הסברים לתגובה הראשונה 22124
בהמשך לכתבתו של דובי קננגיסר

באשר לפסקה הראשונה במאמרך: אין בה שום חידוש. כך נוהגים בכל המדינות שעצמאותן לא באה להן על מגש של כסף. מכבדים את אלה שהלכו, ומנסים לשמוח כעצמאיים, למרות שהמצב רחוק מלהיות משמח.מה לעשות, הגורל לא זימן לנו עצמאות קלה, מהירה, ובשלום ושגשוג עם שכנינו.

באשר לפסקה השניה, לצעירים ולאופי שמחתם. צריך לאפשר להם לשמוח כיון שעוד מחכות להן שנים פחות עליזות ואם אין להם תחושות הזדהות לאומיות הרי שזה כבר ענין למערכת החינוך בארץ.
מכל מקום ככלל, הנוער בארץ מעורה במה שקורה כאן, הרבה יותר מאשר נוער מקביל בעולם הגדול.

באשר לפסקה השלישית, הנוגעת לנצחיותה של המלחמה, אל לך להחפז. הרבה עמים נלחמו ביניהם בהיסטוריה עם הרגשה של יאוש משלום עתידי אבל לבסוף הוא בא.כך שלא צריך לאבד תקווה אלא ללמוד מנסיון ההיסטוריה על הצידוק הקיומי כאן גם אם הוא כרוך ביאוש זמני ובחיים קשים. אם רוצים לשמור על הזהות היהודית והלאומית אין ברירה אחרת.
ירידה לגלות מרצון לארצות השפע כרוכה בהתבוללות של הדורות הבאים ואובדן הזהות הדתית והלאומית.
אם איכות חייך הפרטיים נראית לך חשובה יותר
מכל שיקול לאומי ואינך מוכן להיות שותף לגורל זה, אז עליך לשקול ברצינות לשנות מקום ומזל, אך כדאי שתהיה מצויד בכל הידע שכרוך במעבר זה לך ולצאצאיך.

לא הבנתי מדוע היה לך קשה להבין את כוונתי באשר לאופי אזכור יום הזכרון בארה"ב, שהפך שם ליום של שופינג עליז, עם ניכור מלא לאותן משפחות קורבנות המלחמות האמריקאיות (ושוב בלי קשר לנחיצותן), שהגורל הכה בהן והותיר אותן אלמנות ויתומים.
למשפחות אלו אין כל הד לאומי לאסונן, כאשר המדיה עסוקה רק ב-איך לפרסם יותר היכן יש מכירות ביום מיוחד זה.

אשר לאופי תשובתי הראשונה והערתך שהיתה עצבנית. איני מכחיש שהיתה מאוד אמוציונלית
ולא בכדי, כי הסגנון שלך היה מאוד קנטרני
ולא הציג שום פתרון מעשי.

אז אפשר לקטר ולהכפיש פוליטיקאים למרות שזה לא ג'וב קל להיות כזה וגם קודמים וטובים נכשלו ואפשר גם לנסות ולחפש נקודות אור באפילה המורלית בה אנו קיימים וישנן כאלה
וכאשר מוצאים אותן זה עוזר לעבור גם זמנים קשים.

בכלל הישראלים ידועים בתכונה לומר שכל מני דברים סביבם אינם בסדר: מערכת החינוך, התרבות, הנקיון, האלימות וכו' אך אף אחד לא מוכן לעשות משהו על מנת לשנות את המצב למרות שיש בעם הזה פוטנציאל אדיר של מוכשרים בכל התחומים. אז אולי צריך להסתכל קודם במראה לפני שמקטרים על כל מה שלא טוב ולשאול את עצמך מה אני עשיתי, עושה או אעשה
לשינוי המצב?

ולסיכום, דשא הגלות תמיד נראה ירוק יותר
ולחלק הוא גם כנראה מתאים יותר. אך הוא אינו פתרון ציבורי לכלל ששת המיליונים שחיים כאן (ודי במספר זה בכדי לצמרר כל מי שזוכר משהו).לכל היותר הוא יכול להוות פתרון לפרט זה או אחר.

משה
Lockdown 22133
אכן, נראה שאף דיון באייל לא יכול להימנע מלחזור לאמצע המאה שעברה. ד"א, כמה *אזרחים* נרצחו במהלך המלחמה? כלכך הרבה מדברים על ששת מליוני היהודים, ששוכחים שלא רק יהודים היו שם.

אני מקבל את הטענה שלך, שבעיקר מקטרים על מה שלא בסדר, וצריך גם לפעול לשיפור (#1). אבל אני חושב שאפשר לפעול בדרכים רבות למען מטרות שונות - הכל מדוגמא אישית, דרך ניסיון להכנס אל תוך המערכת ולתקנה מבפנים, ועד לכניסה לפוליטיקה ופרסום מאמרים באייל. הרי הבעת דיעה ושיכנוע של אחרים, היא צעד ראשון בדרך לשינוי דעת הרשויות המבצעת והמחוקקת, לדוגמא, או לעידוד בעלי יכולת לשנות שינויים של ממש.

ועוד הערה קטנה - אם ברצונך שהודעתך תסומן כתגובה לתגובה אחרת, יש ללחוץ על הכפתור הכחול הקטן )"הגב על הערה זו"( שמופיע מייד מתחת לתגובה לה אתה מגיב, במקום על החום שמופיע בתחתית העמוד.

בידידות,
אביב.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
#1 ומה אתה עשית / עושה למען מערכת החינוך / התרבות / הניקיון / האלימות וכו'?
שאלה רטורית, אתה כמובן לא מתבקש לענות.
הסברים לתגובה הראשונה 22143
(ראה הערתו הטכנית של אביב, אייל בנוגע לתגובות)

לפי פסקאות:
נכון. צודק. האם אמרתי שלא כך הוא? ההבדל היחיד הוא השילוב הדי יחודי הזה של יום הזכרון יחד עם יום העצמאות בזה אחר זה. לא העברתי כאן ביקורת. רק ציינתי עובדה מוכרת עד כדי בנאליות.

נכון - צריך לאפשר לילדים לשמוח. לא מנעתי מאיש. לי קצת מפריע, אבל מה אני מבין. בכל מקרה, אולי הנוער מעורה יותר מאשר נוער בחו"ל, אך מצער להגיד שעדיין לא מספיק מהנוער מעורה מספיק במה שקורה פה.

עוד לא איבדתי כל תקווה לעתיד. רק לעתיד הקרוב. אבל תודה על מלות הניחומים.
אשר אלי - אין לי כל בעיה עם ירידה מהארץ תהיה כרוכה בהתבוללות כבר בדור הזה. כפי שכבר ציינתי, אינני רואה בעצמי יהודי, ואינני רואה כל חשיבות בשימור הזהות היהודית הלאומית, ובוודאי שלא הזהות הדתית.

הסגנון שלי, לדעתי, אינו קנטרני. הצהרתי בריש גלי שאין לי פתרון, ואפילו שנראה לי שאין פתרון. לא כל הבעיות פתירות, ונדמה לי שאנו עומדים בפני בעיה שכזו. הצגתי את הדילמות שלי, לא הצגתי תזה מלאה.

מה אני עושה למען המצב? כרגע, אני לומד, ואני עורך את האתר הזה, כדי לתת לאנשים מקום לדבר וללבן סוגיות. זו התרומה שאני יכול להרים כעת. בעתיד, כולי תקווה, אוכל לשפר את המצב עוד יותר.
כולה ילד בן 22, בוא לא נגזים בדרישות...

לפני כמה שנים כתבתי מאמר (ברשת דוא"ל נידחת) בנוגע לשאלה "מה יקרה בישראל כשנגיע לאוכלוסיה של שישה מליון". ראוי לציין שעוד לא הגענו ליעד הנכסף, משום שעשרים אחוזים מאותם שישה מליונים הם ערבים, כיום...
הסברים לתגובה הראשונה 22227
You should remember that the US didn't get its independence on a "silver platter".
They too had to fight for independence, against England.
הסברים לתגובה הראשונה 22297
לרגע לא חשבתי שהאמריקאים, או כל אומה אחרת קבלו את עצמאותם על מגש של כסף.

בסה"כ התכוונתי לכך שכישראלי עברה בי צמרמורת למקרא העיתונות ולהד הלאומי שהיה שם לימי הזכרון ולשלל הפרסומות על מכירות ובילויים משמחים, בעת ובעונה אחת עם יום הזכרון שלהם.

איני חס וחלילה בעד כפיה על כלל הציבור להכריח אותו להתאבל אם אינו חש קשור לעברו,
אך יש משהו במה שמדינה מוסרת לאזרחיה ולמסר הכללי מעל דפי העיתונות.
ואם כל מה שאתה רואה ושומע סביב יום שעדיין מכונה שם "יום הזכרון", הוא רק מודעות פרסומת בעיתונים ובטלביזיה על מכירות שמכונות "מכירות יום הזכרון", אז לטעמי זו מכירת חיסול של ערכים.

המבוגרים שבינינו עוד זוכרים בוודאי שפעם יום הזכרון היה מתחיל רק בבוקרו של היום ובערב היו עוברים לחגוג את יום העצמאות.
אז, היה המעבר מיגון לשמחה קשה עוד יותר
והורגשה מידה יתרה של אילוץ לצאת ממצב הרוח הקודר לשמחה וריקודים. לכן השכילו להפריד עוד יותר בין הימים השונים ולהתחיל את יום הזכרון כבר ערב קודם.

לא רצו להפריד ביניהם בכלל, כיון שחשוב היה להראות את הקשר האמיץ בין אלו, שבזכותם אנו עוד חיים כאן (לפחות לדעתי),ובין חג העצמאות עצמו.

שלא יקרה מצב ששואלים אנשים מהו קבר רחל? ומקבלים תשובות נוסח "קבר רחל המשוררת"
ומיקומו? "על הר הבית" !!
הסברים לתגובה הראשונה 22300
מראה כמה קבר רחל רלוונטי לרוב האוכלוסיה, לא?
מצידי הוא יכול להיות על הירח.
הסברים לתגובה הראשונה 22305
אם לא נלמד את הילדים חשבון, הם לא ידעו חשבון כשיגדלו.
או אז נוכל לומר שחשבון לא רלוונטי עבורנו, וחשבון מצידנו יכול להיות בארה''ב, אירופה או במאדים.
בורות איננה מעידה על חשיבות או רלוונטיות. היא מעידה רק על בורות.
הסברים לתגובה הראשונה 22312
בפעם הבאה שתזדקק לקבר רחל כשאתה קופץ למכולת, תודיע לי.
הסברים לתגובה הראשונה 22313
שאל אותי בעל המכולת אם לדעתי יפנו גם את קבר רחל. עניתי שקבר רחל מושרש עמוק יותר בתודעה היהודית מאשר קבר יוסף ה"חדש" יחסית.
אני לא זקוק לאינטגרלים כשאני קופץ למכולת. נו אז? נישאר בחשבון כיתה ג'?
הסברים לתגובה הראשונה 22344
או, שתודעה יהודית מעניינת את האתה-יודע-מה שלי. אדם שלא יודע חשבון (ונעזוב לרגע את המתמטיקה המתקדמת יותר) לא יכול להסתדר בעולם, בצורה בסיסית למדי. אדם בלי תודעה יהודית יכול להסתדר מצויין.
הסברים לתגובה הראשונה 22345
אה נכון. זה אתה הלא יהודי.
שכחתי.
בסדר.
רק שתודעה יהודית מעניינת את יהודים שביננו.
יש האומדים את מספרם בכמה מיליונים.
הסברים לתגובה הראשונה 22348
אכן, שאלה מצויינת - כל אלו מכם המגדירים עצמם יהודים בלאום אך לא יהודים בדתם - מה יחסכם לקבר רחל? האם הוא חלק מהמורשת הלאומית שלכם? חלק מהתודעה היהודית שלכם? או סתם סמל דתי שלא רלוונטי אליכם? (או כל דבר אחר - ברוך השם, זה לא סקר, ואיש לא מוגבל לאפשרויות שאני חושב עליהן...)
הסברים לתגובה הראשונה 22401
I'm afraid that I don't really feel anything towards Rachel's Tomb. I had thought that ancestor worship was a Chinese practice, not a Jewish one. :-)

Seriously, though, could anyone tell us anything about this Rechel's Tomb? Is this purportedly the same Rachel who was Jacob's second wife?
קברים 22462
אני מגדיר עצמי כשייך ללאום היהודי ולא לדת היהודית. מבחינתי
קבר רחל כשאר קברי אבות וקברי צדיקים הינם מיותרים לחלוטין
ואינם מהווים דבר בתודעה שלי מלבד מקומות בהם פנאטים דתיים
מתעקשים להיתקע על מנת לעורר מהומה.

אין לי באופן כללי סנטימנט רב לקברים, זהו בזבוז מקום משווע!
אנשים חיים היו יכולים להשתמש במקומות הללו לבנית בתי מגורים
במקום לשמש מקום איחסון למתים.

את גופתי שלי הייתי מעדיף שישרפו או סתם יזרקו ללב ים, חבל
על ההשקעה במקום ובכסף(!) על חלקת קבר שאין לי מה לעשות עימה.
תודעה יהודית למי? 22653
תגובה לדובי קננגיסר על "התודעה היהודית שמעניינת את ה יודע מה שלו..."

"וישמן ישורון ויבעט" אמרו חז"ל!

טוב לך שאתה חי לך פה בארץ ישראל ויכול להשתעשע בשגיונות של שכחת מורשתך היהודית.

גם יהדות גרמניה של שנות מלחמת העולם הראשונה ועד ל 1933, השתעשעה בשכחת דת משה ובאימוץ התרבות והפטריוטיזם הגרמניים עד להיותם המובילים בכל תחום אפשרי בגרמניה (כולל שירות צבאי מלא במלחמת העולם הראשונה לצד הגרמנים).

אלא שפתאום היה מישהו שדאג להזכיר להם את מוצאם האמיתי ולא עזרו כל התרומות של יהדות גרמניה למולדתם.

רק מה, זה כבר היה מאוחר מדי ברוב המקרים ולא היה זמן לכתוב הגיגים באינטרנט אלא לראות גדר מחושמלת...

אז תודעה יהודית זה לא רק מה שבוחרים. לעיתים זה רודף אותך גם אם שלושה דורות או יותר בא לך לשכוח מה"נטל" הזה!
תודעה יהודית למי? 22660
רגע, אז בגלל שהרגו בהם זה צריך לגרום להם לחזור לתודעה יהודית? לי נראה שלהפך. הרי גם אלו ששמרו על הדת כבבת עינם הוכו שוק על ירך בשואה. למעשה, הרבה יותר מהם נהרגו כך, ובאופן משפיל למדי, לאחר שהרבנים שלהם (שאמרו להם שאלוהים ישמור עליהם) ברחו מבעוד מועד והשאירו את חסידיהם למות בידי הנאצים.
השואה היא הדבר האחרון שאתה יכול להביא כדי לגרום לי להתחשב באיזושהי תודעה יהודית.
תודעה יהודית למי? 22666
הרגע, הרגע!

מרב כעס לא עכלת כלל את דברי.

כוונתי היתה לומר שלא אתה הקובע היחיד באשר לתודעה שלך. גם אם תבחר להיות קוסמופוליטן,
עלול להיות מישהו שייזכר או יחליט בשבילך מי אתה ומהיכן באת.
במיוחד אם זה יהיה בעולם הגדול בו התנסית כילד אבל לא חווית חיי מבוגר עם משפחה, לא חווית שמץ של אנטישמיות ולא של היותך מיעוט.

את מדינת ישראל יסדו אחרי השואה ולאור (או צל) השואה והטראומה שהיא הותירה. אם ניתן היה לייסד אותה אחרי גירוש ספרד מן הסתם היא כבר היתה נוצרת אז אחרי השואה ההיא.

אבל ההיסטוריה לימדה אותנו שעמנו חווה שואה אחרי שואה, בוודאי אם הוא חי בגלות.
אז כאן יש לך מדינה משלך (אם אתה רוצה), אם אפשרות לנסות לקבוע ולהשפיע.

בוודאי שיש זיקה בין השואה ובין התקומה.
ואם היו רבנים שעשו את מה שעשו זה יכול ללמד אותנו על הדת ועל האמונה ורשאי כל אחד להסיק מעובדות אלו לעצמו אם ירצה או לא ירצה להיות דתי או מאמין.
אבל מה לזה ולמורשת היהודית הציונית ולרצונו של עם לחיות במדינה שמושתתת על השפה שלו, התרבות שלו והמסורת שלו?

אם אתה בכל זאת מעדיף להיות מיעוט דתי ואתני
בגלות כל שהיא אזי הברירה בידיך.
רק אם תחיה שם כיהודי מה הרווחת?

ואם תחיה שם כגוי ותתבולל אז מה תרמת?
עוד אחד מבין ששת המיליארדים (מאז 12.10.2000), שמאכלסים את הכדור הזה בלי ייחוד כלשהו ? סתם תוספת לצפיפות!
תודעה יהודית - מי צריך את זה? 22670
באשר לפסקתך האחרונה: לדעתך הדרך להשיג ייחוד הינה דרך מורשת והשתייכות לאומית, אך חבל שאתה לא מקבל את העובדה שזוהי רק דרך אחת מיני רבות, ושאנשים רבים - אני למשל - רואים אותה כחסרת משמעות.

אתה באמת שואל את דובי ברצינות "מה תרמת", אם הוא יתבולל? אנא פתח מילון וראה מה פירוש המילה "תרומה". דוגמאות: גילוי תרופה לאיידס, הקמת בית מחסה לעניים, כתיבת ספר. דוגמאות לייחוד: צביעת השיער, עיסוק במקצוע מסוים, טעם במוסיקה. הדרך שלך ממש מיושנת, אני חושש.
תודעה יהודית - צריך את זה! 22674
הכוונה היתה ייחוד לאומי ולא ייחוד בכלל.

המשמעות שחסרה לך היא שהייחוד הלאומי משמש
כמנוף לייחוד האישי בכל תחום שתרצה.

שאל נא את הורי עמיתיך שעלו מברה"מ לשעבר (רק כדוגמא), כיצד חסמו אותם מלהתקדם בקריירה זו או אחרת, או הגבול הברור שהם יכלו להתקדם בו מעצם היותם יהודים ומעצם העובדה שכל עמיתיהם למקום העבודה ידעו שהם יהודים.

איך ידעו? בשביל זה צריך לחיות בגלות זו או אחרת ואז תתפלא מה מפותח חוש הריח של הגויים לארצותיהם, לזהות יהודים, גם אם הם ללא תודעה, שונאים את הדת ועוד כינויים כרצונך.

וזה שקנדה או ארה"ב הן שונות, זה עדיין לא אומר כלום בבחינת הזמן או ההתנסות האישית (למשל בהארוארד לא קיבלו יהודים עד לפני חמישים שנה), ויש כמובן דוגמאות לכאן ולכאן.

הרעיון היה שאם אתה רוצה לתרום אז הנסיון ההיסטורי הראה שכדאי שהרצון יתפתח בחממה הראויה לכך (מדינה שלך), ולאו דוקא בארצות ניכר בהן אתה עלול להיות אזרח סוג ב' בגלל סיבה זו או אחרת.

ובאשר לרעיונות מיושנים, גם יהדות גרמניה שלפני השואה סברה שרעיונות השמדה לא יתכנו כבר במאה העשרים, ושאם הם אזרחים הגונים לא יתכן שיאונה להם כל רע.
לכל דור צעיר נדמה משום מה שהעולם ותושביו זנחו זה מכבר רעיונות לאומיים ולאומניים אך ראה זה פלא, יש להם נטיה מוזרה לחזור במקומות ובזמן שאתה לא יכול לחזות מראש.

אבל מה מושך אותך (חזי), לכאן?? אם כל כך רע לך פה אז קום ועשה מעשה. לשבת פה ולילל לא יקדם אותך לקראת המטרה שלך, אם היא אכן אמיתית.
תודעה יהודית - צריך את זה! 22690
דומני שמי שלא זנח רעיונות לאומיים ולאומניים הוא דווקא אתה, מר סורוזון. האדם לא יכול להתפתח אלא אם הוא חלק ממדינה? איזו מחשבה נוראה, שלא לומר מיושנת. מי אמר את זה? הובס? או אולי מוקדם יותר? אני כבר לא זוכר... איינשטיין הסתדר מצויין בארה"ב. אנשים זוכרים אותו לא בגלל היחוד הלאומי שלו, אלא בגלל התרומה האובייקטיבית שלו לאנושות. את דיקנס זוכרים לא בגלל שהוא בריטי (למרות היותו בריטי עד מאוד) אלא בגלל הספרים המופתיים שלו. נבוקוב, הרוסי, כתב את לוליטה ויצירות מופת אחרות דווקא בגלותו בארה"ב. אז מה?
תודעה יהודית למי? 22693
אבל הרי כבר אמרתי זאת בעצמי - יש איך שאחרים מסתכלים עלי, שממש לא מעניין אותי, ויש איך שאני מסתכל על עצמי (הגדרה עצמית), שזה מה שחשוב. לכפות עלי משהו בגלל שאחרים משייכים אותי לקבוצה כלשהי, בין אם הכופים הם אנטישמים או חרדים, נוגד את זכויותי.

אין לי שום כוונה לחיות בחו"ל כיהודי, אלא להתבולל כאחד האדם, ולחיות חיים אתאיסטיים למהדרין (אם אכן אבחר לעזוב את הארץ בזמן מן הזמנים) בדיוק כשם שאינני חי חיים יהודיים כיום.
ואני נוטה להאמין שישראל הרבה יותר צפופה מאשר קנדה. ואם אני יהודי, אז מה? עוד אחד מבין כ-‏10 מליון שמאכלסים את הכדור הזה בלי ייחוד כלשהו.
אופי היום איננו מונחת מלמעלה 22319
"אך יש משהו במה שמדינה מוסרת לאזרחיה ולמסר הכללי מעל דפי העיתונות"

חוסר ההבנה שלך מראה את הכשל במסקנה - המדינה, היינו השלטון בארה"ב איננו מעביר וגם לא יכול להעביר שום מסר בעיתון. אופי היום לא ניקבע מלמעלה - זה מהות החופש. להפך, הממשלה ועיריות מקומיות מארגנות ומנהלות טכסי זכרון למכביר, כמו שהבאתי בתגובה קודמת .

מה בין ניצול בתי מסחר למכירה מיוחדת ובין מכירת חיסול ערכים?

ובקשר לב.ב.קיו המסורתי - שמעת על המנהג היהודי (יותר ספרדי כמדימני) של ארוחה לאחר הלוויה, או עליה לקבר?

נקודה משנית היא שיום הזכרון האמריקאי חל תמיד ביום שני במאי, ומציין גם את התחלת הקיץ.
עדות ראיה 22241
אין ניכור בארה"ב לנופלים ולמשפחותיהן.
לפני שנים יצא לי לבקר בוושינגטון ביום הזכרון (שלהם) וצפיתי בטקס מרגש ליד האנדרטה לנופלים בוויטנאם.

כל עיר ועיירה מקיימים טקס ותהלוכה ביום הזכרון, ונותנים כבוד ליוצאי הצבא מכל המלחמות, וקראתי שבכמה מקומות אפילו צעדו
יוצאי הצבא הרוסי ממלחמת העולם השנייה.

ואחר כך, כולם הולכים לעשות על האש. כמובן שכל העניין מנוצל על ידי החנויות והרשתות לנסות ולגרות עוד קונים, אז מה, הם לא
צריכים לחיות?
עדות ראיה 22272
BTW. if someone wants an interesting subject for a thesis, the Russian preoccupation with WWII is an interesting one.

It borders with national obsession, even worse with the one Americans have with health food.
עדות ראיה 22457
אותה אובססיה עצמה קיימת גם בארץ בנוגע למאורעות אלו ואחרים בתקופת אותה מלחמה. לי הדבר נראה טבעי למדי...
מאד טבעי 22556
בייחוד לאור העובדה שבמלחמה זו נהרגו קרוב ל-‏18 מיליון רוסים (או אפילו יותר, תלוי את מי שואלים), ונפצעו מיליונים רבים לא פחות.


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים