משהו לא אופנתי 223859
על אף ששאיפה להקל ולא להקשות נתפסת תמיד כשטחיות, אני סבורה שדווקא יש בזה משהו. בטח ובטח כשמדובר בהקניית הלשון לבגרות.

גילוי נאות: תמיד הייתה לי בעיה עם ניקוד. ידעתי לקרוא כשהתחלנו ללמוד קריאה בבית הספר, אם את הסימנים היעילים (פתח, חיריק. אלו שעוזרים לקרוא, בקיצור) הצלחתי לקלוט, בסופו של דבר (לא מגלה באיזה גיל), יש צורות ניקוד רבות שאין להן משמעות בקריאה, ועד היום אני מתקשה בהן (לשון המעטה. מאד.) שיעורי לשון היו עבורי חוויה משמימה, עד היום אין לה כל ערך מוסף עבורי.
תאמרו- בעיה שלך. אכן. למעט שני סייגים: א. אין לחשוד בי שאין בי אהבת השפה העברית ותהפוכותיה. ב. לדעתי רוב האנשים מן השורה, אף סופרים שבהם, לא ממש שולטים איזה דגש הוא חזק ואיזה קל.
תלמידי בית הספר בקושי קוראים, אבל נדרשים לניתוחי פונטיקה מסורבלים. בדרך כלל ההגיון אומר - שיתאמצו, במקום לדרוש הקלות. דווקא כאן אני סבורה שאין ערך ללימודי לשון לבגרות כפי שאני זוכרת אותם. אפשר לנצל את הזמן הזה ללימודי שפה באספקטים אחרים, בליווי ניקוד מינימלי. הניקוד לא אמור להיעלם מן העולם- הוא ישאר באקדמיה ובלימודים מוגברים למכורים לנושא (ויש כאלה). אבל מה תורם בליל צורות הניקוד שאינן משפיעות על הקריאה? הוא מורכב ומסובכך ולא ישים בחיי היום-יום, זה בדיוק סוג המורכבות שחייבת להירכש מתוך עניין, אחרת אין לה ערך.
משהו לא אופנתי 223871
אֶפְשָר לִלְמוֹד לְהַבְדיִל בֵּין תְּנוּעוֹת קְצַרוֹת לְאֲרוּכּוֹת. לְפַחוֹת בְּרֹב הַמִּקְריִם.

(אֶת הַתְגוּבוֹת הַלָּלוּ אַנִי כּוֹתֶב לְלֹא בְּדיִקוֹת בַּמִלּוֹן וְבְקֵצֶב שֶל צֵב)
משהו לא אופנתי 223874
לַאֲרוּכּוֹת
משהו לא אופנתי 223892
דומני: לַאֲרֻכּוֹת. שהרי כיצד תחיה תנועה ארוכה בהברה סגורה באמצע מילה?
משהו לא אופנתי 223906
בכתיבתך יש כ''כ הרבה שגיאות, שלא ברור כלל איזה צד בויכוח אתה מחזק.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 223925
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224001
קח לך תגובה בת שורה או שתחחם והוסף לה ניקוד. כמה זמן זה ייקח לך? אתה צריך מילון צמוד?

אם כך: כתיבה עם ניקוד אינה מעשית.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224159
קַח לְךָ תְּגוּבָה בַּת שׁוּרָה אוֹ שְׁתַּיִם וְהוֹסֵף לָהּ נִקּוּד. כַּמָּה זְמַן זֶה יִקַּח לְךָ? אַתָּה צָרִיךְ מִלּוֹן צָמוּד?

אִם כָּךְ: כְּתִיבָה עִם נִקּוּד אֵינָהּ מַעֲשִׂית.

בכתב ידי: פחות מדקה.
במחשב: ארבע דקות. השתמשתי רק בתמיכה המובנית ב-Windows, ולא ב-macros או בתוכנות עזר.

אינני זקוק למילון.

אם כך: כתיבה עם ניקוד היא מעשית, אם יודעים לנקד ואם יש כלי תוכנה מתאימים. מובן שאין צורך לנקד את כל מה שכותבים, אבל לעיתים כדאי ומועיל לנקד.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224162
ארבע דקות לשני משפטים, והמסקנה שלך היא שזה מעשי?
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224169
לא. המסקנה שלי היא שזה מעשי, אם יש כלי תוכנה מתאימים. התמיכה המובנית ב-windows אינה מתאימה, במיוחד לא למי שאינו מיומן.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224171
אינך זקוק למילון כי אתה נקדן מנוסה ו/או כי בחרת משפט קל יחסית. נדמה לי ש"זמן" נכתבת גם בקמץ.

תזמן נא את ניקוד המשפט:

יללות צבועים ומערות כרמלים, שושנים ואגמים, פסקי דין ופרטי פרטים, מגהצך ותאנתך - מולם ולצלילם העזנו את צאננו.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224375
נכון, יש המנקדים בקמץ. תימנים כמעט תמיד יקמצו בזמן ("לַזְּמָן הזה") ואילו בני עדות אחרות בדרך כלל ינקדו בפתח. בעברית מודרנית, הפתח נראה לי טבעי יותר.

אני יודע לנקד, אבל אינני נקדן מנוסה.

לבושתי אודה שאפילו לא ידעתי איך לרבות את הכרמל ואיך מבטאים "פרטי פרטים". החלטתי לנקד כך, אתה מוזמן לתקן אותי:

יִלְלוֹת צְבוֹעִים וּמְעָרוֹת כַּרְמִלִּים, שׁוֹשַׁנִּים וַאֲגַמִּים, פִּסְקֵי דִּין וּפְרָטֵי פְּרָטִים, מַגְהֵצְךָ וּתְאֵנָתְךָ - מוּלָם וְלִצְלִילָם הֵעַזְנוּ אֶת צֹאנֵנו.

(פחות מדקה בעט, קצת פחות משתיים וחצי דקות במחשב)
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224403
הפתח אושר כי בצורת הרבים יש פתח בשל הדגש ב-נ'. כך גם במסך או במוסך, אם זיכרוני אינו מטעני. עברו כמה שנים מאז ימי "יסודות הדקדוק" העליזים.

ניקודך נכון בעיני אולם איני יכול לערוב לניקוד של יללות, מערות ותאנתך - כולם ממשקל קטלה אבל כל אחד שייך לקבוצה שונה של חריגי חוק החיטוף. מעולם לא שלטתי בפרק הזה ולכן גם הבאתי אותו כאן. ב"מגהץ" יש איזה סיבוך שגם אותו לא הבנתי אבל דומני כי זה ב"מגהצכם" דווקא.

נראה לי שאתה זריז במיוחד בניקוד במחשב. עלה והצלח!
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224475
איני מכיר את הכללים כלל, אבל ברי לי שמותר לנקד ''זמן'' בפתח, מכיוון שאני יודע שכך מנוקדים רוב הסידורים.

אם תמצא זמן ותוכל לפרט באשר ל''יללות'' ''מערות'' ו''תאנתך'', אשמח לקרוא.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224236
בנסיון השני לכתוב את אותו משפט הצלחתי לסיימו בחמש דקות. מאוד מעצבן.

אגב, כלמי שדיבר על ניתוח טקסט: שמתם לב שהקידוד המקובל נותן את אותו הקוד לדגש, מפיק ושורוק?

שימוש באותו תו לדגש ולמפיק נראה יחסית סביר: יש להם משמעות דומה והם לא אמורים להופיע באותה האות. אולם שורוק ודגש הם תווים שונים בעליל.

חוץ מזה, אתם מוזמנים לחפש si1452 insanity .
משהו לא אופנתי 223891
ראשית, לא ברור לי בדיוק לאילו צורות ניקוד אין משמעות בקריאה.ישנן צורות ניקוד שלא נהגות במלואן אולם המעט שכן נהגה מהן חיוני לקריאה: הפתח שבחטף פתח חיוני לקריאה גם אם ההגייה אינה מדויקת.

שנית, לגבי לימודי הלשון - כמי שהכין לא מעט תלמידים לבחינת הבגרות בלשון, חלקם בקושי יודעים לקרוא כהלכה גם כשיש ניקוד, אסב את תשומת לבך לכמה נקודות:
1. ללמד תלמיד לקרוא הוא תפקידו של בית הספר היסודי. זה שהאחד פישל, אין סיבה שהשני יתפשר. פשוט מתקנים את הראשון.
2. תכנית הלימודים ובחינת הבגרות בלשון עברית, חרף איוולותן, חלמאותן ורמתן המתדרדרת, מגלות רגישות מפתיעה בעניין הניקוד ואינן דורשות יותר מדי בעניין זה. בחלק שעוסק בניתוח פונטיקה נעשה הדבר כמעט תמיד בזיקה להגייה. תלמידים נדרשים לעתים רחוקות להבחין בין קמץ לפתח וכדומה, ולא לחינם נקרא אחד הפרקים בבחינה "דיוקי הגייה" ולא "דיוקי ניקוד שאינן מקבלים ביטוי בהגייה". גם הפרק של "תורת ההגה" מתייחס לעתים רחוקות ביותר למצבים שאינם נהגים.
3. אני נוטה לחשוד כי קשיי ההתמודדות של תלמידי התיכון של היום עם הבחינה נובעות משיטת הקריאה שבה למדו ("מכלול") שסותרת עקרונות ניקוד והבנתם.בשנה הבאה אני אלמד עברית כשפה זרה סטודנטים אמריקאיים ואז אוכל לומר לך ממקור ראשון עד כמה הניקוד הכרחי.
4. הבחינה של היום (שרמתה תרד עוד יותר מן השנה הבאה) היא כלום לעומת הבחינה של לפני חמישים שנה או ארבעים או שלושים מבחינת הניקוד. פעם למדו לנקד.אחר כך נדרשו להכיר היטב ניקוד מן הבחינה הפסיבית (רעיון נבון ביותר). היום דורשים מתלמידים קוראי ודוברי עברית להכיר חלקית את הניקוד פסיבית שבפסיבית, זה לא יותר מדי. ומי שבקושי קורא וכותב עברית - תמיד טענתי שלתלמידים אלה אין בכלל מה לחפש בתיכון עיוני רגיל, אבל איש אינו מקשיב לי.
5. לגבי איזה דגש הוא חזק ואיזה קל - דווקא הבחנה זו הרי אינה מקבלת כל ביטוי בכתב (שניהם מסומנים באותה צורה) ולכן היא הפחות בעייתית.וגם ללמוד אותה (ואני מדבר מניסיון) זה די פשוט: קל הוא בג"ד כפ"ת בראש מילה ואחרי שווא נח. כל השאר - חזק. חוץ מזה, ביטול דגשים שאינם נהגים יוצר בעיות גדולות בכללי הנטייה והחיטוף. להסדיר אותם ייצור כאלה בעיות שכבר עדיף להשאיר את הדברים על כנם. הניקוד הוא מערכת מובנית מאוד שהתאימה להגייה עתיקה. הניוון של ההגייה, כמו כל ניוון אבולוציוני, נוצר תוך התאמה עדינה למערכת השורדת. תיקונים מלאכותיים יכולים להפר איזון עדין זה וליצור בעיות אחרות.
6. כרגע עובדים מחדש על דבר בסיסי הרבה יותר: כללי הכתיב חסר הניקוד שמאז פורסמו ועודכנו ועודכנו מחדש יצרו כאלה בעיות, שישנן עוד ועוד דרישות לתיקונם. בואי נגמור את זה קודם.
7. האקדמיה דווקא פועלת ליצירת ניקודים אלטרנטיביים למילים מסוימות. כך למשל לצד הֲגַנָּה הישן נוסף הֲגָנָה החדש המוותר על הדגש הבלתי נהגה ב-נ'. כפי שאת רואה, הדבר השפיע גם על ניקוד ה-ג' כי ההברה נפתחה. כתוצאה מכך, קשה יותר לזהות את שורשה של המילה (ג-נ-נ) והרי מטרת הלימוד ה"מודרנית הנאורה" של כללי השפה הוא כדי שנוכל לפענח צורות לשוניות בלתי מוכרות על סמך ידע הכללים של השפה (להבדיל מסתם שינון, חידוד המוח והכרת השפה).אז מה הטעם ללמד ניתוח מילים עם משנים את הסימנים של המילים? הרי כל ההגיון של השפה משתנה! שינוי הניקוד המוצע ברעיון חדשני זה יחריב כל הגיון לשוני שאותו מסמן הניקוד וישליט תוהו ובוהו מבחינה זו.
משהו לא אופנתי 224027
לא שאני רואה בעצמי מבין גדול בדקדוק עברי בין כה וכה, אבל סעיף 7 שלך היה סינית עבורי. אני מניח שאין טעם לבקש הסבר למה יותר קשה לזהות את השורש בצורה החדשה מאשר בצורה הישנה, כי זה יצריך שיעור לשון שאתה לא רוצה להעביר ואני לא ממש רוצה ללמוד. אז אני רק אסתפק בכך שמבחינתי, סעיף שבע שלך השיג את המטרה ההפוכה ממה שניסית להשיג.
משהו לא אופנתי 224047
לא ברור לי מדוע מבחינתך סעיף 7 השיג את המטרה ההפוכה ממה שרציתי להשיג: כיוונתי לטעון כי שינוי הניקוד מכהה את ה"שקיפות" של השפה ולכן מקשה על הפעלת ידע חוקיה כדי להבין - אבל אני אסתפק בכך שרק סעיף 7 פועל נגדי ולא השישה שקדמו לו.

בצורה החדשה קשה יותר לזהות את השורש כי הדגש ב-נ' מסמן את ה-נ' שנפלה. כשיש דגש ברור שהשורש ג-נ-נ. כשאין, לא ברור. רק מה, פה המילה קלה. נניח שיבוטל הדגש ב-ל' של "תפלה". יקשה מאוד להבין ששורשה פ-ל-ל והבנת השורש הכרחית להבנת מבנה השפה שחשוב להבנת השפה. הניקוד הוא מעין סימני דרך לאטימולוגיה של המילה. שנה את הניקוד ומחקת את הכיתוב שעל מצבת אבותיך.
משהו לא אופנתי 224068
אולם לרוב כאשר אנו קוראים טקסט אנו קוראים אותו ללא הניקוד. לכן בפרט לא נרגיש בשוני בין הברה עם דגש להברה ללא דגש.
משהו לא אופנתי 224087
נכון, אבל לכל הפחות, כאשר הטקסט כן מנוקד, לפחות אז ייקל עלינו הלתמודד עמו. כך בספרות מנוקדת - עתיקה וכו', וכך במילים שנוקדו במיוחד בתוך טקסט לא מנוקד. שנית, לרוב טקסטים אכן אינם מנוקדים ולכן אין כל משמעות בשינוי הניקוד. הבעיה היא שאנשים רבים לא יודעים לקרוא באופן כללי. הניקוד לא יעזור להם.
משהו לא אופנתי 224257
מקהה ולא מכהה.
וקודם: בבליל השפות ולא בבלל השפות.
משהו לא אופנתי 223911
מאיר שלו אמר מזמן שצריך להפסיק לבטל את זמנם של התלמידים בתיכון בלימודי ניקוד, וללמדם אוצר-מילים גדול יותר במקום זאת. הרבה יותר חשוב, הרבה יותר שימושי. את הניקוד יש להשאיר למומחים (ולתוכנות עזר); כשמדובר בניקוד מקרי (מלה פה, מלה שם) אפשר בהחלט לאמץ ניקוד "פשוט" יותר, כלומר, לא לבוא בטענות למי שמשתמש בקמץ במקום פתח, וכו', אבל מכאן ועד ביטול אחד משני אלה, המרחק גדול.
משהו לא אופנתי 223962
מאיר שלו שוכח כי אוצר מילים גדול יותר צריך ללמוד עד התיכון. יש גבול למידה שצריך להאכיל תלמידים בכפית. רק מה, פתאום בתיכון כולם מתעוררים כי יש בגרות.

דרך אגב, בתיכון למדתי לפתור משוואה בשני נעלמים. אני מצטער לומר כי מאז שלמדתי זאת לא השתמשתי בידע הזה. אז אולי גם את זה נבטל? הגישה שלפיה לימודי ניקוד מיותרים כי הם לא שימושיים צריכה להביא לביטול של רב אם לא כל מקצועות בית הספר. בית ספר לא צריך להקנות רק ידע שימושי אלא גם ובעיקר ידע שאינו נגיש בחיי היום יום. נוסף על כך, עליו להקנות גם ידע שימושי. בשל הקרבה שבין לימודי תאוריה של השפה העברית ולימודי ידע שימושי של השפה העברית נוטים לחשוב כי יש לבטל האחד לטובת האחר. אין שום סיבה לכך. יש ללמוד תאוריה של השפה לצד שימוש יעיל בשפה. יש 9 שנים לפיתוח בסיס לידע שימושי ועוד שנה לידע תאורטי. החלוקה נראית לי הוגנת.

אם יש לבטל את התאורטי לטובת השימושי אפשר להסתפק בהרבה פחות שנות לימוד ולהחליף את לימודי הלוגריתמים בחישוב ריביות משכנתה ואת שיעורי ביולוגיה בשיעורי הגיינה ומניעת מחלות.

אם תלמיד תיכון לא יודע מה פירוש "מוגר" או "מלאה", אז באמת קצת מאוחר לעבוד על אוצר המילים שלו. מה שכן, תלמידים כאלה באמת אין טעם ללמד תאוריה של השפה העברית. לא שיעורי לשון לבגרות הם צריכים, אלא שיעורי אולפן.
משהו לא אופנתי 223978
אין ספק שגם לניקוד יש חשיבות, ואפשר להתווכח על חשיבות הניקוד לעומת חשיבות פתרון משוואות בשני נעלמים (שלא לומר, שיוויונים טריגונומטריים). אבל בהנתן שללימודי העברית מוקדשים כך-וכך שעות מדי שבוע, השאלה היא כיצד ניתן לנצל את מכסת השעות הזו כדי ש(א) התועלת לתלמידים תהיה מרובה ככל האפשר, ו(ב) אהבת השפה תגבר בקרבם. הבחירה בניקוד על-פני אוצר מילים משמעותה, עבור רוב מכריע של התלמידים, תוצאה הפוכה מהרצוי.

אין ספק שעדיף לרכוש אוצר מילים בקריאה, ולא בכפית. אבל בהנתן המצב העגום הקיים, עדיף לעודד בניית אוצר מילים באופן מלאכותי ולא לוותר על כך כלל. מה גם שבניגוד לכללים נוקשים, אוצר מילים ניתן לרכוש בעזרת דיונים שיעניינו תלמידים רבים יותר (למשל, דיונים אטימולוגיים, דוגמת טורים עיתונאיים שונים שהפכו נפוצים לאחרונה).
משהו לא אופנתי 223992
אני מסכים כי יש לפעול להרחבת אוצר המילים באופן מלאכותי ומיידי. יש לתלמידים תשע שנים עד התיכון לעשות כן. זה נראה לי מספיק. תמיד אפשר לבטל כמה שיעורי מדעים כדי להרחיב את אוצר המילים. למעשה, רבות מחטיבות הביניים בחרו לוותר על שיעורי דקדוק לטובת "שיעורי אוריינות" שמטרתם הרחבת כישורי השפה. שלוש שנים של עבודה אינטנסיבית על הבנת הנקרא ויכולות כתיבה הן תוספת משמעותית ביותר ליכולת התלמידים לשלוט בשפתם. לטענתי, מי שלא ישתפר כראוי צריך פשוט למנוע ממנו לימודים תיכוניים עיוניים ולא להשקיע שנים נוספות בו בעניין זה.

חשיבותם של לימודי הדקדוק היא כשל לימודי מדע תאורטי. בטל את הראשון כשתבטל את השני. למעשה, לימודי הדקדוק כיום נוטים לכיוון מעניין: ללמד את התלמידים לעשות שימוש בהבנת חוקי השפה כדי להתמודד עם טקסטים ומילים קשות.זהו נוהל שכל דובר אינטליגנטי של השפה שיש לו ידיעה אינטואיטיבית של חוקי שפת אמו מבצע באופן טבעי. הניסיון ללמד זאת אמור להחליף את מה שמתפתח כתוצאה מקריאה מרובה. הכישלון צפוי כמובן מראש.יש מינימום שצריך פשוט לדרוש, אחרת אין על מה להתבסס.

הכישלון בחינוך הלשוני של תלמידי ישראל נובע משיטות הלימוד המעורפלות שלו ומחוסר הבנה אמתית של משרד החינוך את המצב בשטח: עבור חלק ניכר מתלמידי ישראל, עברית היא שפה זרה. ולכן, כשפה זרה יש ללמד אותה. על משרד החינוך להגדיר רשימת מילים שעל כל תלמיד להכיר בסופה של כל שנת לימוד. את המילים יש ללמד בצורה מערכתית: דרך כל מקצועות הלימוד. בסוף כל שנה נערכת בחינה בהבנת הנקרא הדורשת שימוש והבנה של מילים אלה: לא עברת, לא תעלה כיתה. בצורה דומה יש לפעול לשיפור יכולת הביטוי של התלמיד. הסיבה לכך שתלמידי תיכון לא מסוגלים לכתוב פסקה אחת ראויה נובעת בעיקר מכך שהם לא נדרשים לכך בשום מקצוע למעט אתה בדיחה חד שבועית הנקראת "הבעה" או "חיבור". יש להקצות ניקוד לסגנון ראוי ופיסוק בכל בחינה מבחינות בית הספר. רק כשיידרשו לכתוב כראוי, ילמדו לעשות כן.הבעיה, כמו תמיד, נובעת מטשטוש מטרות. כשתהיינה רשימות של מילים, מאגר של טקסטים והכתבות כבחינות מעבר, תשתפר רמת הלימוד בהתאם.

בוא אתן לך דוגמה למצב התלמידים. סייעתי לתלמיד כיתה יו"ד לנתח את הפועל "מוגר" במשפט "האויב מוגר במערכה". התלמיד כמובן לא הבין את משמעות הפועל ולכן לא ידע גם להטותו בזמנים (על מילון כמובן כבר אין מה לדבר).הסברתי את המשמעות והצעתי לו לחשוב על פועל בעל צליל דומה. לאחר מחשבה מרובה בחר ב"סוּפר". כשהצעתי להטות את "סופר" לזמן הווה כמודל לניתוח של "מוגר" הציע את הפועל "סיפר" כצורת ההווה של "סופר".
מאיפה בדיוק להתחיל ללמד מה?
משהו לא אופנתי 224026
בדבר אחד אני מסכים אתך לחלוטין: "יש להקצות ניקוד לסגנון ראוי ופיסוק בכל בחינה מבחינות בית הספר". הגישה בשנים האחרונות (לפחות עשור, אולי יותר) היא שלא להוריד נקודות על שגיאות כתיב, למעט במבחנים בלשון. כסילות לשמה.

(ולפארסה של "אישור ליקויי למידה לכל דורש" כבר התייחסתי בעבר מעל דפי אתר זה).
משהו לא אופנתי 224028
וגם נוהגים שלא לתקן שגיאות כתיב.
משהו לא אופנתי 224031
השד הנחמד, על כתף ימין: זה כדי שלא לפגוע בהערכה העצמית של התלמידים. שטות גמורה, שאמנם כוונה טובה מאחוריה, אבל היא גורמת לנזק נוראי.

השד המרושע, על כתף שמאל: זה משום שהמורים עצמם לא יודעים לתקן את השגיאות (ואולי אף לא מאתרים אותן) בחלק לא-קטן של המקרים.
משהו לא אופנתי 224192
ובכל זאת, אני חושב שיש הבדל בין ''שגיאות כתיב'' לבין ''סגנון ופיסוק''. בעיני ראוי שהורדת הנקודות תתמקד בשני (האם ביטאת את הרעיון כהלכה) ופחות בראשון (שגיאות כתיב) אלא אם כן מדובר בחזרה בוטה על אותן שגיאות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים