 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמתי לב שקבוצות אוכלוסיה מסויימות (למשל עתודאים, תואמי עתודאים וילידי שנות ה 50 בארה"ב שלא השתתפו בהפגנות נגד מלחמת וייטנאם) אינן מבינות את מטרות המרי האזרחי עד תומן. הסרבנים, כמו הזוגות החד מיניים שהגיעו בהמוניהם לבניין העיריה בניו יורק כדי להתחתן למרות שידעו שלא יוכלו לעשות זאת, אינם סבורים שפעולותיהם יגרמו להתמוטטות הדמוקרטיה (הלא אפילו הפציפיסט הקיצוני ביותר לא חושב שיותר מאחוזים בודדים יסרבו להתגייס מטעמי מצפון), אך פעולותיהם הן *חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה. השינוי החוקתי הנדרש לא יגיע ללא תמיכה המונית והתמיכה ההמונית לא תגיע ללא מחאתם של הבודדים. הסצנריו (תרחיש?) שהצגת, כאילו מישהו צריך לתפוס טרמפ על תנועת הסרבנות כדי להתחמק מגיוס הוא כמובן מגוחך - מי ש*באמת* אינו רוצה להתגייס מוצא דרכים טובות לעשות זאת כבר כיום. לא קשה מדי לקבוע קריטריונים שיסייעו לבית המשפט בהכרעה "מיהו סרבן" (חבר בנוער הליכוד? - לא סרבן, כותב קבוע באתר "גייס חמישי, בשבילך ובשבילי" - סרבן בפוטנציה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה קובע כאן אלו טעמים מוסריים הם לגיטימיים לסרבנות (שמאלנות), ואלו לא (התנגדות לפינוי ישובים, למשל)? אם יבוא היום מלש"ב, פעיל בנוער האיחוד הלאומי (יש דבר כזה?) ויגיד שהוא מסרב לשרת בצבא שעתיד לעקור ישובים ציוניים - האם לדעתך הוא סרבן "לגיטימי" לשיטתך? בנוסף, לא טענתי שהסרבנות אינה *חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה. להפך - טענתי בזכות החשיבות של הסרבנות. רק הוספתי לכך שהעובדה שהסרבנות היא חשובה אינה גורעת מעצם היותה סרבנות, כלומר עבירה על החוק, ולכן בת-ענישה. הסיבה שאין טרמפיסטים על הסרבנות היא כי המדינה מאוד נוקשה כלפי סרבנים. אני מאמין שאם הגישה כלפיהם הייתה הרבה יותר רכה ומבינה, הרי שזו הייתה הופכת להיות "דרך טובה" יותר מהדרכים הקיימות להשתמטות מטעמי אגואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות רבים בעולם, סרבנות על רקע מצפוני היא (או הייתה כשהיה בהם גיוס חובה) לגיטימית ומאפשרת המרת השירות הצבאי בשירות לאומי אחר. לשיטתי כל סרבנות לשירות בצה"ל היא לגיטימית ויש לעודד אותה, אבל זה לא נושא הדיון. מה שאמרתי הוא שקל יחסית לזהות "טרמפיסטים" ולהעניש אותם בחומרה ושהטענה כאילו יש להעניש את X בחומרה כדי שמתחזה ל X ירתע אינה מוצדקת. יש להעניש את X על פי שיקולים הנוגעים ל X (ולתואמי X) ואת המתחזה ל X להעניש בחומרה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מקומות רבים. אני כן יודע על מקומות מסויימים שבהם יש חוקים המגדירים באלו תנאים מותר לאדם לסרב לשרת. במקרה כזה - מובן שאין מדובר כאן במרי אזרחי. מדובר בניצול זכות המוקנית בחוק. אבל כאשר אין זכות כזאת, מדובר במרי אזרחי ויש לענוש את המבצעים אותו. איך "קל" כל כך לזהות טרמפיסטים? לי זה לגמרי לא ברור. גם לועדה הרלוונטית של צה"ל זה לא ממש ברור. לדידם, כמעט כולם טרמפיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כאינדיקטורים: - חברות באירגונים ותנועות נוער בעלי השקפות פציפיסטיות. - כתיבת מאמרים ו/או מכתבים למערכת התומכים בסרבנות ו/או פציפיזם, השתתפות בפעילויות רלוונטיות. - עדויות אופי ממורים ושכנים לספסל הלימודים. - היעדרן של עדויות נגדיות. - היעדר נסיונות להתחמק מגיוס על רקע אחר בנוסף לרקע המצפוני. - הסכמה לשירות לאומי/התנדבותי בקנה מידה דומה לשירות הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לרצות את כולם. אותם מעטים ששינו את דעתם ממש לפני הגיוס ידפקו קצת, מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנים מצפוניים אמיתיים הם מעטים מאוד. אז גם המעטים האלה יידפקו קצת, מה לעשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שמץ של טאוטולגיה להגדיר סרבנות כעברה על החוק ואז להודיע שבתור שכזאת היא בת-ענישה. השאלה, בעיני, לא אם היא "בת ענישה" אלא אם ראוי לממש את הפוטנציאל הזה. אם בעיניך הסרבנות היא "*חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה" - כלומר משהו טוב, אתה מצדד בעונש שיוטל על פעילות חיובית. נשמע לי מאד בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בדיוק ההבדל בין מרד למרי אזרחי: אני לא מפר חוק, אני מוכן לקבל על עצמי את העונש הקבוע בחוק, אני מנסה להבהיר נקודה. לאנשי מרטין לותר קינג לא הייתה בעיה להציף את הכלא, זאת בדיוק הנקודה. מי שנוקט במרד מקווה לסחוף איתו, במקרה הטוב, ציבור שיבהיר שהחוק כבר אינו תואם למציאות, ובמקרה הפחות טוב להבהיר עמדה. מרי אזרחי איננו בעיטה במוסדות השלטון אלא מאבק אידאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין את כל זה. את לא רואה משהו משונה בעמדה שקוראת להעניש על פעילות חיובית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרי אזרחי הוא לא חיובי ולא לא-חיובי, הוא מושג נתון. האזרח בוחר במטרה, שלדעתו ראויה. מבחינת החוק זה לא משנה אם היא ראויה או לא- עברת על החוק, לכן תיענש. מטרת האזרח היא להשפיע על המחוקק לראות שיש צורך בשינוי החוק. זכותו של כל אחד לנסות לסחוף אחיו תומכים לעמדה הראויה בעיניו, עצם האפשרות=חיובי. המרי עצמו= תלוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם גילית כאן - "טוב" שיש אפשרות למרי אזרחי ושאנשים שחושבים שכלו כל הקיצין ינקטו בדרך הזאת. אבל הדמוקרטיה חייבת להמשיך ולהתנהג עם האנשים הללו באותם הכלים בהם היא משתמשת כנגד כל עבריין. הסיבה היא שלא כל מרי אזרחי הוא חיובי. מרגע שבא סרבן ומעלה נושא לסדר היום הציבורי, הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא. אם הוא מצליח לשכנע אותם בטענות שלו - החוק ישונה והוא לא יאסר. אבל אם לא, הוא עדיין עבריין. לעיתים יקרה שהחוק ישונה רק כעבור זמן רב, ואז אותו הסרבן יאלץ לשלם על דבקותו במטרה בשהות ממושכת בכלא. *טוב* שיש אנשים שמוכנים להקריב כל כך הרבה למען האידיאלים שלהם. אבל זה לא אומר שצריך להקל עליהם את המשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה למרי אזרחי אך מה כשמדובר בסרבנות מצפונית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. אם המצפון אוסר עליך לעשות דבר מה שנדרש ממך, הוא (המצפון) צריך להיות מוכן לשלם על כך מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא מדוע אתם מכנים זאת מרי *אזרחי*. הרי מדובר ב*חיילים* שמסרבים ל*פקודות*, שנשפטים ע"י מערכת המשפט *הצבאית*1 ונכנסים לכלא הצבאי. ____________ 1 משפט בדלתיים סגורות לא? (תקנו אותי אם אני טועה). כאשר בית המשפט הוא צבאי, איזו משמעות יש ל-"הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא". למי בדיוק יוצא לשמוע את טיעוניו של הסרבן *בבית המשפט*? מי יודע מחוץ לפרקליטות, מה בדיוק קורה שם בכלל? בכלל, איזו משמעות יש לטיעונים פציפיסטיים עבור צבא? צבא לא יכול לקבל (או אפילו לשקול) טיעון פציפיסטי *בשום מקרה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל הוא לא אזרח? חוצמזה, הסרבנים טרם חוילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבן שטרם חוייל טרם מימש את המרי האזרחי שלו (הוא מקסימום מצהיר על כוונתו לבצע מרי בעתיד). חייל הוא גם אזרח, אבל זה לא הכובע שנמצא על ראשו כשהוא על דוכן הנאשמים כ*חייל*. סירוב פקודה איננה פעולה שמבצע אזרח (אם בטירונות אני מסרב ל"היית פה תוך שלושים שניות, זוז" אני לא עוסק במרי אזרחי אלא בהפרת פקודה וזה ממש לא משנה שכתוב על איזה נייר שאני גם אזרח). אם הסרבנים טרם חוילו, איך הם מוצאים את עצמם בבית משפט צבאי (וכלא צבאי)? אני חושב שבמצב הקיים הם בהחלט מגויסים ונשפטים כחיילים לכל דבר (שהפרו פקודות). אני חושב שפספסת את הנקודה. דובי העלה נקודה, שחלק ממהות המרי האזרחי הוא חיוב בית המשפט לדון בטיעוני מבצע המרי. כל עוד בית המשפט הוא צבאי (בדלתיים סגורות1) ומנותק מהמערכת האזרחית הרגילה, המרי איננו מרי אזרחי, איננו נעשה במסגרת אזרחית ואיננו מתבצע תוך כדי מגע עם האוכלוסיה האזרחית (עליה המרי אמור להשפיע ולו ברמה התאורתית). כל זה נכון אף יותר כאשר מדובר בסרבן מטעמי מצפון (פציפיסט). טיעונים פציפיסטיים הם רעש לבן באוזניים צבאיות - הקשבתו של הצבא לטיעונים שכאלה זה לא יותר מבדיחה (לא מצחיקה במיוחד). המצב שנוצר הוא שאזרח יכול רק להצהיר על כוונתו למרי, אך אין לו *שום* אפשרות לממש את המרי הזה כאזרח. את המרי הוא יכול לממש רק לאחר גיוסו בכפייה, ואז הוא לא נשפט כאזרח המסרב לפעול כחוק אלא כחייל המפר פקודה. אין אפשרות מעשית למרי אזרחי בעניין זה או במילים אחרות: אפילו האפשרות למרי אזרחי (סרבנות אזרח להתגייס) מגויסת לצה"ל. ____________ 1 ושוב - תקנו אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותך אזרח מקנה לך זכויות וחובות, גיוס היא אחת מאותן חובות. אם תסרב להתגייס אתה מפר את חובתך האזרחית. גם מערכת המשפט הצהל''ית כפופה לזו האזרחית וממש לא מנותקת ממנה. העובדה היא, שאתה מודע היטב למהלך המשפט ותוצאותיו. אבל אם תתעקש לטעון שחייל אינו אזרח לא אני אעצור בעדך. זה נראה לי שולי מכדי לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אתעקש על משהו שלא חלמתי אפילו להתעקש עליו. לומשנה. אפשר לשכוח ממה שאמרתי. סליחה על ההפרעה. באמת נקודה שולית ולא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהסרבנים נשפטים בבית דין צבאי1 לא הופכת את המשפט לדיון בדלתיים סגורות. לא רק שהתקשורת הייתה מדווחת על המשפטים האלו (לפחות על חלקם - תחילתם, הכרעת הדין וכו'), אלא שבכל דיון מילאו את האולם בני משפחה וחברים של הסרבנים.2 פרט לכך אתה צודק - הסרבנים אכן נשפטו _כחיילים_. כתבי האישום האשימו את טור' יונתן בן-ארצי בסירוב פקודה, לא את האזרח בן ארצי. 1בבתי משפט צבאיים נשפטים פלסטינים תושבי השטחים. 2לפחות אלו שהיה להם מקום באולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התקשורת יכולה להיות נוכחת במהלך המשפט או שהיא יכולה לסקר רק עפ"י קריאת פסקי דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ודוברי צה''ל למיניהם אפילו הולכים אחר כך ומחלקים את הכרעות הדין למעוניינים. את כל שבעים ומשהו-עד מאה העמודים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, אביב, אביב... הרי דיברנו על זה שגם מי שלא מסכים להתחייל מחוייל מכח החוק לצורך סמכות השיפוט של מערכת המשפט הצבאית ביום הגיוס... :) הדלתיים, אגב, לא היו סגורות. אני הייתי באולם ועשיתי תצפיות במשך שלושה וחצי חודשים בקיץ, ואתי באולם היו כמה עשרות אנשים - רובם המכריע אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה, מה? :)1 את התיקון כבר קיבלתי, תודה. אכן דיברנו (וזה גם מה שאמרתי פה). מזה נובעת לדעתי הבעיה האחרת שאני מצביע עליה כאן - המרי האזרחי, עליו מדבר דובי (שלשיטתו יש לו תפקיד כזה או אחר במערכת אזרחית/דמוקרטית), איננו בכלל אפשרות קיימת עבור האזרח הישראלי (בעניין זה). המרי מתרחש במסגרת הצבאית והחלק האזרחי היחידי שלו הוא במישור ההצהרתי בלבד2 (מכתבי סרבנים למינהם וכו'). האזרח לא באמת יכול למרוד בחובתו ולא להתגייס (כפי שאפשר במדינות אחרות). במצב הקיים הוא יכול רק להתגייס (מרצונו או בכפייה), להפר פקודות וללכת לכלא צבאי. זה בהחלט לא מרי אזרחי. ________ 1 מאוד מומלץ לא להגיד את שמי שלוש פעמים ברצף - זה גורם לי לבוא (סטייל ביטלג'וס). 2 וקשה להגיד שההצהרות עצמן הן מרי אזרחי. גם אם היא מרגיזה אזרחים אחרים, הצהרת הכוונות היא אפילו לא עברה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-2, ההצהרות עצמן קראו (באופן ישיר או בעקיפין) לאחרים להצטרף אליהם בסרבנותם. זה בדיוק להסתה למרד - שזה (אם אני לא טועה) אכן עבירה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי על סרבנים שהואשמו בסעיפים: סעיף 92 (עריקה) סעיף 94 (היעדרות משירות שלא ברשות) סעיף 122 (סירוב לקיים פקודה) סעיף 123 (אי-קיום פקודה) סעיף 124 (התרשלות) סעיף 133 (אי-קיום הוראות המחייבות בצבא) האם יש יותר מדוגמא או שתיים לסרבנים שהואשמו ב: מתן יד למרידה/מרידה/מרי/הפגנה הפוגעת במשמעת/הסתה למרי/זריעת בהלה או יאוש בין חיילים וכו'? אם אדם עבר על חוק כלשהו, אך הוא לא נשפט על העברה הספציפית, קשה להגיד שמדובר במרי בשל *העברה הספציפית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפרש את המושג ''מרי אזרחי'' בצורה מילולית מדי... מרי אזרחי יכול להיות מרי אזרחי, גם אם המדינה חיילה את האדם בניגוד לרצונו. לצורך הדיון הזה, סירוב פקודה של חייל שווה ערך לסירוב לביצוע הוראות החוק של אזרח, כל עוד הסיבות זהות (כלומר, אזרח שמתחמק מתשלום מיסים כי הוא רוצה עוד כסף אין דינו כאזרח שמסרב לשלם מיסים משום שהוא מתנגד לאופי השימוש שהמדינה עושה בכסף שלו. כך חייל שמסרב פקודה כי הוא חושש להפגע אין דינו כחייל שמסרב לפקודה משום שהוא חושב שהיא אינה מוסרית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הנקודה הזאת (''דינו של זה אינו כדינו של זה'') הסכמתי כבר במהלך קיראת המאמר. הבנתי את הנימוקים. אני בכלל מנסה (ונכשל כישלון חרוץ, מסתבר) להעביר פה נקודה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק ,דין אחד לכל סוגי המרד האזרחי ואין להבחין בהם מבחינת החוק ,שהוא יבש יש לשער. גם העמדה שאתה מיצג היא תפנוקית ופינוקית כאחד. מחד מתהדרים ''במרי אזרחי'' ומאידך מבקשים לא להיות נענשים ,זוהי עמדה מאד בעייתית למרות הפיתולים המילוליים. דיון אקדמאי אין בו את הראיה המציאותית של החוק ,וגם צריך להפסיק עם הפינוק ,לכן סרבן צריך שיהיה בו את העוז לשבת בקאלבוש ,ושם הוא מוזמן לעיין בספרי החוקים וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני מתנצל, אבל אין לי שום כוונה לענות לאדם שאפילו לא טרח לקרוא את המאמר לפני שהוא מאשים אותי בעמדות "בעיתיות" ו"תפנוקיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דלתיים סגורות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213970 תגובה 213942 ________ המלצה: לקרוא עד הסוף ואז להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שעל פניו נראה לפחות כי המדינה מתייחסת לסרבנים האידיאולוגיים 1 ביד קשה יותר מאשר היא מתייחסת לעבריינים על החוק, ולא כפי שאמרת, "באותם הכלים בהם היא משתמשת כנגד כל עבריין". האם חייל שעורק מהצבא שוב ושוב מסיבות אישיות ייכלא שוב ושוב? לא. די מהר תתכנס ועדה ותגדיר אותו באיזשהו אופן "בלתי-מתאים", והוא ישוחרר. 1 משמאל - זה מה שקיים בינתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בבסיס שלי שירת איתי אדם שערק ונפקד על ימין ועל שמאל. לאחר כמעט שלוש שנים של שירות משותף (ומי יודע כמה זמן לפני שהגעתי לבסיס), לבחור היה פז"ם של משהו כמו שנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי בבסיס היה אחד כזה (יש בסיס שאין בו?) ומה שעצוב בכל העניין היה שזה באמת היה אחד עם בעיות רציניות בבית, וחוסר יכולת לתפקד בצבא, גם אם הוא באמת ירצה. זאת בניגוד להרבה אנשים אחרים שכן יוצאים בועדה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה מדבר על סרבנים אידיאולוגים ולא על עבריינים אידיאולוגים באופן כללי, אבל אם מדברים על עבריינות אידאולוגית הרי שהמדינה נוהגת ביד קשה גם כלפי אנשי ימין. והיחס כלפי יגאל עמיר הינו דוגמא מובהקת לכך. אגב, גם הציבוריות (השמלאנית) מתייחסת אליו כאל רוצח 'מתועב', כאילו שמעשהו הרבה יותר גרוע ממעשה של 'סתם' רוצח אשה קשישה במהלך שוד כספי הביטוח הלאומי שלה, למשל. ואני דווקא סבור, שעבריינות ממניעים אידאולוגים ראויה, ככלל, להערכה ולענישה קלה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא דיברתי על הציבוריות אלא על מערכת המשפט. מערכת המשפט לא התייחסה ליגאל עמיר בחומרה בגלל שהוא עבריין אידיאולוגי - על רצח מתוכנן וללא חרטה של כל אדם תקבל בישראל מאסר עולם, בדיוק כמו מר עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה היא אכן אחת מהדרכים לשינוי חוקתי אבל מדוע זאת חייבת להיות קשורה להפרת החוק? ממש לא ברור לי מה בדיוק רוצים תומכי הסרבנות. הרי אם לא ישבו הסרבנים בכלא (כלומר ש"יאמינו" להם שהם באמת פציפיסטים וישחררו מייד) אזי אין כאן כל אימפקט ציבורי. אם יאופשר להם להמיר את השירות הצבאי במשהו אחר כמו שירות לאומי שוב אין שום אימפקט ציבורי, כל עוד ההמרה נעשית באופן אוטומטי. האפשרות היחידה שישנה, לדעתי, להגיע לאימפקט ציבורי היא הדרך הנוכחית. הסרבן עומד למשפט ונאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור איך השורה הראשונה של מה שכתבת מסתדרת עם המשך ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזה לא יצא ברור במיוחד. הייתי עייף כנראה. העלתי שתי טענות א. לא ברור לי מדוע העובדה שהסרבנות היא אקט של מחאה הופכת את הפרת החוק שבה לדבר לגיטימי. ב. לא ברור לי איך ניתן ליישם את ההכרה בלגיטימיות של הסרבנות בפועל. הסרבנות מהווה אקט של מחאה *בגלל* שהסרבן מפר את החוק. הרי אם נהפוך אותה לחוקית היא תפסיק להיות מחאה. אם מטרת הסרבנים היא לעורר דיון ציבורי שיוביל לשינוי עליהם לשמוח שהם עומדים למשפט ומושלכים לכלא שהרי אלו הם האלמנטים שמושכים את תשומת לב הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם לא ישפטו הסרבנים קשה להאמין שלא יהיה גם שינויים במדיניות כללית יותר כלפי המוסר הישראלי-יהודי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |