220150
מסוק וטנק ירו טיל ופגז (בהתאמה) לעבר מפגינים ברפיח.
אלו כנראה האמצעים החדשים לפיזור הפגנות.
כל אחד מאיתנו מוזמן להסתכל במראה.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220164
מה אתה רואה במראה?

המפגינים (עד כמה שידוע) היו חמושים. הם הקיפו עצמם בילדים, אבל עדיין היו שם מבוגרים רעולי פנים וחמושים. הם התקרבו לעבר כוחותינו, כנראה לא כדי לחלק להם סוכריות.

מה היית עושה?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220173
אני לא יודע מה בדיוק הייתי עושה. אני יודע מה לא הייתי עושה. לכל אחד (אני מאמין) יש את הקוים האדומים שלו. אני מציע לכל אחד מאיתנו לרענן את ההגדרה איפה עובר הקו האדום שלו.
ירי של אש חיה לעבר מפגינים (אפילו אם חלקם חמושים(1)) הוא תגובה קיצונית, אבל ניתן להבין אותה אם מביאים בחשבון את הפחד האוחז בחיילים לעברם מתקרבים המפגינים. ירי תחמושת כבדה (פגזי טנק, טילים ממסק"רים) זה הרבה מעבר לתגובה קיצונית, או מוגזמת.

___
(1) אגב, זה מה שאני שמעתי ברדיו הממלכתי/הצבאי הישראלי. לא "המפגינים (עד כמה שידוע) היו חמושים. הם הקיפו עצמם בילדים..." אלא (ואני מצטט מהזכרון, אז אולי אני לא מדייק במילים, אבל בהחלט במשמעות) "כאלף מפגינים, בהם ילדים, וביניהם היו גם חמושים".
שאלה כנה ולא קנטרנית 220319
בנוסף, רשתות טלביזיה זרות בחנו את סרטי הצילום מהשטח, לא היו שם כלל חמושים. האם אין כאן 'יד קלה על ההדק' ולאחריה, לאור התוצאות, נסיון להצדיק בעזרת שקר?
היו שם בעיקר ילדים וגברים (ונשים) בהתארגנות די ספונטנית להפגנה לאחר 20 הרוגים.
המראה מראה עיוורון ושכרון כח.
"בעיקר"? 220323
והשאר מה היו?
שאלה כנה ולא קנטרנית בחזרה 220689
דנה, מאיפה הוצאת את המספר 20 הרוגים?
את יכולה להציץ ב'הארץ' שלא חשוד באהבת ישראל, הם מדברים על 8 הרוגים. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

חוסר האמינות של הפלשתינים על כל צעד ושעל מעורר בי ספקות עזים אם באמת לא היו שם חמושים ואם ההפגנה הייתה באמת כזאת תמימה.
שאלה כנה ולא קנטרנית בחזרה 220777
תקרא טוב מה שהיא כתבה. היא מדברת על כ20 הרוגים ברפיח לפני ההפגנה שבגללם ההפגנה התקיימה.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220176
אני רואה עם שחושיו קהו להרג ילדים וחפים מפשע בקרב האויב, כאשר טענתו העיקרית נגד אותו אויב היא הרג ילדים וחפים מפשע. נכון, "הם התחילו", אבל זה לא מצדיק פעולות דומות מצידנו.

מה צריך היה לעשות? פעם היו מפזרים הפגנות עם גז מדמיע, כדורי גומי, "חצציות", ולכל היותר ירי נק"ל (אם הצד השני פתח בירי). מה לא צריך היה לעשות? לירות פגזים מטנק לעבר המון מפגין.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220185
א. חושיו לא כהו. אף אחד לא התכוון לפגוע בהם, וצה"ל התנצל. נכון, זה לא מחזיר אף אחד לחיים. ועדיין שמיים וארץ בין פגיעה בטעות בחפים מפשע בתוך המון חמוש (!), התנצלות לאחר מעשה (!) ותגובה מיידית של מיתון הפעילות (!) לבין טרור. ההשוואה היא דמגוגית ולא במקומה.
ב."הפגנה"= בלי נשק. נשק=איום=צורך בתגובה מיידית.
ג. "הם התחילו" מצדיק את המרדף אחר המחבלים הבאים ולחימה בהם. למרבה הצער, כשהאויב פועל מתוך שטח אזרחי, אסונות קורים.
חושיו כהו! 220188
עובדה - התגובה הראשונית של 'וואו פגעו בילדים' כבר דהתה והוחלפה בשיקולים שכלתניים.

במקרה הספציפי הזה אני יותר מזועזע מזה שילדים צועדים לעבר אזור לחימה מאשר מזה שהם נפגעו.
האמנם? 220190
א. תשמע, אלה ילדים בגיל שכבר יודע להתפוצץ עלינו. ובכל מקרה, לא ראיתי שהיא דעכה.
ב. לא ברור ממה אתה מופתע. הילדים הפלשתינים נמצאים כל הזמן בקו האש. הם מיידים אבנים ומסתכנים בירי, מסתובבים לחיילים בין הרגליים ונעים חופשי בשטחי לחימה. טקטיקה? חוסר שליטה של ההורים? תרבות אחרת? תחליט לבד.
האמנם? 220193
א. אני הספקתי לחשוב לפני שהגיע הזעזוע. כאשר ילד נדרס אני לא מספיק לחשוב על זה שהוא לא היה צריך לרוץ לכביש בעיניים עצומות עם פקקי שעם באוזניים מבין המכוניות החונות, אני פשוט מזועזע.
ב. אני לא מופתע מזה שילדים נמצאים בקו האש, אני מזועזע מזה.
האמנם? 220250
גם ילדי מתנחלים.
האמנם? 220259
חשבתי שהקדמתי תרופה לדמגוגיה המוטעית הזו.

כשמתנחלים ייקחו נשק ביד אחד, ילד ביד השניה וייצאו לאיים על הכפרים הסמוכים, תמצא הקבלה.
כשחיילי צה"ל ייכנסו לרפיח עם ילדים ויתחילו לפעול- זו תהיה הקבלה.

ילדי מתנחלים גרים בבית שלהם, כמו ילדי תל אביב. הם נוסעים באוטובוסים שלהם ומטיילים עם ההורים שלהם. ההתנחלויות, כמו רפיח, הם אכן במרכז המוקד הבטחוני.
שים לב שלא אמרתי שילדי הפלשתינים מסתכנים כי הם *גרים* ברפיח.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220191
צריך ללמוד עוד פרטים על המקרה לפני גיבוש דעה, אבל לא הבנתי את טיעון ה"תגובה מיידית" שלך.

יש כל מיני אפשרויות לתגובה מיידית (ירי עם ציוד לפיזור הפגנות, כדורי גומי, חצציות, ירי מנק"ל, ירי פגזים מטנק, ריסוס הקהל עם וולקן, ארטילריה, פצצות נפלם, פיזור גז סארין, נשק ביולוגי או אולי גם פצצת אטום). מדוע את חושבת שירי פגזים מטנק הוא תגובה מיידית הגיונית, כאשר מדובר בקהל מפגינים (גם כאשר יש חמושים בקהל)? דרך איזה שריון או קיר מזוין הפגז הזה היה אמור לחדור?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220192
מסכימה. לא יודעת את כל הפרטים.

...אבל עד כמה שהבנתי, הפגז נורה אל קיר, במטרה להפחיד.

בכל מקרה,המון זועם שבתוכו חמושים מצדיק מבחינתי כל תגובה. מי שמאיים בנשק מסכן את עצמו, שיואיל להרחיק משם את ילדיו.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220196
סליחה על הבורות, אבל רפיח זו לא עיר? כמו נניח, תל אביב או חיפה - את יודעת - מקום בו גרים, בין השאר, גם ילדים?
''במטרה להפחיד'' 220197
הצלחת להפחיד אותי. אני מקווה שבצה"ל ובדרג הבטחוני לא חושבים כמוך.

"המון זועם שבתוכו חמושים מצדיק מבחינתי כל תגובה"

*כל* תגובה? נפלם, וולקן ופצצות ניוטרינו עינקלודד? נו, שיהיה. אני רק מקווה שזה לא מצדיק גם כל תגובה של דוביכורדי.
''במטרה להפחיד'' 220199
אם היה לך נפלם בכיס, רוב הסיכויים שההמון לא היה שוקל להתקיף אותך.
''במטרה להפחיד'' 220215
אין לי מקום בכיס לפצצת נפלם (הטנק טופס את כל המקום). או במילים אחרות: מה?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220212
א. חושיו כהו, מבחינה זו שלאף אחד זה לא באמת מזיז, והמונים לא יצאו לרחובות למחות נגד פעילות צה"ל.

זה לא היה המון חמוש "(!)", זה היה המון מפגין שהיו בו גם כמה חמושים – שאגב לא ירו.

את מתכוונת ל"מיתון הפעילות" במובן של "הפסיקו לירות מטנקים על המפגינים", אני מניח, כי משאר הבחינות לא מיתנו את הפעילות ברפיח.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220220
א. צה"ל התנצל, עוד בטרם התבררו הפרטים. שמעת רדיו? ראית חדשות? אנחנו כולנו זעזוע והתנצלות. גם אני, אגב, מצרה על מותם של חפים מפשע. אלא שאני לא חושבת שיש מקום להפגנות, פעילות צה"ל היא נחוצה והכרחית. רוב הציבור היהודי סבור שחובת הצבא והמדינה להגן על חייו. צודק.
ב. אדם שנושא נשק לא עושה את זה כי זה מתאים לו לעיניים. משמעות הנשק היא אחת- לאיים. מספיק אדם אחד חמוש כדי לסכן חיי רבים. אם הוא בוחר לשאת נשק בתוך המון הוא מסכן גם אותם.
תראה משהו 220222
תראה משהו 220226
נהדר: עוד יש מיעוט במדינה שטרם כהו חושיו. (בשיא הרצינות, ללא שמץ של ציניות).

אגב, האם את משתמשת במפגינים כעלה תאנה ("תראה, בצד שלנו דווקא יש כאלה שאכפת להם"), או שאת מסכימה עם טענותיהם?
אפשרות שלישית 220230
בשבילי לפחות, הפסיכים הללו הם הוכחה שקיימים בנו אנשי מצפון כך שאנו נמנים על המין האנושי. לשם השוואה, החלף את ''מופז, שר הביטחון, כמה חיילים רצחת כבר היום'' במקבילה הערבית (עם שם מנהיג ספציפי - אפילו סאדאת ששלח אלפים מחייליו למוות לצרכי שטחים וכבוד בלבד), או ''צה''ל הוא ארגון טרור'' עם שם של איזשהו צבא ערבי שטבח בבני עמו או באחרים, ותקבל משפטים שלא נשמעו מעולם על פני כדה''א (חוץ מבמקרים מעטים בלבד - ע''י הקורבנות או קרוביהם).
אפשרות שלישית 220232
כמו גילית, אתה לא מסכים עם המפגינים (''הפסיכים האלה'', כדבריך) אבל משתמש בהם כעלה תאנה -- משהו כמו ''יש אצלנו מפגינים, משמע אני בסדר''.
אפשרות שלישית 220258
אולי אוסיף משהו מאוחר יותר, אבל בינתיים, בראיון שערכה לפני כמה רגעים אילנה דיין עם סייד קשוע בגל"צ, ערבה היא את האירוע ברפיח עם קבלת גביע המדינה ע"י בני סכנין מידי לימור ליבנת: "אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו וגם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". והתשובה היא שאפשר, אבל בשביל זה צריך לרקוד בשתי חתונות...
אפשרות שלישית 220691
התכוונת שאתה לא יכול לאכול את המקל משני קצוותיו ולהשאיר אותו שלם?
אפשרות שלישית ושליש 221562
מה שבטוח הוא שאי אפשר לאכול את המקל משני קצוותיו של החבל.
''יש אצלנו פסיכים, משמע אנו נורמליים'' 223589
אכן, בשינוי מסויים כבכותרת.
תרגום: ב"אנו" הכוונה לכלל הקבוצה החברתית שלנו. כלומר לא שאם הם כאלה אז אני כזה, אלא שהימצאות כאלה בחברה אנושית, מעידה על נורמליותה - כפי שאפים ורגליים הם חלק אינטגרלי של גוף אנושי בריא.
ב"פסיכים", הכוונה לכאלו המסוגלים להתייסר, להכות על חטא ולזעוק, עד כדי מעצר, כאשר נדמה להם שקבוצתם גורמת עוול לבני קבוצה אחרת, עוד לפני שהעובדות ידועות להם וגם לאחר מכן - פשוט עקב תחושת אשמה רפלכסיבית לכל מה שקבוצתם קשורה בו.
ב"נורמליים" הכוונה ל"אנושיים".
הפסיק לעומת זו משמש כאן בהוראתו הרגילה (:

כל זאת, באופן עקרוני וללא קשר לצורך לבדוק אירוע זה או אחר.
''יש אצלנו פסיכים, משמע יש צורך בפסיכיאטר'' 223615
כלומר, אתה מבצע אבחון/שיפוט קבוצתי (לא מקובל עלי), ועל-סמך זאת, מזכה את עצמך (לא מקובל עלי), אותי (לא מקובל עלי), ואת פעולת שליחי הציבור שלנו (לא מקובל עלי); ומהצד השני של המטבע, אתה מרשיע בהכללה את הצד שכנגד, במקום לשפוט כל אדם לגופו (לא מקובל עלי) בגישה שיכולה בקלות להצדיק ענישה קולקטיבית (לא מקובל עלי).
תראי משהו 220278
תראי משהו 220280
הרב ליאור התכוון שבמקרה של התנגדות אקטיבית לפינוי התנחלויות, יהיה לצה''ל מותר לפגוע במתנחלים.
תראי משהו 220284
''דין תורתנו הוא לחוס ולהציל את חיילנו ואזרחנו'' המתנחלים שייכים ל''אזרחנו''.
קוצו של יו''ד 220286
שים לב לשימוש בלשון יחיד: "אזרחנו" ולא "אזרחינו". הרי אין אנו חושדים בעיתון "הארץ" או בכבוד הרב ליאור שיצאה שגגה תחת ידם, ומכאן: יש אזרח אחד בדיוק שעליו הצבא צריך להגן. מידע אישי אני יכול לבשר לך שהאזרח ההוא אמנם שוטה גדול, אבל אינו מתנחל.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220223
זוכרת את התגובות בישראל בתקופה שבה ערפאת היה מקפיד לגנות כל פיגוע? כך נראית בעיני ההתנצלות של צה"ל, בעיקר *משום* שהיא באה עוד בטרם התבררו הפרטים: התנצלות מן הפה לחוץ.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220231
לא, לא ועוד פעם לא.

א. כמו שכבר אמרתי, פיגוע באוטובוס איננו בשום אופן המקבילה של ירי לעבר המון שיש בו חמושים. *המטרה המוצהרת* של פיגוע היא חפים מפשע, אנחנו מנסים להשכים להרוג בבאים להורגנו, ומצרים על חיי האזרחים התמימים.יש עוד מליון הבדלים, אבל לא נפרט אותם כאן. אם אתה סבור שפעילות צה"ל ברפיח מקבילה לרצח משפחת חתואל, למשל, ניפרד ונסכים לא להסכים.

ב. הגינויים של ערפאת-האם שמעת את הרמטכ"ל אומר שהוא לא אחראי לחייליו ומגנה את מעשיהם? עראפת אחראי ללא פחות פנינים כמו "מאות שאהידים יצעדו לירושלים" וכולי וכולי, כך שמילותיו הן בדיחה לא רלונטית במקרה הטוב. מדינת ישראל, כמדיניות, לא מחפשת להרוג חפים מפשע ולא רוצה במותם. היא עשתה ועושה מעל ומעבר כדי להגן עליהם, גם על אלו הנותנים מסתור למחבלים ואינם תמים וברים. למרבה הצער, אסונות קורים בשעת מלחמה. בעיקר כשהצד השני מרפד עצמו בילדים תדיר. (ולא, זה לא דומה לילד הנוסע באוטובוס. אני מקווה שאתה לא סבור שהערבים לא מסוגלים להבין שילד בהפגנה הזו הוא ילד בסכנת חיים).

ג.התנצלות צה"ל אכן הייתה מוקדמת מדי, גם לטעמי. היא נבעה משיקולים שונים, בינלאומיים ופנימיים. צה"ל איננו גוף חי, הוא לא צריך להתכוון למה שהוא אומר. כדי להמחיש את מדיניות ישראל, שלא השתנתה, הוא מצר על מות חפים מפשע. הוא לא רץ לקחת אחריות או לנופף בדם כמו חמאס ושאר הארגונים.

ד.לאור כל אלו, אתה יכול להבין מה דעתי על ההפגנה ליציאה מרפיח. צה"ל חייב להישאר ברפיח, הוא נכנס לשם כדי לנקות אותה ממחבלים וממטענים. עד שלא יושגו היעדים שהוצבו אין לצאת משם. אני חושבת שכל מי שמתיימר להיות מחוייב לחיי אדם אמור לשאוף להגנה עליהם, מדובר פה בסכנת חיים ודאית וממשית. זו סתירה שאני נתקלת בה יותר ויותר. למה, בשם אלהים, אני אמורה לרצות שצה"ל לא יתפוס מחבלים?

ה. אני חייבת להודות- כשהחל צה"ל במדיניות החיסולים לא הייתה לי דיעה ברורה בנושא, האמת היא שהאינטואיציה הראשונית שלי הייתה שזה רע, פופוליסטי ובעיקר לא יועיל. לאור השנה האחרונה שיניתי את דעתי. אני סבורה שחיי אדם בהחלט ניצלים ע"י רדיפת המחבלים *לפני* הפיגוע.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220324
לשאלת החיסולים שגוררת נקמה בצורת אוטובוסים מתפוצצים... ממש 'יעיל'. ושימי לב חעיתוי הפוליטי: פעמים רבות החיסול מגיע כשיש רגיעה מסויימת וסיכוי להדברות: או אז יש חיסל - ונקמה בצורת פיגוע - והדרדרות.
דפוס ציני של שלטון הימין.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220354
"או אז יש חיסל - ונקמה בצורת פיגוע - והדרדרות" יש לך נתונים שמגבים את הטענה הזאת?
''רגיעה'' 220368
כל ה''רגיעות'' שהוצהרו עד כה ע''י המחנה שלך כאלו שהופרו על ידינו, היו מקרים בהם במשך תקופה של מספר שבועות הצליחו מאמצי זרועות הביטחון למנוע מן האוכלוסיה הפלשתינית להרוג בכמויות שאם היו צולחות היו עולות בחיי מאות מבני ובנות האוכלוסיה היהודית.
220247
אני די בטוח כי באחוז ניכר מהפיגועים שבוצעו נגד אזרחים ישראליים היו בין הנפגעים גם נושאי נשק. האם, לשיטתך, מצדיקה עובדה זו את אותם פיגועים?
לא 220260
אף אחד מההרוגים היהודים לא כיוון נשק לעבר רוצחיו. אם היה לטלי חטואל וקודמיה נשק באוטו הוא לא היה מכוון ושלוף, וחבל שכך.
לא 220316
ה"חמושים" הפלשתינאיים שנרצחו בהפגנה זו כיוונו את נשקם לעבר הטנק שירה כלפיהם, או כנגד כל אדם אחר?
כן 220325
הם התקרבו אל עבר כוחותינו. יריות באוויר לא גרמו להם להתרחק.
כן 220411
ע"פ "ידיעות אחרונות" של היום, לא היו יריות באוויר; היו יריות מסוקים לאזור פתוח.

עוד ע"פ ידיעות, יש הוראה בצה"ל (על-סמך תקלות עבר) ש*אין* לפזר הפגנות ע"י ירי מטנק. אלא שהפעם היה חכם שהחליט לאשר חריגה מההוראות. נורו 4 פגזים, שניים מהם לבניין נטוש – ושניים, כנראה (שוב, ע"פ ידיעות) על ההמון ממש.
כן 220413
אני רק רוצה להזכיר את תגובה 220192 בה גילית מצדיקה כל תגובה (כולל המטורפות ביותר שנכתבו בתגובה אליה היא הגיבה והתיחסה), במקרה שקיים בקהל מישהו חמוש. אפילו תגובות המנוגדות להוראות הן תת קבוצה של כל תגובה, אז על מה אתה מלין‏1?

_____
1 זו לא באמת שאלה. אני יודע על מה.
כן 220420
אחד הקשקשנים בידיעות כתב על ''לא המון מפגין אלא כוח חמוש'', או משהו בסגנון. בתמונה באותו גיליון ממש נראה המון המפגינים נמלט מפיצוץ ברקע. לא אחת התמונות המאוחרות, עם האמבולנסים, אלא תמונה ברגע ההתרחשות ממש. בבחינה לא דוקדקת של התמונה, לא ראיתי ולו כלי נשק אחד, או רעול-פנים אחד.
כן 220778
המצאת שיטה חדשה למודיעין: להסתכל על תמונה אחת שצולמה ע"י צלם בעל אינטרס ולהסיק ממנה על המצב. אני יותר מאמין למה שהמז"ל טצילם שם לפי ההודעות של דוברת צה"ל
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220780
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220787
מה זה משנה? אפילו לדעתם של המחמירים נהרגו שם חמושים, ולפי ההגיון שלי זה אומר שהיו שם חמושים. מחר בטח כבר נשכח את זה ומה שיזכרו מהתקרית הוא רק את הילדים שנהרגו שם.
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220792
זה הרי הכי משנה. עד כמה שידוע לי אין ללוחמי צה''ל יכולות פראפסיכולוגיות. אם לא היה להם מידע מפורש מראש על היותם של חמושים, המעשה שלהם היה לא לגיטימי. גם אם התברר לאחר מכאן שהיו שם חמושים.
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220815
אפשרות 1: הכוח היורה לא ידע שיש שם חמושים והחליט לירות פגזי טנק לכיוון של הפגנה של אזרחים. במקרה היו שם חמושים וחלק מהם נפגעו.

אפשרות 2: הכוח היורה ידע שיש שם חמושים, והם באמת נפגעו.

תבחר איזה תסריט יותר הגיוני בעיניך.
לא רוצה להליט 220822
העובדה שדובר צה''ל טען שיש צילום כזה, ולא שיחרר אותו, מעלה את הסבירות של האפשרות השניה. העובדה שנפגעו חמושים, בהתחשב באופי המחורבן של האוכלוסיה הפלשתינית, לא מעלה בהרבה את הסבירות של האפשרות הראשונה.
כן 220799
כמה יכולת בימוי יש לצלם "בעל אינטרס" כשהוא מצלם אנשים בורחים *בזמן הפיצוץ ממש* (כפי שרואים ברקע)?
כן 220806
קודם כול הוא יכול להחליט איזה תמונות לפרסם ואיזה לא. עובדה שהיו לפחות 4 חמושים שנפגעו אבל התמונות מראות את הילדים.
כן 220810
איך, בהמולה כזו, יצאה לו במקרה תמונה (ולו אחת!) ללא אף חמוש? בזמן הבריחה החמושים (ורעולי הפנים, ע"פ צה"ל) התכופפו כולם לצורך הצילום?

הטענה שלי, על-סמך תמונה זו, היא לא שלא היו חמושים בקהל, אלא שהם היו מיעוט קטן, בניגוד לרושם שצה"ל מנסה ליצור.
לפי עמירה הס 220814
"בראש התהלוכה צעדו תלמידי בתי ספר, וכמה מאות מטרים אחריהם צעדו חמושים"
לפי עמירה הס 220823
תודה. יש כאן מידע מעניין אחר, שלא נתקלתי בו בדיווחים אחרים: ירי מקלעים בטרם הירי מהטנקים. אם הדיווח מדויק, אני חוזר בי ממרבית הטענות (נגד הירי) שהשמעתי בדיון זה.
לפי עמירה הס 220828
יופי, אולי זה ישמש אותך גם במקרה הבא בו התגובה הראשונית היא לקבל את דברי השקרנים המועדים בצד הפלש' בלי ערעור. אם כל אחד אחר היה משקר לך פעם אחר פעם היית לומד את הלקח הרבה יותר מהר

שמתי לב לתופעה הזאת אצל השמאל, דבר ראשון הם מאמינים לפלש' ורק אם מביאים הוכחות חותכות הם משנים את דעתם וגם אז מיד מביאים מקרה אחר בו אין הוכחות מי משקר ובו הם שוב מאמינים לצד השני. היה גם המקרה של מוחמד דורה שהוא הילד שנהרג מפגיעת כדור בצומת נצרים בתחילת האינתי', שהוכח שהוא שקר ותעמולה ומגיעה בקשת סליחה לצה''ל על הדברים הקשים שהותחו בו אבל אני לא קראתי בקשת סליחה כזאת. לא מהאירופאים שזה לא כ''כ מעניין אותם אלא אפילו לא מהישראלים שאותם זה כן עניין מאד עד הרגע שבו השקר התגלה ואז זה הפסיק לעניין גם אותם.
לפי אימרה 221051
[ובעקבות כתבה של אמיר אורן ביום שישי בהארץ-]

"מקור צבאי רשמי" אישר שלצבא יש צילומים המראים ששניים מהילדים בתהלוכה נהרגו ע"י חמושים פלסטינים, אשר ירו על חמושים אחרים שעמדו להסגיר את עצמם [לאחר שנקראו ברמקולים ע"י הצבא לעשות זאת]. המקור אמר שהצבא לא מפרסם את הצילומים משיקולי ביטחון.
לפי אימרה 221052
תיקון טעות שלי:
לא נאמר ש"חמושים" שעמדו להסגיר את עצמם, אלא שגברים (לא ברור אם חמושים או לא) עמדו להסגיר את עצמם, ואז נורו ע"י חמושים.
שאלת תם 221105
מה זה "מקור צבאי רשמי"? שמעתי על "מקורות רמי דרג", "מקורות בכירים", ואפילו "מקור בכיר ביותר"(1), אבל "מקור צבאי רשמי"? אם הוא רשמי אז שיתכבד ויזדהה בשמו ובדרגתו, ולמצער בתפקידו.

___
(1) אני עדיין מחכה לידיעה מפי "מקור שאין בכיר ממנו".
הגיע הזמן ל''מחד ומאידך'' קטן. 221165
מחד- זה לא ש"מקורות צבאיים" לא משקרים אף פעם. הם כן.
ואני מודה ש"מקור צבאי רשמי" אך-עלום-שם נשמע רע.

מאידך- אם אני ממש חייבת להחליט למי להאמין, אני בכל זאת נוטה להאמין לגרסה הצהלית, שהפלסטינים ירו בשניים מהילדים, ושיש צילומים שמוכיחים זאת.

ולמה? בגלל השתלשלות הסיפור. כל העניין התחיל מכתבה של אמיר אורן ב"הארץ" של יום שישי- http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

שבה הוא עסוק בעיקר בלספר לנו על לבטיהם הקשים של אנשי צבא שנקראים בשמות של אות אחת (שזה כידוע קשור לתקופת הצנע, שבה, כך מספרים, לא היה תקציב לשמות פרטיים מלאים, במיוחד לא בישובי העמק). ומתוך כתבה בת ארבע עשרה פסקאות, רק בשתי האחרונות יש "גילויים" על מה שקרה בתהלוכה:
בפסקה ה- 13 מסופר איך ראש מת"ק צלצל לנכבד פלסטיני כלשהו וביקש ממנו לפעול להפסקת התהלוכה, אך זה סירב להתערב. אח"כ נאמר:
"כשנענו גברים לקריאות במכשירי הכריזה, להתמסר לשלטונות צה"ל (ולאנשי המודיעין שביקשו לתחקר אותם), התייצבו מולם חברים בארגוני הטרור, ירו בהם והרגו שני ילדים. קצין בכיר בעזה דיווח אתמול כי בידי צה"ל תמונות של אירוע זה, של פלשתינאים הורגים בילדיהם. הוא הביע תמיהה מדוע נמנע הצבא מפירסומן".
ואח"כ יש עוד פסקה אחת ואחרונה, שמספרת על אותם כוחות קדמיים סמויים, שהיה חשש שיכותרו ויופרדו מהכוח העיקרי, ולכן לא היתה ברירה אלא לפעול.

כלומר- סיפור הירי בילדים הוא לא עיקר הכתבה, אלא משהו די צדדי למטרתה, שהיא כאמור הלבטים של אנשי השטח, ואיך המטכ"ל שוב זלזל, הזניח, ולא חשב על הכול מראש.

אימרה, בדיווח של יום שישי, ציטט מהכתבה של אורן רק את שתי הפסקאות האחרונות
כאשר /בשבילו/, כאתר שמטרתו העיקרית היא הסברתית-תעמולתית עם הפנים החוצה לחו"ל, הירי הפלסטיני בילדים היה הדבר המעניין בכתבה של אורן. ומישהו שם, אולי ד"ר אהרון לרנר עצמו, לא נח ולא שקט, אלא ניסה לאמת את סיפור הירי והצילומים.
ואז, ביום ראשון, הוא מדווח ש"מקור צבאי רשמי מאשר ש..."
אכן, יש לצבא צילומים שמראים איך הפלסטינים ירו בילדיהם.

כלומר- על פניו לא היתה פה /יוזמה/ של מישהו או מישהם ב/צבא/ להסיר מעליהם לפחות חלק מהאשמה למות חפים מפשע, ע"י הפצת שמועות שהפלסטינים עשו את זה, ויש תמונות. אלא זה משהו שהתגלגל והפך למרכזי בגלל אימרה.
אז אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין לאימרה שמישהו בצבא באמת אמר להם זאת.
או שאתה יכול להגיד שבאמת זה נאמר, אבל האומר (אותו מקור צבאי רשמי-אך-אלמוני) שיקר. אבל אז יוצא שהוא שיקר רק אחרי שחיפשו אותו, והזמינו אותו להתייחס לעניין...
או ש: הסיפור הוא כפי שסופר ע"י אורן, ובאמת יש תמונות, אבל בצבא העדיפו לא לדבר על כך בגלל אי היכולת לפרסם את התמונות. אבל לאחר שנשאלו במפורש- אישרו את הסיפור.

תחליט לבד מה נראה לך הכי הגיוני פה. אני בכל אופן, אם מכריחים אותי להחליט, הולכת במקרה הזה על גרסת הצבא.
הגיע הזמן ל''מחד ומאידך'' קטן. 221178
איו כאן בכלל שאלה למי להאמין ולמי לא(1), כלומר לא לכך כוונה הערתי. ההערה התיחסה לנכונות(2) לקבל כל הודעה, אם היא משתלבת עם השקפת העולם שלנו, מה שאנחנו מכירים, או מה שיקל עלינו את ההסתכלות במראה.
"מקור רשמי" אנונימי זהו אוקסימורון. קשה לי לקבל את דבריו של עיתונאי המביא דברים מפי מקור זה.

___
(1) אני, באופן אישי, נוטה לפקפק בדברי שני הצדדים.
(2) של כולנו, אני מאמין, ברמה זאת או אחרת.
אל המקורות 221205
1 אני זוכר בבירור שהיה פעם דיווח כזה (מפי "מקור שאין בכיר ממנו במטוסו של ראש הממשלה")
מכת בכירוּת 221212
כן גם אני זוכר משהו כזה, דווקא מן התקופה האחרונה יחסית, אך הנה משהו עתיק יותר:
ציטוט:
העיתונאים, שרצו מאוד להבהיר לקוראיהם ולמאזיניהם את אמינות הידיעות
ואת חשיבות המקורות, החלו אט אט להסיר את מעטה העמימות וההסוואה.
כך קרה שעיתונאי אחד זיהה את מקורותיו כ"מקור בכיר במטוסו של ראש
הממשלה", ושני הגדיל והוסיף "מקור בכיר מאוד", והשלישי כבר אמר
"מקור שאין בכיר ממנו היושב במטוס ליד רעיית ראש הממשלה".
אל המקורות 221419
כן, זה זכור גם לי, אבל כוונתי היתה ל''מקור שאין בכיר ממנו'' נקודה, או כמו שנאמר על סטיקרים מסוימים, מפי מקור ש''אין שני לו''.
אל המקורות 221424
אחרי השימוש במושג ''יחידה מובחרת'' הופיעה גם המושג ''יחידה מובחרת מאד'', ואז מישהו הציע, אם תמצא יחידה עוד יותר מובחרת, ''יחידה מה זה מובחרת''.
לפי אימרה 221108
לאור מה שקורה עם הדיווחים השקריים על מספר הבתים שנהרסו הצבא איבד את כל האמינות שלו וחבל. בושה וחרפה
לפי אימרה 221140
לא ברור מי אתה טוען שאיבד את האמינות שלו. הצבא? נהרסו מספר אפסי של בתים, חלקם ע"י הפלסטינים עצמם. הפלסטינים? אין להם אמינות שהם יכולים לאבד. ה-BBC או תחנות רשע דומות? מדברים על עשרות בתים, שמעתי גם את המספר 100, בעוד שבפועל מדובר על בתים בודדים, ספורים ממש. אז על מה אתה מדבר? לא שמעתי שהצבא דיבר על עשרות בתים הרוסים (בפועל יש כ-‏10), אז על מה אתה מדבר בדיוק?
לפי אימרה 221143
שלומי אלדר לא עובד בשביל הBBC ולא בשביל הפלש' והוא אמר שראה בעיניו הרבה יותר בתים ממה שהתת-אלוף ההוא אמר במסיבת העיתונאים. אם הוא משקר כבר היו מעיפים אותו כי לצה"ל יש תצ"א שיכול להוכיח את השקר שלו בקלות. מזה אני מסיק שהוא אמר אמת.
לפי אימרה 221154
כמה מהבתים האלו נהרסו בידי צה"ל וכמה מהם נהרסו במהלך הימים האחרונים? לחימה באיזור מתנהלת כבר יותר משלוש שנים והרבה בתים מאלו שנהרסו בשלוש השנים הללו גם ככה כבר היו נטושים. אז מה הוא נזכר בבתים האלה דווקא עכשיו?
לפי אימרה 221257
לפי תא"ל זכאי, במהלך המבצע צה"ל הרס 56 בתים.

לפי אימרה 221258
שלשום הוא אמר שנהרסו פחות מעשרה בתים אז או שהוא שיקר או שביומיים האחרונים הרסו יותר מארבעים
לפי אימרה 221262
הוא וחבריו משקרים כבר שלוש שנים.טוב שיש כמה פתים שעוד מאמינים להם.
לפי אימרה 221290
זכאי גם מעלה את מספר הלא-חמושים שנהרגו בפיזור ההפגנה הפיגוזי לשבעה. עכשיו לקהל המאמינים יש מבחר גרסאות: כל אחד יכול לבחור לאיזה שקר להאמין.

בנוסף, הוא מביא אותה ביציאה רמספלדית: "לא השתמשנו בפגז לפיזור ההפגנה אלא ליצור אפקט של פיצוץ"

לפי אימרה 221121
ואני תוהה: איזה גרסאות אנשים עוד ימציאו כדי לגונן על שאריות האקסיומה ש"אנחנו לא עושים דברים כאלה"?
כן 220825
יכול להיות שהיה רק מיעוט קטן ובמקרה הפגז התפוצץ לידם ויצא שחצי מההרוגים היו חמושים. הכל יכול להיות אם מתעקשים להאמין דוקא לשקרנים שהוכיחו כמה האמת חשובה להם בהמון מקרים קודמים. אבל כמה חמושים צריך כדי להצדיק ירי לעברם? תשגר עותק מהתשובה גם לחמאס כדי שידעו לארגן מספיק תלמידים להפגנה הבאה. כל חמוש מהוה סכנה לחיילי צה"ל ומי שלא רוצה שייהרגו ילדים לא צריך לערב חמושים בקהל אזרחי שבא להפגין בקירבה לאזור קרבות. את זה מבין כל מי שלא שבוי בידי התעמולה הפלש'.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220520
א1. בפתיל הזה לא בוצעה השוואה כזו.
א2. הפעילות לא "מותנה" בשום אופן (כותרות העיתונים: "הפעולה ברפיח תימשך כמתוכנן".
סתם שתדע 220523
הכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" היום היא: "יוצאים מרפיח".
סתם שתדע 220524
ובגוף הידיעה מסבירים שאנחנו לקוחים איתנו את ה''ר''.
מנסיון ארוך 220619
למדתי שכותרות ראשיות של הצהובונים (ידיעות ומעריב) הן חסרות משמעות באופן מוחלט.
סתם שאלה 220655
כשאתה מצטט את "כותרות העיתונים" (תגובה 220520), לאיזה עיתונים אתה מתכוון?
סתם שאלה 220665
אלו הידיעות שקראתי באינטרנט.
אבל הדיון באמת נמאס.
זוועה 220168
פרטים על האירוע המחליא:

ובארץ? YNet שמחים כי "התקשורת [בארה"ב] כמעט ואינה מתייחסת לתקרית ברפיח" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2919067,00.h...), וטומי לפיד, במקום לפרוש מהקואליציה, מכריז כי "זה לא יכול להמשך כך". בצה"ל "מביעים צער", ויש לי תחושה מוזרה שאומרת שראשים לא יעופו שם בשל הפעולה הזו.
Israeli Shells Hit Crowd of Palestinians, Killing at Least 10 220179
Israeli Shells Hit Crowd of Palestinians, Killing at Least 10 220186
מעניין שה CNN והגארדיין נזהרים מלקבוע שהפגזים הישראלים הם שגרמו לנפגעים. הם אומרים שהיה פיצוץ שגרם לנפגעים, ואז נותנים את גרסות שני הצדדים- הגרסה הפלסטינית שמאשימה את צה"ל. וגרסת צה"ל שמעלה אפשרויות אחרות למה שקרה- שאולי המדובר במוקש מאלה שפוזרו שם ע"י הפל'. או שאולי היו מטענים בתוך הבניין הנטוש.
זוועה 220202
הכתב הצבאי של הערוץ הראשון סיכם בחדשות הערב את העובדות הכי מעודכנות על האירוע כך: הנסיון הראשון לעצור את תהלוכת המפגינים שמנו כמה אלפים וצעדו לעבר החיילים, היה ע"י מסוק שירה טיל אחד לפניהם לשטח פתוח. הטיל הזה לא גרם לנפגעים אבל גם לא עצר את התהלוכה. הירי השני היה ירי טנקים לעבר בית נטוש בקרבת התהלוכה. הירי הזה גרם לשבעה הרוגים, חמישה מתוכם חמושים, ושניים, כפי שהגדיר הכתב, "יותר מדי". בכך הסתיים האירוע.
התמונות של המהומה הגדולה שאותה שידרה הטלוויזיה הפלשתינית, ובהן צפיתי הערב, יצרו רושם של בלגן גדול, ואנשים נישאים בריצה על כפיים, אבל לא הייתה בהן שום הוכחה ברורה לפגיעה משמעותית איזו שהיא.
מה זה לעומת פיגוע "קטן" בתוך אוטובוס ? מה זה, אפילו, לעומת ה"פיגועון" האחרון שבו נרצחה אם וחמשת ילדיה, ואחר כך "וידוא הריגה" ע"י ירי בהם מקרוב ?
אילו עובדות אחרות שידועות לך באופן ברור, גרמו לתגובתך הקיצונית הזאת ?
זוועה 220213
מה זה לעומת פיגוע "קטן" בתוך אוטובוס? את הפיגוע ה"קטן" מבצעים חלאות-אדם. אני לא רוצה להדמות להם, ולא חושב שצריך למדוד את עצמנו לפי אותו סרגל.

העובדה הידועה לי היא שמישהו בצה"ל החליט לירות פגז של טנק (שפגיעתו כידוע אינה נקודתית) קרוב ל-, גם אם לא לעבר, המון מפגין. נכון, בהמון המפגין היו חמושים, אבל הם (טרם?) ירו. מי שפתח בירי היה צה"ל, במקום להשתמש באמצעים מדודים ושקולים בהרבה לפיזור הפגנות. חוסר שיקול דעת מוחלט וזלזול בחיי-אדם.
זוועה 220233
אני חושב שכתבת את דבריך בהשפעת אווירת סילופים ושקרים שיוצרה ע''י האויב, בזמן שבצד שלנו לא היה ברור בדיוק מה קרה, וכדי להימנע מטעויות לא פרסמנו כמעט שום דבר לגבי העובדות. לא ניסית להבחין קודם בעובדות שבתוך הערפל הזה, ולא שקלת היטב את דבריך.
לי לא ברור גם עכשיו מה בדיוק קרה, ומה היו השיקולים שבגללם ''מישהו החליט לירות פגז טנק'', אבל אין לי ספק שזה שהחליט כך לא עשה זאת כי התחשק לו להרוג כמה ''חפים מפשע''. אני יכול רק לנסות לחשוב שאולי לולא ההחלטה הזאת, שבכל זאת עצרה את התהלוכה, היה כל זה יכול להסתיים במרחץ דמים רב הרבה יותר, כשאותם חמושים שעדיין לא ירו, נמצאים כבר יחד עם מחסות הילדים בתוך תחומי הפעילות של הכח. אתה יכול לומר שהיה צריך לחשוב מראש שאולי תהיה תהלוכה של אלפי אנשים לעבר החיילים, ולצייד את החיילים בכמות מספקת של ציוד לפיזור הפגנות, אבל לא תמיד חושבים על כל תסריט, ויותר קל לבקר מרחוק מאשר לחשוב על כל דבר בשטח עצמו.
אני עצמי הייתי פעם בתוך תקרית של המון מתפרע (בקציעות, באינתיפדה הראשונה), שדוכא רק לאחר ירי ישיר לעבר האסירים והריגת שלושה מהם. אחר כך דברו על חוסר ציוד מתאים לפיזור הפגנות וכו', אבל הדברים האלה לא תמיד הולכים לפי הספר.
גם הסיפור שהבאת על האמריקאים והחתונה, שהוא מבחינת התוצאות חמור לאין ערוך, לא מצביע בהכרח על חוסר רגישות ורצון להרוג אלא, על טעות בשיקול דעת בתוך מציאות אלימה. האמריקאים עשו במלחמתם שם דברים הרבה יותר גרועים, מנקודת ראות אובייקטיבית.
זוועה 220330
"בצה"ל טענו אמש כי באירוע נהרגו שבעה פלשתינאים בלבד - חמישה חמושים ושני נערים"
"מהתחקיר עולה כי רסיסים של הפגזים ניתזו ככל הנראה לעבר משתתפי ההפגנה."
קצין בכיר במטה הכללי אמר אמש ל"הארץ": "בשום שלב בתקרית לא היו מפגינים על הכוונת של הטנקים שלנו".

איזה סוג של פגז-חכם מצליח לפגוע ומחליט להרוג (ועוד באמצאות רסיסים) דווקא את החמושים בקהל (71% מההרוגים), בתוך קהל שרובו המוחלט איננו חמוש‏1, בלי שאף אחד יהיה על הכוונת של הטנקיסט? משהו קצת מוזר בגרסה הזאת, לא?

(כמובן שתמיד אפשר להגיד שזה יצא ככה בפוקס)

_____
1 עפ"י ההתרשמות שלי מהתמונות בתקשורת ועפ"י גרסת צה"ל. אם היה מדובר ברוב חמוש (או אפילו 40% חמושים), אז אני ממש לא מבין מדוע צה"ל עושה את עבודת האויב נאמנה והתיחס לכך כאל "הפגנה" בה יש מספר חמושים. הרי אז כבר מדובר בהמון חמוש שמסתער על צה"ל ולא בהפגנה בה יש מספר אנשים שאוחזים בנשק.
זוועה 220542
אין לי שום מידע מעבר למה שכולנו שמענו. אני מניח שמספר החמושים שפורסם הוא עובדה (ולכן גם חישוב האחוזים שעשית נכון), כי קשה לי לתאר לעצמי פרסום שקר כל כך מדוייק בפרטיו. שקרנים בדרך כלל מורחים, ולא מספקים פרטים שקל להזימם, וגם הנסיון שלי מראה שדובר צהל למרות מה שכולכם כל הזמן טוענים בדרך כלל לא מפרסם שקרים.
המסקנה המתבקשת, לכן, היא שההפגנה הזאת לא הייתה הפגנה של אנשים תמימים, ולפחות החוד שלה, אלה שהובילו אותה היו מחבלים חמושים, וזה ההסבר לעובדות.
זוועה 220573
אני מקווה שב"אנשים תמימים" אתה מתכוון לאנשים לא חמושים ולא (כמו שאפופידס מתכוון) לאנשים עם שנאה בעיניים שמגיע להם לקבל בראש כי הם "רעים". (אני מניח שאתה מסכים שלא יורים פגז של טנק על אנשים חסרי תמימות).

טוב, אז נמתין לעובדות ונחזור כאשר (ואם) צה"ל יחליט לשחרר הסבר פחות צולע ויותר מפורט, ברור ומשכנע למה שקרה שם.

אם החוד שלה היה באמת מחבלים חמושים הנעים אל עבר הכח והפגז אכן כוון לכיוון שלהם (רק זה יכול להסביר את חוסר הרנדומליות של הפגז באופן משכנע), אז אני מקווה שצה"ל ימצא לנכון להגיד זאת בפה מלא לציבור (בלי גמגומים והתנצלויות).

אני מקווה שההסבר שלך לעובדות הוא גם ההסבר הנכון לעובדות (ולא רק משאלת לב).

_______
נ.ב.

"כולכם כל הזמן טוענים"

מי זה אתם?
זוועה 220618
זה ברור שאין אנו רואים את העובדות ואת מידת הצליעה של ההסברים עין בעין, ואיני חושב שצה"ל יכול לשחרר הסבר יותר טוב. ייתכן ואתה, לו הייתי קצין בכיר בשטח, יכולת לתת פתרון יותר טוב ועם פחות סיכונים לבעיה כזאת שבה אלפי אנשים וביניהם חמושים (שעדיין, כפי שטרח לציין טל עדיין לא פתחו באש, אבל בעיניי זה לא חשוב כלל בנסיבות האלה. במלחמת ששת הימים תקף אותנו דה גול בגלל שפתחנו באש ראשונים.), צועדים לעבר המקומות שבהם פעלו חיילים שלנו, אבל צה"ל הוא צבא העם, וזה המיטב שהצליח העם להעמיד במקום ההוא לנוכח הבעיה הזאת.

אבל אני רוצה להוסיף נקודה נוספת לאופן שבו אני רואה את הדברים. אני איני בטוח כלל שהתקרית הזאת, שבה בסיכומו של דבר, נהרגו שני אנשים בלתי חמושים היא האירוע הגרוע ביותר מבחינת התנהגותו המוסרית של צה"ל, וייתכן מאד שיש המון אירועים אחרים שבהם לו היה עליי לשפוט ולהשוות את המקרים אובייקטיבית, הייתי נותן לצה"ל ציון פחות טוב, אירועים שלא קבלו כמעט שום פרסום.
מה שמייחד את האירוע הזה הוא התכנון המוקדם שלו ע"י הפלשתינים. הם בנו את האירוע הזה כך למטרות הסברה וכך סימנו אותו כפי שסימנו את ג'נין. אני חושב שרק אדם תמים יחשוב שמבחינת המוטיבציות, ומבחינת האינטרסים העצמיים, לא רצו הפלשתינים שבאירוע הזה יהיו להם כמה שיותר הרוגים, רצוי בלתי חמושים וילדים, ואילו אנחנו רצינו שיהיו בו להם כמה שפחות הרוגים. לי ברור כשמש שכל הדבר הזה תוכנן מראש על ידם שכך יהיה. לכן מבחינת העובדות בשטח שני הרוגים בלתי חמושים הם יבול די דל מבחינתם. וכחלק מההצגה ראינו, למשל, את אחמד טיבי מחרף ומגדף, וכמעט מתעלף וזקוק לבדיקת רופא הכנסת לנוכח שני ההרוגים האלה. ממש נראה כבן אדם רגיש מאד. כשהתפוצצו אצלנו עשרות אנשים בזמן אירועי מלון פרק והמסעדה בחיפה למחרת, הוא הצליח להחזיק מעמד הרבה יותר טוב.
אבל בכל זאת ולמרבה האבסורד, יכולתם של הפלשתינים לשלוט בדעת הקהל והאווירה אפילו אצלנו, היא מדהימה, וברגע שסומן האירוע הזה למטרה הזאת על ידם, ההישג שלהם היה מדהים הרבה מעבר למה שקרה בשטח והם הצליחו אפילו להטות את העובדות כך שייראו כפי שהם רוצים. אתן לך דוגמה. כאשר החלו להגיע הידיעות הראשונות, הייתי עסוק במשהו בעבודה, לא האזנתי לרדיו, ולא הייתי מודע לאירועים, ואז נכנס לחדרי מישהו שהוא דווקא בעל השקפת עולם ימנית, (בפרוש לא מאלה שאני מגדיר אותם ככאלה שנהנים לשפוך דליי דרק על עצמם, אלא בדיוק להפך), וסיפר די בבהלה שראה באינטרנט שמסוק ירה ארבעה טילים לעבר קבוצת תלמידים כשחזרו מבית הספר, ושבעולם יש המון תמונות של דם וזוועה (אגב לגבי התמונות ששודרו שוב ושוב, ובהן חזיתי בערב, בדיון ישן עמדתי על חשיבות הכותרת שמתחת לתמונה, כשלפעמים הזוועה היא הרבה יותר בכותרת מאשר בתמונה עצמה). למרות שלא ידעתי דבר על מה שקרה אמרתי מיד שאיני מאמין שמסוק שלנו ירה טילים לתוך קבוצת תלמידים. ואז הוא ענה: דובר צה"ל אישר את זה. זה מתפרסת בכל האתרים באינטרנט. אמרתי (שוב. למרות שלא ידעתי באותו רגע שום דבר) שאיני מאמין שהיה ירי כזה ואיני מאמין שדובר צה"ל אישר ידיעות כאלה. כדי "להוכיח" לי, הלכנו מיד שנינו לעמדת האינטרנט (אצלנו אלה לא המחשבים האישיים), ואז ראינו שכתובים שם דברים קצת אחרים: המקור לא היה דובר צה"ל אלא "מקורות צבאיים" בלתי מזוהים, והסיפור היה על טיל אחד שנורה ממסוק על בית נטוש וסטה ממסלולו. איך זה שהכל הסתדר אצל חברי בשורה תחתונה שבה דובר צה"ל מאשר פגיעה של ארבעה טילים בקבוצת תלמידים ? לא היה כאן זדון מצדו. יש כאן איזו תופעה עדרית. הייתה איזו ערבוביה בין המקורות הצבאיים ובין ידיעות השקר שפרסמו הפלשתינים, וכמו שטל חשב שממש הגיע סוף העולם כך גם רבים אחרים. אין ספק שהפלשתינים יודעים לעשות זאת. זו המומחיות שלהם. לו מיד היו מדברים על שני הרוגים בלתי חמושים, איש לא היה מתרגש. אבל תחילה נקלטו השקרים וכולם חשבו שמדובר בנזק הרבה יותר גדול, ואחר כך שהעובדות התגלו, ה"זוועה" כבר נקלטה, והעובדות כבר לא היה חשובות.
זוועה 220641
זו אכן הנקודה הקריטית- התכנון המוקדם, של הרש"פ. כפי שהדבר נוטר ע"י "מבט לתקשורת פלסטינית":
בדיווח מה-‏20 במאי מצוטטת קריאה שהופיעה ביומון הרשמי של הרש"פ, אל איאם, ב-‏17 למאי, ל"נשים ילדים וזקנים" לצאת אל מול הטנקים והבולדוזרים.

מבחינת הפלסטינים- זה מצב של win-win . אם צה"ל יוותר על פעילותו כדי שלא לפגוע באזרחים - אז מצויין. אם הוא לא ייוותר, וייפגעו נשים ילדים וזקנים - אז עוד יותר מצויין. וכל המרבה הרי זה משובח.
תאר לעצמך את גודל האכזבה הפלסטינית כשהתברר שמדובר לא ב 23 הרוגים, אלא בשמונה.

ועדיין- הם הפיקו את המקסימום האפשרי מהתוצאה המאכזבת (מבחינתם)- עם צעקות ה"טבח" וה"רצח-עם" שלהם.

האם החבר'ה האלה לעולם לא יפסיקו לנסות להתחרות ביהודים ובטרמינולוגיית השואה שלהם?

בלינק שלעיל יש משהו מעניין במיוחד, בדיווח של "מבט לתקשורת פל"' מתאריך ה-‏19 לאפריל, סעיף 2:

2. A children's play broadcast on Palestinian Authority TV features a horrific scene of child actors portraying "dead" Palestinian children, accompanied by narration saying that Israelis burned Palestinians in ovens.

"They are the ones who did the Holocaust, their knife cuts to the length and the width of our flesh. . . They opened the ovens for us to bake human beings.They destroyed the villages and burnt the cities.And when an oven stops burning, they light a hundred [more] ovens.Their hands are covered with the blood of our children." [PA TV, March 25, 2004]

תרגום: הצגת ילדים ששודרה בטלויזיה של הרש"פ הראתה סצנה נוראה שבה ילדים-שחקנים גילמו ילדים פלסטינים "מתים" [תמונה מתחת לכתוב], מלווה בקריינות שאמרה, שהישראלים שרפו פלסטינים בתנורים.

"הם [הישראלים] אלה שעשו את השואה, סכינם חתכה לאורך ולרוחב בשרנו... הם פתחו לנו את התנורים, לאפות בני אדם. הם החריבו את הכפרים ושרפו את הערים. וכשתנור מפסיק לבעור, הם מדליקים מאה תנורים. ידיהם מכוסות בדם ילדינו"
עם שתלטן 220674
אך, דה גול דה גול, אם רק היינו מקשיבים לו.
אתה רציני ? 220680
וודאי, ואתה? 220681
וודאי, ואתה? 220687
לו שמענו לו היו ברי המזל שבינינו לידך, והיתר ליד הדגים. אני לא מאלה שהיו רוצים בכך.
זוועה 220939
ברשותך, דילגתי על "ייתכן ואתה, לו הייתי קצין בכיר בשטח..." וכל זה (זה נראה לי קצת מיותר).

אני לא יודע אם זה מפתיע אותך, אבל אני נוטה להסכים עם חלק גדול מתגובתך זאת.

אני בסה"כ משתמש באייל כדי לדלות עוד פרטים על המקרה (מעבר לקריאת הכתוב בעיתון זה או אחר) בעזרת קושיות וספקנות בריאה (לא, אני לא מקבל את ההנחה שכל מה שדובר צה"ל מוסר הוא האמת המוחלטת, למרות שאני לא מאמין כמעט לשום מילה שיוצאת לרשות מהפה הפרופוגנדי שלה ואני כן נוטה להאמין בד"כ למה שטוען הצד שלנו בסיפור). אין לי מושג איך מצאתי את דרכי לאותו עדר עליו אתה מדבר (לכן שאלתי אותך למה אתה מתכוון ב"אתם").

אתה מבקש ממני להביט מהמקום בו אני נמצא שמאלה ולראות את העדר (אותם אנשי "חֶסֶד"-מוגזם-שיוצא-מפרופורציה‏1). העניין הוא שאני רואה עדר נוסף (של "זקופי הקומה") כשאני מביט ימינה מהמקום בו אני נמצא (העדר הזה שמניח את העובדות מראש, מכחיש את הסבירות לתסריט שכזה לפני בירור העובדות וממהר להצדיק תסריט שכזה באותה הנשימה ממש‏2).

____
1 לאלה אני ממליץ להקשיב טוב טוב למה שאומר הגנגסטר מהסרט "דוגוויל".
2 ראה תגובותיהם של גילית-מצדיקה-*כל*-תגובה ואפו', למשל.
  זוועה • דב אנשלוביץ
  זוועה • טל כהן
  זוועה • דב אנשלוביץ
  זוועה • טל כהן
  זוועה • דב אנשלוביץ
  זוועה • טל כהן
  זוועה • דב אנשלוביץ
  זוועה • טל כהן
  זוועה • דב אנשלוביץ
  בטיחות באימונים • האייל האלמוני
  כל הכבוד לצה''ל • דורון הגלילי
  זוועה • אביב י.
  זוועה • עומר
  פרטים נוספים • עוזי ו.
  עוד פרטים נוספים • ברוך סטרין
  פרטים נוספים • שוטה הכפר הגלובלי
  פרטים נוספים • דורון הגלילי
  פרטים נוספים • ברוך סטרין
  זוועה • אביב י.
  זוועה • אביב י.
  זוועה • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  וכיתתו חרבותם לאיתים • ברוך סטרין
  משתינים בקשת • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • חשמנית על מונית
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  זוועה • ניצה
  זוועה • יהונתן אורן
  פרחים בקנה ובנות בצריח • האייל האלמוני והארסי
  זוועה • חשמנית על מונית
  זוועה • easy
  זוועה • חשמנית על מונית
  זוועה • עומר
  זוועה • easy
  זוועה • דורון הגלילי
  זוועה • עומר
  זוועה • easy
  זוועה • אפופידס
  זוועה • דורון הגלילי
  אתם או אנחנו • אפופידס
  אתם או אנחנו • טל כהן
  אתם או אנחנו • אפופידס
  אתם או אנחנו • טל כהן
  אתם או אנחנו • אפופידס
  אתם או אנחנו • טל כהן
  אתם או אנחנו • אפופידס
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • האייל האלמוני
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • אפופידס
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • טל כהן
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • הצופה מן הצד
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • אפופידס
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • א. ווטסון
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • אפופידס
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • א. ווטסון
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • א. ווטסון
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • א. ווטסון
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • אפופידס
  אחרי שאפופידס כבר נרדם • הקשה המקשה
  אפופידס מתמתח • אפופידס
  סיפורי שנאה, כרגיל • א. ווטסון
  ומה עם החרש השני? • אפופידס
  ושוב: מתוך מיליארד סינים, והמונים במערב, מי מוחה נגד המשטר? כמה? • רודי וגנר
  כיכר טייאנאמן. שכחת? • אסתי
  המהפכה באירן. שכחת? • האייל האלמוני
  המהפכה באירן. שכחת? • יעקב
  האיראנים אינם ערבים • אסתי
  ושוב: מתוך מיליארד סינים, והמונים במערב, מי מוחה נגד המשטר? כמה? • אפופידס
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • עוזי ו.
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • דורון הגלילי
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • אסתי
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • דורון הגלילי
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • הנמלה העמלה
  כן, גם כשר • אפופידס
  מישהו קורא את מה שכותבים לפני שמפרסמים? • יעקב
  תוער המחנה ברפיח • האייל האלמוני
  ? • אפופידס
  סיפורים לאפופידס לפני השינה • אפופידס לרגע
  יותר מזה • רודי וגנר
  יותר מזה • ערן בילינסקי
  אתם או אנחנו • האייל האלמוני
  אתם או אנחנו • טל כהן
  אתם או אנחנו • ערן בילינסקי
  אתם או אנחנו • האייל האלמוני
  זוועה • טל כהן
  למה ירו אל ההפגנה • עוזי ו.
  הוראות פתיחה באש • מורה
  זוועה • טל כהן
  זוועה • חזיז ורעם

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים