לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 191777
עתירה זאת מקורה בהבל הבלים, משום שאזרחות אינה יוצרת לאום יש מאין. אין למשל לאום בלגי, לאום שוויצרי או לאום אמריקני, אף על פי שיש מדינות כאלו, משום שהמדינות המדוברות אינן מדינות-לאום, אלא מדינות של כמה לאומים (בצ'כוסלובאקייה, למשל, היה לאום צ'כי ולאום סלובאקי, שחלקו מדינה אחת). אתה יכול להיות בן הלאום הצרפתי אם אתה קתולי, ואתה נשאר כזה גם אם התאסלמת. גם אם תוותר על אזרחותך הצרפתית תישאר בן הלאום הצרפתי (משום, שכאמור, אין חפיפה הכרחית בין לאום לבין שיוך אזרחי). אך אם צרפתי יחליט להתגייר, אפילו ישמור על אזרחותו הצרפתית, באופן אוטומאטי יהפוך הוא לחלק מהעם היהודי, עם ישראל. זאת משום שבהיהדות (ורק בה) מתקיימת חפיפה מלאה בין הדת לבין הלאום. זהו שריד מהתפתחותם המוקדמת של שבטי-ישראל לעם לאומי במזרח הקדום, בו התקיימה חפיפה זאת. הדוגמא היפה ביותר לכריכת שני פנים אלו אצל היהודים היא הדברים שאמרה רות המואבייה לחמותה נעמי: "עמך עמי ואלוהיך אלוהיי". משמע: אצל היהודים, הא בהא תליא.

היהודים, כרוב אומות העולם, מקיימים מדינת-לאום, היא מדינת-ישראל. אכן, מן הראוי שמדינה זאת תקיים שיוויון זכויות לכל אזרחיה באשר הם אזרחים (ואין הכוונה, כמובן, לזכויות לאומיות, אלא לזכויות של הפרט). העתירה המדוברת, ככל הנראה, מנסה לתת לגיטימאצייה פוסט ציונית להצעות ערביות מן הזמן האחרון, להפוך את מדינת-ישראל למדינה דו לאומית. השלב הראשון במזימה זאת, כך נראה, הוא ליצור יש מאין לאום "ישראלי". אך לאומיות הנה מדע, ואי אפשר ליצור אותה יש מאין. או שהיא קיימת, או שאינה, והקריטריונים להגדרתה ידועים: קבוצת אנשים בעלי שפה משותפת, היסטוריה משותפת (כשותפים, לא כאויבים), טריטוריה משותפת, תרבות משותפת ויש האומרים גם גנים משותפים (אבות קדמונים של שבטים שהתפתחו לאומות גדולות). מסיבה זאת בדיוק אין דבר כזה "עם פלשתיני" אלא, לכל היותר, קבוצה אתנית פלשתינית בתוך העם הערבי (אבל זה כבר נושא לוויכוח אחר).

יש לקוות, אם כן, כי הבג"צ ידחה על הסף עתירה בלתי אינטיליגנטית זאת.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 191778
אין לאום בלגי? זה לא ממש הפריע למשרד הפנים לרשום "בלגי" ברשימת הלאומים הקיימים בתעודות-הזהות של ישראלים שונים ומשונים. כך גם לגבי ה"לאום" ה"הונג-קונגי".
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192054
אף פעם לא טענתי שמשרדי-ממשלה אינם טועים...
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 547779
הנה באו הבלגים אחרי כמעט שבע שנים מאז החלנו בויכוח, והצביעו בקלפיות: אין לאום בלגי, רק אזרחות בלגית :-)
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 191803
רות אמרה מה שאמרה משום שבזמנים ההם, לכל עם היה אל (או אליל, אם תרצה) משלו. זה ש''הא בהא תליא'' הוא לא סממן של יחודיות היהדות, אלא של הפרימיטיביות העכו''מה שלה.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192055
דובי היקרה!,

פרימיטיבית או לא - שאלה של טעם. העובדה היא, שאין לערער עליה, היא שהתפתחותה המוקדמת של היהדות כדת לאומית הכתיבה את המשך-דרכה. להבדיל מעמי אירופה, שלאומיותם התפתחה מאות ואלפי שנים לאחר מכן. כשאנחנו היינו כבר אומה עם דת לאומית מונותאיסטית, הנורווגים עוד שתו דם מגולגולות. אין הדבר אומר שכל יהודי חייב להאמין בדת זאת או אחרת, אך החברה הקהילתנית שלו תמיד תראה בו, ובצדק, בן דת משה. כפי שאמרתי: לאומיות הנה שאלה מדעית, ולא שאלה של השקפה.
לדידו, לדידי, לדידה - אין מנוס מיהודה. 192063
"שאלה מדעית"? יפה מאוד שאמרת שזו שאלה מדעית. אז אמרת. זו ממש לא שאלה מדעית. מה למדע ולשאלות ערכיות על הגדרות לאומיות? מדובר בסה"כ בהגדרה שרירותית בה אתה מחזיק מתוקף (ועל מנת לחזק את) אמונתך הסוביקטיבית.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192102
מה לעזאזל גורם לך לחשוב ש"דובי" זה שם של בחורה? ברצינות, אני ממש רוצה לדעת. זה מרתק אותי.

גם הסינים והיפנים, למיטב ידיעתי, התפתחו כלאום לפני אלפי שנים, ובכל זאת איש לא יכפה עליך להיות (מה שלא תהיה הדת היפנית הנפוצה) אם לא תרצה בכך.
שינטו 192106
הדת היפאנית הנפוצה היא שינטו.
רצית להלל ויצאת מקלל ‏1 192116
"כשאנחנו היינו כבר אומה עם דת לאומית מונותאיסטית, הנורווגים עוד שתו דם מגולגולות"

איזה צעד גדול עשו הנורווגים מאז בעוד שהדת היהודית דורכת באותו מקום

מנהיגיך הרוחניים[?] עדיין ממשיכים באותם מנהגים פאגניים (כגון, תרנגול כפרות) וממשיכים לשחק בקקה (כגון: איסור על חיטוט האף ביום שבת, הכנת גזירי נייר טואלט לקראת שבת וכד')

1-אתה מתבסם מניחוחות צחנה
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 194511
אני ישראלי יהודי שאוכל חזיר.
יהדות זה לא דת, זה עם.
כשמשה קיבל את התורה במעמד הר סיני, היו כאלה שעשו לעצמם עגל מזהב. גם הם יהודים.
אל תספרו לי שיהדות זה דת מאחר שלפי כמה יהודים אני לא יהודי, אבל אני בעצם כן יהודי- מהעם היהודי.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192519
לאומיות הנה מדע? ילמדנו רבנו איפה נמצא המדע הזה. אני לא שמעתי את שמעו.

ואם במדע אנו עוסקים, הרי לפי ההגדרות שלך היהודים אינם עם. אין להם שפה משותפת (אפילו היום רוב היהודים בעולם אינם דוברי עברית) אין להם טריטוריה משותפת (רוב היהודים אינם גרים בארץ) אין להם הסטוריה משותפת ותרבות משותפת (ההיסטוריה והתרבות של יהודי עירק שונה מההיסטוריה והתרבות של יהודי ארה"ב, לדוגמא), וגנים משותפים ודאי שאין להם.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 432968
אני מגיב כאן שנים אחרי, כי זה חשוב לי...
רן מ-LA, הלאום העברי/יהודי היה מנוון שנים, זה נכון, והציונות החייתה אותו, ובשל כך היא בגדר "תנועת תחייה לאומית" חד פעמית בהיסטוריה. הדברים שאתה מונה בסך הכל מוכיחית שהציונות, על אף הצלחותיה הרבות, טרם הגיע לסוף-דרכה.
אגב, מאז פרסום-הדברים הייתה התנתקות, עליית חמאס ברש"פ, מלחמה... זה לא קשור לנושא, אבל מעניין להזכיר זאת בתגובה כ"כ מאוחרת - כמעט נוסטלגית - לדברים שנכתבו כאן בעבר.

נ"ב:
היום, לאחר שגם אני זקנתי קצת, לא הייתי נותן את הדוגמא הנורווגית למעלה, שבטעות עלולה לפגוע בנורווגי. זה חשוב לי להתנצל באופן ערכי, אפילו אם אף נורווגי לא יקרא זאת לעולם, וממילא לא ייפגע... אז - סליחה...
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192579
אכן יש הבדל בין אזרחות ובין לאום. פתח את העתירה (יש חיבור אליה מראש הסיפור) ותראה שהעתירה מבדילה בין שני אלה.
עניין אחר: גם על פי החוקה הבלגית יש לאום בלגי. בין בני הלאום הבלגי יש 3 communities : פלמים, ולונים וגרמנים, אבל כולם בני הלאום הבלגי והמדינה הבלגית היא חד-לאומית. יש גם "מועדונים בלגים" במדינות שונות בעולם ובני הלאום הבלגי המזדמנים למקום כזה מתכנסים בהם לעיתים.
העתירה אינה עוסקת בשאלה מיהו יהודי, וגם לא במהות ישות העם היהודי באשר הוא. בעתירה מבקשים העותרים שהלאום הרשום שלהם יהיה "ישראלי", כי (1) כך הם מרגישים ,(2) להרגשתם יש בסיס עובדתי במציאות. מי שלא מרגיש כך - אל יצטרף לעתירה.
אגב, העתירה לא נדחתה על הסף. השופט התורן קבע הרכב והטיל על משרד הפנים להשיב עד 10 ימים לפני מועד הדיון על סירובו למלא את בקשת העותרים (אבל המועד לדיון טרם נקבע)
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 432969
תודה, עדיין איננו מסכימים, אך החכמתי מקריאת-תשובתך, אפילו שלקח שנים לחזור לכאן במקרה...
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 432993
אחרי כל כך הרבה שנים - - נעים להיזכר...
אבל כיוונת למועד חשוב: בשבוע הבא, ביום שלישי בצהריים
ייפתח דיון חדש בעתירת "אני ישראלי" בבית המשפט המחוזי בירושלים, לפני כבוד השופט נועם סולברג.
אין לדעת איך זה יתפתח, בעיקר בשל בעיות סידוריות, אבל כמובן מבחינת התוכן התחזקנו יותר.
וכאן אומר לך שדבריך על הגדרת "לאום" התישנו מאוד. באמת מילון אבן שושן מגדיר כך, אבל הסוציולוגיה התפתחה מאז, ולמשל המילון Random House (בידי מהדורת 1983 !) כך הוא מגדיר לאום (4 משמעויות):
1. A body of people, asSOciated with a particular territory, that is sufficiently conscious of its unity to seek or possess a government peculiarly of its own.
2. the territory or country itself.
3. a member tribe of an Indian confederation.
4. an aggregation of persons of the same ethnic family, often spEAking the same language or cognate languages.

כפי שתראה בנקל יש מקום לפרש "לאום" גם כלפי האנשים המאמינים שהגדרה מס' 4 מתאימה לתאר בה את "העם היהודי", אבל ברור שהגדרה מס' 1, שהיא המשקפת את העולם בימינו, כלל איננה מתאימה לתאר בה את השר היהודי הצרפתי יחד עם המועמד להיות סגן נשיא ארצות הברית, יחוד עם העשירים היהודים בבריטניה או המיליארדרים היהודים שידעו לבנות עצמם בתום הקומוניזם.ומה להם ולנטורי קרתא או לחסידי סאטמר ומה לכול אלה ולנו.

גם אם הממסד השולט בישראל, שהוא ממסד יהודי מובהק, יצליח לדחות בשבוע הבא בדרך זו או אחרת את העתירה הפשוטה, הנורמלית והסבירה, המבקשת להוסיף לאזרחים ישראלים שיש להם הכרה ברורה על יסוד המציאות הברורה, שהם בני הלאום הישראלי את האפשרות להיות רשומים כך בכל המסמכים הרשמיים של המדינה הנקראת ישראל, ולהשאיר את ההשתייכות שלהם לדת או לקבוצה אתנית כעניין אישי שלהם, בלי לדווח על כך לשום איש. - גם אז הלאום הישראלי יוסיף להתקיים ולא ירחק היום והוא יוכר גם בתוך ישראל כשם שהוא מוכר בכל העולם. הסתכל על הדרכון שלך (אם אתה בעל דרכון ישראלי) ותראה מה היא ה NATIONALITY הרשומה כמתארת אותך.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 458373
עוזי, נכבדי!

התכתובת שלנו בעניין כבר ארוכת-שנים, אך לא נס ליחה.

בקשר לבלגים: הדיווחים האחרונים משם מלמדים על פיצול אפשרי בין האזורים השנים - על רקע היבדלות ל-א-ו-מ-י-ת!!! גם אם לא יהיה פיצול, בסופו של דבר, אני רואה בכך ראשית הוכחה לטענותיי ארוכות-השנים.

הרי כתבת בעבר, שהחוקה הבלגית מכריזה על הלאום הבלגי. ובכן, המצב דהיום מוכיח, כי לאום הוא עניין של התפתחות טבעית ולא של חוק או הגדרה עצמית. זהו מוטיב שפשוט קיים בעולם, ואין ליצור אותו מעשה ידי אדם.

שלך, בכבוד רב,

דוידי.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 547780
עוזי היקר!

אשמח לשמוע את התייחסותך לתוצאות הבחירות האחרונות בבלגיה, בהמשך לשיחתנו ארוכת השנים כאן.

בכבוד רב,

;-)

דוידי הרמלין.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 630451
בעבור כעשור מתחילת שיח זה, אני תמה אם מישהו כאן שעוקב אחרי החדשות בעולם עדין חושב שהתואר "בלגי" הוא גם לאום ולא רק אזרחות. והכי חשוב: מקווה שכולכם בריאים!!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים