטון מדמה לעצמו שבעזרת בתי כלא ניתן לפתור בעיות חברתיות - קורות מהפכות. במילים אחרות, אם יותר מדי אנשים חשים מקופחים, מה שדפוק הוא השיטה ולא האנשים - החוקים צריכים לשרת את האזרחים ולא להיפך. בפרט, אם חוקי הכלכלה לא משרתים קבוצה גדולה מספיק של אזרחים, הם פשוט יצאו מן המשחק הכלכלי ויפרו את תנאיו, דהיינו יפסיקו לכבד את זכות הקניין של אנשים אחרים ויקחו מהם בכוח כל מה שיוכלו.
אתה בהחלט צודק 192458
אבל מדוע מקננת בי תחושה עזה של אי צדק לשמע הדברים שאתה אומר?

הרי מה שאתה אומר בעצם הוא סמל למחיצת זכויות המיעוט על ידי הרוב. אם הרוב (ההיפוטתי) של הטיפשים, הבלתי מוכשרים, העצלנים והחמדנים יחשוב שחוקי המדינה לא מעניקים לו את מה "שמגיע לו" הוא יצא מהמשחק, ועל כן על החוקים להיטיב עם האנשים הללו (שכן הם הרוב) על חשבון המיעוט ה"טוב".

אז למעשה, המיעוט ה"טוב" נמצא במצב של הפסד-הפסד: אם הוא יקים מדינה עם חוקים, שדואגים לכך שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו על פי כישרונו, ההמונים הבלתי מוכשרים יתקהלו עליהם ויזעקו על החוקים הבלתי הוגנים. אם הם יקימו מדינה שבה הבלתי מוכשרים מקבלים כמו המוכשרים, הם לא יראו כל תמורה לעמלם, שכן לא משנה כמה ישקיעו, לא יהיו טובים יותר מהבלתי מוכשרים. כך אובד לו הצדק תחת פחד מההמונים. ואין לעשות דבר נגד זה, כדי לא להפוך למדינה טוטליטרית.

מה שעצוב במיוחד בכל זה הוא שבכך נפסל החזון האוטופי של מדינה שבה כל אחד מקבל תמורה המגיעה לו. אתה למעשה אומר שמדינה כזו (שלא קיימת עכשיו) היא בלתי אפשרית גם בתיאוריה, אלא אם יגיע יום שבו כל בני האדם יהיו שווים לגמרי בכשרונם, וזה באמת כבר לא מציאותי לחלוטין.

מטריד. מה דעתך על זה? אני לא מנסה לנקוט עמדה לפה או לשם, אלא לגבש דעה בנושא, ומה שאמרת בהחלט גרם לי לחשוב.
אתה בהחלט צודק 192538
אני מרחם עליך.
אתה מוקף בהמוני טפשים, בלתי מוכשרים, עצלנים ובטלנים, המאיימים כנראה לגזול את מה שהשגת בעמל רב, חכם, מוכשר וחרוץ שכמוך.
אין דרך אחרת להסביר את דרישתם של אלה שאינם מוצלחים ומוכשרים כמוך, לאפשר להם קיום בכבוד.
מצד שני, אני מקנא בך.
בעולמך הכל פשוט. הרבה יותר מהמציאות.
המציאות, שבה, יש, איך לומר, ''נסיבות חיים לא ממוזלות''. היא מלאה אנשים שרצו ממש כמוך להרוויח את לחמם ואת כבודם בזכות, לא בחסד. אך מסיבות שונות, לא התאפשר להם. לא כולם היו חכמים להחליט את ההחלטות הנכונות בזמן הנכון, לחלק מהם אירעו דברים במהלך החיים שהיטו אותם מן המסלול. אני לא מדבר על תאונות דרכים קשות, על אסונות גדולים. כל מיני פאקים קטנים של החיים, כל מיני ניואנסים של לא שחור לבן. גם לא כל האנשים נולדו חכמים, יש כאלה שנהיים חכמים עם הזמן, הרבה פעמים כשכבר מאוחר.
בבועה שאתה חי בה, ככל הנראה, אין אנשים כאלה.
בבועה שאתה חי בה, יש רק אנשים מוכשרים, חרוצים, שמחליטים נכון. אנשים שהמערכת השכלית שלהם יודעת להתאים את עצמה לכל מצב קיים ולנסיבות החיים שכנראה אצלך הן די מושלמות.
לכן קל לך כל כך להשתלח בטפשים, לא מוכשרים וכו', כי בעצם אינך מכיר אותם. הם היפותטיים (ככל שהם מאיימים עליך במדינה טוטליטרית) ומצחיק לדבר על מתן קיום בכבוד לאנשים היפותטיים.
גם אתה לא טורח לקרוא את כל הדיון? 192546
לא נותר לי אלא לרחם עלייך.
כמה אפשר להסביר את עצמך שוב ושוב למי שמתעקש להידחף באמצע, וחושב שהכל פשוט, ויודע בדיוק עם מי יש לו עסק ומה לומר לו?

נתחיל מכך שלא דיברתי על עצמי. לא ברור לי איך הגעת למסקנה שאני מדבר על עצמי. בעצם כן ברור לי: זה עזר לך לתקוף אותי.

שנית, המציאות שאתה מדבר עליה היא עניין מובן מאליו, אך לא דיברתי עליה בכלל. דיברתי על העובדה שעל פי התפיסה שהוצגה, גם המדינה האוטופית, שבה כל אחד מקבל בדיוק את המגיע לו - נידונה מראש לכישלון -.

על מה אתה מדבר? אתה, איש חכם, מנוסה ומשכיל, אומר "המציאות, שבה, יש, איך לומר, "נסיבות חיים לא ממוזלות". היא מלאה אנשים שרצו ממש כמוך להרוויח את לחמם ואת כבודם בזכות, לא בחסד. אך מסיבות שונות, לא התאפשר להם." ובכן, דהההההה.
על כן, מאחר שזו המציאות העגומה, נשאלת השאלה - האם מדינה אוטופית, שבה כל אדם מקבל בדיוק את המגיע לו - דהיינו, נמחק לחלוטין אלמנט "נסיבות החיים הלא ממוזלות" היא מדינה טובה? למרבה ההפתעה, על פי דבריו של זה שהגבתי לו, מסתבר שזו מדינה רעה. רעה מאוד אפילו.

האם אנחנו מדברים על המצב במדינה שלנו? על השאלה האם צריך לאפשר "חיים בכבוד" לכל אדם? לא, לא בהודעה שאליה אתה הגבת. אבל הרבה יותר קל להתעלם מהנושא שאליו אתה מגיב, כשאתה רוצה לתקוף, ולהראות כמה שאתה חכם, מתקדם ומודע למורכבות החיים, ואילו מי שאתה עונה לו שטחי, מתנשא ומטומטם.

עכשיו, מר "אני חי בעולם האמיתי", אבקשך לתת לי דוגמאות ל"ניואנסים של לא שחור ולבן" ולשכנע אותי שכאשר בן אדם מביא עליו במו ידיו את הדברים הרעים שקורים לו, עלינו לעזור לו, במקום ללכת ולתרום את הכסף שבו היינו עוזרים לו לאגודה למען ילדים מוכים, שאיש לא יאשים אותם במצבם. נסה לשכנע אותי שיש סיבה כלשהי בעולם לעזור לחכמים לאחר מעשה. כל טיפש יכול להתחרט על הטעויות של אתמול, זה לא אומר שעלינו, ולא עליו, לשלם את מחירן.
אני דווקא די קורא את כל הדיון 192561
אני תוקף אותך אישית כי אתה יוצר חלוקה וירטואלית של ''החכמים'' וה''טפשים'' וממשיך לעשות אותה גם בתגובה האחרונה.
לא רק טפשים טועים, זה בעיקרון מה שרציתי להגיד. אתה הוא התוקף את האחרים מתוך התנשאות של אדם שכנראה לא עשה טעויות בחיים, משום שלו חיית בעולם האמיתי (אתה הכנסת את הביטוי) היית רואה שכן, יש ניואנסים כאלה. עכשיו אין לי כ''כ זמן לשבת ולדוג לך דוגמאות, אבל זה קורה כל הזמן.
החברה לא צריכה ''למחוק את נסיבות החיים הלא ממוזלות'' או לשלם את המחיר של כל טעות. אדם בסופו של דבר מתמודד עם מה שהוא עושה לטוב ולרע. אבל מכאן ועד הגנה על הזכות לשלול כבוד מכל מי שאינו חכם ומוכשר במידה המתאימה, קיים מרחק.
אני דווקא די קורא את כל הדיון 192567
זה עדיין לא מסביר למה לתקוף אותי אישית. אנשים יכולים להגיד איזו אידאולוגיה שהם רוצים, אבל כל עוד הם לא מכניסים את עצמם כדוגמאות בדיון, הם אינם נושא הדיון, ואין לתקוף אותם אלא את תפיסת העולם שהם מציגים.

עשיתי די והותר טעויות בחיים, וגם שילמתי עליהן את המחיר בעצמי, ולא דרשתי מאיש לשלם אותו במקומי. בנוסף, גם שילמתי מספר פעמים את המחיר על טעויות של אחרים.

הייתי שמח לראות את הניואנסים שאתה מדבר עליהם כשיהיה לך זמן. אתה ודאי מבין שאי אפשר לקחת אותך ברצינות כל עוד אתה נוהג בגישת ה"מה שאני אומר נכון ומה שאתה אומר לא נכון ואין זמן להראות את זה, אז פשוט תקבל את דברי כאמת מוחלטת".

החברה האידאלית, לדעתי, כן צריכה למחוק את "נסיבות החיים הלא ממוזלות" ולהבטיח שגורלו של אדם יהיה נתון בידיו ולא בידי אחרים. אם לטעמך חברה אידאלית היא חברה שבה אדם יכול להיכשל על אף כל מאמציו, רק בגלל שלא היה לו מזל, או שאחרים הכשילו אותו, לא אתווכח עם טעמך זה.

כעת, הנקודה המעניינת ביותר בדברייך היא השורה האחרונה. אתה מדבר על "הזכות לשלול כבוד". ראשית, תוכל להצביע על ההודעה שלי שבה דיברתי על "שלילת" כבוד?
שנית, מהי אותה "זכות" שעליה אתה מדבר? הרי, כפי שעולה מכל הדיון הזה, כבוד הוא משהו שצריך להבטיח את קיומו, לא את אי קיומו, לא ניתן "לשלול" כבוד. ניתן לכל היותר לא לספק אותו. כאשר אתה מדבר על "זכות לשלול כבוד", אתה למעשה אומר שחובה על כל אדם לדאוג לכבודו של האחר, דהיינו, אתה תומך במדיניות שבה חובתם של אנשים היא דאגה לכבודם של אחרים - מדינה שבה הפרט חי למען הכלל.

וטרם ענית לי על השאלה ששאלתי, ושהתשובה עליה מסקרנת אותי: מדוע עלי לתרום לאדם שגרם לחורבנו במו ידיו, במקום לתרום את אותו הכסף בדיוק למעון לילדים מוכים?
אתה בהחלט צודק 192607
נראה לי שחברה צריכה להיות מבוססת על כמה עקרונות משותפים שמקובלים על רוב האנשים בה. כשכללי המשחק מוסכמים, אין צורך באלימות להשגת מטרות. לכן השאלה, מבחינתי, היא על אלו עקרונות ניתן להשיג הסכמה רחבה.

למשל, אני מניח שכשאתה אומר "כל אחד מקבל את מה שמגיע לו על פי כישרונו", הכוונה, במילים שלי, היא "כל אחד מקבל מהחברה באותה מידה שהוא תורם לרווחת הכלל". בהנחה שהבנתי נכון, כיצד מודדים את גודל התרומה של כל פרט? וברמה כללית יותר, האם זה יכול לשמש כעקרון-על שיהיה מקובל על רוב אזרחי ישראל, למשל?
לא בדיוק 192640
''תרומה לרווחת הכלל'' איננה ממין העניין. כל אדם משלם לאחרים על פי התרומה שהם נותנים לו אישית, ומקבל מהם על פי התרומה שהוא תורם להם. אין ''כלל'' קולקטיבי. זאת, כאמור, בחברה אידילית. בחברה כזו המצב בפועל הוא שכל אחד מקבל את המגיע לו. זה אינו בהכרח עקרון משותף של החברה, אם כי כל חברה שמתיימרת להיות ''צודקת'' ודאי תעמיד פנים שהיא מצדדת בעיקרון זה.
לא בדיוק 192674
זו דרך אחת להבין "מה מגיע". דרך אחרת: "מה שמגיע" צריך להיות פרופורציוני למידת המאמץ שאדם משקיע בכיוונים חיוביים. אם יוסף נולד עם מבנה נוירולוגי מסוים, שבזכותו הוא מבריק בחשיבה לוגית, ובזכות זאת נהיה מתכנת מחשבים מוכשר, שעושה הרבה ממה שאנשים רוצים - כל זה בא לו בקלילות ובלי שמץ מאמץ. פשוט היה לו מזל. למה מגיע לו יותר?

אני לא אומר שהדרך השניה נכונה יותר מהראשונה, רק שהראשונה מסתמכת על הנחות שבהחלט אינן מחויבות.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 192736
הרי על פי השיטה שאתה מדבר עליה, אם אדם נולד, לרוע מזלו, כשהוא חכם או מוכשר יותר מאחרים, לאחרים ''מגיע'' יותר ממנו אפילו כשהם עושים פחות ממנו. דהיינו, השיטה הזו שופטת שככל שאדם הוא יותר מוכשר, כך מגיע לו פחות.
לטעמי, בשיטה זו יש פחות צדק מאשר בשיטה שאני מדבר עליה. יש בה גם פחות היגיון - אתה יכול למדוד תועלת - אלא אם אני טועה טעות מרה, מערכות כלכליות מבוססות על כך - אבל ''מאמץ'' כבר יותר קשה למדוד.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 192934
"הרי על פי השיטה שאתה מדבר עליה, אם אדם נולד, לרוע מזלו, כשהוא חכם או מוכשר יותר מאחרים, לאחרים "מגיע" יותר ממנו אפילו כשהם עושים פחות ממנו"

מה פתאום? ב"שיטה" שדיברתי עליה, המוכשר יכול להתאמץ יותר, ואז מגיע לו יותר. מה זה "עושים פחות ממנו"? אני מקווה שאתה לא מודד שוב "כמה עושים" לפי התועלת לאנשים אחרים. הגדרה אפשרית אחרת ל"כמה עושים" יכולה להיות כמה שעות עובדים - ואז זה אפילו קירוב מעניין ל"כמה מתאמצים".

זה שקשה למדוד מאמץ, זה נכון (לקרב אותו על-פי כמות שעות עבודה זה לא מומלץ במיוחד - ניסו זאת בקיבוץ, לא נגמר טוב). אבל אתה מדבר על חברה אידיאלית, אז אני אניח שיש לנו יכולת פסיכולוגית אידיאלית למדוד מאמץ של אנשים.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 192949
לא מקבל את המדדים שלך.

להלן שני פועלים במפעל משחות השיניים: אבא של צ'רלי מבריג מאה שפופרות בשעה, אבא של וילי מבריג רק שישים. השניים עובדים אותה כמות של שעות. למה מגיע להם בדיוק אותו תשלום?

להלן שתי קלדניות: אמא של צ'רלי מקלידה מסמך של 10,000 מילים בשעה, אמא של וילי מקלידה מסמך של 5,000 מילים בשעתיים. למי מגיע יותר?

שיטת החישוב לפי שעות לא עובדת כאן, אם אתה בא לשפוט אדם על פי עבודתו. עם מאמץ לא הולכים למכולת:

סבא של צ'רלי מעמיס חמישים ארגזים בשעת עבודה. סבא של וילי חלשלוש, ולא מסוגל להרים אף ארגז, אבל הוא מנסה בכל הכוח, ומנסה ככה כל היום, שמונה שעות עבודה. לסבא של וילי מגיע שכר גדול פי שמונה משכרו של סבא של צ'רלי.

סבתא של צ'רלי היא מדענית אטום. סבתא של ווילי עובדת יחד עם הצוות שלה חודשים על גבי חודשים בחיפוש אחר פתרון לבעייה קריטית. סבתא של צ'רלי שומעת על הבעייה ופותרת אותה בחמש דקות. לסבתא של צ'רלי מגיעים גרושים, לסבתא של וילי מגיע הון תועפות.

באשר לאמירת "המוכשר יכול להתאמץ יותר": מה אומרים לסבתא של צ'רלי? "תעבדי חודשים על גבי חודשים, ואז, למרות שקרוב לודאי תגלי בינתיים איך עושים היתוך קר, תבני מחשב קוואנטי ותקימי מושבה על מאדים, יגיע לך אותו סכום כסף בדיוק כמו סבתא של וילי. כל עוד לא תעבדי יותר קשה ממנה, ולא אכפת לנו מה תעשי במסגרת אותה עבודה, לא מגיע לך גרוש אחד יותר ממנה".

צ'רלי הוא איש הייטק. צ'רלי עובד שמונה שעות ביום. הבוס של צ'רלי אומר לו "שמע, צ'רלי, נכון שיש לך תואר ואי אפשר להחליף אותך וכל זה, אבל אתה עובד שמונה שעות. אתה לא מתאמץ יותר מפועל תאילנדי שעובד שמונה שעות ביום עבור שכר מינימום. למה שתקבל יותר? המאמץ הוא אותו מאמץ. צ'רלי יקירי, אתה תקבל שכר מינימום".

"מאמץ" הוא לא מדד טוב. אני יודע שחלק מהדוגמאות שלי תוקפות גם את "שעות העבודה", אבל לא רק אותן, אלא גם את התפיסה של "מאמץ" באופן כללי. אני לא רואה הבדל בין המאמץ שמשקיע פועל תאילנדי שעובד בקטיף (ומבחינה פיזית, אני מניח, המאמץ שלו גדול בהרבה מהמאמץ של כל אחד אחר) ובין כל עובד אחר במדינה. למה להם מגיע יותר משכר מינימום?

אם לקחנו את הנחת העולם האידאלי, הרי שניתן למדוד לא רק כמה מתאמצים, אלא גם כמה תורמים, ולמה לא ניתן למדוד כמה תורמים על פי התועלת לאנשים אחרים? ליתר דיוק, לאנשים שמעסיקים את הפועל שלנו?
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 193740
"להלן שני פועלים במפעל משחות השיניים: אבא של צ'רלי מבריג מאה שפופרות בשעה, אבא של וילי מבריג רק שישים. השניים עובדים אותה כמות של שעות. למה מגיע להם בדיוק אותו תשלום?"

לא אמרתי שמגיע להם אותו תשלום. אני לא יודע מה מגיע להם. אתה זה שאומר שמגיע להם תשלום שונה. טוב, יש לי שמץ של אינטואיציה בעניין: האינטואיציה שלי היא כמוך: אכן מגיע להם תשלום שונה.

מאידך, נניח שאבא של וילי הוא חולה, חלש, העבודה בסביבה המפויחת של פס הייצור עולה לו בבריאות, הוא שונא כל דקה. כל הזמן הוא חייב להזכיר לעצמו שיש לו וילי להאכיל. לעומתו, אבא של מוקי הוא מתכנת מחשבים שהכל בא לו בקלות, והוא לא יודע טיפה של מאמץ משום סוג בעבודתו. וכך זה היה כל חייו; הוא מתכנת מוכשר בזכות יכולת מתמטית טובה שהוא נולד איתה. מבחינת תועלת לאחרים כנראה שאבא של מוקי מועיל יותר. האם מגיע לו יותר? לי זה פחות ברור. אני נוטה לקשור את המילה "מגיע" לבחירות שהאדם עושה; מה שבא ממזל, או ממעשים של ההורים, לא מזכה ב"הגעה".

נראה לי שהמושג שיש לי של "מגיע" מורכב איכשהו מתועלת לאחרים, מאמץ, ואולי היותו של האדם "טוב" באופן כללי. כל אחד מאלה כשלעצמו מצריך בירור, ולא ברור שהוא מוגדר היטב (וזה לא מפתיע, כי אנו מנסים להסביר ולהגדיר "מגיע", מושג מעורפל בעצמו). אבל אני מתקשה להסכים ש"מגיע" הוא בפרופורציה אך ורק לתועלת לאחרים.

ובהחלט ייתכן שכדי לבנות מערכת כלכלית סבירה, אין אפשרות להתחשב בגורמים האחרונים, וצריך להתחשב רק בתועלת לאחרים; אבל אם כך, זה אומר בעיני שאנשים לא יכולים להיות מתוגמלים בפרופוריציה מושלמת למה שמגיע להם.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 193753
אני חושב שהגענו לנקודת אי ההסכמה (שלא תשתנה) בינינו, שהיא גם החלק המעניין יותר בדיון - עד כמה ניתן לייחס כישרון ל"מזל", והאם כישרון הוא דבר שאם הוא קיים, פירוש הדבר שלאדם מוכשר מגיע פחות מלאדם פחות מוכשר על אותה עבודה בדיוק.

אני אישית לא חושב שכישרון הוא מזל. אדם שנולד עם כישרון, אבל לא עושה איתו כלום, לא יגיע לכלום. להשתמש בכישרון שלך איננו דבר קל בהכרח. אתה יכול להסתכל על אבא של מוקי כ"הכל בא לו בקלות", אבל גם לזכור שאבא של מוקי לא היה מגיע לאן שהגיע אלמלא בחר ללמוד תכנות, דבר שדרש השקעה מצדו. כישרון טבעי הוא תכונה שטוב שיש אותה, אך היא אינה מבטיחה שנקישת אצבעות תגרום להררי זהב להופיע לידך.

אני חושב שכישרון הוא דבר שיש לעודד ולתגמל. על אנשים לרצות לפתח את כשרונם או לגלות במה הם מוכשרים, ועל כן עליהם לראות ששכר בצד זה (ניתן לקשקש גם על "הגשמה עצמית", דבר נכון לכשעצמו, אך זה כלל לא רלוונטי לדיון). אני מודה שיש כאן בעייתיות: בעולם הלא מושלם שלנו, שבו לא כולם מתאמצים באותה צורה, אנשים "לא מוכשרים" יכולים לקנא באנשים המוכשרים שמשיגים את מה שה"לא מוכשרים" משיגים בקלות רבה יותר. לרוע המזל, הדרך היחידה להתמודד עם זה היא הטלת סנקציות על המוכשרים בגלל שהם מוכשרים (קראת את "הריסון ברגסון" של וונגוט?) או תמיכה ב"לא מוכשרים", שבאופן טבעי תבוא על חשבון המוכשרים, כלומר עוד צורה של סנקציות עליהם.
בעולם אידאלי, שבו כולם משקיעים את אותו מאמץ, גם כן לא תפתר הבעייה הזו, שכן המוכשרים ישיגו יותר מאשר הבלתי מוכשרים. שוב, הפתרון היחיד הוא אותו פתרון בדיוק.

אני מתקשה לראות דרך להתמודד עם הבעיות הללו מבלי להצהיר במפורש שכישרון הוא דבר רע, ויש לרתום את המוכשרים לטובת הבלתי מוכשרים. זה נשמע כמו משהו שאיין ראנד הייתה יוצאת נגדו, ומאחר שכל כך אוהבים ללעוג ל"שטויות ההיסטריות" שהיא אמרה, זה מאוד מעניין לראות אנשים שמציעים שיטות שבבסיסן הן בדיוק מה שהיא יצאה נגדו.

בכל מקרה, נביט רגע על "מגיע". אם למישהו "מגיע" משהו, נשאלת שאלה יותר חשובה: מי ייתן לו את המשהו הזה? "נתינה" שכזו מתאפשרת רק במדינה ריכוזית, קומוניסטית, שבה הרכוש שייך לממשלה, או בצורה פשוטה יותר במדינת רווחה עם מיסים כבדים. ככל שאנחנו הולכים יותר לכיוון הקפיטליזם כך מפסיקים לדבר על "מגיע" מופשט, ועוברים לכיוון של "תועלת", שכן בלי שיהיה למישהו אינטרס "לתת" למישהו אחר, הוא לא יעשה זאת. נראה לי שבפסקה הזו אמרתי משהו שהוא מובן מאליו, ועדיין, כדאי לזכור מה הצדדים כאן, ולאיזה צד כל אחד מעדיף להשתייך.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 193810
אני מסכים שתרומה גדולה יותר לחברה צריכה לזכות בתגמול גבוה יותר. אני לא בטוח שהקשר צריך להיות ליניארי. גם שיעור מס שולי של 99% עונה על ההגדרה הזו.

מלבד זה, האם ההתחשבנות על תרומה לחברה (או לחליפין, על הבאת תועלת לאנשים) צריכה להתבצע מחדש מדי כמה שנים?
למשל, אם הבאתי המון תועלת לפני 20 שנה, האם אני זכאי ליהנות מהפירות לשארית חיי גם אם במשך שני העשורים הללו עסקתי רק בדיג הנאתי?
אני לא חושב 193872
את השכר על התרומה שלך אתה צריך לקבל כשאתה עושה אותה. אתה יכול להפנות אותו לקרנות חסכון, וכך תוכל להינות מה"פירות" לכל ימיך (זאת בהנחה שמה שעשית לפני 20 היה כה מועיל עד כדי השכר שקיבלת עליו היה מספיק גדול לשארית חייך). אתה צודק בכך שהקשר צריך להיות לינארי בהכרח. השאלה היא לא מהות הקשר, אלא איזה עוד גורמים משפיעים.

ושוב - האספקט הפרדוקסי של אי היכולת למדוד "תרומה לחברה" בא לידי ביטוי רק בחברה ריכוזית וטוטליטרית, שמתיימרת לשמש אב גדול שיודע כמה דמי כיס "מגיעים" לכל אחד מילדיו. דומני שבשוק קפיטליסטי האלמנט הזה, לפחות, נפתר.
''תרומה לחברה'' 193894
חברה במובן פירמה ז''א.
לא בדיוק 192704
תאור המצב שהבאת הוא כמובן איננו נכון, וללא כל קשר לשאלה האם החברה היא אידיאלית או לא. התאור הוא שגוי בהקשר של -מורכבות- החברה, לא ה"צדק" שבה. לדוגמא: כאשר אתה נכנס לטכניון בבוקר יום ראשון אתה עובר אולי מאבטח. זמן מה לאחר שאתה זורק את כוס האספרסו שקנית בקפיטריה לפח האשפה, מישהו עובר ומרוקן אותו. אתה אינך משלם מאומה למאבטח או לפועלי הניקיון בטכניון - האוניברסיטה משלמת להם (או יותר נכון לחברות כוח האדם שמעסיקות אותם). אף אחד לא שואל אותך כמה לדעתך תורם לך המאבטח או המנקה.
מסכים 192737
ההודעה הקודמת שלי הייתה שגוייה ולא מדוייקת, אבל הנקודה שניסיתי להעביר עדיין נכונה, לדעתי: גם במקרה שהבאת, האנשים הללו לא נבדקים על פי תרומתם ל"כלל", והאוניברסיטה משלמת להם על פי התרומה שלהם אליה. כשיצאתי נגד "תרומה לכלל" עמדה מול עיני תמונה של מדינה קומוניסטית שבה המדינה, "מייצגת הכלל", מחליטה מי תורם כמה ולמה, ומי יקבל כמה ולמה.
מסכים 192834
הטענה שהאוניברסיטה משלמת לאנשים "על פי התרומה שלהם" אליה היא בעייתית במקצת. למשל, אין אדם שלא יסכים כי תרומתם של המאבטחים לאוניברסיטה או לבתי קפה או לקניונים גדלה שבעתיים בשלושת השנים האחרונות. פעם השאלה האם עומד מאבטח בבית הקפה שלך כלל לא היוותה שיקול, ובימי שיא הפיגועים בחוצות הערים חסרונו של מאבטח בכניסה גרם לאנשים לחפש מקום אחר. שכר המאבטחים לעומת זאת, לא עלה. להפך. איך ניתן ליישב זאת עם התאוריה?
מסכים 192856
שכר המאבטחים דווקא כן עלה. לא עבור כל אחד מהם, אבל סך ההוצאה על אבטחה עלה פלאים - הוא פשוט מתחלק בין הרבה יותר מאבטחים. פעם לא היה אפילו בדל מאבטח באוניברסיטה, היום אני צריך לפתוח את התיק שלי בכל אשר אפנה.
מסכים 192873
למה? לא מספיק מאבטח רק בכניסה לאוניברסיטה?
מסכים 192897
אם תשאל אותי, גם הוא מיותר. אבל האוניברסיטה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לאבטח גם כל קפיטריה בנפרד (כולל, שים לב, את דוכני הקפה במסדרונות!). כל זה, כמובן, כדי להראות כאילו היא יכולה למנוע את הפיגוע-בקפיטריה הבא. כמובן שהיא לא, כי המחבל אז היה עובד של האוניברסיטה, ואף אחד לא היה בודק אותו. דהה...

פירוט האבטחה הברורה לעין באוניברסיטה: בשער הראשי של חברה (דרכו אני נכנס כל יום) יש סדרה של מאבטחים בשער עצמו, שבודקים תעודות סטודנט/עובד לכל הנכנסים. ברחבה הפנימית/בכניסה לבניין (תלוי באיזה שביל אתה הולך) יש עוד סדרה של שומרים, שבודקים תיקים ומעבירים אותך דרך גלאי מתכות. הסיבה לשני המעגלים הללו היא כדי לאפשר מעבר מהיר יותר של סטודנטים - אחרת בסביבות שמונה וחצי ועשר וחצי היו נוצרים תורים של יותר מחצי שעה בכניסה... כמו כן יש מאבטח ליד כל קפיטריה. בקפיטריות הסגורות (כלומר, לא דוכנים) בודקים את התיק. עדיין לא הבנתי מה המאבטח בדוכנים הפתוחים אמור לעשות. עד כמה שאני הצלחתי להסיק, התועלת היחידה שהוא יכול להביא היא הגדלת מספר ההרוגים הפוטנציאליים בפיגוע בכל נקודת זמן נתונה באחד.
לזה צריך להוסיף את השומרים בכניסות נוספות, את השומרים בכניסות לכלי רכב, את מנהלי המשמרת של המאבטחים הנ"ל, את המאבטחים בכניסה לחנויות האקדמון ברחבי הקמפוס ועוד ועוד ועוד.
מסכים 192909
רגע, אתה אומר שבלי תעודת סטודנט לא יכניסו אותי להרצ"ף ?
מסכים 192913
אותי הכניסו, אבל אחרי שעשיתי הרבה בלאגן. ראה גם: דיון 1172
מסכים 192923
סטודנט, סגל או עובד. אם אין לך תעודה שמראה שאתה אחד מאלה‏1, אתה זקוק לאישור מיוחד מהקב"ט של האוניברסיטה (או משהו כזה) כדי להכנס. זה נכון לגבי מרצים אורחים (אל תשאל כמה בלאגנים היו בקשר לזה), לגבי סטודנטים שסיימו שאינם רשומים בשנה הנוכחית אבל עדיין משלימים עבודות ולכן זקוקים לגישה לספריה ולמזכירויות, ולגבי סתם אנשים שברוב חוצפתם רוצים גישה למגדל השן מסיבה זו או אחרת.

זוועה. אגודת הסטודנטים הביעה איזו מחאה עלובה, אבל זהו.

1 אינני יודע מה מעמדם של סטודנטים מאוניברסיטאות אחרות בנידון.
מסכים 193061
יש גם תעודת בוגר איתה יכול להיכנס מי שלמד בעבר באוניברסיטה.
חוץ מזה, אכן זוועה שאגודת הסטודנטים לא קיימת בנושא.
נראה שעיקר עיסוקה של האגודה הוא לארגן מסיבות בהאומן 17, ולשלוח בריונים שידביקו מודעות ענק על כך בלוחות המודעות המעטים המוקצים למודעות אישיות ולא למודעות האוניברסיטה, תוך כדי שהם מורידים את המודעות הפרטיות. באחת הפעמים הנדירות שביקרתי בהר בשנים האחרונות כמעט הלכתי איתם מכות בגלל זה. זו אחת הסיבות שהביקורים שלי בקמפוס נעשו נדירים בשנים האחרונות.
עוד נושא שכנראה לא יקדם את הקריירה של גילה גמליאל הבאה ולכן לא מעסיק את האגודה הוא גביית התשלום עבור "קורסים חופשיים" ונדמה לי שגם השימוש בספרייה ממי שאינו לומד כעת באוניברסיטה, דברים שבעבר הלא רחוק היו חינם. האוניברסיטה אפילו שמה פקחים כדי לבדוק מי נכנס לשיעורים כשומע חופשי ולא שילם כסף. זה לא קשור בבטחון (האוניברסיטה עוד לא מנסה לטעון זאת, בינתיים) אלא לצורך של המוסד לשתות כסף מכל מי שמעז לנסות לנשום את אויר המקום.
וואו! 192910
יש אצלכם גלאי מתכות והכל? ובודקים תיקים בכניסה לכל בניין? ויש מאבטח ליד כל קפיטריה?

אצלנו סה"כ בודקים את התיק בכניסה לאוניברסיטה, וזהו. אוף, עכשיו אני מרגישה סטודנטית סוג ב' (אפילו שהאמת, כל הבלאגן הזה נראה ממש מיותר).
וואו! 192931
אשרי לו הייתי סטודנט סוג ב' כמוך! עדיף על המצב בטכניון, שהוא גרוע מכמעט כל בחינה שהיא. אני אפרט:

א. בכניסות לטכניון יש מאבטחים. הם בודקים אותך, באופן חלקי יותר ככל שיש לך יותר תיקים או שיש יותר אנשים שעומדים איתך בתור, או, לפעמים, גם לא זה, אם עברת בצד שבו אין מאבטח, וזה לא שם ליבו אליך, ולכן לא קרא לך לעבור לצד שלו. (זה בשער האחורי. בקדמי המצב קצת יותר טוב.)

א'. אם באת במכונית ויש לך מדבקת חניה מתאימה, לא בודקים אותך כלל, ואם באת באוטובוס, עושים בדיקה שטחית בלבד של כל הנוסעים יחדיו.

ב. בכניסה לפקולטות הפופולריות, כמו מכונות, הנדסת-חשמל, מדעי-המחשב, פיסיקה, מתמטיקה, והנדסה אזרחית, יש שומר, שבודק אותך באופן חלקי פחות או יותר, תלוי במצב הרוח, ובכל אופן מעכב אותך.

ג. בכניסה לפקולטות פחות פופולריות, כמו הנדסה ביו-רפואית או כימיה, אין מאבטח כלל, והכניסה חופשית (כשהיא אפשרית בכלל).

חוץ מהצד ההרתעתי, אין פה אבטחה של ממש: יש למאבטחים גלאי מתכות ידניים, אבל הם לא תמיד משתמשים בהם כראוי (אם הגלאי מצפצף, והמאבטח לא בודק, אז למה הוא משתמש בגלאי מלכתחילה?). אם באת במכונית תופת, אז כל עוד יש לך מדבקת חניה, יאפשרו לך להכנס ללא כל בעיה. אם עלית על ה-‏904 בכביש החוף, ושמת ילקוט כבד מלא בחומר נפץ בתא המטען, אתה יכול בכלות להכניסו לקמפוס, כי לא בודקים את תא המטען כלל.

אז גם אין אבטחה, וגם מטרידים אותך כמה פעמים כל יום.

הנה המאבטחים שאני פוגש ביום לימודים ממוצע:

כניסה, מדעי המחשב, מעבדת מחשבים של מדעי המחשב (כרטיס מגנטי), הנדסה אזרחית (שם יש מסעדה טובה), מתמטיקה, מדעי המחשב, מעבדת מחשבים של מדעי המחשב.

כל זאת במקום שתהיה אבטחה היקפית יעילה (כולל הצבת עמדת שמירה מסודרת גם על הצד השני של שער מזרח, למשל), עם סיורי פתע לרוחב הקמפוס במקרה הצורך, כמו באוניברסיטת תל-אביב, למשל. גם יותר בטוח, גם יותר נוח.
מסכים 192889
כוונתי ב''שכר המאבטחים'' היתה כמובן בשכר למאבטח - לאדם אשר עושה את העבודה, לא ל''ענף האבטחה''. גם ''השכר לעובדי וול-מארט'' עלה בשנים האחרונות מאחר והרשת גדלה וצומחת כל הזמן, אבל בוודאי שהטענה הזו מספקת מידע מועט על השכר של זבנית בחנות של הרשת.
מה שכן, אפשר לטעון ש''תרומתו השולית'' של מאבטח באוניברסיטה קטנה, משום שיש רבים כמוהו. זו טענה שנכונה יותר למקום כמו המבצר באוניברסיטה העברית ופחות לבית קפה או מסעדה. היא גם איננה נוגעת לסוגים אחרים של עבודה (ניקיון למשל) בו לא עלתה רמת התעסוקה באופן דרסטי, ובכל זאת השכר ירד (אם כי ברור לכולם שעובדי נקיון לא הפכו פתאום לפחות יעילים).
מסכים 192898
מה שגדל הוא הסיכוי להרוויח משכורת כלשהי בתחום, או, אם תרצה, תוחלת השכר בתחום עבור כלל המובטלים במשק.

לגבי עובדי נקיון - מה שירד זו לא היעילות שלהם, אלא סך ההכנסות של העסקים המעסיקים אותם.
בקלות 192951
התיאוריה והפרקטיקה לא הולכות בייחד. כבר ציינו זאת?
לדעתי האישית, אגב, צריך להעלות בהרבה את שכר המאבטחים. למרבה הצער, אנחנו לא חיים בעולם אידאלי, ואנשים צריכים איגודים שידאגו למשכורת שלהם. כוחות השוק וכל זה. זה עדיין לא אומר שזה גם מה שצריך/רצוי/יאה שיהיה.
סלח לי, אבל 189728
את הפסקה הראשונה התקשיתי לפענח (אולי מרוב שאלות רטוריות ואופרטורי שלילה).

אם מישהו בעל כשרון-להרוויח-כסף‏1 מרוויח כסף, שיהיה לו לבריאות. העניין הוא שאין מערכת כללים אובייקטיבית שבתוכה כולנו פועלים, ושבה הכשרוניים יותר מרוויחים יותר. מערכת הכללים עצמה (כמה ערוצי טלוויזיה יהיו, ומה גובה הזכיון? באיזו מידה מערכות החינוך והבריאות הן באמת ציבוריות, באמת שוויוניות? כיצד נקבע אילו קרקעות מופשרות ואיפה נותנים הקלות באחוזי בניה?) קובעת מי מרוויח יותר, והכשרון להרוויח בתנאים *האלה* אינו בהכרח דבר שצריך להשתחוות אפיים בפניו.

1 יש כשרונות מסוגים אחרים (על-פי השמועה)
אני לא בטוח באיזה הקשר אתה אומר את זה 189734
תוכל להסביר לי לאיזו הודעה שלי בדיוק הגבת, ואיך זה מתקשר למה שכתבתי בה?
אם השרת אומר אז סימן שזה נכון 189882
עניתי לתגובה 189640.
אני עדיין לא מבין את הקשר 189885
רווחה או קומוניזם 189840
אני חושב שאם יש משהו (בתחומים הקשורים לבני אנוש) שניתן להתייחס אליו בקירוב טוב כאבסולוטי, הרי זו סקלת הסבל-אושר.
אני מאמין שבאנגליה של המאה ה-‏18, כמו גם בישראל של ראשית המאה ה-‏21, הסבל מתת תזונה או מכפור הוא זהה.
אני מוכן ללכת לקראתך במובן שככול שחברה מתבססת, כך ערך הסף המקסימלי של סבל אותו היא טובעת יכול לרדת בהתמדה.
אבל אין לזה קשר ישיר לעלייה בכסף או מצרכים, אולי בחברה מתקדמת במיוחד תכלול מדיניות הרווחה גם התחייבות שלכל אזרח יהיה חבר, או חיי מין מספקים, או ריגוש אינטלקטואלי לפי יכולתו.
כמו כן, למיטב ידיעתי, מדעי החברה והפסיכולוגיה עוד לא הגיעו ליכולות של קביעת סרגל סבל-אושר מדוייק, ולכן כל העסק קצת באוויר.
רווחה או קומוניזם 189894
2. אם תוחלת החיים הממוצעת עולה, זה (עוד) סימן שסך הכל ה"יש" (בוא נקרא לזה "עושר") עולה. יש הרבה סימנים לכך שסך הכל העושר, גם אם מנרמלים לפי מספר האנשים, אינו קבוע אלא עולה.

לכן, כאשר מישהו מרוויח יותר, זה לא בהכרח על חשבון מישהו אחר (להבדיל ממצב שבו סה"כ העושר קבוע ואז כל רווח הוא על חשבון מישהו אחר).

1. במידה מסוימת אתה צודק. אבל זה לא אומר שחיים בכבוד צריכים להיות מוגדרים כיחס קבוע מהמשכורת הממוצעת‏1. אולי "חיים בכבוד" צריך להיות ערך אבסולוטי, שפעם ב10 או 20 שנה עובר בחינה מחדש ועדכון (כמו כמעט כל חוק אחר).

--------
1 אם כבר, נראה לי שהם צריכים להיות מוגדרים כיחס מהמשכורת החציונית. אם ביל גייטס יעבור היום לארץ, זה לא אומר שמעכשיו מי שאין לו 2 מכוניות לא "חי בכבוד".
רווחה או קומוניזם 189913
1. דוגמא נאה מצאת. תוחלת החיים הממוצעת עלתה מאז המאה השמונה-עשרה, והפער בין השכבות בפרמטר הזה ירד.
מלחמת הגדרות 188590
אפשר להסתכל על זה גם מהכיוון ההפוך: כבוד הוא לא משהו שניתן לכפות על אדם‏1; ואם אדם בוחר לוותר על כבודו (כלומר, לא לעבוד), זוהי בחירתו, וכידוע, רצונו של אדם - כבודו.

-----
1 אפשר כמובן להתעקש להעניק פרסים למי שלא מעוניין בכך, אבל לא על סוג זה של כבוד אנחנו מדברים.
מלחמת הגדרות 188596
מרתק. יוצא שבין אם אדם עובד ובין אם הוא לא עובד, יש לו כבוד. נראה שזה בכל זאת די נכפה עליו :)
מלחמת הגדרות 188597
אם כבוד מגיע לאדם ע"פ חוק, נדמה לי, ויתקנו אותי המשפטנים במידה ואני טועה, כי לא ניתן לוותר על זכות חקוקה.(1)
__
(1) כך למשל, עובד אינו יכול לוותר בהסכם העבודה שלו, על הזכות לחופשה, אן למנוחה.
מלחמת הגדרות 188599
שוב, מדובר בהגדרת המושג "כבוד", ובכך בדיוק עוסקת העתירה; ניתן להגדיר כבוד "האפשרות להשיג א', ב', ו-ג' אם מעוניינים בכך", ומי שלא עובד (למרות שהוא מסוגל לכך, ויש עבודה מתאימה) יוגדר כמי שלא מעוניין.
אני לא בטוח 188600
''אי השפלה'' היא דבר יחסי בפני עצמו. מי שנולד עם כפית זהב בפה והתדרדר לעוני, יחוש ''מושפל'' כשייאלץ להסתדר בתנאים שאנשים אחרים היו רואים בהם לוקסוס. אם אתה מחפש מכנה משותף נמוך של צרכים מינימליים, הוא קיים, אבל הוא נמוך, נמוך מאוד. הרבה מתחת למה שאני מניח כל אחד מהמשתתפים בדיון הזה היה רואה בתור ''אי השפלה''.
אני לא בטוח 189454
יופי!
בוא נתחיל מהמכנה המשותף הזה, שמוסכם על כולנו.
ביום שבו אדע שאיש במדינה שלי לא סובל מחרפת רעב, כוויות קור וחולי לא מטופל, אני ארגיש מצויין.
מלחמת הגדרות 188775
הגדרה של כבוד יכולה להיות של צרכים מינימליים אבסולוטיים, כגון טיפול רפואי מחסה ומזון. כ"כ המדינה לא חייבת לספק את הצרכים האלו בצורה של כסף. אפילו בארה"ב (לפחות במדינות מסוימות) כל אזרח בפועל זכאי לתנאים האלו, (תלושי מזון, homeless shelter וכו') מבלי לעבוד, גם אם זה לא כתוב בחוקה.

הגדרה של כבוד במונחים יחסיים היא בעצם הגדרה (או חזרה להגדרה) של ישראל כמדינה סוציאליסטית. זו החלטה לגיטימית אבל זו לא נראית לי הכרעה שאפשר לעשות בתוך 10 ימים.
הווה אומר: 188579
כבוד האדם הוא רבע מהשכר החציוני במשק ("חרותו" ודאי שווה מעט פחות). הצעד הבא: תואיל המדינה ותקבע כמה שווה כל מונח במגילת העצמאות (אמרתם "חופש דת"? נא נקבו בגודל התקציב שמוקדש לצורך זה. אמרתם "צדק ושלום" - קדימה, כמה זה עולה לנו?).
הווה אומר: 188585
יקבע חופש הדיבור כסנטימטרים רבועים בעיתון לשנה!
מלחמת הגדרות 188486
המשימה לא בלתי אפשרית כי אם הכרחית. תפקידן של זכויות בסיסיות לשקף את הרוח המוסרית של החברה בצורה הכללית והרחבה ביותר ותפקידם של מחוקקי החוקים והתקנות לנסחם בצורה מדויקת ושמישה אשר תעמוד בקנה אחד עם מגוון הזכויות. זו הדרך בה דברים נעשים בכל הדמוקרטיות המערביות.
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188530
האם הרוח המוסרית של החברה מבוססת על לקיחה מעשירים ומתן לעניים, מעין רובין הוד ממשלתי? ואם כך, האם זה הוגן, במדינה שרוב תושביה אינם עשירים, "לשקף את הרוח המוסרית בצורה הרחבה ביותר", כאשר ברור במקרה זה ש"הרוח המוסרית" הזו מבוססת על מחיצת זכויות המיעוט בשם הרוב, דבר שאחד מכללי היסוד של הדמוקרטיה הוא שיש למנוע אותו?
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188536
כשלוקחים מס הכנסה מצד אחד, ונותנים תמיכה למישהו אחר, זו פעילות רובין הודית?
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188545
זה, כמובן, תלוי בכמה, בלמה ובאיך.
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188548
לדעתי לא. לדעתי פעילות ''רובין הודית ממשלתית'' אינה, בהגדרה, פעילות רובין הודית. קוראים לזה מדינת רווחה, ואין כאן היסוד של פעולה פרטיזנית של עשיית צדק נוכח שלטון מושחת ובלתי שוויוני. בבסיס מדינת הרווחה עומדים עקרונות של הומאניות (יש לקוות), אבל בין ההומאניות המופשטת והאקט של מתן הכסף יש המון מדיניות, ומשרדים ממשלתיים, וטפסים למלא בשלושה עותקים.
אודה לך אם תרחיב טיפה 188602
על מהם העקרונות הבסיסיים של ההומאניות.

באשר לראשית דברייך, אני מסכים איתך ש''רובין הוד ממשלתי'' הוא אוקסימורון, וביטוי די קלוקל.
זה יותר כמו דניס מור הממשלתי 188685
Dennis Moore, Dennis Moore
Riding through the land
Dennis Moore, Dennis Moore
Without a merry band
He steals from the poor.
And gives to the rich
Stupid bitch.

http://www.jumpstation.ca/recroom/comedy/python/denn...
אודה לך אם תרחיב(י) טיפה 188744
אני מתכוונת להומאניות במובן humane, ולא במובן humanist (הומאניזם פילוסופי הוא מונח שונה למדי - http://www.jcn.com/humanism.html).

הומאניות במובן הצר, של קיום חמלה, אמפתיה אנושית וסלידה מאכזריות ומגרימת סבל. תחושה שצריך לעזור למי שחלש ממך, למי שגורלו שפר עליו פחות. במובן הרגשי והבסיסי ביותר, לפני שמתחילים לדבר על שוויון ועל סוציאליזם.
אז כמה שאלות 188751
חמלה ואמפתיה הם רגשות. האם חברה הומאנית כופה את הרגשות הללו על חבריה? האם אדם חייב שתהיה בו אמפתיה כדי ש"יורשה" להיות חלק מהחברה ההומנית? אם אין באדם אמפתיה שכזו, האם זה "הומני" בשביל החברה לכפות עליו לפעול על פי העקרונות ה"הומניים" של החברה?

עזרה לחלש ממך: מדוע הדבר צריך להיות אכסיומטי? האם הדבר היחיד שהופך את החלש לראוי לעזרה הוא העובדה שהוא חלש, או שמא צריכים להיות מעורבים כאן פרמטרים אחרים? האם אדם "חזק" לא זקוק לסיוע לפעמים? באיזה מובנים בכלל אתה מתכוון ל"חלש"?

"מי שגורלו שפר עליו פחות": האם מדובר באנשים שנפגעו על ידי נסיבות שמעבר לשליטתם (או בשליטתם באופן מוגבל, כמו נניח תאונת דרכים), או גם על אנשים שהביאו על עצמם את גורלם בצורה מודעת (כמו למשל מהמרים)?

עכשיו, אם נעבור לדיון היפוטתי בלבד, נשאלות שתי שאלות מרכזיות:
1) למה לאדם להיות הומאני? מה האינטרס שלו?
2) האם חברה שמבוססת על הומאניות בצורה שבה הצגת אותה היא החברה היציבה והטובה (מבחינת הרווח שמפיקים חבריה ממנה) ביותר?
אז כמה שאלות 188755
לא אמרתי אכסיומטי, לא אמרתי לכפות. אמרתי שאני מקווה שמדינת הרווחה מבוססת על עקרונות של הומאניות. אפשר
לחשוב אחרת.

לגבי השאלות: אנחנו לא נמצאים באותו מגרש משחקים. אני מדברת על הערכים המוסריים שהייתי רוצה לקוות שמדינת הרווחה מאמינה בקיומם. אינטרסים אישיים (שאלה 1 שלך) ויעילות כלכלית (שאלה 2 שלך) אינם ממין העניין, מבחינתי.
לא בהכרח סתירה 188822
אינטרסים אישיים במבט רחב ויעילות כלכלית לא בהכרח מתנגשים זה עם זה.
חלק מהקצבאות מבוססות על "סיכון מוסרי" שאתו אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח. לגדי לדוגמא- איזו חברת ביטוח תסכים לבטח עובדי הייטק כנגד אבטלה בזמן התפוצצות הבועה ונפילת הנאסד"ק.
אולי כאן יש מקום להבחין בין האני הפרטי לבין האינטרס החברתי הכולל. לאדם אולי אין אינטרס מיידי להיות הומאני (בהנחה שמדובר בטעמים הניתנים לבחירה), אך לכל חברה ולאורך כל ההסטוריה האנושית יש אינטרס לדאוג במידה המינימלית לחלשים היושבים בקרבה. כשלעצמי ברור לי עקרון ההומאניות, אך אם מחפשים לכך ביסוס כלכלי אז אם אצא מנקודת ההנחה של גדי לגבי האינטרס האישי, אזי בכל חברה מצויים אנשים שאינם יכולים להשתתף במה שנקרא שוק העבודה, עדיין אנשים אלו צריכים לגור איפשהו, לאכול וכו', ודוק: אינני עוסק בנזקקים מדומים אלא באלו שבאמת אינם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה. מה האלטרנטיבות הקימות לדידם? ללכת למכולת/סופר הקרוב ולקחת מזון מבלי לשלם, במצב כזה מערכת החוק כמובן יכולה להתערב להעמיד לדין ולשכן במוסד ממשלתי בעלות של 7500 ש"ח בחודש, או אולי לבקש את חסדם של אנשים זרים - כפי שאכן קרה טרם היווסדה של מדינת הרווחה המודרנית - ראה M Katz - The Price Of Citizenship כפי שהדר ומתי מעט כמותה עושים- ולבטח אין די בכך כדי לספק את כל הצרכים הקיימים, או לקבל תמיכה מינימלית מהמדינה.
ניתן כמובן להמשיך, אך לדעתי אין סתירה בין ההומאניות והיעילות וניתן לפנות למדינות סקנדינביה המוכיחות זאת.
אז כמה שאלות 188758
מה שכן, הדיון הזה מזכיר לי את שאלת ה"האם לתת כסף לקבצנים ברחוב כשאפשר לצאת מנקודת הנחה שהם יקנו בו סמים/אלכוהול ולא יחפשו עבודה". התשובה שלי, חד משמעית, כן. אבל הרבה חברים שלי משיבים אחרת על השאלה הזו, וזו בהחלט גישה שטעמיה עמה.

אגב, גדי, נעים לי יותר כשפונים אלי בלשון נקבה (מה לעשות, זה מה שאני). :)
אקח זאת לתשומת לבי להבא 188763
כעת, אני מבין את הגישה שלך, ומקבל אותה, אבל עדיין מסתקרן מהם אותם ''טעמים'' שעליהם את מדברת. דהיינו, מה היתרונות של הגישה, והאם הם נובעים מתפיסות אכסיומטיות של ''חייבים לעזור לחלש ממך'' או שיש יותר מזה.
למה לעזור לחלשים? 188784
כי חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה.
כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה.
כי כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה.
כי מי שמני להיות "social engineer" ולקבוע איזו הוצאה מוצדקת ואיזו לא, מי נחלש בשל איתני הטבע ומי נחלש בשל החלטות שגויות.
כי, לשיטתי, פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון.
כי חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב.
ומבחינת תחושת בטן - כי סבתא שלי, שרה, היתה אומרת: "אם איש הגיע לזה שהוא עומד ברחוב ומבקש כסף, רק בגלל זה צריך לתת לו".
למה לעזור לחלשים? 188785
"כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ; עַל-כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ, לֵאמֹר, פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ, בְּאַרְצֶךָ"
למה לעזור לחלשים? 188798
"חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה" - למה? איך זה מתבטא? האם חברה (אכזרית) לא יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שלה?

"כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה" נכון. הקשר היחיד שלי לאנשים מסויימים כאן הם שהם ואני חיים באותה חברה. מדוע זה הופך אותי למחוייב אליהם? הדבר משול למתנחלים הזועקים "אחים לא מפקירים". אפשר להסכים או לא להסכים עם דרכם, אבל אי אפשר להסכים לשימוש הציני והדוחה שלהם במונח "אחים". אם איני מסכים לדרכם האידאולוגית, האם אני עדיין מחוייב לתמוך בהם, ובדרכם האידאולוגית, מאחר שהם "אחים"? מגוחך.

"כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה". אמרתי כאן כבר שאני בעד גישת ה-"עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך". אבל זוהי חרב פיפיות, כמובן - אני איני מצפה לעזרה אם אביא על עצמי חורבן (אלכוהוליזם, סמים, הימורים וכדומה), אז מדוע שאעזור לאחרים שהרסו את עצמם? הגישה שאת מציעה היא גישה של אנשים שאינם סומכים על עצמם שלא ייפלו בדברים מעין אלו, ולטעמי יש בגישה הזו מן התבוסתנות וחוסר האחריות (ולטעמי בלבד).

"מי שמני להיות "social engineer"" אם אינך מהנדסת חברתית (וגם אף אחד אחר לא) הרי שאת חייבת לתמוך בכל נזקק קיים. אין לך שום דרך לקבוע סדר עדיפויות. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות הוא לתת לכל אחד את מה שהוא דורש, כי מי שמך לקבוע כמה הוא צריך? אני מקווה שאת מבינה שנדרשת רמה כלשהי של "social engineer" בכל מקרה, ועל כן הטיעון אינו תקף.

"פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון" נכון, אבל לא בהכרח. האם פער כלכלי, חברתי ותרבותי הוא -תמיד- תוצר של החברה אליה נולד האדם (וזה אכן כך במקרים רבים, ויש למגר זאת) או שמא לעתים זה גם תלוי באדם עצמו, באופיו ובמעשים שהוא מבצע מבחירתו החופשית?

"חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב"
סובייקטיבי לחלוטין. אני בטוח שהרבה אנשים יגידו ש"חברה שבה אני לא צריך לשלם לכל מני נודניקים ונהנה מכל מה שאני מרוויח היא מקום יותר נעים לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב".

עם תחושות בטן אני לא מתווכח. אני גם מודע לכך שכל מה שכתבת כאן הוא דעתך, ואין ממש מה לתקוף בה או לשנות אותה, אבל אני, כאמור, מעוניין לראות ביסוס רציונלי כלשהו לתפיסה הזו. אני בהחלט לא שולל את הלגיטימציה של מי שמאמין בה גם בלי ביסוס שכזה.
למה לעזור לחלשים? 188805
גדי, לא ממש חיפשתי לספק לך ביסוס רציונלי לחמלה ולרחמים. צר לי על שביסוס כזה בכלל נדרש, אבל על טעם ועל ריח, כנראה, אין להתווכח. בוא נסכים לא להסכים, טוב?
במחשבה שניה 188826
קראתי שוב את תגובתך, גדי, ונראה לי שהיא מצדיקה התייחסות רצינית ומפורטת יותר מזו שסיפקתי לך... אז הנה בכל זאת כמה מחשבות על מה שכתבת. אני לא יודעת עד כמה הן מספקות בסיס רציונלי להומניות, אבל אולי תמצא בהן עניין:

נכון, חברה אכזרית יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שבה. אבל אני איני מעוניינת לחיות בחברה אכזרית. ונכון, יש אנשים שיהיה להם נעים יותר לחיות בחברה שבה הם נהנים באופן בלתי אמצעי מפירות עבודתם, לגיטימי, אבל אני באופן אישי נהנית מספיק מפירות עבודתי גם אם אני משתפת בהם "אוכל חינם" או שניים.

לגבי ה"אחים לא מפקירים", והפסקאות שבהמשך - מובן שברמה המדינית יהיה צריך לקבל החלטות לגבי עד כמה אנחנו לוקחים אחריות על אנשים אחרים. זה אמור, כמובן, גם לגבי השאלה עד כמה אנחנו מוכנים לקבל החלטות שגויות של אנשים אחרים. עושה רושם שמבחינה כמותית, סף הסובלנות שלך לטעויות של אנשים אחרים (הימורים, סמים, אלכוהול וכיו"ב) נמוך משלי. אצלי הדבר לא נובע מכך שאני לא סומכת על עצמי שלא אכשל בטעויות כאלה. נהפוך הוא, אני משתדלת להימנע מהן, בין היתר כדי לא להיות נטל על סביבתי. אבל אני יכולה לדרוש מעצמי יותר ממה שאני דורשת מאחרים (מובן שכטענה כללית יש כאן כשל של חוסר סימטריה, אבל אצלי, כאינדיבידואל, זה המצב הרצוי).

כל זה כמובן רלוונטי לשאלת ה-social engineering. דהיינו, עד כמה אנחנו רוצים או יכולים לקבוע סטנדרטים לנזקקות. אני מסכימה לגמרי: ברמת המדיניות, נצטרך לקבוע סטנדרטים כאלה, כיוון שהמשאבים שלנו מוגבלים. מבחינה כמותית, ייתכן שפשוט יש הבדל בין הסטנדרטים שאני מוכנה לקבל לאלה שאתה מוכן לקבל (ואפילו זה לא בטוח: עד עכשיו דיברנו על עקרונות מופשטים ולא על סכומים). לי גם מאוד קשה לקבוע מתי המסכנות היא תוצר של נסיבות אובייקטיביות ומתי ניתן לתלות את האשם באדם הספיציפי. האם התמכרות היא תוצר של בחירה חופשית או של דטרמיניזם פסיכו-סוציו-ביולוגי? האם אבטלה היא עצלנות, או תולדה של שוק עבודה עם התפלגות דיפרנציאלית של הזדמנויות, או תולדה של הבניה תרבותית מפלה? אני לא יודעת להגיד בוודאות לגבי כל מקרה (ועוסקת הרבה בשאלות כאלה לפרנסתי האקדמית הדלה...), אבל הנטייה האישית שלי היא לייחס חשיבות רבה לגורמים חברתיים, לאלמנטים של יחסי כח ותרבות. נכון, אני לא שוללת בחירה חפשית, ומבני אישיות, אבל על החלק היחסי של כל אחד מהגורמים האלה בעיצוב גורלו של אדם אפשר להתווכח... זה כמובן ויכוח חשוב, ואתה צודק - חייבים לקיים אותו ברמת המדיניות. ברמה הפרטית שלי, ההכרעה לא נחוצה לי, בגלל שהמעשים היום-יומיים שלי בכיוון של רווחה, מתן נדבות וכיו"ב מונעים משיקולים שאינם כרוכים ברציונליות.

אני חושבת שאפשר לסכם על ידי הפרדה לשני מישורים:

במישור האישי (אם תשאל אותי - לפי מה אני מכלכלת את מעשיי ברמת מתן חמישה או עשרה או עשרים שקל לקבצן ברחוב) - אני מודה שהניתוח הרציונלי הוא לא פקטור דומיננטי, או פקטור בכלל, בקבלת ההחלטה הזו, ורגשות של חמלה ורחמים kick in לפני שבכלל הגעתי לניתוח הרציונלי.

במישור המדיניות - איך צריכה המדינה לחלק את המשאבים שלה - אתה צודק לגמרי ונחוצים סטנדרטים. נראה לי שאתה ואני מוכנים לקבוע את הסטנדרטים האלה (למי מגיע וכמה) במקומות שונים, אבל כיוון שלא דיברנו על סכומים ספיציפיים, אי אפשר לדעת... אולי אני נדיבה ממך בדיבורים ואתה נדיב ממני במעשים? :)
במחשבה שניה 188832
תודה על התגובה. אני לא לחלוטין מסכים עם מה שאמרת, כמובן, אבל הרי הסכמנו לא להסכים, ועדיין היה זה מעניין ומועיל לשמוע את הדעה שלך.
שאלה אלי ך, גדי 188837
כאשר מדובר באנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם באופן מובהק, מעל לכל ספק (וגם אם הם לא כאלו, בוא לרגע נניח שכן לשם הדיון) כמו נכי צה"ל שסובלים מנכות קשה מאוד (כאלו שמסוגלים להזיז רק מה שמעלה מהלשון, נ גיד), או אפילו נכים "פושטים" שנכותם קשה עד כדי כך שבאופן מוחלט וברור הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם, או הסובלים מאוטיזם קשה, וכו' וכו'...
כאשר מדובר באנשים אלו, האם אתה מאמין שהמדינה צריכה לעזור להם ולדאוג לרווחתם או לא?

_____

וכאן בדיוק נמתח הקו.
שאלה לי אלייך, ארז 188945
כאשר מדובר באדם שכל חייו התהולל, עישן סמים, שתה לשוכרה, התפרנס מעבודות בשוק השחור יחד עם דמי אבטלה, ולבסוף קפץ מגג מתוך התקף אסיד, הפך משותק בשתי רגליו, וכעת הוא צריך לעבור תהליך גמילה ושיקום כואב וקשה - למה לכל הרוחות אני צריך לממן לו את זה?

כן, לאנשים שנסיבות שמעבר לשליטתם הביאו אותם למצב שבו הם אינם יכולים לעזור לעצמם המדינה צריכה לסייע. כן, אני באופן אישי מוכן לסייע לכל מי שאני מסוגל לראות את עצמי מגיע למצבו, גם באופן היפוטתי. למצבו של הבחור הנחמד שתיארתי קודם אני לא רואה את עצמי מגיע, תקרא לי מתנשא.

נא לזכור - כסף שהולך על אנשים דוגמת מי שתיארתי נחסך מאנשים שבאמת זקוקים לו.

כעת תשאל "מי שמך לשפוט?" ובכן, אף אחד. אבל לא יזיק אם יהיו אנשים שיהיה זה מתפקידם לשפוט. השמועות אומרות שיכולים להיות כאלו גם לא בתיאוריה.
אז מה אתה מציע? 188956
שנקים משטרת שתבלוש ותחקור אחר נסיבות הנכות של כל אחד ממקבלי הקצבאות? זה נשמע לך סביר? זה נשמע לך יעיל? זה נשמע לך הגיוני? לי זה נשמע כמו מתכון בטוח לסבך ניירת בירוקרטית ובזבוז כספי מיסים.

חוץ מזה, הטענה שלך נשמעת לי לא הגיונית מעצם הסתמכותה על דברים שהם בעבר. אם היה מדובר במצב שבו הקצבה שנותנת הממשלה עלולה להפוך את הנהנה לתלותי שממאן לדאוג לעצמו לפרנסה אז הייתי מבין אותך בהחלט, אבל פה מדובר במצב שבו הנהנה מהקצבה לא מסוגל לעזור לעצמו ממשיות לגמרי (כאמור, נכה שהתמכר לסמים ונפל מהגג), האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב? מה בדיוק התועלת בכך? האם זה יתריע אנשים אחרים שלא יתמכרו לסמים ויפלו מהגג? מסופקני אם מישהו תכנן לעשות כדבר הזה מלכתחילה.
במקום לחפש אשמות שמעל לאוויר ומתחת לאדמה ראוי לראות את המצב כפי שהוא ולנהוג בהתאם. זכויות אינן תלויות בקיום חובות.
  אז מה אתה מציע? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז מה אתה מציע? • ברקת
  אז מה אתה מציע? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז מה אתה מציע? • ברקת
  מהי "הרוח המוסרית של החברה?" • Nik The Greek
  מהי "הרוח המוסרית של החברה?" • אביב י.
  למה אנשים מדברים במילה אחת? • גדי אלכסנדרוביץ'
  למה אנשים מדברים במילה אחת? • אביב י.
  אופס • אביב י.
  ההערה האחרונה שלך די מקוממת • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדוע מקוממת? • אביב י.
  אבל לא עלייך דיברנו, קרא את ראשית הפתיל • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • אביב י.
  לרוב מתוך חוסר סבלנות • Nik The Greek
  שאלה מצויינת • גדי אלכסנדרוביץ'
  רובין הוד מדומה • ערן
  אז בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  רובין הוד מדומה • דובי קננגיסר
  רובין הוד מדומה • LG
  רובין הוד מתקן • LG
  רובין הוד מתקן • דובי קננגיסר
  אתם מנפיקים? • יהונתן אורן
  אתם מנפיקים? • דובי קננגיסר
  הסבר למתקשים • אור
  מושכלות יסוד במיסוי • ערן
  רובין הוד מדומה • דורון יערי
  מלחמת הגדרות • עוזי ו.
  מלחמת הגדרות • Nik The Greek
  מלחמת הגדרות • יהונתן אורן
  מלחמת הגדרות • עוזי ו.
  מלחמת הגדרות • יהונתן אורן
  מלחמת הגדרות • עוזי ו.
  מלחמת הגדרות • יהונתן אורן
  מלחמת הגדרות • שוטה הכפר הגלובלי
  מלחמת הגדרות • עוזי ו.
  מלחמת הגדרות • גיל לדרמן
  קרל מרקס • דורון הגלילי
  קרל מרקס • עוזי ו.
  קרל מרקס • בני כהן
  קרל מרקס • שוטה הכפר הגלובלי
  קרל מרקס • הקשה המקשה
  זאת לא השאלה, השאלה היא • מאור גרינברג
  אז מה (לדעתך) התשובה? • הקשה המקשה
  זה ויכוח רציני? • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה ויכוח רציני? • מאותגרת פיזיקלית
  זה ויכוח רציני? • האייל האלמוני
  אז מה (לדעתך) התשובה? • מאור גרינברג
  עידון • מאור גרינברג
  רק הבהרה קטנה שלא קשורה לכלום: • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז מה (לדעתך) התשובה? • הקשה המקשה
  גזור ושמור • אלון עמית
  מתנבאים בסגנון אחד • עוזי ו.
  מה הבעיה עם הציטוט הזה? • ליאור גימל
  מה הבעיה עם הציטוט הזה? • עוזי ו.
  איך מסבירים • שוטה הכפר הגלובלי
  אפשר גם אחרת • עוזי ו.
  אפשר גם אחרת • אלון עמית
  גמל כדורי? • האייל האלמוני
  מן המפורסמות • עוזי ו.
  איך מסבירים • אלון עמית
  בדיוק. איך ידעת? • עוזי ו.
  מן המפורסמות היא. • אלון עמית
  מן המפורסמות היא. • דובי קננגיסר
  מן המפורסמות היא. • אלון עמית
  מן המפורסמות היא. • טל כהן
  מן המפורסמות היא. • אלון עמית
  מן המפורסמות היא. • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה! • אלון עמית
  יש לה חבר? • האייל האלמוני
  יש לך שם? • אלון עמית
  יש לך שם? • יהונתן אורן
  יש לך שם? • אלון עמית
  יש לך שם? • יהונתן אורן
  איזו מתוקה! • עדי
  איזה כיף. תודה גם לך! • אלון עמית
  פרפר? איפה?! • ארז ליבנה
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • אלון עמית
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • טל כהן
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • אלון עמית
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • האייל האלמוני
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • אלון עמית
  "חסר חשיבות מעשית"? • האייל האלמוני
  "חסר חשיבות מעשית"? • אלון עמית
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • האייל האלמוני
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • האייל האלמוני
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • האייל האלמוני
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • עוזי ו.
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • שוטה הכפר הגלובלי
  שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר • האייל האלמוני
  מן המפורסמות היא. • דובי קננגיסר
  מן המפורסמות היא. • אלון עמית
  נוסחאות • טל כהן
  נוסחאות • אלון עמית
  מן המפורסמות היא. • דובי קננגיסר
  מן המפורסמות היא. • דובי קננגיסר
  אין מצב • אלון עמית
  אין מצב • דובי קננגיסר
  מן המפורסמות היא. • אלון עמית
  שאלה: • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה: • דובי קננגיסר
  תודה • שוטה הכפר הגלובלי
  טבלאות זה למפונקים • עוזי ו.
  טבלאות זה למפונקים • דורון הגלילי
  טבלאות זה למפונקים • עוזי ו.
  p's in a pod • יובל נוב
  p's in a pod • אלון עמית
  מה מפחיד בכובע? • סנט אקזופרי (כדהב)
  מה הבעיה עם הציטוט הזה? • יעקב
  מה הבעיה עם הציטוט הזה? • דורון הגלילי
  מה הבעיה עם הציטוט הזה? • יעקב
  מלחמת הגדרות • easy

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים