הנושא שמאחרי הנושא... 192123
הנושא האמיתי הוא הנושא שמתחבא מתחת לנושא הרשמי של הידיעה. היינו, מחיאות הכפיים וצקצוק השפתיים בנוסח "מגיע לו" שבו מלווים רוב הקוראים ידיעה כזו (ר' התגובות המלוות את הידיעה בויי-נט).

תגובות אלו מעידות על פער ממשי בין המטרות המוצהרות של מערכת האכיפה, הענישה והכליאה לבין המטרות כפי שהן נתפשות על-ידי לקוחותיה המשניים של המערכת – האזרחים.

להלכה, נועדה מערכת המשפט והעונשין לשרת שלוש מטרות עיקריות:
א. הרחקת אדם בלתי רצוי מן החברה כך שלא יוכל להמשיך לגרום נזקים.
ב. שיקומו של אותו אדם בלתי רצוי והפיכתו לאזרח שומר חוק, כך שלא *ירצה* לגרום נזק נוסף עם שחרורו מן הכלא.
ג. הרתעת אנשים אחרים מעשיית מעשים לא רצויים.

ענישה כמטרה לעצמה. כלומר, גרימת סבל מתמשך לכלוא כמעין תגמול על מעשיו הלא רצויים, אינה יעד רשמי של מערכת המשפט. למעשה, נימוקי "נקמה" אסורים בתכלית. התביעה לא תדרוש לנקום את העוול שנעשה לקורבנות הנאשם והשופטים לא יטענו בגזר הדין שלהם כי העונש המושת על המורשע משרת את רצון הציבור בנקמה. שניהם יתמקדו, במקום, רק באלמנט ההרתעה והרחקת הפושע מן החברה כסיבות לענישה. אלמנט הסבל כארגומנט ייכנס למשוואת הכרעת הדין רק דרך טענות הסנגוריה כי הליך התביעה, פגיעה בשם הטוב, כליאה, וכו' הם נימוקים להקלה בעונשו של הנאשם.

אבל לא כך נתפשים הדברים בעיני רוב הציבור. בעיני עמך ישראל, כליאה היא קודם לכל אקט של נקמה, שמטרתו להשיב לעבריין כגמולו. סבל נוסף הנגרם לכלוא נוסף על הגבלת חירותו נחשב לתוספת רצויה ומבורכת משום שהיא מעצימה את הנקמה. כמו שניסחו זאת האסירים התוקפים: "אונס קטינות, הלוואי שתסבול כמוהן." קיומו של יחס ישר בין מעשה הפשע לעונש (לדוגמה, האנס הופך לנאנס בכלא), נחשב בונוס נקמתי מספק במיוחד.

כשאותם מוחאי כפיים נדרשים להסבר, חלקם יבטאו מן הסתם תפישה הרואה בנקמה יעד לעצמו. אחרים ינסו מן הסתם להסביר כי הקשיים הנוספים, אלו שלא רשומים בסטטיסטיקה, הכרוכים בכליאה, מהווים אלמנט הרתעתי נוסף: אנשים יראו כמה קשה בכלא ויפחדו לבצע עבירות. הסבר שלישי עשויה להיות הטענה (המתרמזת) כי אדם הנכנס בשערי הכלא הופך במובן מסויים ללא-אדם וזכויותיו האזרחיות האחרות (בעיקר הגנה מפגיעה) מופקעות באופן חלקי או מלא.

הבעיה עם הגישה הפופולרית הזו היא שהיא שגויה מראשיתה ועד סופה.
מובן מאליו כי הפגיעה הנוספת בכלוא מהווה מעילה במטרה המוצהרת של שיקום הכלוא. הוספת אונס על אונס אינה תורמת לשיקום הכלוא בשום צורה ואופן (אלא אם כן אתם מקבלים את התפישה הפופולרית אצל הורים מתעללים של "שתרגיש איך ש... הרגיש").

גם מטרת הרחקת האדם הבלתי רצוי למניעת נזקים נוספים נפגעת כאן. אחרי הכל, מעשי האונס וההכאה שבוצעו בליבוביץ' הם נזקים נוספים שנגרמים על ידי האסירים עצמם. כלומר, הם מקבלים הזדמנות ועידוד להוסיף פשעים ונזקים נוספים *תוך כדי* ריצוי עונשם.

ואחרון, ואולי חמור מכל, גם אלמנט ההרתעה אינו מתקיים כאן. מכל המחקרים שבוצעו עד היום עולה כי החמרה בענישה אינה משפיעה כלל על שיעור הפשיעה. אפילו לעונש האולטימטיבי – מוות – אין השפעה מדידה מבחינה סטטיסטית על מעשי רצח.

הפגיעה הפומבית בליבוביץ' – והרי זו המטרה שמשרתת הידיעה בוויי-נט וכאן – היא הדהוד חלוש של התשוקה המקננת אצל רבים לראות את הפושע מוקע אל עמוד הקלון, מסורס בשער בת-רבים ואם אפשר, נערף בכיכר העיר.
הנושא שמאחרי הנושא... 192156
חוששני שאתה מפספס כאשר אתה מיחס למערכת הענישה מניעים נאצלים, או ליתר דיוק מקבל כפשוטן את ההצהרות המעט מתחסדות שמטרות עונש המאסר הינן הגנה על החברה והרתעה אך בשום אופן לא העונש לכשעצמו.

המטרה הלא מוצהרת העומדת מאחורי כל שיטת ענישה ממוסדת היא הצורך במתן פורקן לרגשות נקם וההכרה שמוטב שהדבר יעשה באופן ממוסד, מסודר, ע"י אנשים מרוחקים ושקולים ותוך שמירה על זכויות הנאשמים. מערכת ענישה אשר תעשה פלסתר את תחושת הצדק הטבעי של הכפופים לה דינה אחד: לאבד את האמון שרוחשים לה ובגינה רוב האנשים אינם "נוטלים את החוק לידיים".

אגב, למילה נקמה קונוטציות שבטיות/קמאיות אך ניתן להמירה במילה מכובדת יותר: גמול. ביסודו של דבר, רעיון הגמול מונח ביסודה של כל תפיסת צדק מקובלת.

ולנושא עצמו, אין ספק שמעשים כמו התעללות באסירים (ואפילו בחלאות אדם) היא חצית הגבול מצידו הלא נכון, היינו במקום מערכת *ממוסדת* שתבלום ותרסן את יצר הנקמה -הרשאה של השתוללות בריונית באיצטלה של עשיית צדק.
הנושא שמאחרי הנושא... 192520
אני לא מפספס משום שאני מתייחס למטרות המערכת ברמה ההצהרתית. ענישה למטרת ענישה היא מטרה בעייתית באופן קיצוני, גם ברמה המוסרית וגם ברמה המעשית.

ברמה המוסרית נקמה (או גמול, אם אתה חושב שזה נשמע פחות קמאי) היא שימוש באמצעים דומים לאלו בהם השתמש הפושע, דבר המעמיד את הגומלים על אותה מדרגה מוסרית עקרונית כמו הפושע. כמו כן, מאחר וגמול מוגדר כאחת ממטרות הענישה, יש דחיפה ברורה להענשה דומה ככל האפשר לפשע (עין תחת עין) ולדחיפה אפשרית לעונשים כמו כריתת אברים ועונש מוות.

ברמה המעשית, קיום אלמנט של גמול בענישה הופך את שיקולי גזר הדין לסובייקטיביים והופך את חומרת הענישה לעניין להכרעת הציבור. כלומר, אם העונש נועד לתת פורקן לרגשות נקם (כדבריך) הרי שחומרתו צריכה להיות תלויה בעוצמת רגשות הנקם. כאן, הדרך היחידה למדוד את העוצמה היא באמצעים כמו סערת הרגשות של משפחת הקורבן, היקף ההפגנה מול בית המשפט, הגודל בפונקטים של הכותרת ''הזוועה והאימה'' בצהובונים, וכן הלאה. ובכיוון ההפוך, נאשם המעורר אהדה בקרב הציבור (כלומר, רגשות נקם בעוצמה נמוכה מאוד) צריך לזכות בהקלה בעונשו.

לדעתי, מצב כזה יהיה בלתי נסבל.
הנושא שמאחרי הנושא... 192551
למרות שבעקרון אני מסכים עם הגישה האנטי נקמנית ועם מה שכתבת בפסקה האחרונה שלך, אני עדיין תוהה לגבי אמירת ה"מדרגה המוסרית".
בוא ניקח פושע מתועב שחטף אישה וכלא אותה במרתף ביתו במשך שנתיים. הוא לא התעלל בה, לא הרעיב אותה, התייחס אליה בכבוד, אבל לא שיחרר אותה. יש גם כאלו. איש זה ראוי למאסר, כמובן. ברגע שתשלח אותו לכלא, השתמשת באמצעים דומים לאלו בהם השתמש הפושע, דבר שמעמיד אותך על מדרגה מוסרית עקרונית כמו הפושע.

מה לא נכון במה שאמרתי?

אתה יכול, כמו קודם, להציג את הסיבות שבגללן אנחנו כולאים פושעים, שאינן "נקמתיות":
1) הרחקה מהחברה - הטיעון הזה בעייתי, שכן על פשעים שונים מורחקים מהחברה לזמנים שונים. יתר על כן, פושע שאינו מהווה שום סכנה לחברה (נניח, גנב שפעל ממצוקה כספית וזוכה פתאום בלוטו) לא משוחרר עד קץ התקופה שנקבעה לו, ואילו אנשים שממשיכים להוות סכנה לחברה (אנס פסיכופט, שקיבל עונש של חמש שנים, דבר די הגיוני עם מערכת המשפט הבעייתית שלנו) משוחרר החוצה כאילו כלום. דהיינו - הסכנה שמהווה הפושע לחברה היא לא פקטור שנבחן תמיד כשבוחנים את כליאתו/אי כליאתו.
2) שיקום - טיעון לא טוב. אני בטוח שניתן לשקם ביתר יעילות פושעים כשהם לא בכלא. שיקום הוא אחד מהדברים שאנו רוצים שמערכת החוק תעשה לאסירים כלואים, אבל להגיד שאנחנו שולחים אותם לכלא בשביל השיקום - זה כבר לא סביר.
3) נותרנו עם ההרתעה. מה שאתה טוען בעצם הוא שהעונש המרתיע ביותר הוא שליחה לכלא, ועל כן שליחה לכלא היא מוסרית, בזמן שכל ענישה "מרתיעה" אחרת היא "על אותה מדרגה מוסרית כמו הפושע".
אז נכון שמחקרים סטטיסטיים הראו שעונש מוות לא מקטין את שיעור הפשיעה. על כן אני אשאל, כי באמת איני יודע: האם מחקרים סטטיסטיים הראו שעונשי מאסר ארוכים יותר מקטינים את שיעור הפשיעה?

מאסר הוא פגיעה חמורה באדם. ניתן לומר שעדיף לאדם לקבל 50 מלקות וללכת הביתה, מאשר להיאסר גם לתקופה "קצרה" כשלוש שנים (כל השירות הצבאי שלכם, זוכרים?) אם כך, מאחר שאנחנו כבר מבצעים פגיעה קשה בזכויות האדם כשאנו שולחים פושעים לכלא, מוטב לשאול מדוע אנו באמת בוחרים בעונש הזה. אני באמת לא יודע, ואני שואל כאן שאלות, לא מנסה לקבוע עובדות.
הנושא שמאחרי הנושא... 192608
התנאים הקשורים בכליאה ידועים מראש ומוסכמים כדרך בידוד והרחקה מקובלת. העובדה שאדם כלשהו בחר להשתמש באמצעים דומים אינה משנה את מעמדן המוסרי של דרכים אלו משום שהן ידועות מראש ובמוצהר אינן מתייחסות ישירות לאופי העבירה. לדוגמה, אם כייס נתפס והושת עליו קנס, אין הדבר הופך את המדינה לגורם נקמני הפועל בשיטות עין-תחת-עין, משום שהקנס הוא עונש ידוע מראש ומוצהר.

ליתר דבריך:
1. הרחקה מהחברה: עקרונית, מידת הנזק שעלול לגרום העבריין עם שחרורו *כן* נבחנת ומהווה שיקול בגזר הדין שיושת עליו. לא מדובר בשיקול בלעדי, כמובן. מערכת המשפט מנסה להכניס חישובים כאלו, לדוגמה, בהתייחסות למידת ה"מועדות" (וו שרוקה) של העבריין.
2. שיקום: אתה מתבלבל כאן קצת בין מה שאני חושב לבין המטרות המוצהרות של מערכת המשפט. אלו שני דברים שונים. לטעמי (ולדעת חוקרים ומחקרים רבים בתחום) שיטות השיקום הנוכחיות מעולם לא עבדו ואינן עובדות. זה אינו משנה את העובדה ששיקום הוא אחת המטרות המוצהרות של הענישה (ולראיה, הוצאת אסירים לחופשות, עבודה בסדנאות, למידת מקצוע, ופעילויות אחרות). יש הגיון מסוים ברעיון השיקום, משום שאם השיקום מצליח, אתה פותר לך ולאחרים, כמו גם לכלוא, בעיה קשה.
3. הרתעה: מה שאני טוען הוא בדיוק ההיפך ממה שאתה חושב שאני טוען. לדעתי (המגובה, שוב, במחקרים רבים) אין לבתי כלא ולמשך הכליאה או לתנאי הכליאה *שום* השפעה הרתעתית. אורך המאסר ואפילו תקנות מחמירות כמו "שלוש ואתה בחוץ" בארצות-הברית (שלוש עבירות מסוג מסויים ואתה נדון למאסר עולם) אינן משפיעות כלל על שיעור הפשיעה (אם כי הן משפיעות במידה משמעותית על מספר הכלואים). בכל זאת, זכור כי במה שכתבתי דיברתי על המטרות המוצהרות של מערכת-המשפט, לא על דעתי האישית בנוגע למידת תקפותן של המטרות.

אני לא יודע אם עדיף לקבל 50 מלקות וללכת הביתה, מאחר ואחרי חמישים מלקות רוב המולקים מתים ולא הולכים הביתה, אבל אני מסכים עמך שבהחלט ראוי לשאול אם מאסר הוא אכן הפתרון הנכון בשורה ארוכה של מקרים. במדינות שונות באירופה נהוגה שיטה מצמצמת הממירה מאסר בתשלום קנס או עבודות ציבוריות על עבירות חמורות פחות ולדבר אין השפעה שלילית כלשהי על שיעור הפשיעה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192645
כלומר, על פי דברייך, אין שום דבר בלתי מוסרי בעונשים כמו קטיעת איברים והוצאה להורג, כל עוד הם מוצהרים וידועים מראש.
אם תגיד שאותם עונשים מותנים בפשע זו תהיה אמירה בעייתית משהו - כי כל עונש מותנה בפשע. אורך המאסר תלוי בסוג העבירה, ולא על כל עבירה אוסרים.

1) לא מספיק טוב. זהו רק פקטור, אך בפועל הוא שולי, ואינו יכול להוות צידוק לכליאה בזכות עצמו, וזאת מאחר שהוא נכשל בשני המבחנים: הוא גם מאפשר לאנשים להשתחרר גם כשהם עדיין מהווים סכנה לחברה, והוא גם גורם לאנשים להישאר כלואים גם כשהם כבר לא סכנה. על כן, למרות שאני מקבל את דברייך שזהו פקטור שיש להתחשב בו, זו *אינו* סיבה להצדקת כליאה, אלא רק כלי מסייע להערכת הכליאה הדרושה מרגע שהוסכם על כליאה.

2) אני מסכים ששיקום הוא דבר רצוי, אבל זה בכלל לא קשור למה שאמרתי. אנחנו מדברים על טיעונים בעד כליאה. שיקום הוא לא טיעון בעד כליאה, כי כליאה רק פוגעת בשיקום, לא מסייעת לו. אתה מוזמן להסביר לי מדוע כליאה מסייעת לשיקום, אני מקבל את זה שייתכן שאני טועה, כי איני מבין ממש בתחום. עם זאת, אטען שוב שגם "שיקום" *אינו* סיבה להצדקת כליאה, אלא רק להערכת תנאי הכליאה מרגע שהוסכם עליהם, וזאת כי כליאה אינה הדרך הטובה ביותר לבצע בה שיקום.

3) נהדר, אז אתה אומר שלכליאה אין שום ערך הרתעתי. מכאן שגם "הרתעה" *אינה* סיבה להצדקת כליאה.

מה קרה? איבדנו כל סיבה להצדקת כליאה. מכאן שאין שום סיבה לכליאה, ומערכת הצדק הנוכחית שלנו פגומה.

איפה אני טועה?

מלקות: אם מ-‏50 מלקות מתים (צר לי, אני לא מבין גדול בתחום) הרי שזה לא עונש הלקאה, זה עונש מוות. אתה מוזמן להחליף את ה-‏50 השרירותי בכל מספר אחר.
באשר להמרת מאסר בקנס על עבירות פחותות - מקובל, אבל מה באשר לפושעים חמורים?

לי אישית נראה שכליאה היא כן הפתרון הטוב ביותר, אבל לא מהסיבות שאתה ציינת.
הנושא שמאחרי הנושא... 192938
קצת בעייתי לערוך דיון כאשר אתה עומד על דעתך לא לקרוא את מה שאני כותב לפני שאתה מגיב.
לא טענתי כי הדעות בנוגע להרתעה, שיקום או הרחקה הן דעותי -- טענתי רק כי אלו הן המטרות המוצהרות של מערכת המשפט.
אישית, כפי שאפשר היה להתרשם מדברי (אני חושב) כליאה היא עונש מאוד לא פרודוקטיבי ואפשר לוותר עליה ברוב המקרים והמטרות המוצהרות של המערכת אינן מושגות במידה מספקת כדי לקיים את הצהרת המטרות בעינה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192943
לא טענתי שאלו הן דעותייך. הפעם היחידה בהודעתי הקודמת שבה התייחסתי ספיצפית לדעה שלך הייתה בעניין הענישה ה"לא מוסרית" (שאשמח אם תתייחס אליו).
אלא מה? אני נמנה עם האנשים שכן חושבים שכליאה היא העונש הדרוש, לפחות במקרים חמורים, ועל כן ניסיתי להגיד שהנימוקים שאתה הבאת בתור הצידוק של מערכת החוק אינם טיעונים טובים - דהיינו, אתה לא מציג את צד מערכת החוק בצורה טובה. אני -משוכנע- שיש טיעונים יותר טובים, ובדיוק עליהם אני שואל. ("איפה אני טועה?")

אבל עזוב את מערכת החוק אם אתה לא רוצה לדבר עליה. על פי דעתך האישית, מה הדרך הטובה ביותר לטפל ברוצחים? ומשני הסוגים, בבקשה: אלו שיש סבירות גבוהה שירצחו שוב (פסיכופטים, אנשים עם נטיות מוכחות לאלימות) ואנשים שיש סבירות נמוכה שירצחו שוב ורצחו בגלל נסיבות חד פעמיות (אשה שדקרה, בדם קר, גבר שאנס אותה בעבר, אם להביא מקרה קיצוני).
הנושא שמאחרי הנושא... 193035
לדעתי, לרוצחים מועדים (מזן הפסיכופטים שתיארת) אין תקנה אלא בכליאה לכל ימי חייהם וכך גם ל"רוצחים חד-פעמיים". אישה שדקרה בדם קר גבר שאנס אותה בעבר לא תשפט לרוב כרוצחת אלא בדרגת חומרה מופחתת (בגלל טיעונים הקשורים למצב רגשי/נפשי באותה סיטואציה). אם מדובר ברצח מתוכנן בדם קר, עם זאת, גם היא צריכה לחיות כל ימיה בכלא.

השינוי צריך לחול פחות בעצם עקרון הכליאה ויותר באופי הכליאה. כלומר, הכלוא צריך להדרש לפרנס את עצמו במידת האפשר וכמו כן לשלם בעבודתו פיצויים לקורבנותיו. יש שגיאה גדולה בהעמדת המצב כפי שהוא היום, כאילו הפשע הוא עניין שבין המדינה לפושע תוך התעלמות כמעט מוחלטת (לבד מנסיונות בודדים, בעיקר בניו זילנד ובאוסטרליה) לפיצוי הקורבן על הפשע.
הנושא שמאחרי הנושא... 193055
בקשר לפסקה הראשונה שלך: זה יפה שאתה אומר את דעתך, אבל אולי גם תוכל לנמק אותה? לא ברור לי למה הרוצחת בדם קר שתיארתי (בהנחה שאינה מהווה סכנה לחברה) צריכה לדעתך להיות בכלא כל ימיה.
באשר לפסקה השנייה שלך: מסכים.
הנושא שמאחרי הנושא... 193765
הבעיה העיקרית עם ענישה דיפרנציאלית היא שהיא מכניסה אלמנט חזק של אי-הוגנות ופותחת פתח משמעותי לאפליה בין דם לדם ואדם לאדם. בעיני, צריך לצמצם אלמנט זה, משום שהוא מוביל לכך ששופטים יפעילו שיקול דעת המשקף את דיעותיהם הקדומות. לדוגמה, עד לפני שנים לא רבות נהגו שופטים להקל בדינם של אנסים בנימוקים נוסח ''היא הביאה את זה על עצמה'' ונוהגים היום להחמיר בעונשם של נאשמים ערבים ישראליים מעבר למקובל עם נאשמים יהודים ישראליים.
הנושא שמאחרי הנושא... 193073
אני לא חושב שזה יעבוד. לאסיר אין שום אינטרס "לפרנס את עצמו". מה תעשה? תתן לו לגווע ברעב אם הוא לא יפרנס את עצמו? ואם הוא אינו מביע חרטה, הרי שבוודאי שלא יהיה לו אינטרס לשלם בעבודתו פיצויים לקורבנות.
הנושא שמאחרי הנושא... 193103
באותה מידה אפשר גם להגיד שלאזרח מן השורה אין אינטרס לפרנס את עצמו, ותשאל מה נעשה עם אדם שמסרב לעבוד, ואינו זכאי לתשלום מהמדינה. ניתן לו לגווע ברעב?

באשר לפיצויים לקורבנות - אם כבר הוסכם שהאסיר עובד, אין שום בעייה להפריש חלק מהכסף שהוא מקבל לקורבנות, בין אם ירצה ובין אם לא.
הנושא שמאחרי הנושא... 193769
לאסיר יש אינטרס חזק מאוד לפרנס את עצמו ברוב המקרים אם:
א. השלמת תשלום הפיצוי לקרבנות תהיה אלמנט בקיצור עונשו (לדוגמה, קיצור שליש על התנהגות טובה יהיה כרוך גם בהשלמת תשלום הפיצוי שנקבע).
ב. תשלום הפיצויים ייעשה אגב רכישת יכולות ומיומנות מקצועית בהתאם לכישוריו של הכלוא, דבר שישמש לו מקפצה תעסוקתית מסוימת עם סיום ריצוי עונשו.
ג. חלק מסויים (קטן, אבל מספיק) ישמש גם לצרכיו האישיים של האסיר, בהתאם לקווי מתאר מסוימים (לדוגמה, העבודה תקנה לו זכאות לתקציב רכישת ספרים, ווידאו, וכן הלאה).

חרטה כאן אינה ממין העניין, כיוון שפעמים רבות היא לובשת דמות מאה-קולפה צבוע המעמיק את תחושת הקורבניות של העבריין (כן, כן, רובם חיים בתחושה עמוקה שהם קורבנות של החברה).
הנושא שמאחרי הנושא... 193089
איך אתה מיישב את הטענה:
"לרוצחים מועדים (מזן הפסיכופטים שתיארת) אין תקנה אלא בכליאה לכל ימי חייהם וכך גם ל"רוצחים חד-פעמיים"
עם מה שטענת ב תגובה 193038 :
"כשאתה משווה שני עונשי כליאה – האחד חמור והשני חמור הרבה פחות, אתה מגלה שהפער ההרתעתי ביניהם אפסי".

עם עמדתך המוסרית העקרונית שענישה שמטרתה הענישה עצמה (מה שאפשר לראות כנקמה) פסולה מכל וכל?
הנושא שמאחרי הנושא... 193770
אני מיישב אותה יפה משום שלטעמי כליאת פסיכופט לכל ימי חייו לא נועדה לייצר הרתעה אלא פשוט להרחיק אדם כזה משאר בני האדם. אלמנט ההרחקה הוא הכרחי ואין לו קשר לנקמה אלא להגנה עצמית של החברה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193772
אם כך היכן יש להחזיק אדם כזה - בבית כלא או בבית חולים לחולי רוח?
הנושא שמאחרי הנושא... 193859
בית כלא.
ומה עם רוצחים "חד פעמיים"? 193777
ומה עם רוצחים "חד פעמיים"? 193860
כנ''ל.
התבלבלת בשאלה 193875
ובאשמתי. אנסח שוב: "מה עם רוצחים חד פעמיים? אתה סבור שגם הם צריכים להיות בכלא לכל חייהם, אף שהנסיבות שגרמו להם לרצוח אינן קיימות עוד? מדוע?"
התבלבלת בשאלה 193938
תשובתי: בעקרון, כן. אני חסיד קטן מאוד של נסיבות מקלות. תחושתי היא שרוב מכריע של הרוצחים מבצע את הרצח משום שהוא שואב ממנו הנאה מסוימת ומי שחצה את הגבול הדי רחב שבין מחשבות רצחניות (שכמעט כולנו נגועים בהן מזמן לזמן) למעשים רצחניים יוכל לעשות זאת שוב בקלות רבה יחסית.
התבלבלת בשאלה 193940
דהיינו, להשקפתך, כל רוצח הוא סכנה לציבור שיש לכלוא לכל חייו.

על פי גישה זו, יש לכלוא לכל חייו גם כל אדם שהואשם בניסיון לרצח.

האם אתה מרחיב גישה זאת גם לפשעים אחרים? דהיינו, מי שאנס, יחזור לאנוס, מי ששדד, יחזור לשדוד, מי שחצה באדום יחזור לחצות באדום?

יתר על כן, דומני שעל פי דברייך עלייך להסכים איתי שיש לשפוט אדם על פי מעשיו ולא על פי תוצאותיהן, שכן אדם אשר ביצע את הפשע יוכל לעשות אותו שוב בקלות יחסית, ואם לא היו לפשע תוצאות במקרה הנוכחי, הרי על אחת כמה וכמה עלינו למהר ולכלוא אותו לפרק הזמן הממושך ביותר שאפשר, לפני שיחזור על המעשה.
התבלבלת בשאלה 194185
בעקרון, כן. רוצחים צריך לכלוא בדרך כלל לכל ימי חייהם.
מי שניסו לרצוח, דינם אחר, כמובן, שהרי אני לא אימצתי את התיאוריה שלך בנושא זה. יש הבדל מהותי בין מי שרצח למי שניסה ולא הצליח, משום שעצם ההצלחה (במרכאות) בביצוע הרצח משנה את התייחסותו הכללית של הרוצח למעשה. כלומר, אם ביצעת את המעשה ורצחת אדם, מעשה רצח שני ייקל בעיניך יותר מאשר אילו ניסית לרצוח וכשלת. במלים אחרות ובעקבות מארקס: ההווייה משנה את התודעה.

לגבי ההרחבה לפשעים אחרים, השאלה היא באיזה פשע מדובר. במעשי אונס או פדופיליה יש אכן כפייתיות מסויימת שמעלה השערה שהפושע עשוי לחזור על פשעו. לגבי פשעים אופורטוניסטיים יותר (כמו שוד או גניבה), אני לא משוכנע שזה המצב.

הנתונים הידועים לנו, מכל מקום, אומרים כי ישנו מאפיין גילאי חזק לפשיעה, כששיעור הפשיעה הגבוה ביותר הוא בגילאי 18-35, עם דעיכה משמעותית ביותר בפשעים אלימים אחרי גיל זה. ניתן להניח, מתוך כך, כי מי שביצע שוד מזוין בגיל 24 ובילה בכלא 15 שנים הסיכוי שיחזור על פשע אלים זה אחרי שחרורו קטן יחסית.
התבלבלת בשאלה 194195
עלי להודות שאני לא מכיר את התיאוריות הפסיכולוגיות שאתה מביא כאן לגבי שינוי ההוויה על ידי הרצח. יש לשים לב שגישה זו משחררת פסיכופטים לרחובות וכולאת נשים שבעליהן התעללו בהן לכל ימי חייהן, ולכן מוטב שלרעיונות שהבאת יהיה ביסוס איתן.
עלי להודות שאני מתקשה לראות את הבסיס הסה, בעיקר אצל אדם שכבר לחץ על ההדק, ואולי אף פצע קשה את האדם שניסה לרצוח, ואפילו הפך אותו לצמח לכל חייו. כנראה שעד שלא אעשה זאת בעצמי לא אדע.

אגב, האם על פי אותו היגיון יש להשליך לכלא לכל חייהם אנשים שניסו לרצוח, אחרי שכבר הרגו מישהו (בצבא או במשטרה, למשל)? שהרי הם כבר עברו את הקו בעבר, אבל לא נענשו, ועל כן משהוכיחו שהם רוצחים גם לא "בשירות החוק" ברור שהם מהווים סכנה תמידית, להשקפתך.

לא ברור לי ההבדל בין אונס לבין פשע "אופורטוניסטי" כמו גניבה. קח לדוגמא את אתי אלון, שאין ספק שהייתה כפייתיות במעשיה, למרות שהיא ביצעה מעילה, ולא אונס. בנוסף, פשעים שמקורם בצריכת סמים, ואם איני טועה אתה בעצמך דיברת עליהם כעל נפוצים במיוחד, הם ללא ספק פשעים "כפיתיים", למרות שרובם הם שוד או גניבה.

באשר לנתונים הגילאיים שהבאת, יש בכך מן ההיגיון, ואני לא אתווכח איתם, אלא רק אתהה מדוע, אם כך, אתה ממשיך להתעקש על כליאת כל הרוצחים לכל ימי חייהם. אמרת "בדרך כלל": מה החריגים שלך?
התבלבלת בשאלה 194542
הסברתי במקום אחר מדוע רצח שונה מהותית ממעשי פשע אחרים. אני מציע שנלך עם השרשור ההוא.
הנושא שמאחרי הנושא... 193902
מצטער לנדנד אבל יש לי רושם שבמשנתך הסדורה יש מעין סתירה (לא שיש בכך רע - המציאות מורכבת דיה מכדי להסתדר תמיד על פי מספר עקרונות ברזל ותחום המשפט אינו מספק תמיד הכרעות "קלות"):

מחד אתה טוען שהאימפקט ההרתעתי של ענישה מחמירה מוטל בספק, או אם להיות יותר ספציפי בתגובה 193038 טענת :
"כשאתה משווה שני עונשי כליאה – האחד חמור והשני חמור הרבה פחות, אתה מגלה שהפער ההרתעתי ביניהם אפסי".

ומאידך טענת בעקביות בפתיל שהחל ב תגובה 192123 שענישה המונעת על ידי יצר נקמה פסולה בתכלית.

אבל ב תגובה 193035 טענת שגם "רוצחים חד פעמיים" (הדוגמא שלך: אישה שדקרה בדם קר גבר שאנס אותה בעבר) צריכים לרצות מאסר עולם ללא הבחנה בינם לבין רוצחים מועדים חסרי תקנה.

אולי אני קשה תפיסה אך האם אין נביעה לוגית משתי הטענות הראשונות שלגבי אותה אישה שרצחה את זה שאנס אותה היית יכול להסתפק בעונש מאסר מופחת (נניח 15 שנה - לא פיקניק עבודות שירות). הרי היא אינה מהווה יותר סכנה לחברה והושת עליה עונש מרתיע דיו.

מדוע ההתעקשות על מאסר לכל החיים? האם מה שמניע אותך אינה אלא תפישה אינטואיטיבית של צדק שיסודה בגמול?
הנושא שמאחרי הנושא... 193941
אני סבור שרצח הוא עבירה נדירה השונה מהותית מעבירות אחרות. מבצעי רצח עוברים קו כלשהו ההופך אותם אנשים שהחברה צריכה להרחיק מתוכה לפרק זמן ארוך מאוד או לכל ימי חייהם.
אין כאן מטרה הרתעתית – רק הרחקתית.

הערה בצד: אפשר ואפשר לא להסכים איתי בנקודה זו (שרצח הוא עבירה נדירה ושונה מהותית). לדעתי, זו נקודה חשובה כשלעצמה, אך די זניחה בתוך הדיון הזה.
ובכל זאת, 194032
יש משהו נאיבי בקביעתך לעיל, שמשליך בעיני על שאר דבריך, ונראה לי רלוונטי לדיון.

אינני מסוגל לקבל תיאוריה כלשהי, שהשלכותיה במציאות מרחיקות לכת, כאשר הקשר בינה לבין המציאות אינו מוצק ומוכח.

כמובן שאם הדיון כאן הוא פילוסופי גרידא עבורך, ואינך רוצה או מקווה שאי פעם יתממש הרעיון שאתה מציג, אני חוזר בי משתי הפסקאות הנ''ל.
ובכל זאת, 194187
איל יקר, כשתגיח מפלמוניותך, אתייחס לדבריך ברצינות.
ובכל זאת, 194190
ב"פלמוניותי" אתה מתכוון ל"אלמוניותי" ?
ובכל זאת, 194196
אני לא פלמוני (או אלמוני, לצורך הדיון). הנח כאילו אני שאלתי את השאלה שהפלמוני שאל, וענה בהתאם לזאת.
ובכל זאת, 194543
התשובה פשוטה:
א. מעולם ולעולם לא תתקבלנה החלטות על סמך מסד עובדתי שלם ברור ומוכח לעילא.
ב. לאור א', כל החלטה או שינוי במדיניות יתקבלו תמיד על סמך תיאוריה מסויימת הנסמכת על מידע חלקי ולא שלם שחלקו אינו מוכח דיו.

להזכיר לך ולמר פלמון וכדי להבהיר את הדברים היטב: *כל* הקביעות ושינויי הקביעות במדיניות הענישה והכליאה התקבלו עד היום על בסיס תיאוריות בלבד ואף פעם לא על בסיס מחקרי ועובדתי רחב.

לפיכך, הדיון בינינו צריך לעסוק בהגיון שבטענותי, לא במסד ההוכחתי (החלקי) התומך בהן. אפשר להעלות טענות נגטיביות ("הוכח ש-x לא עובד") אבל אי אפשר לבקש הוכחה פוזיטיבית כאן.
הנושא שמאחרי הנושא... 194040
ונניח שישנו אדם שחוטף בחורה, כולא אותה במרתף ביתו למשך שנתיים ומתעלל בה קשות על בסיס יומי. וכבר היו דברים מעולם.
האם גם הוא עבר קו כלשהו שהפך אותו לאדם שהחברה צריכה להרחיק מעצמה לכל ימי חייו?

כי אם לא, הרשה לי להרים גבה על השיפוט שלך. אם כן, הרשה לי להזכיר לך שהאיש שתיארתי הוא לא לבד, וקיימים מספיק פשעים "שונים מהותית" שאינם רצח.
הנושא שמאחרי הנושא... 194192
נראה לי שמעשה רצח שונה מהותית מכל מעשה אחר מכמה סיבות:
א. הוא בלתי הפיך בצורה מוחלטת.
ב. לא ניתן לפצות את הקורבן על מעשה רצח.
ג. המעשה מפר את הזכות הבסיסית ביותר שיש לאדם, הזכות לחיים.
ד. מבצע המעשה הוכיח כי הוא מוכן להפר את הזכות בסעיף ג'.

אם אתה מוצא מעשה אחר העומד בקריטריונים אלו באותו אופן, הרי שהוא צריך להידון כרצח.

שים לב שמערך הנסיבות המקלות צריך לנבוע מהסיבות שצוינו לשוני המהותי של רצח. לדוגמה, מי שגרם למוות בשגגה לא הפר את סעיף ד'. מי שניסה לרצוח וכשל לא הפר את סעיפים א-ג, וכן הלאה.
הנושא שמאחרי הנושא... 194197
אני לא מבין, עדיין, מדוע השוני הוא "מהותי".
א) פשעים רבים הם בלתי הפיכים בצורה מוחלטת. החל מאונס וכלה בהטלת מום. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם השחתת יצירת אמנות היא בלתי הפיכה בצורה מוחלטת (בתנאים מסויימים).

ב) אפשר לומר בקלות שגם על אונס אי אפשר לפצות את הקורבן, הכל שאלה של "מה זה פיצויים". אם בעינייך מדובר על פיצוי כספי, אני לא מבין מדוע פשע שבו לא ניתן לתת לקורבן פיצוי כספי הוא "שונה מהותית" משאר הפשעים.

ג) אין ויכוח על הסעיף הזה, אך ישנן זכויות רבות אחרות בעלות חשיבות, ואני מתקשה לראות את הקו המפריד בצורה חדה. תחזור על מי שדיברתי עליו בהודעתי הקודמת - האם הזכויות שהוא הפר לא הופכות את מעשו לחמור לפחות כמו רצח, אף על פי שלא פגע בזכות לחיים?

ד) זה יותר סעיף נלווה לסעיף ג', שמדבר על כוונה.

ודאי שלא ניתן למצוא מעשה שאינו רצח שעומד בקריטריונים הללו (זה כמו שתבקש ממני "מצא לי פשע שהוא לקיחת חיים של אדם בכוונה תחילה שאינו רצח") אבל טרם הסברת את מה שהופך את הגורמים שהזכרת למהותיים.
הנושא שמאחרי הנושא... 194544
חשבתי שהסברתי זאת היטב.
סעיף א: כל מעשה הוא בלתי הפיך, אך ברוב המקרים ישנו עדיין מסלול התאוששות או שיקום. ייתכן ולנאנס או נאנסת יסייעו שיחות עם פסיכולוג, הזמן החולף או חווייה מתקנת בהתאוששות מהפגיעה. למת לא יעזרו אפילו מנות גדולות במיוחד של ליתיום.

סעיף ב: על כל פשע, כמעט, אפשר לחשוב על דרך לפצות. על רצח אין שום דרך לפצות ברב או במעט, בקטן או בגדול, למעלה או למטה.

סעיף ג: הזכות לחיים היא הזכות הראשונית והבסיסית ביותר שיש לאדם. היא שונה מהותית מכל זכות אחרת בהיותה קודמת לכולן ותנאי יסוד לקיומן. מאדם חי (כלומר, מי שמשמר את זכותו היסודית) אפשר לשלול זכויות רבות, אך עבור אדם מת אין שום זכות שיש לה קיום.

סעיף ד: כוונתו להסביר מדוע נוטל חיים הוא פושע מסוג אחר לגמרי.
הנושא שמאחרי הנושא... 194564
אחותי התנדבה במרכז לנפגעות תקיפה מינית, והרשה לי לציין שלפחות באשר לאונס, הרושם שקיבלתי משיחות איתה הרבה פחות ורוד מהרושם שאתה מצייר כאן. יש מספיק קורבנות אונס שהחיים שלהם הפכו לגיהנום בגלל זה, ושום דבר לא יסייע להם ממש. יש גם כאלו שיתאבדו בגלל זה.
על כן, אני מאוד מתקשה לראות את המוחלטות באמירות שלך. אני מסכים איתן, כמובן - רצח הוא ללא ספק הפשע החמור ביותר הקיים. אלא שאני לא מסכים שזהו שוני מהותי, אלא רק שוני בגודל הנזק. על זה נסכים לא להסכים, אני מניח.

יתר על כן, מאחר שהענישה שאנו מדברים עליה לא אמורה לשרת נקמה, אנחנו מדברים על השוני שבפשע מבחינות של הרתעה והרחקה. ודאי שלהרחקה אין קשר לכך (גם אנס סדרתי צריך להרחיק, וכבר ניהלנו על זה דיון בפתיל אחר) ונשארנו רק עם ההתרעה, שעליה אתה בעצמך אמרת שאינה שונה במיוחד בגדלים גדולים. אז נשארנו עם ההרחקה והדיון האחר שלנו עליה, על ה''קו'' שחוצה מי שרוצח, ואילו מי שאונס, למשל, לא.
הנושא שמאחרי הנושא... 194652
אני חושב שכדאי להסכים לא להסכים כאן (בנוגע למהותיות ההבדל בין רצח לפשעים אחרים). אמרנו את אשר על דעתנו, לא הסכמנו, אבל בירור נוסף לא יעלה דברים חדשים. אני גם רחוק מלהיות נחרץ בדעתי כאן. יש יותר מדי מקרים של רצח-באישור-המדינה מכדי שאפשר ליהנות ממנעמי הוודאות בעניין זה.

אשר לדיון על הרחקה: כאמור, לטעמי צריכים לשלב את ההרחקה עם פעולה שיקומית רציונלית, לפי הקווים שהתוויתי. כלומר, יש לזנוח את האשליה הנפוצה ששררה לאורך השנים כאילו צעדים כמו בידוד, תפילות, טיפול פסיכולוגי או שיחות ישנו את הפושע מליבו ולהסתפק בגישה "מנהלית" יותר של עבודה ושכר ומתן הזדמנות מקצועית מסוימת. דומני שליומרנות של תיאוריות העבר (בעיקר הטיפול הפסיכולוגי לסוגיו) לא היה שום כיסוי. עדיף להיות צנועים כאן.
כוונתי הייתה זו: 194668
אם הענישה היא מטעמי הרחקה מהחברה, מאסר עולם צריך להינתן לכל מי שמהווה סכנה לחברה, לא רק לרוצחים, ועל כן ה''שוני המהותי'' לא צריך לבוא לידי ביטוי בזמן הכליאה.
כוונתי הייתה זו: 194709
שכחת בדרך את העניין הקטן של זכויות אזרח... הגדרת ''סכנה לחברה'' היא עניין גמיש מנערת גומי בשיא הקריירה שלה והשימוש בה צריך להיות במשורה ומול קני מידה ברורים.
בעיני, גם אם כייס מהווה סכנה מסוימת לחברה סביבו, משך הרחקתו צריך להתחשב במידת הסכנה, לא רק בעצם קיומה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193429
אתה מנפנף שוב ושוב ב ''מחקרים רבים'' שבוצעו לטענתך, המוכיחים באופן חד משמעי שעונשים כבדים (כולל עונש מוות) אינם מורידים את רמת הפשיעה. הדבר כמובן עומד בניגוד לשכל הישר ולמספר דוגמאות בולטות כמו סינגפור, לדוגמא.

מה שאתה שוכח לציין, כמובן, הוא שהמחקרים הללו הם מגמתיים ביותר, מצומצמים וכנראה גם לא נכונים.
המחקרים הללו נעשו מתוך המטרה לבטל את עונש המוות, ויש לקחת דבר זאת בחשבון.
הנושא שמאחרי הנושא... 193432
בניגוד לשכל הישר - לא רלוונטי לגבי תוצאות מחקר. אם התוצאות הפוכות מהשכל הישר אבל אם שיטות המחקר טובות ואמינות, כנראה שהשכל לא כל כך ישר.
הנושא שמאחרי הנושא... 193587
אני בטוח שנגה תוכל לספק קצת סטטיסטיקות על הפשיעה בניו-יורק לפני ואחרי ג'וליאני.
הנושא שמאחרי הנושא... 193619
בעולם רציונלי, הפושעים היו צריכים לקחת בחשבון את מכפלת העונש בסיכוי להתפס. בשלנו, יתכן שהסיכוי להתפס משפיע מאד על הנטיה לפשוע, בעוד שהעונש משמעותי הרבה פחות.

אני מנחש שג'וליאני העלה יותר את הסיכוי להתפס מאשר את רמת הענישה, ולכן הוא לא דוגמת-נגד למאמרים שאורי הזכיר.
הנושא שמאחרי הנושא... 193776
וכדאי שאלו יסופקו במקביל לסטטיסטיקה על ירידת הפשיעה בארצות הברית כולה... הנס של ג'וליאני נראה הרבה פחות מרשים כשרואים ששיעור הפשיעה בניו יורק מקביל (ואף מפגר במקצת) אחר שיעור הירידה במקומות אחרים בארצות הברית.
הנושא שמאחרי הנושא... 193702
כמובן שאם שיטות המחקר טובות ואמינות אזי צריך לקבל את התוצאות גם אם הן עומדות בניגוד לשכל הישר.

אלא מה?

השכל הישר שלנו צודק במרבית המוחלטת של במקרים. לכן, כאשר התוצאות עומדות בניגוד לשכל הישר, יש לבדוק אותן בצורה קפדנית יותר.

אני טוען, שהמחקרים הללו נעשו ע"י אנשים המתנגדים מלכתחילה לעונש מוות, ומגיעה למסקנות שאילהן רצו ה"חוקרים" להגיע.

בנוסף, המסקנות שלהן הגיע המחקר מצומצמות הרבה יותר מאשר מה שנוהגים לזקוף לזכותו בדרך כלל, ובכל מקרה מתייחס רק לעונש מוות ולא לפשיעה באופן כללי.
הנושא שמאחרי הנושא... 193775
התוכל להפנות אותי למחקרים על סינגפור? זכור, דיקטטורות אינן מודל משובח לחקר, כיוון שקשה לקבל מחקרים בלתי תלויים בשעה שאם הם באמת בלתי תלויים החוקרים עשויים למצוא עצמם תלויים.

לגבי המחקרים הללו, אלו עסקו לא רק בעונש מוות אלא גם בפשיעה מכל הסוגים. לדוגמה, הגילוי כי כלל "שלוש ואתה בפנים" בארצות הברית – כלל מחמיר מאין כמוהו, לא הוביל לירידה בשיעור הפשיעה של עבריינים בעלי "מכה שנייה. מחקרים אחרים לגבי ארצות הברית הצביעו על כך שענישה לפי סולם קבוע מראש (היינו, ללא שיקול דעת לשופט) הובילו לשתי תוצאות אבסורדיות:
א. ריבוי עסקאות טיעון, שניטרלו למעשה את השימוש בסולם (כלומר, התביעה הפכה לגוף הקובע באופן כמעט בלעדי את העונש).
ב. היעדר מוחלט של אלמנט הרתעה לענישה המחמירה האחידה.

הנתונים הללו התקבלו לא במחקרים מצומצמים (איך בכלל אפשר לעשות מחקרים מצומצמים בתחום זה) אלא בעיקר במחקרים על בסיס סטטיסטי או מטא-ניתוחים. ברור כי לכל המחקרים והחוקרים יש מגמות (לעתים קרובות, הגנה על פרנסתם) אך כאשר התוצאות חוזרות ונשנות וגם אצל חוקרים עם מגמות הפוכות קשה לאתר מובהקות סטטיסטית שתאשש טענות של "ההרתעה עובדת" קצת קשה להאמין שהיא עובדת.

אשר לשכל הישר, ישנם מחקרים מדהימים עוד יותר המנוגדים בצורה מוחלטת ל"שכל הישר" ובכל זאת, זו כנראה האמת.
לדוגמה, בעיר אחת בארצות הברית (דאלאס, או דה-מוין) נעשה ניסוי לאורך כשנתיים לבדיקת ההשפעה של שיטור אקטיבי על היקף הפשיעה. העיר חולקה לרבעים בהם בוצע שיטור מאסיבי (שוטרים בכל מקוף, סיורים משטרתיים, נוכחות ואזהרות, וכדומה) וכאלו בהם נמשך השיטור הרגיל (אם מזעיקים, באים השוטרים).
השכל הישר אומר כי עם השוטר החביב המשוטט במקוף הפושעים יירתעו יותר והפשיעה תפחת במקומות אלו. בפועל, לא ניתן היה להבחין בהבדל משמעותי בשיעור הפשיעה בין הרבעים. אבסורדי? לא מתקבל על הדעת? אולי, אבל אלו העובדות.
הנושא שמאחרי הנושא... 193834
לגבי הפסקה האחרונה שלך - מעניין איזה סוגי פשע נבדקו שם. אני מניחה שפשעי סמים וגניבות קטנות שמבצעים נרקומנים לא יושפעו משמעותית מנוכחות משטרתית מוגברת. לעומתם, השיעור של שודי בנק מתוכננים בקפידה, למשל, יירד משמעותית. כאמור, זו רק הנחה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193861
מספר מעשי שוד בנק המתוכננים בקפידה הוא כה קטן שקשה יהיה לאבחן ירידה או עליה בעלת משמעות סטטיסטית.
הנושא שמאחרי הנושא... 193887
יש מן הסתם פשעים אחרים שהם יותר מתוכננים ופחות ספונטניים ו"דחופים" מאשר גניבות הקשורות לסמים. אי אפשר לקשור ישירות בין פשע לנוכחות המשטרה, אם לא בודקים מה הפשע (האם כל הפשעים התבצעו ברחוב?).
הנושא שמאחרי הנושא... 193942
פשעים קשורי סם מהווים בערך 90 אחוז מכלל העבירות, כך שהשערתך שגויה כאן.
כמעט כל הפשעים מבוצעים ללא תכנון מוקדם מקיף אלא באופן ספונטני למדי ורובם מבוצעים רחובית או כמעט-רחובית (פריצה לבית או מכונית, גניבה במועדון, וכדומה).
הנושא שמאחרי הנושא... 192603
המשמעות של פורקן לרגשי נקם אינה על פי התסריט הקיצוני שהצגת ולפיו בית המשפט הוא לא יותר מאשר חותמת גומי ליצר הנקמות של הנפגעים ממעשה הפשע. יתכן מאוד שפלוני שבנו נרצח לא יבוא על סיפוקו מזה שהרוצח יכלא לשנים ארוכות בעוד שלגבי אחר כלל לא אכפת העונש כי שום דבר לא ישיב אליו את בנו. הנקודה היא שהחברה לא יכולה להרשות לעצמה מצב בו העונש על פשע כזה יתפס כמגוחך ובלתי צודק בעיני רוב חבריה (למשל 3 חודשי מאסר).

כפי שציינת ב תגובה 192123 מידת האפקטיביות של ענישה מרתיעה שנויה במחלוקת. מה שטענתי הוא שקשה לשים קו מפריד בין "הרתעה" ו"נקמה". האם מאסר העולם הונהג בישראל כעונש על רצח כי זה מרתיע או כי זה עונש חמור בפני עצמו? כיון שמניע הנקמה מצטייר כלא מכובד מתרצים את מדיניות הענישה בצורך להרתיע.

דוגמא מאלפת אפשר לקבל מעונשם של עברייני תנועה: בעוד שעל תאונה ללא נפגעים או "כמעט תאונה" יוצאים פטורים כמעט ללא עונש, על אותה התנהגות עצמה שרק המזל הרע גרם לכך שגרמה לנפגעים בנפש מקבלים עונש חמור שבעתיים (אם כי מאוד לא מספק אם לשפוט על פי רחשי לב הציבור).
לוא המוטיבציה העיקרית היתה הרתעה אזי צריך היה להיגזר אותו עונש בדיוק על מי שרק פצע נהג אחר לעומת מי שקטל משפחה שלימה (בהנחה ששאר פרטי המקרה זהים).

כפי שאתה יודע היטב - לא זה המצב בפועל.
הנושא שמאחרי הנושא... 192610
אתה מדבר, אם כן, על עונשים קלים בלי קשר לחומרת העבירה. זה עניין אחר לחלוטין.
אני בהחלט מסכים עמך כי מאחרי נימוקים על הרתעה מסתתרת לעתים קרובות תחושת נקמה (למרות ששופט טוב אמור להיות נקי מתחושות כאלו במקרה המוצג לפניו).
אתה טועה לדעתי בטענה שהעובדה שעל מקרה ''כמעט והיה'' מענישים בפחות חומרה ממקרי ''היה'' מעידה על כך שהרתעה אינה המניע העיקרי. האלמנט החסר במקרי כמעט-והיה הוא העובדה שהנזק כמעט ונגרם ולא נגרם בפועל. בית המשפט אינו יכול לעסוק בספקולציה מה-היה-קורה-אילו ולענוש על פי ניחושו המלומד כאן.
הנושא שמאחרי הנושא... 192647
לא מדובר על מה-היה-קורה-אילו.

נניח שני נהגים שעברו באור אדום והתנגשו במכונית שבאה מולם. מתאונה אחת "במזל" יצאו כולם בחיים, בתאונה השנייה, בעקבות סטייה של כמה סנטימטרים, מיכל הדלק של המכונית שפגעו בה התפוצץ וכל חמשת בני המשפחה שהיו בה נהרגו.

שני הנהגים עברו בדיוק את אותה עבירה. ההבדל היחיד הוא שלאחד היו קורבנות, ולשני לא. ברור מי ייענש בצורה יותר חמורה.

העונש נובע לא מהמעשה, אלא מהעובדה שהוא גרר קורבנות.

נימוקי הרתעה/הרחקה/שיקום אינם רלוונטיים כאן. שני הנהגים חייבים לקבל את אותו העונש, אחרת אין מנוס מלהגיד שמערכת המשפט משמשת כמערכת נקמה, שבאה להמיר דם שפוך בשנות מאסר.
הנושא שמאחרי הנושא... 192968
יש בעיה בלוגיקה שלך, משום שכל מערכת השיפוט בנויה על ההנחה כי כוונה פלילית או אפילו נסיון לבצע מעשה פלילי כפופים לדין אחר מביצוע בפועל של מעשה כזה.
הסיבה הברורה לכך, כפי שציינתי קודם, היא שברוב המקרים אפשר לשפוט מעשים רק על פי תוצאותיהם בפועל, לא על פי הכוונות הטובות או הרעות של מבצעיהם (אם כי לכוונות יש השלכה על חומרת העונש במקרה בו יש תוצאה בפועל).

כדי להבהיר מדוע הרעיון שלך פשוט לא יכול להתקיים במציאות, אקח לדוגמה את המקרה שנתת (תאונה בעקבות אי עצירה באור אדום). לטענתך, יש לדון את הנהג שנהנה מ"מזל" ואת זה שגרם לתאונה קטלנית באותה חומרה. במקרה זה, נאמר, יש לדון את שניהם למאסר על גרימת מוות מתוך רשלנות פושעת.

מאחר ובמקרה הראשון אין הרוגים ובמקרה השני יש הרוגים, מה שאתה מציע בעצם הוא לדון את הנהג הראשון למאסר על גרימת מוות ברשלנות למרות שלא גרם למוות. כלומר, לדון אותו על מעשה שלא עשה.

כדי לאפשר קיום של אבסורד כזה, יש צורך לנסח מחדש את החוק באופן כזה, לדוגמה: היה ולא ציית נהג לרמזור אדום והורשע בכך יידון ל-‏10 שנות מאסר על גרימת מוות ברשלנות.

אני חושב שהיישום הזה יהיה מופרך גם בעיניך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192973
אני לא מסכים שיש בעייה בלוגיקה שלי, וחושב שאתה מסתכל על העניין לא נכון: לא מדובר כאן על כוונה, אלא על המעשה בפועל. אם נשתמש בדוגמת שני הנהגים שלי, שניהם *עשו בפועל* את אותם הדברים. אתה לא מסתכל על מה שהם עשו, אלא על הנזק שנגרם בשל המעשה שלהם. אם הדוגמא הזו לא ברורה, הנה עוד דוגמא: שני עובדים של חברת הגז, שהתקינו בלון גז במסעדה בצורה רשלנית, וכתוצאה מכך הוא התפוצץ. במקרה אחד הבלון התפוצץ באמצע הלילה, והמסעדה הייתה ריקה ולא היו נפגעים. במקרה אחר הבלון התפוצץ בשעות העומס ועשרים אנשים נהרגו.
כשבאים לשפוט את שני המקרים, אין שום ספק שמבחינת *המעשים של הפושעים* הם *עשו את אותו הדבר בדיוק*.

מכאן שהענישה *איננה* על מעשיהם של אנשים, אלא על *הנזקים* שנגרמו בשל אותם מעשים. דהיינו - נקמנות, "עין תמורת עין" (במרכאות, כי היחס אינו 1:1, כמובן). אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו, יפה, אנחנו לא רבים. אני חשבתי שאתה מתנגד לתפיסה של מערכת ענישה שמטרתה "לנקום".

באשר לאבסורד שאתה מצביע עליו: אתה צודק. זהו אבסורד בלתי נמנע אם אתה שופט אנשים על פי מעשיהם, ולא על פי תוצאות מעשיהם. לכן גם יש דין שונה ל"רשלנות" ול"גרימת מוות ברשלנות".
אלא מה, נסה רגע להטות את האבסורד לצד השני: לא תשפוט נהג "בר מזל" על גרימת מוות ברשלנות, כמובן, אבל גם לא תשפוט את הנהג הרשלני על "חוסר המזל" שלו. דהיינו, העונש לשני הנהגים שתיארתי יהיה זהה, אבל לא יהיה העונש על "גרימת מוות ברשלנות". במצב כזה, קרוב לודאי שהעונש יהיה גדול יותר מהעונש שבמערכת ה"רגילה" שלנו מקבל הנהג "בר המזל", וקטן מהעונש שבמערכת שלנו מקבל הנהג "חסר המזל".

אני לא יכול להגיד שזה בהכרח אבסורדי. למעשה, יש בזה מן ההיגיון. אדם לא צריך להיענש על חוסר מזלו, אבל אדם גם לא צריך "לצאת בזול" מעבירה חמורה רק כי אף אחד לא נפגע בגללה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193037
לדעתי אתה שוגה בהבנת האופן שבו פועלת מערכת המשפט: לא המעשים נשפטים אלא תוצאות המעשים. למעשים כשלעצמם אין חשיבות כלל ולמעשה, ברוב המקרים לא ניתן לשפוט מעשה כלל אלא אם כן יש לו תוצאה ברורה.
הנסיון שלך לתרץ את הבלתי אפשרי ולבנות מערכת חוקים אחידה למעשה ללא תוצאה ולמעשה עם תוצאה מתפורר בכל מבחן מציאותי. לדוגמה, לגישתך אדם שזרק אבן וזו פגעה באדם אחר וגרמה למותו צריך לזכות לאותו גזר דין כמו אדם אחר שזרק אבן שלא פגעה באדם אחר, ומי שניסה לבצע רצח צריך להשפט כאילו רצח. זה הרי אבסורד.
הנושא שמאחרי הנושא... 193056
אני לא רואה את זה בתור אבסורד כל כך גדול, וזה שאתה אומר ''זה אבסורד'' לא עוזר לי לראות יותר טוב את האבסורד. למעשה, אני רואה אבסורד גדול בכך שאדם אחד יכול לבצע מעשים מסוכנים הרבה יותר מאדם אחר, ובזכות מזלו הטוב לא להיפגע כלל (גם אם מעשיו ידועים) בעוד האחר נפגע.
ברור לי כי כך מערכת המשפט שלנו עובדת. השאלה היא, האם זה רצוי, ומה זה משרת. כפי שכבר אמרתי, זה משרת בעיקר את יצר הנקמה, הרבה פחות את ההרתעה. אנשים עשויים לעבור על החוק הרבה יותר מתוך תחושת ''לי זה לא יקרה'', ולהמשיך לבצע דברים מסוכנים.

אני אישית רואה בתור אבסורדי מצב בו אדם יורה במוחו של אדם אחר, אבל העונש שייגזר עליו יהיה שונה משמעותית אם אותו אדם אחר יפסיק להיות צמח וימות. כשאתה מדבר על ''אדם שזרק אבן'', נשאלת כמובן השאלה האם הוא זרק על מישהו או לא. אלו סוגיות שיכולות להתברר בבית משפט, שאינו אמור להיות נותן גזרי דין אוטומטיים (כאשר הוא כבר שופט, ולא סתם מתווך) אלא לרדת לחקר האמת.
אני אשמח אם תסביר לי מה אבסורדי בגישה שלי, במקום להצביע על מה שנובע ממנה, שהוא מובן, ולהגיד ''זה אבסורדי''. מעשים, בניגוד לכוונות או מחשבות, הם דברים שהתרחשו בפועל, וניתן להתייחס אליהם. אני לא מבין, אם כך, מדוע מה שחשוב היא התוצאה, שעליה לרוב אין לנאשם שליטה (ואם יש לו, הדבר בא לידי ביטוי במעשיו) ולא מה שהנאשם עושה. הרי מה שאתה אומר כרגע הוא שאנשים נשפטים אך ורק על דברים שמעבר לשליטתם. -זהו- אבסורד. אנחנו מענישים אנשים לא על מעשיהם הרעים, אלא על מזלם הרע.
הנושא שמאחרי הנושא... 193066
מקצועי הוא מוסכניק. לקוח הגיע אלי עם רכבו. מסיבות כלכליות רימיתי קצת, עשיתי עבודה גרועה מאד, וגרמתי נזק לבלמיו. הלקוח תבע אותי. האם העונש שעלי לקבל הוא עשר שנות מאסר על הריגה, מכיוון שביקום מקביל אותו אדם, בשל עבודתי הגרוע, עשה תאונת דרכים ומת?

מקצועי הוא מוסכניק. לקוח הגיע אלי עם רכבו. מסיבות כלכליות רימיתי קצת, עשיתי עבודה גרועה מאד, וגרמתי נזק לבלמיו. הלקוח עשה תאונת דרכים ומת. האם העונש שעלי לקבל הוא החזר עלות עבודתי לאלמנתו בתוספת קנס של 100 שקלים, על רמאות?

* בעיה 1: מעשה עשוי להאסר בשל כמה סיבות שונות לגמרי (הונאה \ סיכון חיים). אם הענישה היא על המעשה, ולא על תוצאתו, כיצד תיקבע חומרתה?

מקצועי הוא מוסכניק. לקוח הגיע אלי עם רכבו. מכיוון שהוא חייב כסף לדוד שלי, גרמתי נזק לבלמיו. הלקוח עשה תאונת דרכים ומת. האם העונש שעלי לקבל הוא החזר עלות עבודתי בתוספת קנס של 100 שקלים על רמאות, מאסר של 10 שנים על הריגה או מאסר עולם על רצח?

* בעיה 2: הקשר בין הכוונה לבין המעשה משמעותי, עד כדי כך ש-*כוונה שונה* מגדירה בפועל *מעשה שונה* (רמאות היא לא רצח). אם הענישה היא על המעשה, ולא על הכוונה, כיצד תיקבע חומרתה?

כל התעלמות מחלק ממרכיבי השלשה [מעשה, תוצאה, כוונה] מהווה רידוד של המציאות והפשטה מוגזמת של מורכבות המקרה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193104
המוסכניק: כמו שאמרתי כבר, העונש שעלייך לקבל יותר גדול מהעונש שמקבלים היום אם מישהו לא מת, אבל פחות גדול מהעונש שמקבלים אם מישהו כן מת. אני נוטה לעונש שיותר קרוב לעונש שניתן במקרה שמישהו כן מת. העבודה הגרועה (במכוון) שלך מסכנת חיי אדם בצורה משמעותית. אני לא רואה שום סיבה לא לתת לך עונש גבוה. כמובן, לא תקבל "עשר שנות מאסר על הריגה", אלא "עשר שנות מאסר על סיכון חיים ממשי" אם תרצה לדקדק בסמנטיקה.

בעיה 1: מה ההבדל המשפטי, על פי השיטה הנהוגה, בין הריגה ורצח? התוצאה, או הכוונה? ודאי שהכוונה, שכן התוצאה (האיש מת) זהה בשני המקרים. על כן גם במקרה זה - אם יוכח שגרמת נזק לבלמים מתוך כוונה להרוג, מגיע לך עונש על רצח.

בעיה 2: כאמור, הענישה היא *גם* על הכוונה.

המצב בימינו הוא שהדגש אינו *לא* על המעשה, וגם *לא* על הכוונה, אלא בראש ובראשונה על ה*תוצאה*. אני סבור שיש לשנות את סדר העדיפויות הזה, גם אם לא להתעלם מהתוצאה לחלוטין. יש להעמיד (לדעתי) בראש סדר העדיפויות את המעשה, אחר כך את הכוונה שעמדה מאחוריו, ורק בסוף את התוצאה שלו.
הנושא שמאחרי הנושא... 193780
ראשית, זה נכון: אנחנו מענישים אנשים גם על מזלם הרע, לא רק על מעשיהם הרעים.

שנית, המשימה שאתה משית על השופט גובלת בבלתי אפשרי. למעשה, הוא יידרש לעבוד ביחס לכל עבירה עם "לוח סבירויות ואפשרויות" של ענישה (כלומר, מה הסבירות שהנסיון לעשות משהו היה יכול להתממש) ויהפוך את פסק הדין שלו וגזר הדין שלו למעשה של ניחוש, סברות כרס, תחושות בטן ודיעות קדומות – ויעקר לחלוטין את הנסיון לרציונליזציה שיפוטית.
על לוח הסבירויות והאפשרויות הזה תצטרך להוסיף גם לוח מוצלב של נסיבות אישיות, שגם הן ישליכו על מידת הסבירות של הפעולה.
לדוגמה, אם מר ג' השליך אבן לחלון בקומה השלישית בבניין מס ההכנסה ברחוב לינקולן 2, השופט שידון במעשה יצטרך להתייחס לגילו ומעמדו של ג', שעת ביצוע השלכת האבן, המקום בו מטופל תיק מס ההכנסה של מר ג', סטטיסטיקת מעבר ליד חלונות של פקידי מס ההכנסה, שיעורי תמותה אפשריים מפגיעת אבן במשקל 200 גרם במהירות של 20 קמ"ש ובזווית 35 מעלות, ושיקולים סבוכים אחרים.
אם יתברר, לדוגמה, כי בקומה ג' נוהגים פקידי מס ההכנסה לפסוע הרחק מן החלון בגלל פחד גבהים, הרי שג' עשוי לצאת פטור בעונש קל על השלכת אבן בלתי מזיקה. אבל אם יבוא פיסיקאי ויאשר כי אבן במהירות וזווית כזו אכן עשויה לגרום לפגיעה בגולגולת במקרים מסוימים וכמו כן יוודע כי הפקיד ד' אוהב לעבור דווקא ליד החלונות, הרי שג' עשוי להיות מורשע ברצח שכלל לא ביצע.
הנושא שמאחרי הנושא... 193784
כמובן שאם אתה מתעקש לסבך את הפסיקה ולהוביל את מה שאני אומר לאבסורד זה יישמע אבסורדי. מה דעתך שייקבע עונש אחיד על השלכת אבן לבניין מגורים, שעל פיו יעבוד השופט? במקרה הזה זה עוד יותר פשוט, כי המניעים של האדון הנכבד לא כל כך חשובים.

יתר על כן, גם אם נתחיל לחשב ולהסתבך בסטטיסטיקות, עיקר העבודה מוטלת על המחוקק, שקובע את דרגות הענישה האפשריות, לא על השופט. כאשר זה נוגע לחקיקה חד פעמית, לא יזיק באמת אם יתחשבו בגורמים רבים כאשר מבצעים אותה, במקום לחוקק בצורה שטחית.

והאם זה נכון/רצוי/יעיל/טוב להעניש אנשים על מזלם הרע?
הנושא שמאחרי הנושא... 193064
גם אתה טועה כאן.
נשפטים *גם* הכוונות ו*גם* התוצאות.
בגלל זה החוק מבדיל בין "רצח" ל"הריגה", ובין שניהם ל"גרימת מוות" (שהתוצאה בכולם - הקורבן מת), וקיים המונח "(חוסר) כוונה פלילית" (או "אי הפנמה" בלשונו של מי שהיה עד לא מכבר היועמ"ש), ומן הצד השני החוק מבדיל בין "רשלנות פושעת" לבין "גרימת מוות ברשלנות", ובין "רצח" לבין "נסיון לרצח".
הנושא שמאחרי הנושא... 193781
לא אמרתי שלכוונות אין משמעות, אמרתי שהן לא יכולות להיות שיקול בלעדי.
אבל הן לא... 193840
הסכיתו ושמעו! 193246
(hear, hear!)
הנושא שמאחרי הנושא... 192660
אינני מסכים איתך שבגישת הגמול יש משום העמדת המדינה על "אותה מדרגה מוסרית עקרונית כמו הפושע". המדינה המודרנית היא, מעצם הגדרתה, בעלת המונופול על הכוח בגבולותיה. לפיכך, אין לאף גורם זכות להשתמש בכוח (קרי: אלימות) בתוך המדינה, פרט לגורמי המדינה הרשמיים. לפיכך, לטעון ששימוש בכוח ע"י המדינה (למשל ענישה כגמול) הוא בלתי מוסרי זה למעשה לטעון לחוסר הלגיטימיות של שימוש בכוח בכלל במסגרת המדינה - דבר שיכול להוביל אך ורק לאנרכיה.

מכאן ועד עין תחת עין, הדרך דווקא ארוכה מאוד. כל מטרתם של בתי המשפט כגופים אליטיסטיים היא למנוע מצב שבו רגשות גואים בציבור יובילו לעשיית שפטים בפושעים. מה שכן, כאשר פשע מסויים הופך לנפוץ במיוחד (מה שמוגדר כ"מכת מדינה"), השופטים עשויים לנצל את מלוא הענישה המותרת בחוק על עבירות אלו, כדי להרתיע פושעים נוספים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192971
הבעיה אינה הכוח או אפילו אופן השימוש בו אלא ההצדקה העקרונית והמוצהרת לשימוש בו. ברגע שהשימוש בגמול עובר מהתחום האפור (קיים, אך באופן לא רשמי) לתחום הרשמי הפעלת הכוח מציבה את המדינה במדרגה מוסרית עקרונית דומה לזו של הפושע.
גזרי דין מחמירים יותר בתחומים הזוכים לפומביות רבה או מעוררים הד רחב בציבור עדיין שייכים לתחום האפור (בכל זאת, השופטים אינם אוטומטים אלא בני אדם ומושפעים מהלכי הרוח בסביבתם). ברגע שאתה הופך את הדבר לרשמי, המצב שונה לגמרי.
דמיין לעצמך איך ייראה סעיף בחוק העונשין המגדיר נקמה כאלמנט משמעותי לצורך גזר הדין? הרי באותה שנייה בה המילה נכנסת לספר החוקים מייד פורחת אפילו אשלית הרציונליזם החוצה ממנו.
הנושא שמאחרי הנושא... 192196
אני חושב שהביטוי "שילם את חובו לחברה" מבטא היטב את המטרה של מערכת הענישה המודרנית: עשיית פשע מחייבת "תשלום", אשר מרגע ששולם, הרי שמבחינת החברה הפשע "כופר". מכאן שבוודאי שהענישה מיועדת לנקמה - הנקמה היא המחיר שעל הפושע לשלם. למה היא משמשת? לשנות את התועלות של מעשים שונים. אם אין ענישה, "כדאי" לך לעבור עבירות על החוק. אם יש ענישה, המצב כבר שונה. אתה עשוי לשקול את מעשיך ביתר זהירות.
אני חושב שבקצה העליון של הענישה - מאסר עולם או מוות, למשל, ההשפעה די מעומעמת, ובין כה וכה ברגע שעל מישהו מאיים עונש מוות, הוא לא יחשוש מביצוע פשעים אחרים, שבין כה וכה לא ניתן להעניש אותו גם עליהם (מה יעשו, יכלאו את הגופה שלו?). אבל הידיעה שמאסר של כמה שנים עלול לכלול גם השפלה בדמות אינוס - זה בהחלט עשוי להשפיע על אנשים.
לכן, אנחנו מעלימים עין. איש לא מעודד פושעים לאנוס אנסים בכלא, אבל רוב האנשים גם לא ירחמו על האנס המסכן. אם החיים הואילו בטובם להתאכזר לחלאה - מה טוב.
הנושא שמאחרי הנושא... 192315
עין מקום להעלמת אין. רק בית המשפט (והמחוקק) זכאים לקבוע את העונש המדוייק (בלי קשר אם זה נקמה או לא) - זה מיסודות מערכת הענישה המודרנית. בית המשפט דן את הפושע השפל ל-‏24 שנות מאסר, לא ל-‏24 שנות מאסר עם אפשרות אינוס. אם נכונה ההשערה (מאוד מרחיקת הלכת) שהעלת לגבי ההרתעה שבקצה העליון של הענישה, ניתן כמובן לחוקק חוק המאפשר דרגות ענישה נוספות. עם זאת, מדינות ליברליות נמנעות מעונשים של פגיעה גופנית פיזית, מסיבות ידועות. סיבות אלו עומדות גם לגבי פגיעות פיזיות כתוצאה מהזנחה בבתי הסוהר.
צודק דה-קארט וטועה דובי 192411
וזה כ''כ ברור שאין הרבה מה להוסיף.

אפשר לדון אדם לעשר שנות מאסר ועבודת פרך. אפשר לדון אותו למלקות. אפשר גם לדון אותו לעשר שנות אונס מתמשך ואקראי, אבל זה בתנאי שהמוסדות המתאימים - המחוקק ובית המשפט - אישרו את הענישה הזו.
הנושא שמאחרי הנושא... 192412
התגובה של דובי תמכה בצורה מעניינת בתיאוריה שפיתחתי לפני שנים רבות. התיאוריה מדברת על כך כי לנושכי-אגזוזים הכלא מהווה מקום 'קוסם' יותר.
רק תארו לעצמכם כיצד יצטייר הכלא באור אחר בעיני סטרייטים אם ידעו כי המקום אליו הם הולכים ל'שרת' שנים רבות כולל מאות ואלפי נשים רעבות מינית שרק ממתינות לכפות מגע מיני איתם. שינוי שכזה בוודאי שיעלה את רמת הפשיעה שכן העונש או התשלום הופך מתוק יותר.

מדוע לא מבצעים מחקר אודות אחוז בועלי-הכריות בקרב האסורים? האם אחוזם גדול יותר בכלא מאשר מחוץ לכלא? מה ההתפלגות לגבי חומרת העבירות?
הנושא שמאחרי הנושא... 192417
וכנ"ל גם לגבי נשים, כמובן. תאר לעצמך כיצד יצטיירו בתי-כלא מעורבים בעיני נשים אם ידעו כי המקום אליו הן הולכות ל'שרת' שנים רבות כולל מאות ואלפי גברים רעבים מינית שרק ממתינים לכפות מגע מיני איתם. אני חושב שרמת הפשיעה הנמוכה-יחסית בקרב נשים מקורה בכך _שאין_ בתי כלא מעורבים כאלה, וחבל.
הנושא שמאחרי הנושא... 192427
אתה לא חושב שפישטת את זה קצת יותר מדי ?

הומוסקסואל + איבר מיני זכרי בפי הטבעת = הנאה צרופה.

זהו ? פונקציה קבועה ? פסוק אמת ? טאוטולוגיה ? פה זה נגמר ?

אתה יודע שלא כל הנשים שנאנסות הן לסביות נכון ? למעשה, למרות שאין לי סטטיסטיקה מהימנה לעניין, אני משוכנע שרובן אוהבות (או אהבו) סקס עם גברים. אבל הן לא נהנו להאנס, בד"כ.

לך תבין.
ראש קטן... 192439
אתה מתעלם כאן מההבדלים הביולוגיים הפשוטים בין גברים ונשים. (הנוצרו עקב סיבות אבולוציוניות)

נשים אמנם נהנות ממין, אבל הן מעדיפות שהוא יהיה ביחד עם קשר רגשי כלשהו, ההנאה הצרופה ממין נטו גבוהה בהרבה אצל גברים. כאן אני מצביע על מגמה ולא על הכללה.
אתם צודקים. 192461
אזהרה: תגובה כתובה בכוונת תחילה בצורה גרוטסקית. מי שאינו מעוניין לקרוא תיאורים ציוריים של מעשה אונס שיעצור כאן.
---------------------

אתם צודקים.

הומואים נהנים להאנס. זה הרי ברור כי הם אוהבים שדוחפים להם דברים לפי הטבעת בכוח, באופן קבוצתי, בניגוד לרצונם. כן הם יעדיפו מן הסתם מין הומוסקסואלי רגיל, חדירה ממותנת ומבוקרת וכל זה, אבל אם כל מה שיש זה עבריין גדול מידות שיעשה את זה בכוח בצורה משפילה, בזמן ששני חבריו מצמידים אותם לרצפה בכוח, אז שיהיה. הומואים גם אוהבים שכריחים אותם להכניס איברי מין זכריים שהיו בפי הטבעת שלהם לפה שלהם, ולתת מין אוראלי לבועליהם עד לשפיכת נוזל הזרע המתקתק לתוך פיהם. אכן כל האמור לעיל הוא בבחינת הנאה צרופה עבור המתרוממים החביבים שלנו. אני משוכנע שכל אחד ואחד מהם יהנה מאקט מיני שכזה. הם הרי הומואים, לא ?

וכל זה ברור לכל בר-דעת. בגלל זה הומואים לא מפחדים לבצע פשעים. הם מבצעים אותם מתוך המחשבה שבמקרה הכי גרוע הם יכלאו לכמה שנים, ושם זה יהיה אותו הדבר כמו בחוץ, רק שיהיה להם הרבה יותר קל להשיג זיון. זה לא הכללה, זו מגמה.

ואני לא מותח ביקורת או מנסה לפגוע במישהו, אני רק מציין עובדות.

----------
הודעה למנהלי הפורום: הסרה של תגובה זו תהיה מובנת לחלוטין בעיני. מה שלא יהיה מובן בעיני הוא אי-הסרה של התגובות שקדמו לה ביחד איתה, שכן היא לא יותר מהצבת מראה מול תגובות אלו, בלשון יותר ציורית ופחות מסוייגת.

תוכן הדברים שקול בעיני.
ובלי דמגוגיה? 192713
תחליף את ההומו בך, ואת הסצינה הסאדו-מזוכיסטית נעשית ע"י קבוצה של נשים.
נורא נכון?

ועכשיו תחשוב שיש אנשים הרבה יותר קיצוניים בעניין הזה ממך כל מני נקרופילים, פדופילים, זאופילים וכו'.. שים לב שלעומת זאת אין דבר כזה נקרופיליות או פדופיליות. (ואם יש זה נדיר יחסית לשכיחות אצל גברים)

אז להגיד שכולם נהנים מזה? לא. אבל בהחלט ניתן להצביע על כך שדבריו של הוטדוג (השגיאה מכוונת) לא מופרכים ביסודם. בקשר לנכונותם האמפירית איני ממש בטוח, אבל הפסילה המתחסדת על הסף קצת צרמה לי.

ובכל מקרה : ההשוואה עם נשים כפי שעשית אינה רלוונטית בעליל כניסיון להפריך את טיעוניו.
הבורות - נחמה או נגע? 192742
1. אונס הוא לא מעשה מיני אלא כוחני. יותר מאשר האנס נהנה, הוא מפגין את כוחו על אדם חלש ממנו פיזית (אשה, אסיר מנודה או ילד) או נפשית (מפגר/מוגבל).

יותר מאשר הקורבן עשוי היה ליהנות, הוא פוחד ממה שייעשה לו, ולכן זה כואב עוד יותר.
אם אתה מתגרה מסצינת אונס בקולנוע, למשל, זה קורה מפני שאתה בעמדת שליטה, ובעיקר מפני שאם תרצה, תוכל לצאת מהאולם (או ללחוץ "סטופ" בווידאו"). לחלופין, זה קורה מפני שהבמאי עשה שטיקים פה ושם. כנ"ל לגבי פנטזיות אונס שקיימות אצל נשים - המפתח הוא ביכולת השליטה על הפנטזיה.

הדבר עצמו, במציאות, הוא המעשה הכי פחות סקסי עלי אדמות.

2. דיווחים על סטיות מיניות תוך התייחסות לחלוקת נשים/גברים על פי דו"ח קינסי:
3. דבריו של הוטדוג משקפים, מעבר לגסות הרוח הבצורה שהורגלנו בה, קשר הפוך ומעוות במשוואה אונס-הומוסקסואליות. הומואים (או לסביות) לא ניחנו ביצר מין חזק מזה של הטרוסקסואלים, ולכן גם לא נכון לומר שהם ייהנו מהמתואר בסעיף 1 יותר מאשר הטרוסקסואל/ית.

הדעה הקדומה הזו לגבי "זמינות מינית מיידית ונצחית" של כל גיי באשר הוא, מן הסתם נשענת ברפיפות על ההבניה החברתית של מין בקרב הקהילה הגאה - שם נמצא שכיחות גבוהה של מין מזדמן, חדרים זמינים למין בתוך המועדונים וכן הלאה. צורות ההבניה הזאת נכפו בחלקן בגלל אורח החיים הדיסקרטי שהומואים נאלצו לנהל באופן מסורתי, ובמקומות רבים עדיין נאלצים. בחלקן הן נובעות מהצורך של בני הקהילה להגדיר את ההומואיות לעומת הסטרייטיות. אין לדעות הקדומות קשר לקיומו של "יצר מין שוצף", שנדמה לי שבעיקר גברים הומופוביים חושדים בו (באותה מידה שנשים הומופוביות חושדות שכל לסבית מנסה להתחיל איתן. גם לחד-מיניים מגיע שיהיו להם העדפות של טעם).

4. הקשר היחיד שאני יודעת עליו ‏1 בין אונס והומוסקסואליות בא מהכיוון ההפוך לגמרי. גברים רבים שעוברים תקיפה מינית (בידי גברים כמובן) מתחילים לפתח היסוסים ובלבול בנטייה המינית שלהם. גם אם הם חוזרים לגמרי לחיים רגילים ומפתחים קשר הטרוסקסואלי, ייתכן שפה ושם יטרידו אותם מחשבות ופנטזיות חד-מיניות. כשתקיפה מתרחשת בילדות או בגיל הנעורים המוקדם, כנראה שהיא תשפיע אף יותר על הנטייה המינית של הנתקף.

ככה שזה ההפך, ההפך, גוטה - אין אגזוזן שרוצה שיתקעו לו בתחת. אבל אם יתקעו לך בתחת, אולי תהפוך לאגזוזן ברבות הימים. לכן, ואני מקווה שזה לא נשמע מתחסד מדי, נסכים כולנו שכדאי להיטיב דרך.

1 מבוסס על שיחות עם מתנדבים בקו הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית.
הבורות - נחמה או נגע? 192745
והבהרה למשפט הלפני אחרון - אין אגזוזן שרוצה שיתקעו לו בתחת *בכפייה*. אם נחשוב על זה לעומק (למרות הצחנה הקלה העולה מן הרעיון), אף אחד לא רוצה שיתקעו לו בתחת בכפייה.

בוקר טוב לכולם.
הבורות - נחמה או נגע? 192787
אה, כן. זה מזכיר לי את הטענות החוזרות ונשנות של Donnie the Punk‏1 על כך שהקשר העקרוני בין מין לשליטה הוא החדירה; השולט הוא תמיד החודר והנשלט תמיד הנחדר, בלי קשר לג'נדר. מה שיכול להאיר את ההתייחסות ההיפוקריטית של החברה המערבית ליחסים הומוסקסואליים באור חדש ומעניין.

1 שאת סיפוריו על חוויותיו בכלא קראתי לפני שנים מספר ומאז אבדו עקבותיהם בגוגל ואני לא יכול לקשר אליהם למרות שכבר בכמה דיונים הם רלבנטיים מאוד. את בטח תדעי‏2 ולכן אני שואל.

2 סתם ניחוש פרוע. את יודעת הרבה דברים.
הבורות - נחמה או נגע? 192814
דווקא לא מכירה...
הבורות - נחמה או נגע? 193018
טוב. חיפשתי שוב ומצאתי אחד משני המאמרים המקוריים שקראתי. זה שלא מצאתי תאר ממש את הסיפור של דוני, אבל השני הוא טקסט יותר אקדמי, מעורר מחשבה ומרתק: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/doc_01_stats....

עוד מאמרים של דוני: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/stephendonald...
הבורות - נחמה או נגע? 193046
הנה הסבר אפשרי אחר למוניטין של גברים הומוסקסואליים. מקובל בחברה של היום שגברים מעונינים במין בכל הזדמנות. בין אם המקור להתנהגות הגברית המקובלת הוא ביולוגי או חברתי, רוב האנשים מקבלים את זה כאקסיומה. נשים מאידך, אמורות להיות מעונינות יותר בקשר ארוך טווח (שוב, ביולוגי או חברתי, זו הדעה המקובלת). גברים הומוסקסואליים, כמו רוב הגברים בחברה של היום, רואים עצמם חייבים לנצל כל אפשרות למין מזדמן, ומכאן רמת הפעילות, או לפחות המוניטין. בדיחה שראיתי בקבוצת דיון של לסביות לפני איזו חמש עשרה שנה, מעידה שאפשר לראות את אותו דבר אצל נשים. שאלה: מה מביאה לסבית לדייט השני? תשובה: U-Haul (רכב משא ששוכרים כשעוברים דירה).
הבורות - נחמה או נגע? 193084
נכון, הסטריאוטיפ ‏1 המקובל לגבי לסביות "מסורתיות" הוא קשר סימביוטי שלמין יש חלק יחסית חבוי בו. הסטריאוטיפ כנ"ל לגבי הומוקסואלים הוא חגיגה פרועה של מין (לא נטול רגש, אבל ללא מחויבות לטווח ארוך).

ועוד לא דיברנו על חלוקות התפקידים בין בני הזוג החד-מיני - מסורתית, יש אצל ההומואים צד "מקבל" וצד "נותן", ואצל הלסביות Butch ו-Femme.

אבל יש לציין שבעידן הפוסט-מודרני, גם התפקידים האלה הופכים נזילים ומשתנים. ובמקביל, גם הסטריאוטיפים - ההומואים היום מתחתנים זה עם זה, הלסביות מפתחות שיח מיני בוטה.

1 מדובר בסטריאוטיפים - קשורים למציאות, אבל לא משקפים אותה במאה אחוז.
טול קורה... 192869
הדמגוגיה בתגובה שלי הייתה מכוונת ושימשה ככלי, ובגלל זה היא הייתה בולטת כ''כ. אם הטיעון היה דמגוגי לכשעצמו, הייתי משתדל להסתיר את הדמגוגיה שבו. המטרה הייתה לתת פה זריקת מציאות, שכנראה לא עזרה לך להבין את השטויות שאתה אומר.

כבר מישהו כאן בדיון לקח את התמונה שתיארת בשורה הראשונה לקיצון המקביל לאונס בכלא, פחות או יותר. אני מציע שתקרא את כל הדיון מחדש, ותנסה להבין את הטעות הטכנית הפשוטה שאתה עושה כשאתה יוצר אנאלוגיה בין הפנטזיות המיניות האישיות שלך על אונס, לבין הומו שנאנס בכלא.
טול קורה... 193063
אייל באיזה שוק אותה? מחנה יהודה?

מה זאת ההתקפה האישית הנלוזה הזאת, במקום להשתמש בתיאוריים צבעוניים יכלת לתת תגובה מנומקת‏1 ורציונלית.
תבין, כאן זה לא וואלה - גם כשמתדיינים על נושא קונטרוברסלי וגם כשמישהו אומר משהו שאינו מוצא חן בעיניך, זה לא מצדיק תגובות דמגוגיות בגרוש או לחלופין מתקפה אישית למטרת דה לגיטימציה כתחליף לטיעון.

1 כמו למשל התגובה שנתנה ברקת שהאירה את עיניי לעניין השליטה, נושא שלא חשבתי עליו עד תומו.
טול קורה... 193236
האד הומינם שבתגובה האחרונה שלי היה מיותר, ועל כך קבל את התנצלותי.

התפרצות זו שלי נבעה בחלקה מהאשמותייך אותי בדמגוגיה, שהינן מגוחכות ומרגיזות בעיני, מכיון שנגד הדמגוגיה כאן יצאתי מלכתחילה. תגובה 192412 ותגובה 192713 הן דמגוגיות בעליל. תגובה 192439 איננה דמגוגיה מכיון שאין בה הסקת מסקנה, אך היא מציינת דעות קדומות וקלישאות כאילו שהן עובדות מוכחות.

תגובה 192461 שלי הייתה ניסיון להציב "מראה מגזימה" מול התגובות הנ"ל. אני לא אחזור שוב על הדברים שהעלתי בקשר לתגובה זו, ורק אציין שאני רואה בצורה הכללית של חיקוי או הבלטה עד אבסורד כאמצעי ביטוי לגיטימי, גם אם האופן שבו זה בוצע ספציפית בתגובה זו היה לקוי.

אכן פה זה לא וואלה. פה אני מצפה ליותר מאשר סגנון כתיבה כזה או אחר. גם בוואלה יש תגובות שכתובות בשפה גבוה. רק שכאן אני מצפה גם לרמה מסויימת של תוכן.
ובלי דמגוגיה? 193106
''...בהחלט ניתן להצביע על כך שדבריו של הוטדוג (השגיאה מכוונת) לא מופרכים ביסודם.''
בבקשה. תצביע.
לדעתי הם כן מופרכים מיסודם וגם אתה וגם הנקניקיה לא הבאתם שום ראיה שתומכת בטענותיו. הפסילה אינה מתחסדת אלא מתבקשת מכך שנטענה כאן טענה גורפת ללא כל תימוכין.
כך חשבתי.. 193199
התגובה של ברקת גרמה לי לחשוב אחרת בעניין, פשוט הטיעונים שהושמעו נגדם עד התגובה של ברקת היו מגוחכים לחלוטין.
כך חשבתי.. 193271
הטיעונים לא היו מגוחכים, הם הראו את הגיחוך‏1 בטענה של הנקניקיה.

1 או האבסורד או הטמטום
הנושא שמאחרי הנושא... 192456
אני מרשה לעצמי לתהות בכתב מדוע לא הוסרה התגובה הזו, כמו גם הפתיל שהיא יצרה.

לדעתי, זה גובל בגסות רוח וגועל נפש של ממש לכנות הוסקסואלים בועלי כריות או נושכי אגזוזים (צ''ל אגזוזנים או נושכי כריות, אם אתה כבר מתעקש להשתמש בביטויים הגוענליים הללו). איני חושב שהאייל הקורא, או קול אתר שמכבד את עצמו לצורך העיניין, צריך לתת לגיטמציה להכפשת הומוסקסואלים, לסביות, טרנסקסואלים וכדומה.

תודה ולהתראות
הנושא שמאחרי הנושא... 192667
נתחיל מזה שלמיטב ידיעתי, ''אגזוזנים'' ו''נושכי כריות'' הם ביטויים שאם לא נבעו מתוך הקהילה ההומו-לסבית, הרי שאומצו על-ידיהם בחדווה. לפיכך אינני מוצא סיבה להסיר תגובות שכוללות אותם רק משום שהן כוללות אותם.
באשר לתוכן התגובה, הגם שאני מסכים עם מבקרי הנקניקיה בנושא, אינני רואה סיבה שלא להתיר את הדיון בנושא. ההומוסקסואלים, בטוחני, יעמדו בכך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192522
אתה מניח שהומוסקסואל הוא מעין אוטומטון שעל פניו עולה חיוך רחב ברגע שנתחב זין בעכוזו, בלי קשר לאדם המחובר לאותו זין, לבחירה שלו באדם זה, בשעת היום או הלילה או בעשרת האנסים שקדמו לבעל הזין הנוכחי.

זו הנחה מעניינת מאוד.
הנושא שמאחרי הנושא... 192572
אני חושב שהראיה הזו במין של גברים עם נשים, לא חשוב מה ההקשר, לא חשוב אם מרצון או בכפיה, כדבר שעל הגבר לייחל לו, נובעת מהעובדה שבפועל, לא הרבה גברים חווים על בשרם (תרתי משמע) הטרדה מינית מצד נשים, ואין מודעות רבה ברמה של התרבות הפופולרית לשליליות התופעה.

שווה בנפשך את האשה הדוחה ביותר בשבילך, בין אם מבחינה ויזואלית, ובין אם מבחינת אישיותה, ובין אם מכל הבחינות כולן.

עתה, חשוב לעצמך שהיא חזקה ממך, יש לה כנופיה של עושות-דברה, היא איתך בכלא, והיא מתה להשפיל אותך מינית. לא אמשיך לכיוון התיאורים הפלובריים, רק אציין כי זה עלול להיות מאד לא נעים.

גם אנשים עם פנטזיות סאדו-מאזוכיסטיות צריכים שליטה, במובן שתהיה להם האפשרות להפסיק את הפנטזיה לכשבאמת ירצו.

המצב למעלה לא יהיה פנטזיה. זה יהיה שימוש בך לצורך רצונותיה ותאוותיה של אחרת, עד ש_לה_, ואך-ורק לה, יימאס. אם בכלל. גם אם לא מדובר באשה מתועבת עד כדי כך עבורך, חשוב באמת עד כמה היית מעוניין בכך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192577
אתה בכוונה מתעלם משינויים בין המינים?

>"רק אציין כי זה עלול להיות מאד לא נעים"
ברור. אבל גם לחוסר נעימות יש רמות.
הנושא שמאחרי הנושא... 192581
על מנת להמנע מתיאורים גסים מדי, אדאג לציין שבני-אדם עפים גם בלי כנפיים, ויש לנחש כי כל חוסר באמצעים גופניים ישירים ניתן להשלים על ידי יכולתו של האדם לבנות כלים שיחפו על מגבלותיו. אם אתה טוען שלנשים אין היכולת המנטלית לאנוס, זו כבר בעיה אחרת.
הנושא שמאחרי הנושא... 192592
אתה בכוונה מתעלם מכך שגם אישה מכוערת יכולה לחתוך אותך עם סכין?
הנושא שמאחרי הנושא... 192680
אפשר לבקש ממך להחליף את הניק?
הנושא שמאחרי הנושא... 210956
גברים נאנסים, גם על ידי נשים, והם חווים דברים דומים מאוד למה שנשים חוות כשהן נאנסות.

העובדה שאתה לא מצליח לדמיין את זה, ובכלל מייחס את ההנאה מאונס לתכונה ''גברית'', מלמדת הרבה על היחסים בין המינים, שהעניקו לגברים פטור מחרדת האונס שמלווה נשים כל הזמן.
  שאלת תם • האייל האלמוני
  תשובת שאינו יודע לענות • ש''ק ריש
  איך אשה יכולה לאנוס גבר? • האייל האלמוני
  איך אשה יכולה לאנוס גבר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  איך אשה יכולה לאנוס גבר? • ש''ק ריש
  הנושא שמאחרי הנושא... • דובי קננגיסר
  אונס בכלא - אשמת המדינה • ש''ק ריש
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • אורי
  אז שאלת המשך • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז שאלת המשך • י. ל.
  אז שאלת המשך • אורי
  יפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה • אורי
  נו, אבל על זה בדיוק הסכמנו! • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • ערן בילינסקי
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • ערן בילינסקי
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דובי קננגיסר
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דובי קננגיסר
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  יש כאן ביצה ותרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן ביצה ותרנגולת • האייל הקונספטואלי
  יש כאן ביצה ותרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן ביצה ותרנגולת • האייל הקונספטואלי
  יש כאן ביצה ותרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן ביצה ותרנגולת • האייל הקונספטואלי
  יש כאן ביצה ותרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש כאן ביצה ותרנגולת • האייל הקונספטואלי
  על פי חומרת המעשה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • דה-קארט
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  אחריות • דורון נחשוני
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • האייל האלמוני
  בדיוק מה שאני יוצא נגדו • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  אחריות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • דה-קארט
  אחריות • דה-קארט
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • דה-קארט
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  אחריות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אחריות • האייל המפרגן שאיבד את ארנקו
  אלוהים מזהיר כל אחד פעמיים • ראובן
  אלוהים מזהיר כל אחד פעמיים • האייל המפרגן שאיבד את ארנקו
  אלוהים מזהיר כל אחד פעמיים • ראובן
  אחריות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחריות • ירדן ניר-בוכבינדר
  פעם שלישית גלידה • האייל המפרגן שאיבד את ארנקו
  פעם שלישית גלידה • ירדן ניר-בוכבינדר
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מדייק, אבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  פעם שלישית גלידה • ראובן
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  פעם שלישית גלידה • ראובן
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  פעם שלישית גלידה • ראובן
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  פעם שלישית גלידה • ראובן
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  קראתי רק את התמצית • דובי קננגיסר
  קראתי רק את התמצית • ראובן
  פעם שלישית גלידה • ירדן ניר-בוכבינדר
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  פעם שלישית גלידה • גדי ו.
  פעם שלישית גלידה • שוטה הכפר הגלובלי
  אחריות • האייל הקונספטואלי
  למען האמת, אני די מסכים איתך • גדי אלכסנדרוביץ'
  תיקון קל • האייל הקונספטואלי
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • האייל הקונספטואלי
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • האייל הקונספטואלי
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • האייל הקונספטואלי
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • האייל הקונספטואלי
  אז אנחנו חלוקים על א'2 • דורון יערי
  הודעה לכל המעורבים בדיון (וזה כולל גם אותך, אורי) • האייל היפאני
  לפני שאני עושה את זה • גדי אלכסנדרוביץ'
  על מי אתה מאיים? • האייל היפאני
  על מי אתה מאיים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • האייל היפאני
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • האייל הקונספטואלי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • דורון הגלילי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • האייל הקונספטואלי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • האייל היפאני
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • דורון הגלילי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • האייל הקונספטואלי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • דורון הגלילי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • האייל הקונספטואלי
  יכולה לקרות לך תאונה מסתורית • טל כהן
  הנושא שמאחרי הנושא... • דובי קננגיסר
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • דורון הגלילי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל האלמוני
  הנושא שמאחרי הנושא... • דורון הגלילי
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הסתייגות מסעיף ה' • שוטה הכפר הגלובלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • האייל הקונספטואלי
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  טעות של אלף אחוז • האייל המפרגן הפולני
  טעות של אלף אחוז • אורי
  טעות של אלף אחוז • דה-קארט
  טעות של אלף אחוז • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  אני בעד תסס-גזוזי • שוטה הכפר הגלובלי
  אני בעד תסס-גזוזי • אורי
  אני בעד תסס-גזוזי • ערן בילינסקי
  אני בעד תסס-גזוזי • אורי
  אז א+ב נכונים • דה-קארט
  אז א+ב נכונים • אורי
  אז א+ב נכונים • דה-קארט
  אז א+ב נכונים • אורי
  אז א+ב נכונים • דה-קארט
  אז א+ב נכונים • אורי
  אז א+ב נכונים • דה-קארט
  אז א+ב נכונים • אורי
  אז א+ב נכונים • דה-קארט
  אז א+ב נכונים • האייל האלמוני
  אז א+ב נכונים • דה-קארט
  במחילה מכבודו של פרקינסון • ירדן ניר-בוכבינדר
  במחילה מכבודו של פרקינסון • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דה-קארט
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי
  הנושא שמאחרי הנושא... • דורון הגלילי
  הנושא שמאחרי הנושא... • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנושא שמאחרי הנושא... • אורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים