שני ''הגיגים'' 216044
תגובה 216043
שני ''הגיגים'' 216049
ברכות על השימוש המושכל במרכאות.
ההפרש היה 20000 216468
יש רק 10000 פייגלינים
ההפרש היה 20000 216472
היום כבר יש יותר...

המשאל הזה הסביר בדרך שאי אפשר היה לתאר טובה ממנה, שההכרעות נופלות במפלגות השלטון ולא בגטאות הסקטוריאלים. לכן כל מי שאכפת לו מכל המדינה (כפי שזה אצל רבים מאוד מה''מתנחלים'') ולא רק מהסקטור שלו, חייב להיות שייך דווקא למפלגה העסקת בעניינים הגורליים למדינה, ולא למפלגה הרואה את תמצית תפקידה בלתווך את העברת הכספים ממשרד השיכון, התשתיות, או כל משרד אחר, אל הישיבות האולפנות והישובים.
המשאל הזה 216482
מדגים בצורה נהדרת את הטפשות האנושית. באותה מידה יכולתי להשתמש בתשובה שלך לשאלה "האם אלוהים קיים ?" כהוכחה לקיום האל.
ההפרש היה 20000 216649
כשאת אומרת "גטאות סקטוריאליים" את מתכוונת, למשל, לגטו של מפלגת העבודה? כי לא זכור לי ששאלו את מי שמצביע (או אפילו את מי שהתפקד) אליה.

טוב שלא אמרת במסקנה שלך "צריך להצביע" אלא "צריך להיות שייך". כי להצביע דווקא לא צריך, בינתיים.

גנבי קולות, כבר אמרתי?
ההפרש היה 20000 216676
דווקא מפלגת העבודה אינה גטו סקטוריאלי אלא היא מפלגת השלטון אלטרנטיבית. מרץ ושינוי לעומת זאת הם גטאות סקטוריאליים.
מה שכתבתי לעיל דווקא התייחס למצביעי הימין- המפד"ל והאיחוד הלאומי, (וגם החרדים, אלא שהם סקטוריאלים במוצהר). אלו מפלגות סקטוריאליות, וזו שטות מצד המתנחלים שאכפת להם מכל המדינה להשתייך דווקא אליהן.
לגבי גנבי הקולות- דווקא חשבתי עליך ביום ראשון בלילה לאחר שגמרנו לספור את הקולות. חשבתי שהמשאל הזה מוכיח שמי שגונב את הקולות של הליכוד הוא דווקא זה שמנסה לאנוס אותו ללכת בדרך אידיאולוגית המנוגדת לאמת הפנימית שלו. קרי ראש הממשלה, ואלו שבמוצהר רואים בליכוד פלטפורמה לקידום אישי ולא אידיאולוגי. דווקא אלו שרואים בליכוד פלטפורמה לקידום אידיאלים, מבטאים בצורה אמיתית ונכונה את רוחו של הליכוד. הליכודניקים בשטח, אלה שאין להם אינטרסים פוליטיים להתחשבן איתם, רואים במנהיגות יהודית גוף אידיאולוגי אתו הם יכולים להתחבר, והם שמחים מאוד לעשות זאת. וזה דיווח מהשטח. (תרשה לי להשוויץ- התוצאה המדהימה בירושלים 73-27 -נבעה לא מעט מהחיבור הזה.)
המתפקדים של הליכוד הוכיחו שהם לא עדר הנוהה אחרי המנהיג אלא יש להם חוש בקורת, ומחוייבות אידיאולוגית גבוהה. מה שעוד יותר יפה בעיני הוא, שיחד עם המחוייבות האמיתית לאידיאולוגיה שלהם, יש בהם גם נאמנות ואהבה למנהיג שלהם. הם לא ששים לערוף ראשים, הם לא מתארגנים ללילות סכינים ארוכים. בניגוד למה שרבים חושבים- אנשי הליכוד הם ברובם אנשים עם גישה מורכבת למציאות, עם ראש טוב ואינסטינקטים מוסריים וחברתיים טובים. סוג אנשים היכול לעורר קנאה אצל מפלגות אחרות.
אם כבר אני מפליגה בשבחי הליכודניקים- אני חושבת שדווקא להם יש את החושים הדמוקרטיים הטובים ביותר. בניגוד לבולשביקיות האופיינית לאנשי השמאל- הם אוהבים ויכוחים והתמודדויות, ומסוגלים לקבל את התוצאה בסוף ההתמודדות בצורה אמיתית. הדבר שלדעתי הכי פגע בראש הממשלה במשאל הזה, היה כיפופם של ביבי, לבנת, ושלום. כל עוד היה נראה שיש ויכוח, הליכודניק המצוי היה יכול לומר: יש כאן ויכוח ענייני. זה בעד וזה נגד, ואני אישית מאמין וסומך יותר על ראש הממשלה. בזה רבים היו פוטרים את עצמם מלהכנס לפרטי העניין. אבל כאשר היו הופעות התמיכה המאולצות של *כל* השרים הבכירים, התחושה היתה שלא מתנהל כאן ויכוח, אלא ראש הממשלה מפעיל טרור כלפי השרים שלו, ומאלץ אותם לתמוך בו. הדבר הזה נתן תחושה מאוד גרועה של משחק פוליטי לא הוגן. רבים מהמתפקדים חשו שזה מטיל עליהם את האחריות להבין בעצמם את משמעות התכנית ולהכריע לפי דעתם. כנראה שלפעמים אסור להצליח יותר מידי.
ההפרש היה 20000 216677
אני שמח שקראת לליכודניקים ''הם'' ובכך הודית שאת, למרות שהתפקדת למפלגה, לא ליכודניקית. המשאל הוכיח בסך הכל את מה שהיה ידוע ברבים - שגורמים זרים פשטו בליכוד ו''גנבו'' את השליטה בו. כל מה שתגידי לא ישנה את העובדה שישובים עם מצביעים בודדים לליכוד כוללים מאות חברי מפלגה, ושדווקא בישובים הללו היה אחוז הצבעה גבוה במיוחד (נגד, כמובן).
ההפרש היה 20000 216685
אני ליכודניקית חדשה ללא ספק. רק ארבע שנים. (יותר ותיקה מרבים ממאתים אלף מתפקדי הליכוד של היום. כאשר אני הצטרפתי היו רק מאה ועשרים אלף חברי ליכוד). בלי ספק עברתי תהליך מחשבתי משמעותי לפני שהצטרפתי לליכוד, אבל התהליך הזה לא היה אידיאולוגי, אלא חברתי ופוליטי. לכן זה מטופש לומר שאני "גוף זר שגנב את הליכוד". זה עוד יותר מטופש לומר את זה אחרי המשאל הזה. הרי עכשיו, גם אתה נאלץ להודות שבליכוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים כמוני, מאשר אנשים שחושבים כמו ראש הממשלה- ראש הליכוד. אז מי כאן גנב, אני או הוא?
ההפרש היה 20000 216720
בהחלט לא ניתן לטעון שמקים הליכוד גנב אותו ממישהו...
ההפרש היה 20000 216911
השדכן לא הופך להיות בעל הבית בהכרח.
מפלגה אינה רכוש. המשאל הוכיח לכל מי שטחו עניו מראות זאת קודם, שראש הממשלה מלביש הר כגיגית על תנועתו הפוליטית, מעשים הסותרים באופן הכי פנימי את הדרך של התנועה. הוא עושה זאת תוך שימוש בסמכות שלטונית שהוענקה לו על ידי תנועתו, ועל ידי העם, כאשר הצהיר שהוא יעשה את ההפך הגמור ממה שהוא מתכוון לעשות עכשיו. כל המשך פעילות שלו לבצע מה שמנוגד לרצונם המפורש של חברי תנועתו, נחשב בעיני לגנבה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217011
כמדומני שלכבודה יש קשר משפחתי ואידאולוגי לכהנא. איך זה מסתדר עם פעילות במסגרת מפלגה אחרת? אם מאה‏1 חברי מר"ץ היו מצטרפים לכהנא חי (או איך שלא קוראים לכם עכשיו) הם היו משנים את מאזן הכוחות הפנימי בתנועה התוססת ותורמים לקבלת מצע הקורא לנסיגה מהשטחים... גם את זה היית מקבלת במסגרת "מפלגה אינה רכוש"?

1 או חמישים. או חמישה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217019
(ברשותה של ניצה אענה בשמה) באותה צורה שאהוד יתום ח''כ מטעם הליכוד, ואילו אחיו דני יתום מטעם העבודה, ובאותה צורה שאחיינו של ביבי נתניהו הוא סרבן.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217036
להבדיל מהדוגמאות שהצגת, הדעות של ניצה, כפי שהציגה אותן באתר מספר פעמים, הם אכן אותן דעות של חתנה ושל תנועת כך. היא לא ''שמאלנית'' יותר אפילו במילימטר מאף אחד במפה הפוליטית כולל האיחוד הלאומי, ותנועת ''חירות'' של קליינר ומרזל.

השאלה האם יש מקום בליכוד לקבוצת ''מנהיגות יהודית'' שמטרתה לקדם דעות כמו של ניצה היא שאלה שאנשי הליכוד צריכים לענות עליה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217050
הדעות של אולמרט אינן "ימניות" יותר אפילו במילימטר מאף אחד במפלגת העבודה, כולל גורמים במרצ כמו רן כהן.
הליכוד הוא סופרמרקט של דעות, לא מפלגה אידיאולוגית. להזכירך הליכוד הוא איחוד של תנועת חרות עם הליברלים - 2 תנועות שהיה להן מעט מאוד מן המשותף חוץ מההתנגדות לשלטון מפא"י.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217051
אני בטוח שהדעות של אולמרט (ושל שרון, שלא ברור שיש הבדל גדול בינהם) הן הרבה יותר ימניות מדעותיו של רן כהן, שלא לדבר על אברום בורג או יוסי ביילין. ברור שהליכוד הוא סופרמרקט שיש בו טווח של דעות. השאלה אם הטווח הזה באמת צריך להימתח עד טרנספר ומדינת הלכה (ע''ע המצע של ''מנהיגות יהודית'').
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217052
יש הבדל גדול בין אולמרט לשרון.
אולמרט עבר מהפך נפשי. אפילו הרטוריקה שלו הפכה לרטוריקה שמאלית.
שרון לא.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217022
עד כמה שאני יודע ''כהנא חי'' מת, לפחות באופן רשמי.
ההפרש היה 20000 216743
ראש הליכוד ורוב ההנהגה שלה תמכו בתוכנית (גם אם לא בשמחה וששון). הם האנשים שנבחרו ע"י גוף של קרוב למיליון איש בבחירות האחרונות. לא 200,000 (מספר חברי הליכוד), לא 100,000 (מספר המצביעים במשאל) ולא 60,000 (מספר המתנגדים). וכשלוקחים בחשבון שחלק גדול מ-‏60,000 האנשים הללו הם אפילו לא חלק מאותם מיליון שהצביעו לליכוד, זה הופך את הטענות שלך כאילו "בליכוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים כמוך מאשר אנשים שחושבים כמו ראש הממשלה" לכל-כך מגוחכות שאפילו אין לי כוח לחשוב על איזו הערה צינית לכתוב כאן.

מה שאת לא מבינה הוא שלמרות שאת חושבת שאנחנו בשיטה דו-מפלגתית, האמת היא שאנחנו בשיטה רב-מפלגתית. ואם אתם תסחפו את הליכוד ימינה, כל מה שיקרה הוא שתיווצר מפלגה בתווך (ע"י פיצול בליכוד, למשל, או, לחלופין, שינוי תתרחב ימינה), והליכוד יפול ממעמדו כמפלגת שלטון לאותו מעמד שאת כל כך מתעבת - המפלגת האידיאולוגית-סקטוריאלית הקטנה. הסיבה שהליכוד הפך לאלטרנטיבה שלטונית הוא שחרות נדדה למרכז. נדידה חזרה לימין פשוט תצמק אותו שוב. זה לא יקרה תוך מערכת בחירות אחת, ואולי אפילו לא שתיים - אבל אם התהליך שהתחיל בחדירת הפייגלינים לליכוד לא ימוגר ע"י אנשי המרכז-ימין בליכוד, התהליך הזה יתממש תוך שלוש או ארבע מערכות בחירות (בין עשור ל-עשור וחצי).
בטווח הרחוק כולנו מתים 216759
גם בעשור עשור וחצי הזה אפשר לעשות הרבה , ואני לא בטוח שניצה לא מבינה את זה. ההיתנחמות שלך ב''נו , במילא עוד עשור התהליך הזה יתייצב'' נשמע לי כמו שאננות.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216760
זו לא הייתה התנחמות. רק ציינתי שמה שניצה מנסה לעשות הוא סיזיפי משהו - זה לא שהליכוד הוא מפלגת שלטון, ולא משנה מה יקרה בתוכו, הוא ישאר כזה. הליכוד הוא במרכז, ולכן הוא מפלגת שלטון. תמשוך אותו ימינה, והוא יפסיק להיות כזה. העבודה נפלה לאיפה שהיא היום בעיקר בגלל שהיא פנתה חזק שמאלה מברק והלאה.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216761
ומה מונע מ"ניצה"‏1 להתפקד כל פעם למפלגת השלטון החדשה?

1 כשם גנרי לתופעה, לאו דווקא גברת כהנא.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216763
אני פשוט מניח שבשלב מספיק מוקדם המפלגות יבינו שכל העסק הזה של ההתפקדות הוא מטופש להפליא במדינה כמו שלנו‏1, ויחזרו לדרכים הישנות, שמראית העין שלהן אולי פחות מוצלחת, אבל התוצאות הרבה יותר טובות לכולם.

1 כלומר, מלאה בישראלים.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216766
וואלה, גם את שיטת הבחירות שינו הלוך ושוב כי בהתחלה חשבו שבחירה נפרדת של מפלגה וראש ממשלה זה תרופת פלא לתופעת לשון המאזניים, ואחרי שלשון המאזניים נהפכה לכף הקלע ( מה זה בעצם "כף הקלע"? איפה ששמים את הרשעים בגהינום?), הבינו שהעסק לא מתאים למדינה מלאה בישראלים וחזרו לשיטה היחסית הישנה.

מוסר ההשכל שלי משתי הדוגמאות הוא שונה- מיעוט בעל מוטיבציה ומאורגן היטב יכול להשפיע בצורה די משמעותית בחברה דמוקרטית.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216770
מי שחשב שזו תרופת פלא היה מטומטם. ישראל המציאה לעצמה שיטה שלא קיימת באף מדינה בעולם (ובצדק, מסתבר), והיו רבים שהתריעו מראש מה הולך לקרות. אבל לא הקשיבו להם. אם כבר ''מיעוט בעל מוטיבציה ומאורגן היטב'' - חוקה לישראל היו מיעוט שכזה, וגרמו נזק שקשה לאמוד לדמוקרטיה הישראלית.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216884
מקור הביטוי כף הקלע הוא בשמואל א', כ"ה, כ"ט:

"וַיָּקָם אָדָם לִרְדָפְךָ, וּלְבַקֵּשׁ אֶת-נַפְשֶׁךָ; וְהָיְתָה נֶפֶשׁ אֲדֹנִי צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים, אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, וְאֵת נֶפֶשׁ אֹיְבֶיךָ יְקַלְּעֶנָּה, בְּתוֹךְ כַּף הַקָּלַע"

על פי תורת הקבלה, חטאים מסוימים של האדם גורמים לכך שלאחר המוות, נפש האדם נמצאת במצוקה גדולה והיא נעה ונדה מקצה העולם ועד קצהו מבלי למצוא לה מנוחה. מצב זה נקרא "כף הקלע", בפרפרזה על אותו פסוק משמואל.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216898
תודה. אז זה לפני הגהינום, חלק ממנו, או לא קשור בכלל?
בטווח הרחוק כולנו מתים 217106
מושג הגיהנום וגן העדן הוא מושג נוצרי. ביהדות הגיהנום הוא מקום ליד ירושלים (גיא הנום) בו התבצעה עבודה זרה שכללה קרבנות אדם.
בטווח הרחוק כולנו מתים 217209
אתה בטוח? אני יודע ש"העולם הבא" זה המצאה יחסית חדשה ביהדות ( מתקופת רבי עקיבא?) כדי להסביר את "צדיק ורע לו". אבל לא היה גם גהינום? זה שמקור המילה הוא מגיא בן הינום לא מפתיע, אבל אם הצדיקים אוכלים לוויתנים ודנים בסוגיות משפטיות, מה עושים הרשעים בינתיים?

אולי רב"י יכול להוסיף?
בטווח הרחוק כולנו מתים 217276
במקום גהינום אני יכול להציע לך את גן עדן עפ"י "השטן" של ביירס: "זה המקום בו הרשעים מפסיקים להטריד אותך בסיפור חייהם, והצדיקים מקשיבים בתשומת לב לסיפוריך".
קר ברגליים ורעב. 217286
ותודה לאמברוס בירס שהביאנו עד הלום.
מה שמזכיר לי בדיחה - לאחר שמשה דיין מת, הוא מגיע לשמיים ונאמר לו שעקב חטאיו הרבים הוא נענש בבת זוג מכוערת במיוחד. יום אחד, הוא מסתובב בשמיים איתה ורואה את אשכול, עם יפיפיה מהממת. "במה זכית?" שואלו הז"ל הנ"ל. "זה לא מה שאתה חושב" עונה אשכול " אני העונש שלה".
בטווח הרחוק כולנו מתים 217317
כאמור בתגובה 216884, נשמות הרשעים נעות ונדות בעולם ללא מנוח.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216764
שום דבר?

מה שאמור למנוע (לדעתי) הוא אי קיום המשאלים המטופשים הללו. אם משאלים כאלה יהפכו לנוהג, גם אני אשקול התפקדות לליכוד (או למפלגת שלטון אחרת) מבלי להצביע למפלגה בבחירות לכנסת.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216767
המשאל זה עניין שולי, הוא רק הראה , למי שעוד לא הבין, כמה כוח באמת הצטבר אצל ה"פייגלינים". בחירת חברי המרכז וחברי הכנסת של הליכוד הם זירות המאבק האמיתיות.

הבעיה היא שאתה ושכמותך אינכם מאורגנים ובעלי מוטיבציה כמו הפייגלינים ולכן ה"איום" שלך הוא בסופו של דבר איום סרק. הרעיון של דובי, לבטל את הפריימריס, אולי יוכל לעבוד, אבל מי בדיוק מוסמך לבטל את הפרימריס? לא חברי המפלגה ( או נבחריהם)?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216771
את הפריימריז בליכוד כבר ביטלו - הם הועברו למרכז. גם את זה אפשר לבטל, אם חלק מספיק גדול מהליכוד יבין מה קורה מסביבו. הפייגלינים הצליחו במשאל כי בכל זאת יש תמיכה לא-מבוטלת בעמדה שלהם בסוגיה הזו בליכוד. כל מה שהיה צריך לעשות זה לשכנע את המתונים לא לבוא להצביע, ונגמר הסיפור. אבל כשנושא הדיון הוא עתידה של המפלגה עצמה, אני מאמין שהרוב הדומם בליכוד יתעורר כדי להציל את המפלגה מעצמו.ואם לא, אז הנהגת הליכוד תפרוש, תקים גוף חדש ותקבע את צורת בחירת המועמדים אליו איך שבא לה.
נכון, רפ''י לא הייתה הצלחה גדולה, אבל ברפ''י היה רק את בן-גוריון. ליכוד בלי כל השכבה העליונה של ההנהגה שלו לא יצליח להשאר מפלגת שלטון.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216775
מהו התהליך הבירוקרטי שצריך לעבור על מנת "להתפקד"? הגשת טפסים? תליית תמונה של שמיר בחדר המדרגות? אולי כתובת קעקע של ז'בוטינסקי על כתף שמאל?

(אני שואל ברצינות, עד כמה שאני מסוגל להיות בהלך רוח שכזה כמובן, ולמרות שזה אולי לא נראה ככה).
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216776
אני מתעצל לגגל ‏1, אבל אני מתאר לעצמי שמדובר בטופס+תשלום + אולי המלצה מחבר ליכוד אחר. אגב, הטופס כולל הצהרה שאתה לא חבר בשום מפלגה אחרת כמובן.

1 האתר כאן, אבל לא מצאתי את האינפורמציה בריפרוף.

חבר מביא חבר 216778
ניצה בטח תשמח להמליץ עליך :-)
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216779
לחתום על טופס ולשלם "דמי חבר" נמוכים למדי. זה היה נכון ללפני הבחירות האחרונות. בעקבות פלישת גורמים זרים לליכוד, קבעה ועדה בראשות שטרית שלא מספיק להיות חבר בליכוד, אלא יש עוד תנאים כדי שתוכל להשתתף במוסדות המפלגה: אתה צריך להיות חבר מספר מסויים של שנים (3, אני חושב) כדי להצביע, יותר מזה (5, אאז"נ) כדי להבחר למרכז, ועוד יותר מזה (7? 10?) כדי להתמודד על מקום ברשימה לכנסת. סביר להניח שנקבעו עוד תנאים, אבל זה כל מה שאני זוכר.
לפני הפריימריז במפלגות, דווח על קבלני קולות שהיו מביאים ארגזים על גבי ארגזים של טפסי התפקדות בימים שלפני סגירת הספרים (כדי שהמתחרים לא ידעו כמה אנשים פקדת). מחקר אחד שאני מכיר גילה שחלק גדול מהמתפקדים כלל לא היו מודעים למשמעות חתימתם על הטופס ההוא. יתרה מכן - אנשים ש*הלכו להצביע בפריימריז*, לא ידעו שהם חברי מפלגה. מבחינתם, הם היו "מתפקדים", ולא יותר מזה.
מיותר לציין שכל אותם מתפוקדים ע"י קבלני הקולות לא שילמו אגורה - הקבלן שילם את דמי החבר שלהם עבורם.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216785
והנה מה שאתר גוש קטיף‏1 אומר על תהליך ההתפקדות:

"1. מצלצלים למשרד החטיבה למנהיגות יהודית' שבקרני שומרון. 09-7929046.
2. מבקשים טופס התפקדות.
3. ממלאים את הטופס כולל פרטי הבנק להוראת קבע. אם אין חשבון בנק, אפשר לפתוח חשבון חדש בבנק הדואר, לצורך כך. לפי חוקת הליכוד אי אפשר לשלם במזומן או בכרטיס אשראי. הוראות מפורטות למילוי הטופס תמצא באתר 'מנהיגות יהודית' כאן:
4. שולחים את הטופס ל'מנהיגות יהודית' עם המעטפה שקיבלתם למשלוח חוזר.

בתוך מספר שבועות תראו את החיוב בבנק. סה"כ כ-‏70 ש"ח ליחיד לשנה."

ואם אנחנו כבר שם, הנה מה שיש למר פייגלין להגיד על איך הוא מבין את הרעיון של הצבעה אסטרטגית:

"אין שום קדושה בבחירות, אילו עמד בראש מר"ץ - חולה נפש – אשר מאוד הייתי מעוניין כי ייצג את השמאל, ייתכן והייתי מצביע מר"ץ. השיקול בבחירות הוא שיקול תועלתי."

1 כאן: http://www.katif.net/art.php?table=art&id=640
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216795
מדבריו של האדון פייגלין אפשר להניח שבשעתו הוא הצביע עבור כהנא.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216833
פייגלין: "אין שום קדושה בבחירות, אילו עמד בראש מר"ץ - חולה נפש – אשר מאוד הייתי מעוניין כי ייצג את השמאל, ייתכן והייתי מצביע מר"ץ. השיקול בבחירות הוא שיקול תועלתי."

וראה, להבדיל, מה קרה ב-‏1919 ל"מפלגת העובדים הגרמנים" השמאלנית של דרקסלר (אם כי התהליך היה שונה ובהסכמה הדדית).
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216912
זה נורא פשוט: ממלאים טופס עם כל מיני פרטים טריויאלים (כולל באיזה מחתרת היית... ). אבל מה שחשוב הוא החלק השני בו אתה ממלא הוראת קבע המעבירה לליכוד שישים וארבע שקלים מידי שנה בשנה מחשבון הבנק שלך. זהו. לא המלצה ולא הצהרה. כל עוד אתה משלם אתה חבר.
אפשר להשיג אצלי טפסים.... גם השוטה. זה יהיה נחמד לפגוש את כולם בכינוס הסניף הקרוב. אפשר יהיה להתווכח in vivo בקול רם, כמו שנהוג בליכוד. יש בזה קסם ואדרנלין שקצת חסר בויכוחים הכתובים הללו...
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216971
אני דוקא רציתי, אבל פוליסת הביטוח שלי לא מכסה טיפוס הרים בלי חבל, צניחה חופשית בלי מצנח וויכוח פומבי בסניף של הליכוד.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217066
היה ערב הקיץ. הסבתי עם רעי מנוער חיים נחמן על הגזוזטרה הנאה שבמעונו, הקפצנו טקילות, רידדנו קסֵיסות והתאמנו בקליעת במבות איש אל לוע אחיו ‏1. כטוב ליבנו בהבלותא אף ניסינו כוחנו בחריזה, ומה עלצנו משעלה בידנו לחבר את השורות התותחיות:

"הבּינה מראש הבריות נסתלקה,
בואו ונצא לקראת גסטון המלכה..."

משנתאחרה השעה, קמתי ונטלתי פקלאותי ‏2 במטרה לשוב ולצפור אל ביתי, לא לפני שסיכמתי עם חיימון כי ינצל את קשריו בבוהמה ובחלונות הגבוהים (כך קראו לזה אז, שכה אחיה!) להשמעת פיזמוננו המוצלח ב"קול ציון לגולה".

לימים נודע לי כי הזקן בכבודו (ובעצה אחת עם יוסף בורג) הטיל וטו על שירנו הנאה, ודרש במפגיע מח.נ. שישנה מילותיו. חיימון מצדו התנקנק ושעה לתביעה השערורייתית, וזו הסיבה ‏3 שאני, כמחאה, החרמתי את הלוייתו. ‏4

1 מיותר לציין שלמגינת ליבה של זוגתו זצ"ל.
2 אם לדייק: זוג סנדלים מלאים בחול ים בתוך שקית ניילון של "אתא".
3 כך, לפחות, נוהג אני לספר. הסיבה האמיתית היא שאשתו אף פעם לא סבלה אותי. מעניין למה.
4 "למה נזכרתי בו היום? אני פשוט לא מבינה", כמו שכתבה חוה אלברשטיין.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217118
גזען עם חוש הומור.
כיון שאני ממשפחת הגסטונים והמלכות, אני יכולה לאבחן את אוטם שריר המוח בו לוקים רבים מה-ביצ'ים (בית רפה), ברגע שזיק תועה של הבנה על מהות הדמוקרטיה חודר אליו.
בשביל רבים מהם, הדמוקרטיה היא בעיקר שמירה על זכויות המיעוט. כאשר זכויות המיעוט הן כמובן זכותו של המיעוט לשלוט.
חוץ מזה, אתה הרבה יותר זקן ממה שחשבתי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217157
חוששני שקצת הרחקת צעוד עם מסקנת הגזענות ‏1. תנוח נא דעתך: אם חבר ליכוד ששמו מסתיים ב-ביץ' היה הופך את השולחן (יגאל הורביץ, נניח), חזקה עלי ועל חיימון שכבר היינו מחברים איזה שיר מתאים גם עבורו. לא כל אקט של אלימות ייצרית נפסדת ראוי לכתרים של מאבק נאצל על זכויות יסוד. ובעניין הגיל, את יודעת, השנים שהגביהו אותם עשבים שוטים ‏2 הן אותן השנים שכפפונו...

1 האירוניה אכן משעשעת אותי. אני מנסה לנחש כיצד הייתי מגיב אילו היה מי מנבא לי לפני עשרים שנה כי יגיע יום בו מישהי מבית מאיר כהנא תטען, ועוד בפומבי, *שאני* גזען.
2 למען הסר ספק: חרף הפער בין השקפותינו אני עדיין סבור שאת, ניצה, רחוקה מלהיות עשב שוטה.
3 מזל שהתעלמת מהשוביניזם שבקטע.
4 את חושבת *שאני* גזען? היית צריכה לשמוע איך חיימון דיבר עליכם. (-; ‏5
5 תגובה 214408
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217311
דווקא היו מקרים נוספים של אלימות קצת יותר מתוחכמת- זוכר את חטיפת המקרופון ו"מי בעד? מי נגד? הועידה ננעלה"? איזה שיר אתה וחיימון, הזכור לטוב, חיברתם?
ואם אתה רוצה אלימות עוד יותר מתוחכמת תבדוק את הדואט: סופה לנדור- אדיסו מסלה, כאשר המלווה בקולות רקע הוא יוסי ביילין- עם השורה האלמותית "זה תמיד היה כך"! - כאן היה צריך בלדה שלמה.
האלימות אינה מאבק נאצל על זכויות יסוד, אבל ההתיחסות לאלימות הספציפית הזאת, כסמן כללי של מפלגה שלמה, כשבאמת זה לא הדבר הגרוע ביותר שהתרחש בפוליטיקה הישראלית, נראה לי נגוע קצת.

1 אתה יכול להשתעשע הרבה יותר עם מחשבה האירונית שאותה אחת ממשפחת הרב כהנא טוענת לא פחות ולא יותר, שהיא והוא בכלל לא גזענים, אלא דווקא אלו שמזלזלים ברגשותיהם הלאומיים של הערבים, ופועלים בשיטת ה"בטן והראש".
3 השוביניזם שקוף בשבילי, בשלב זה בחיי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217405
עכשיו את מזכירה לי את הגננת בגן הילדים הסוציאליסטי שאליו רשמו אותי הורי. כבר בשבוע הראשון לשהותי שם הבהירה לי "החבֵרה" (כך קראו לזה אז, שהדי במרומים!) כי "אצלנו מותר לחלק סטירות אבל רק בתנאי _שכולם_ מקבלים!"

הפתיל הנוכחי עוסק, כך הבנתי, בחברות בליכוד. בלדות, אגב, אני מאד אוהב. גם אידיליות. ראי עצמך מוזמנת בכל עת.

1 ספק אם דניאל פרנסואה מאלאן (אין יור פייס, גודווין!) ראה עצמו כגזען. בדומה לחוש הומור, חוששני שגם בעניין זה עדות עצמית אינה קבילה.
3 למה?
[3.1] ולכשתיכון כאן (בעזרת השם ישמור) מדינת הלכה?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217627
נו, מה לעשות שגזענות היא, בהגדרה, לחלק סטירות רק לחלק מהאנשים.
כל עניין הגזענות כאן הוא רק סמפטום שולי שנדחף למרכז.
אני חשה שהיחס המזלזל משהו, לבינתם של הגסטונים הוא סימפטום של התנשאות וחוסר יכולת להזדהות, ולהרגיש שיש מעגל שייכות משותף בינך (בין המעגל החברתי אידיאולוגי אליו אתה שייך), ובין הגסטונים למיניהם. זה סימפטום חברתי ולא עניין להוכחות.

לגבי בלדות צר לי, זה לא השטח שלי. בילדותי הייתי תמיד מדלגת על הספרים עם השורות הקצרות המנוקדות, ולוקחת מהספריה את הספרים עם הרבה דפים, הרבה כתוב, וגם עם תמונות.
עד היום מייסרני מצפוני על השקר שכתבתי כשהייתי בכיתה ד' בספר המבקרים של המוזיאון של לאה גולדברג. כתבתי שם ללאה גולדברג שאני אוהבת ספרי שירה, ובמיוחד את השירים שלה. האמת היא שלא סבלתי ספרי שירה, והסיפורים של לאה גולדברג עניינו אותי הרבה יותר משיריה. בטח בתקופה ההיא. לא יודעת למה שיקרתי, אולי בגלל המבוכה שנפלה עלי כשהמורה הנחיתה עלי את הבקשה הזאת ללא אזהרה מוקדמת. מכל מקום אם יבדקו אותי בפוליגרף, זאת אחת המחשבות שאני צריכה לחשוב, כדי לשגע את המכשיר.
3 שוביניזם לא מפריע לי כי אני לא לוקחת אותו ברצינות. אולי בגלל זה אני לא נתקלת בבעיה אמיתית.
לגבי 3.1 גם אם הכוונה שלך היא רק להקניט, אני אענה לך ברצינות כי דווקא בזמן האחרון חשבתי על זה. בפעילותי במנהיגות יהודית אני לא מתיחסת להיותי אשה כאל דבר שצריך לשנות משהו באיזה שהוא דבר. אני מודעת שלא כל הפעילים שם רגילים לזה, אבל בינתיים אני לא נתקלת בשום מגבלה בגלל היותי אשה. אני מודה שבין שאר המניעים שלי לפעול במסגרת הזאת, מצוי גם זה שחשוב לי שבתנועה הזאת, המצויה בתהליכי התהוות, תתקבע העובדה שלנשים יש תפקידים ואחריות, והן חלק משמעותי ומובן מאליו מהחיים הפוליטיים. מלבדי יש עוד מספר נשים מוכשרות ופעילות, ולא נראה לי שהן נתקלות בבעיה כלשהי.
בפעילות האחרונה נגד המשאל, הייתי בקשר גם עם אנשים חרדים, שרצו לתרום להצלחת המשאל. ברור לי שהם לא רגילים לדבר עם נשים זרות. אבל עובדה היא שלא היתה בעיה, מלבד זה שהם פנו אלי בלשון "אתם" ולא "את", צורת פניה שיוצרת ריחוק מסויים. דבר שדווקא מצא חן בעיני. בקיצור, אני מקווה שגם בלי מהומות, מלחמות, ודגלים מתנוססים, המצב בו לנשים יש מעמד שווה ומובן מאליו, יהיה מצב טבעי, גם במדינה עם מנהיגות יהודית.
זה כמובן לא סותר את זה שבישיבות מרובות משתתפים אני יושבת ליד הנשים דווקא, כמו כן אני מקפידה שלא ייוצרו מצבים של "ייחוד", ובכלל, לשמור על צניעות בצורת ההתנהגות והדיבור.
רק לי המשפט האחרון הרגיש כמו סטירת לחי ? 217639
רק לי המשפט האחרון הרגיש כמו סטירת לחי ? 217664
אולי די עם האלמוניות הזאת? שלושה רבעים מאלה שמגיבים למה שאני אומרת הם אלמונים. למה? ממה כולם מפחדים? זה קשה להגיב בלי לדמיין מישהו מולך.
לעניין- ברורה לי התחושה שלך, וכתבתי את המשפט הזה ממש במכוון. א. כי זאת אמת.
ב. כי על אף שכאילו אני משתמשת כאן במושגים מעולמות שונים, בשבילי זה עולם אחד. רציתי שיהיה ברור שאני לא נמצאת בפעילות במנהיגות יהודית כשליחתן הסודית של הפמיניסטיות במובן המוכר. השליחות שאני מרגישה בעניין נובעת מתוך היהדות שלי.
האם אלמונים חולמים בלילה על תגובות אלמוניות ? 217678
אם זה מנחם אותך אני מגיב כאן בעיקר כאלמוני, סתם מכיון שבכל פעם שאני לוקח ניק, הוא נמאס עלי מהר ו/או אני לא נכנס לאתר במשך כמה שבועות.

אני אותו אלמוני שהתווכח איתך על המשפט עם הערכים, והמשמעות של המשאל. רק שאין לי זמן וכוח להתמיד בדיונים כאן.

ואני מוכן להתערב שהאלמוניות לא תעלם מן האייל. מייט אז וול גט יוזט טו איט...

לגבי העניין עצמו, שיהיה לבריאות. לי אישית זה נראה אירוני, שבלהט המאבק(*) להכות בחילונים הנבערים ערכי תורה, מחלחלים ערכים חילוניים/מודרניים/ליברליים לדרך התורה.

(*) הכוונה לפעילותך הפוליטית באופן כללי כפי שהיא נתפסת בעיני מעל גבי אתר זה ולא לעניין הספציפי בדיון הנוכחי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217772
אולי הגיע הזמן להוריד הגדרות מעודכנות מהרשת? לא לחינם יש בשפה העברית מלים נפרדות ושונות לגזענות ולאפליה. גם אם לפרקים יש קשר ביניהן, המשמעויות נבדלות לחלוטין.

כיון שהבהרת כי שורות קצרות אינן השטח שלך, יש בכך כדי להסביר את הכשל בפרוש השיר שלי ושל חיימון. בבואך לטעון כנגדי, נסי נא להצמד לדברים שממש כתבתי, ולא להשליך עלי מהתנצחויותיך הקודמות עם אנשים אחרים. "גסטון מלכה למיניהם" הוא ביטוי ש_את_ הכנסת לדיון. מה לשיטתך הוא הקריטריון ההופך אדם (שאינו גסטון מלכה גופו) ל"בן מינו של גסטון מלכה"?

אז אני מסיק בצער מדבריך שכאשר כתבת "כאן היה צריך בלדה שלמה", לא התכוונת לעלות אותה באופן אישי על הכתב. חבל, כי דוקא יצרת אצלי את הרושם שיש לך תובנות מפליגות במיוחד לגבי השתלשלות המאורעות ההיא. וכמו בשתי הפיסקאות הקודמות, גם כאן המסקנה שאם אני מסתייג מהימין הקיצוני אז אני בהכרח חסיד של השמאל הבלתי שפוי, היא קצת מרחיקת לכת.

3.1 : ראיתי לפני שנים אחדות ראיון טלוויזיוני עם חבר כנסת של ש"ס, נסים זאב אאל"ט ‏1, שהתעקש כי יש לאפשר לגברים ממוצא מרוקאי ‏2 לחבוט בנשותיהם כשהם מרגישים צורך בכך. מופלאה בעיני נכונותך להתעלם (ואולי בצנעה אף להסכים?) עם גישות כאלה בקרב אחיך למאבק, בעוד שאותי תזדרזי להוקיע כגזען רק בשל סלידתי מאותן גישות ומנושאיהן.

1 עכשיו מן הסתם תטעני שבעיני הם כולם אותו הדבר. בנקודה זו, מודה אני, חשפת ערוותי. ‏3
2 האבחנה בין המוצא המרוקאי לבין, נניח, הצפון אפריקאי, או המזרחי, או היהודי, נעשתה עד כמה שזכור לי ע"י הדובר עצמו.
3 האמת היא שאפילו אני מוצא אי אלו הבדלים בין אי אלו חברי כנסת של ש"ס, אבל עזבי, למה לקלקל?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 218135
שמעתי היום את גסטון מלכה האוטנטי מדבר ברדיו. מסתבר שמצבו לא שפיר מבחינה בריאותית וכלכלית. זו סתם אנקדוטה, שמשמשת לי סולם לרדת בכל הדיון בנושא האיש המסכן הזה.
3.1 יש לי הרבה מה לומר לאנשי ש"ס. אבל אני מטיפה מוסר רק לכאלה שמדברים איתי. הם בינתיים לא פנו.
על ראש הגבעה בוערת פרה 217246
בנוסף לתשובה שהקשה המקשה כבר ענה לך, מי שיתאמץ למצוא קיפוח עדתי או כל קיפוח אחר מתחת לכל כפל של שטיח, אין מצב שהוא לא ימצאו.
סיפור נאה, אבל 217340
"כשנתאחרה השעה קמת במטרה לשוב ולצפור אל ביתך"?
קשה מאוד לצפור אל ביתך בשעות מאוחרות, שכן הפועל הזה‏1 קשור למלה "בוקר", as in "צפרא טבא גברת זליבנסקי" [או ועלם. או ביאליק].

1אלא אם התכוונת שצפרת את דרכך הביתה בתוך פקק תנועה של שעת-לחץ טרום-מדינתית?
סיפור נאה, אבל 217388
הוא אשר כתבתי: "נתאחרה השעה". והמבינה תבין. (-;
(כמדומני, בתקופת התנ"ך נלוותה לעניין גם משמעות ההשכמה מהשינה אבל, היי, לא היתה להם במבה אז).

"צפרא טבא גברת ביאליק"?? מה נראה לך? נגמרו לי כבר הצרות בחיים? ‏1

1 הוי אכיש אחי, מי יגלה עפר מעיניך?
נביאי הבמבה 217391
האמת היא שגם בתקופה שאתה וחיימון קלעתם במבות זה ללוע זה - טרם הומצאה הבמבה :-)
נביאי הבמבה 217395
אני וחיימון מעולם לא הנחנו לזוטות מעין אלו לעמוד בדרכנו. אם תהית אי פעם למה כיוון המשורר כשכתב את השורה הראשונה בבית האחרון של "ברכת עם" (בשפת הקודים הפרטית שלנו, כינינו אותו בחיבה "תחזקנה"):

"מי בז ליום קטנות? הבוז למתלוצצים!"

עכשיו את יודעת התשובה. קצת התרעמתי עליו כשרמז לצפירתי הנ"ל בשורה

"ולמה, המפגרים, פעמיכם כה בוששו?"

אבל איך יכולתי שלא לסלוח משהוסיף בית אחר להנצחת אותו ליל:

"הן סופרים אנחנו את נודותיכם
וחובבים זעת האף,
היורדים לחיימון ומשובבים
איברו הגא, השומה בכף."

וכמובן שגם שיר זה סורס לצרכי תעמולה ע"י החברים המפא"יניקים של ניצה.
נביאי הבמבה 217412
אלמלא הילדים בקהל הייתי מספר לך מה עשינו לשיר ''מלאו אסמינו בר'' בנסיבות דומות (או אולי דומעות).
נביאי הבמבה 217443
שלא לדבר על מה שמתרחש בפרדס ליד השוקת.
נביאי הבמבה 217444
ובל נשכח גם מה שעשינו למיכל בבוקר מעורפל.
נביאי הבמבה 217452
לא יודעת, ממה שגונב לאזני, איברו לא היה כל כך גא וזה לא היה כל כך פשוט לשובב אותו, אבל באמת נעזוב את זה, מדוע נפחת בניצוצם האלוהי של שאינם עוד בינינו.
''אין דבר העומד בפני הרצון'' 217456
והחוכמות ההן, הה?

(אם את רוצה להתאלמן, עדיף "לא יודע" על "לא יודעת")
נביאי הבמבה 217796
ואכן, זו הסיבה השלישית שבעטייה נהג חיימון לקרוא לי "המקשה" במלעיל.

חיימון ידידי, גאון היה, ובורך בדמיון עשיר ומפותח למדי, עם נטיה להגזמה ספרותית שבאה תכופות לידי ביטוי בכתביו. זכורני איך פעם קפצנו לקישינב באיזה וויקנד כדי לבקר את בת-דודו פרלה ‏1 שהיתה וגינאית-קץ-הנתיב (כך קראו לזה אז, שקייט ווינסלט תציע לי סטוץ אם אני משקר!). בדרכנו מתחנת העגלונים לבית הדוד שבפאתי העיר, נתקף חיימון בצמא עז, ולפיכך נעצר אצל עגלת רוכלות לממכר קבס שנקרתה על דרכנו. הרוכל, גוי צעיר וחסון, מאן להתרשם מהתחכמויותיו של ח.נ. בעניין העודף כשם שנהגו לימים קולגותיו, מוכרות הגזוז באחוזת-בית, ואף הביע מורת רוחו זו באמצעות זפטה הגונה על ערפו הענוג של חיימון. כה נסער היה חיימון מהארוע, שמיד עם הגיענו לבית הדוד התישב לתאר את רגשותיו בפואמה. שעות הוא טרח בעניין, ואף שהעברתי את זמני בשיחה מענגת עם פרלה המופלאה, נבצר ממני שלא להבחין במספר הרב של דפים כתובים שנערמו תחת מרפקו. למחרת, מסר לעיוני את היצירה ושאל לדעתי. ריפרפתי בעיני על הכתוב (ארוך ומייגע, אני אומר לכם), ואחר כך השבתי: "חיימון! שירה חדשה את בוקר חייך הרנינה! ‏2 בסך הכל חלק לך חבטה קלה, ובינינו? די הגיע לך. נו, תגיד, פרלה אמרה עלי משהו?"
אבל מאוחר יותר נתרציתי, ומכיון שהייתי חבר תומך ומפרגן, אף הצעתי שיקרא לסאגה "בעיר ההריגה". וכך עשה.

1 שלא בפניה, נהג חיימון הפּרב לכנותה "פנינה שארתי", ואף ניסה ליצור רושם כאילו זכה ליקרב אליה יתר על המקובל. אני כמובן הכרתי אותו יותר מדי טוב מכדי לקנות את הלוקש.
2 כך נהגנו אז לומר "נסחפת לגמרי".
נביאי הבמבה 217808
ובדרך חזרה ודאי הרטיב את פוזמקיו בשלולית דלוחה, ובתמורה הוריש לנו את ''הברכה''. וכשידידכם מתיתיהו היה מרבה להג, הלך לו חיימון וכתב את ''מתי מדבר''.
חיובי, פוגל. 217825
אכן חציל, אהמ...
נביאי הבמבה 217919
(כן, האלמוני הוא אני)

איזה יופי, אתה מוכשר.

אבל אני נאלצת לתקן אותך עובדתית, היסטורית: בזמנים שאתה מדבר עליהם, לא רק הבמבה - גם הואגינה-וכל-יושבי-בה - טרם הומצאה!! שלא לדבר על העניין הנתעב ההוא שהוא מסממני תקופתנו חסרת הנחת, הקרוי "סקס".

הסופר י. ל. פרץ (טוב, קצת לפני חיים נחמד ב., אז מה? למה להיות קטנוניים?) שלח ל"הצפירה" סיפור בו הבחור מנשק את הבחורה האהובה שלוש פעמים, והסיפור הוחזר לו בטענה שאינם מפרסמים סיפורים פורנוגרפיים.

כן, זה כל מה שהיה אז, נכבדי הקשוי לאין קץ - שתי נשיקות. הנשיקה השלישית כבר היתה פורנוגרפיע, לא עלינו.
בטווח הרחוק כולנו מתים 217105
אני מכיר גם כאלה שמתעבים את המפלגה בגלל שלדעתם היא פנתה ימינה (בעיקר בתקופת ממשלת האחדות)
ההפרש היה 20000 216920
כל פילפולי המספרים האלה לא יעזרו לשנות את התוצאות החד משמעיות של המשאל. (האם היית עושה את ההתעמלות הזאת אם התוצאה היתה הפוכה?). מליון האנשים שהצביעו ליכוד, תמכו בשרון ש*התנגד* לתכנית מצנע, אותה הוא מנסה להעביר עכשיו.
אחת הסיסמאות שנגנזו בקמפיין של שרון היתה "או שרון או פייגלין". הם תפשו שם כנראה איזה רוח גבית זה יתן למנהיגות יהודית, והחליטו שזה מסוכן מידי. אבל באמת, זו הייתה השאלה. מתפקדי הליכוד ענו "פייגלין". כיון שלא רבים מהם מכירים את פייגלין האיש, ברור שההכרעה לא היתה פרסונלית, אלא ערכית. כלומר הדרך של פייגלין זכתה ברוב מוחץ.

הליכוד היה אלטרנטיבה שלטונית כמעט מאז הקמת המדינה. ב77 הוא גם הפך למפלגה השלטת. לא זכור לי שהוא נדד למרכז לפני הבחירות ההן...
אם מנהיגי הליכוד יתפצלו ממנו, גורלם יהיה כמו גורלו של דן מרידור ושאר חבריו למפלגת המרכז, שהיה בה המון מרכז, והמון שמות נוצצים, ומעט מאוד מנדטים.

השיטה המפלגתית בישראל היא מאוד דו מפלגתית. (מלבד הדתיים וקצת מתוסכלים שפורקים את זעמם ביצירת מפלגות בלון כמו שינוי או ד"ש ז"ל). שים לב שראשי שתי המפלגות המצוית ימינה ושמאלה ממפלגות השלטון מצויים אנשים שהם פליטי מפלגות השלטון. בראשות מרץ *תמיד* עמד פליט של מפלגת העבודה. גם אביגדור ליברמן עדיין נחשב בעיני הליכודניקים כחלק אינטגרלי מהליכוד (גם הוא חושב כך, לפי הבחישות הפוליטיות שלו בתוך הליכוד...). כך שהרב- מפלגתיות היא פיקציה. מי שמצביע מרץ מצביע על כך שיושב ראש מפלגת העבודה יהיה ראש הממשלה, ומי שמצביע האיחוד הלאומי או המפדל מצביע לכך שיושב ראש הליכוד יהיה ראש הממשלה. גם בקשת הדעות הפוליטיות-מדיניות או הכלכליות לא תצליח למצוא הבדל משמעותי ומבחין, בין מרץ לבין העבודה, ובין האיחוד הלאומי והמפדל לבין הליכוד.

אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד הרי הם יצליחו להפוך את הליכוד למפלגה המציגה אלטרנטיבה אמיתית לדרך של השמאל. אלטרנטיבה שמביאה לידי ביטוי פוליטי את התחושות היסודיות, הגורמות למצביע הליכוד להשאר שם, ולא לעבור למפלגה אחרת. המצב היום, בו מנהיגי מפלגת השלטון הימנית מציגים אותה כקריקטורה נלעגת של מיחזור ססמאות השמאל הישנות, יהפוך אותה ללא רלבנטית תוך שלוש ארבע מערכות בחירות. רק חזרה של הליכוד לערכיו המקוריים, יתן לו זכות קיום עצמאית כאלטרנטיבה שלטונית.
האהבה והחיבור שיש בין ה"פייגלינים" ובין ותיקי הליכוד ממחישה את זה יותר מכל.
ההפרש היה 20000 216958
אני מהיום הראשון של הכרזת המשאל אמרתי שני דברים: (א) זו זכותו של הליכוד לשאול את מי שהוא רוצה איך לנהוג, (ב) זו בחירה אידיוטית לשאול דווקא את המתפקדים, שאינם מהווים שום גורם קוהרנטי - הם לא באמת "אנשי השטח" של הליכוד מצד אחד, והם לא באמת מצביעי הליכוד מצד שני. הם סתם אספסוף שנאסף במקרה על ידי קבוצות של בעלי אינטרסים פרסונליים או אחרים. כך שאני לא צריך לעשות שום התעמלות מתמטית - אני טענתי מראש שהמשאל בצורתו הנוכחית הוא מטופש להפליא, וכל תוצאה שהוא לא יביא אינה אמינה או מייצגת שום דבר בעל משמעות..

הגניזה של הסיסמא הזאת (ואני מניח כאן לצורך הדיון שהיא באמת הועלתה כאפשרות, למרות שאני מטיל בכך ספק) היא דבר כל כך אלמנטרי שכל סטודנט שנה ראשונה לתקשורת יוכל להגיד לך את זה. בדיוק כשם שמפלגה גדולה לא צריכה לצאת כנגד מפלגות קטנות בבחירות, כך ראש הממשלה לא צריך להציג את המשאל כאילו הוא בינו (החשוב והאהוב) לבין איזה פיצקעלאך שאפילו לא השיג מקום ריאלי ברשימת המפלגה לכנסת. זה לא עניין של רוח גבית - זה עניין של שיווק בסיסי. RC קולה מציגה את המתחרים שלה כל הזמן בפרסומות, כי היא הקטנה וחסרת החשיבות שמנסה לגרד קצת לקוחות מהגדולים. פפסי עוד מדברת על "המתחרים" בפרסומות שלה, כי היא עדיין נאבקת על פלח שוק בארץ. מבחינת קוקה קולה, אין מתחרים (לפחות בפרסומות), ושכולם ילכו לחפש. אותו דבר אריאל "קוקה" שרון ומה-שמו "RC" פייגלין.

חירות לא הייתה אלטרנטיבה שלטונית. היא נעשתה משהו דומה לזה רק אחרי שהתאחדה עם הליברלים (=נדידה למרכז), וגם אז לקח להם קצת זמן לממש את הפוטנציאל (גח"ל התחילה את דרכה עם 21 אחוז מהקולות ב-‏65'). נכון, היא הייתה המפלגה השנייה בגודלה בד"כ, אבל היא הייתה בלתי-רלוונטית בכל מובן שהוא. להפך - הגודל שלה בשילוב עם הקיצוניות שלה מנעו מהימין לצבור כוח אמיתי. הדבר דומה למצב שהיה באיטליה במשך שנים רבות - המפלגה הקומוניסטית הייתה השנייה בגודלה בפרלמנט, אבל לא היה לה סיכוי להקים אף פעם קואליציה, ולכן השמאל התקשה להרכיב ממשלות.

לשיטתך אין שום שיטה רב-מפלגתית בעולם? זה לא מפתיע אותי לשמוע את זה ממי שגדל על ברכי השיטה האמריקאית, אבל חשבתי שאת קצת יותר מצאותית מזה.
זה לא משנה מי עומד בראש מה. מה שחשוב זה החסמים על הקמת מפלגות חדשות (נמוכים מאוד) והעדיפות להצבעה אסטרטגית (לא משמעותית).
המממ... יהיה מעניין לבחון כמה מבין אנשי "מנהיגות יהודית" שבאמת הצביעו לליכוד בבחירות הם אמריקאים.

בכל שיטה רב-מפלגתית יש שתי מפלגות גדולות (או רק אחת, דומיננטית - שזה היה המצב בישראל בעשורים הראשונים), ועוד כמה מפלגות קטנות (או בינוניות). מי שמצביע לקטנות יודע טוב מאוד מי ראש הממשלה המועדף עליו מבין שתי הגדולות, אבל הוא רוצה גם לדאוג שיהיה לחץ על ראש הממשלה מצד המפלגה הקטנה שהוא תומך בה, לאמץ כמה שיותר מהמצע שלה.
בקנדה היא פרק זמן מסויים, בשנות ה-‏60, אאז"נ, שלשתי המפלגות הגדולות לא היה רוב בפרלמנט, והמפלגה הליברלית נאלצה לעשות מעין קואליציה עם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הקטנה. בתקופה הזו, הצליחה המס"ד לדחוף די הרבה מהאידיאולוגיה שלה לתוך פעילות הממשלה. לאחר פרק זמן לא ארוך, נמאס לרבים ממצביעי הליברלים מהמדיניות הסוציאל-דמוקרטית שלה, והם עברו לשמרנים, שזכו לרוב בפרלמנט. ושם זאת באמת שיטה דו מפלגתית...

אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד, הליכוד יהפוך ל"איחוד הלאומי ב"', והאגף המרכז-ימני של המפלגה יהפוך להיות מפלגה נפרדת - אחת משתי המפלגות הגדולות.
ההפרש היה 20000 217069
"מי שמצביע לקטנות יודע טוב מאוד מי ראש הממשלה המועדף עליו מבין שתי הגדולות"

תמיד? אני בטוח שיש מצביעי "שינוי" ומצביעי "עם אחד" שהייתה להם התלבטות קשה לגבי מי הם מעדיפים בראשות הממשלה. ולבטח לא לכולם הייתה אותה העדפה.
ההפרש היה 20000 217191
אני חושב שרוב מצביעי שינוי הם כאלו שחשבו שלא ממש משנה מי ראש הממשלה, או לפחות כאלו שלא חשבו שהצבעה שלהם לכאן או לכאן עשויה לשנות את המצב.
''... למנהיגות יהודית'' 216970
עכשיו לא רק הסמול שכח מה זה להיות יהודי, אפילו נתניהו עצמו כבר לא כשר. איזה יופי.
ההפרש היה 20000 217012
''אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד...''

בתוך חמש שניות ופעם אחת בחירות הם יהפכו אותו ל''הליכוד הלאומי'' או ''הביטוח הליכודי'' או איך שלא קוראים להם, והתנועה תהפוך לאותה ''קריקטורה נלעגת'' שבשמאל ותהפוך ללא רלוונטית תוך שלוש-ארבע מערכות בחירות.
ההפרש היה 20000 217020
לדעתי, יותר מאשר מצביע מרצ מצביע לכך שיושב ראש מפלגת העבודה יהיה ראש הממשלה, ומצביע האיחוד הלאומי מצביע לכך שיושב ראש הליכוד יהיה ראש הממשלה, הם מצביעים לכך שראש המפלגה הגדולה שבצד שלהם של המתרס לא יקים ממשלת אחדות.
ההפרש היה 20000 217214
נכון, ובשביל זה הם מוותרים על הזכות לקבוע מי באמת יהיה ראש הממשלה. זה לא שווה בעיני. לכן אני *בתוך* המפלגה שבה אני יכולה למצוא את מקומי בטווח הסופרמרקט הרעיוני שלה, ושקובעת מי יהיה ראש הממשלה.
ההפרש היה 20000 217362
התיזה שלך דורשת בחינה אל מול העובדות.

ב 1992 הליכוד דבק בעמדתו המדינית וירד ב 60 אלף קולות לעומת 1988.
ב 1996 הליכוד עלה ב 110,000 קולות.
ב 1999 אל מול הפשע של הסכם Y, ירד הליכוד ב 300,000 קולות. בשני המקרים היו גם דיבורים על מושחתים נמאסתם, ב 1992 הם היו הרבה יותר חריפים.
ב 2003 הליכוד הצטייר כמפלגה היוצאת למלחמת השמד בטרור הוא עלה ל 925,000 קולות. יש לציין שגידול זה היה למרות יכולתם של המצביעים להצביע בשביל המפלגה המתחזה כפרווה - שינוי.

על כן התיזה הנגדית שלי (שגם מתיישבת עם העובדות) אומרת שהגם שציבור מצביעי הליכוד מבולבל לגבי הפתרון הראוי, הוא מעוניין בהנהגה אשר תציג לו פתרון ימני ברור.

האפקט השני המשפיע על מצביעי הליכוד בתאוריה שלי הוא האינרציה של הצבעה למפלגה גדולה. הציבור לא רוצה להצביע למפלגות סקטוריאליות קיצוניות אבל מוכן ורוצה לראות אותן דעות במפלגה גדולה.
התופעות של שינוי וש"ס יכולות לתת תמונה עד כמה אנשים רוצים להצביע למפלגה גדולה. כל עוד הן היו מפלגות קטנות הן לא משכו מצביעים רבים. ברגע שהן הראו שהן גדולות הן משכו קולות.
ההפרש היה 20000 217378
בלי להתייחס לכל היתר, כל השוואה בין בחירות 92 לבין בחירות 96, ובין בחירות 99 לבין בחירות 03, שלא מתייחסת להחלפתה של שיטת הבחירות - היא לא רצינית. (חוץ מזה, נדמה לי שעדיף לבדוק את השינוי במס' המנדטים, ולא במס' הקולות).
ההפרש היה 20000 217385
ההבדל בשיטה לא נראה לי משמעותי. ב 1992 וב 2003 אנו מצפים שהליכוד יקבל יותר קולות בעקבות השיטה הדו קוטבית. כלומר יש להוריד 100 אלף קולות מהליכוד בשני אלו. התוצאות שאמרתי עדיין תקפות, ואף יותר.

לגבי מנדטים:
ב 1992 32 24.9%
ב 1996 32 25.8%
ב 1999 19 14.1%
ב 2003 38 29.4%

מה זה מעיד? לא שהציבור רוצה ליכוד פשרן.
ההפרש היה 20000 217393
לא יודע למה החלטת שצריך להוריד דווקא 100 אלף קולות, אבל לגבי העליה מ-‏99 ל-‏03 זה מחליש את הקייס שלך. לגבי הייתר, לדעתי הטעות שלך היא בנימוקים שאתה נותן לעליות ולירידות, אבל אין לי כוח לדוש בזה. אולי דובי יתייחס (אם גם הוא חושב ככה).
ההפרש היה 20000 217399
100 אלף הינו מקסימום.

העלייה מ 99 ל 2003 היתה כה דרמטית ש 100 אלף פחות לא משנה כהוא זה. ויש לזכור ששינוי היתה אופציה.

לגבי הנימוקים, לדעתי אין לדעות על עזה שטחים וכו' שום קשר. עובדה היא שברוב מערכות הבחירות העם הצביע בעד מפלגות שהתנגדו למדינה פלשתינאית.

העם עייף ורוצה פתרון חדש ומבטיח שיפתור את כל הצרות. בכל פעם שהיה נצחון סוחף זה היה בגלל זה. הלכו אחרי בגין ב 1977, אחרי רבין ב 1992, הלכו אחרי ברק ב 1999 והלכו אחרי שרון ב 2003. אף אחד מהם לא סיפק את הסחורה, חוץ משרון שהחליט פתאום להחליף את הסחורה המנצחת בזבל.
בכך הוא קבר את עצמו פוליטית כי הוא הפך בעיני העם ממוביל (ולא משנה לאן) למובל (שעושה מה שהעם רוצה בסקרים). זה גם מה שקבר את ברק ואת ביבי.

כל הנאמר פה בנוי על השערות אבל שווה מחקרי עומק.
עכשיו הוא קפוט והליכוד צריך ג'וקר חדש אם הם רוצים לשמור על הג'ובים.
ההפרש היה 20000 217460
למעשה, עדיף לבדוק את אחוז הקולות, ולא את המספרים המוחלטים.כרגע אני קצת עמוס, אז אני לא אטרח לעשות את הבדיקות, אבל אם מישהו רוצה לחסוך לסטודנט מסכן קצת עבודה - אתם מוזמנים.
ההפרש היה 20000 217566
"כל עוד הן היו מפלגות קטנות הן לא משכו מצביעים רבים. ברגע שהן הראו שהן גדולות הן משכו קולות"
זה קצת ביצה ותרנגולת, לא?
ההפרש היה 20000 217644
סליחה על ההפרעה, אבל איני יכול שלא להביא מדברי המשורר הדגול:

"הציבור מטומטם לכן הציבור ישלם"

אבל לעצם העניין איני רואה סיבה לחלוק על העובדה שהציבור רוצה להצביע למפלגות גדולות. אם "עלה ירוק" היה בטוח עובר את אחוז החסימה היו להם 4 מנדטים לפחות.
ההפרש היה 20000 217754
אה, אבל פה זה כבר עניין של הסיכוי שהקול שלי יתבזבז על מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה - מצב שונה לחלוטין מאשר ההחלטה אם להצביע למפלגה שיש לה חמישה מנדטים או למפלגה שיש לה 15, שבו, לפחות על פניו, לא צריכה להיות השפעה לגודל על ההחלטה שלך.
ההפרש היה 20000 217863
למרות שמתמטית השיקול הזה אינו נכון, אתה צודק שכך הציבור חושב (וחבל).
אבל לעצם העניין, הציבור אוהב להצביע בשביל מפלגות גדולות ולכן אינו מצביע עבור האיחוד הלאומי אלא עבור הליכוד. הרי לליכוד ולעבודה אין כל אידיאולוגיה או מצע, למעט השגת ג'ובים וזה לא מושך 20-40 מנדטים.

אדם רוצה להיות חלק מדבר גדול. בנוסף נחמד לאנשים לא להיות קיצונים.
ההפרש היה 20000 217874
מצטער, אבל ההגיון שלך מעגלי.
ההפרש היה 20000 217892
נא פרש דבריך, כדי שאוכל להסביר את עצמי. בפעם הקודמת שטענו נגדי שההגיון שלי מעגלי הצלחתי להסביר את עצמי. אולי אצליח גם הפעם.
ההפרש היה 20000 218112
"הציבור אוהב להצביע עבור מפלגות גדולות", זו טענה מעגלית: המפלגות גדולות כי הציבור מצביע להן. אם היה טרנד של גידול במפלגות הגדולות - ניחא. אבל לא זה המצב - להפך, אפילו: ב-‏96' ו-‏99' מספר המצביעים לשתי המפלגות הגדולות צנח פלאים.
ההפרש היה 20000 218149
אני טוען שאם תעשה סקר בין קולות צפים שמחפשים מפלגה תמצא שהשיקולים הבאים פופולריים:

א) להצביע למפלגה גדולה שמשפיעה

ב) לא להצביע למפלגה הכי קיצונית

זו לא טענה מעגלית והיא ניתנת לבדיקה. איני חושב שהאייל זה המקום לבדוק זאת אבל בבדיקות שלי (למשל במילואים) אני יכול להגיד שיש לזה משקל רחב. יש כמובן עוד שיקולים.
ההפרש היה 20000 218156
השאלה היא מה ההגדרה של "גדולה" ו"משפיעה". האם מרצ היא גדולה? האם המפד"ל משפיעה? אפשר להגיד שכן ואפשר להגיד שלא. תלוי באיך אתה רואה דברים.
לא להצביע למפלגה קיצונית זה די מובן מאליו, כשמדובר בקולות צפים: הקיצוניים לא ממש צריכים להתלבט.
ההפרש היה 20000 218529
פגשתי בחור שב 99 אמר שהוא מאוד השתכנע מהדברים של בגין בטלוויזיה אבל התלבט בין פנינה רוזנבלום (הוא פגש אותה במעלית) ואיני זוכר מי. בסוף הוא הצביע מרכז. אני מנחש שמבחינת ההגיון הוא רצה להצביע איחוד לאומי אבל מכיון שלא רצה להיות קיצוני בחר מרכז.
זה לא מקרה בודד. יש המון כאלו.

לגבי מפלגה גדולה:
מכיון שזה רק ניחוש (על סמך סקרי מילואים) לא אוכל להוכיח לך דבר. עם זאת, קשה לי להאמין שאינך מודע לשיקול הזה.
לשאלתך: ככל שאתה יותר גדול אתה מושך יותר קולות על היותך גדול. (ללא קשר לכמות המתנות שאתה מחלק - משרד הפנים וערבים)
ההפרש היה 20000 218592
ואני שמעתי לא מעט מתלבטים שדווקא לא רוצים להצביע למפלגה גדולה, בגלל התדמית הפחות אידיאולוגית והיותר מושחתת של הגדולות. אם להיות יותר ספציפי, אנשים התלבטו בעיני בקול רם אם להצביע מרצ, שינוי, ירוקים, או לא יודע מה, ולא העלו על דעתם בכלל להצביע "עבודה". יש להודות שאני לא עושה מילואים, כך שייתכן שנחשפנו לחתכים שונים של האוכלוסיה; אבל אם כך, כבר צריך מחקר מסודר שיראה איזה שיקול מזיז יותר אנשים.
ההפרש היה 20000 218597
מסכים
ההפרש היה 20000 220338
ובל נשכח שבבחירות 92 רבים התלבטו בין מרצ לצומת. (אגב, "התלבטו בעיניך בקול רם"?)
ההפרש היה 20000 220507
אופס. התכוונתי לכתוב, כמובן, ''התבלטו בעיני בצבע עז''.
ההפרש היה 20000 217758
הכנסת ה-‏12 (1988): 31.1 אחוז
13 (1992): 24.9
14 (1996): 25.8
15 (1999): 14.1
16 (2003): 29.4

בשביל החדווה והששון, הנתונים המקבילים עבור מפלגת העבודה:
12: 30.0
13: 34.7
14: 27.5
15: 20.2
16: 14.5

אבחנות: במקרה אחד ירידה בכוחו של הליכוד לוותה בעליית כוחה של העבודה. בשני מקרים עלייה בכוחו של הליכוד לוותה בירידת כוחה של העבודה. במקרה אחד, שתי המפלגות סבלו מירידה בכוחן במקביל (הפלא ופלא: בשיאה של שיטת הבחירה הישירה). מסקנה: לא ניתן להסיק מסקנות כלשהן מהנתונים.
ההפרש היה 20000 217896
אפשר להסיק שמפלגת העבודה מתרסקת, ושאנשים רוצים מרכז (שינוי) ולא שמאל.
  ההפרש היה 20000 • דובי קננגיסר
  ההפרש היה 20000 • יעקב
  ההפרש היה 20000 • האייל האלמוני
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan
  מי הם מתפקדי הליכוד • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan
  מי הם מתפקדי הליכוד • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan
  מי הם מתפקדי הליכוד • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan
  מי הם מתפקדי הליכוד • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan
  מי הם מתפקדי הליכוד • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד • ניצה
  מי הם מתפקדי הליכוד • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד? • האייל האלמוני
  מי הם מתפקדי הליכוד? • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד? • האייל האלמוני
  מי הם מתפקדי הליכוד? • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד? • האייל האלמוני
  מי הם מתפקדי הליכוד? • דובי קננגיסר
  מי הם מתפקדי הליכוד? • יעקב
  על הרוגי הסכינאות • idan
  על הרוגי הסכינאות • יעקב
  על הרוגי הסכינאות • האייל האלמוני
  על הרוגי הסכינאות • יעקב
  מי הם מתפקדי הליכוד • idan

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים