2264
נכון, אי אפשר ממש לטעון שאני חלק מן העם היהודי - אין לי שום קשר למורשת ה"עם", שום עניין (מלבד אינטלקטואלי או רגשי) בהסטוריה שלו, ולא ממש הרבה מן המטען הגנטי, אחרי אינספור דורות של התערבות ב"עמים" אחרים, בכדי לטעון שאני נצר לאותה ישות תמוהה - העם היהודי. אך מה הוא בכלל "עם", יהודי או לא יהודי? אם אני, כיהודי (או עברי, איך שתרצה), ארצה יום אחד לחזור בתשובה ולהמיר את דתי, לעדור בגינתי, ולהגדיר את עצמי כבהאי פטריוטי במדינת הבהאים (לו היתה אחת כזו), מה יהיה ההבדל ביני לבין שוודי חובב פטוניה שיעשה את אותו הדבר? האם נהפוך מאותו הרגע לבני העם הבהאי? אין הגדרה חד משמעית למילה "עם" אשר תצליח לעמוד במבחן הזמנים ולהתאים למציאות של האלף השלישי למניינם, ולכן אין לי, אישית, אין שום סיבה להגדיר את עצמי כיהודי.

אך משום מה, לא רבים אחרים סברו כך, בסוף האלף שעבר, וכך נאלצו כל אלו שהוגדרו ע"י אחרים (בעיקר) כיהודים (מדרייפוס ועד אנה פרנק, למשל), להמלט על נפשם ולהתאחד מחדש, בכל זאת, כעם עצמאי ונפרד. לא, אם כן, אני לא מחשיב את הציונות כפשע. לולא הייתה הציונות, בני הדורות הקודמים לא היו שורדים - ושנים ארוכות מאוד של ברירה טבעית לא הותירה בנו את הברירה אלא לדאוג לשרידה של עצמנו קודם, ורק אחרי כן לדאוג לרווחתם של אחרים - העם הפלסיטיני במקרה זה. אין בי שום רגשות אשם על כך שהדורות של אבי-סבי, סבי ואבי הצליחו לבנות את עצמם מחדש כאן, במדינה אשר הוגדרה על ידם בהתאם לנסיבות המצערות כ-"מדינת היהודים". נכון, זה לא הספיק, ורבים לא ניצלו. אולי גם האחרים - שכן ניצלו - לא זכו בחייהם כתוצאה ישירה מקום המדינה. אך אם רצח המליונים לא הספיק כטיעון מוחץ להכרח במקלט מדיני מאורגן, קשה לי לדמין מאורע שכן יספיק. הציונות לא היתה פשע, היא היתה הכרח, ועצם העובדה שאתה מרשה לעצמך להתבטא כך מבזה את זכרם של המתים ואת מורשתם של אלו שעודם חיים.

טענת באחת התגובות כי "שנות השלושים של המאה הקודמם רחוקים מאתנו כבר שבעים שנה. המצב השתנה מאז". צר לי לאכזב אותך, ואני אף מופתע מתמימותך, אך לא זה המצב. נכון, בעולמנו המתקדם במהירות מתגברת קל לקוות לעתיד אוטופי אשר בו העולם כולו שרוי בשלום ושלווה, ללא גזענות ודעות קדומות, אך לשם עוד לא הגענו. אנחנו חיים בעולם שבו אדם לאדם זאב, וזאבים נאלצים להתאגד בלהקות בכדי לצוד - ואפילו הזאבים זקוקים לטריטורית מחיה.

נ.ב.
אין בתגובה שלי בכדי לטעון שאני מסכים בשום דרך עם הבזיון והבושה שביחס שלנו, ככובשים, לאלו אשר אנחנו מגדירים כאזרחי המדינה אך לא מתנהגים כאילו הם כאלה. אך אין לערב מין שבאינו מינו - העבר נמצא במקומו, וההווה במקומו, ואין שום סיבה לערב בינהם. הגיע זמנו של תיקון העוול ההיסטורי, בתקווה לעתיד של מזרח תיכון חדש, שלו יותר.
השואה כהוכחת הציונות 2267
א. היהודים לא הצליחו להקים מדינה בטרם השואה, כך שאי אפשר לומר שלמדינה הזו הייתה איזשהיא השפעה על השואה עצמה. מנהיגי הישוב היהודי התעלמו מהמתרחש באירופה, אלא אם יכלו לנצל זאת לצרכים תעמולתיים. הציונות המרכזית - זו של תנועת העבודה - לא ראתה את השואה באה, לא התכוננה אליה, ולא עשתה שום הכנות או זירוזים. מי שכן עשה זאת היה זאב ז'בוטינסקי, עם "תוכנית האווקיואציה" שלו.

ב. העובדה שכמה אנטישמים חושבים שיש עם יהודי לא אומרת שיש אחד כזה, כמו שאין גזע יהודי. אגב, לא אלפרד דרייפוס ולא אנה פרנק לא היו ציונים וודאי שלא ניצלו על ידי הציונות: אלפרד דרייפוס היה, עד יומו האחרון, פטריוט צרפתי; אנה פרנק נרצחה על ידי אלו שהאמינו שיש גזע יהודי. הדוגמאות שלך רעות מאד.

ג. הציונות היא פשע. אתה, אולי, נהנה מהפשע, ולכן מסרב להכיר בו ככזה; או טוען שהפשע היה הכרחי ומוצדק; אבל פשע הוא היה.

ד. "ביזוי זכרם של המתים"- של המתים היקרים לך, אני מניח - לא של האנשים, שאת שמותיהם לא אני ולא אתה מכירים, שנטבחו על הציונים. זכרם חשוב פחות, אני מניח; הם היו בצד הלא נכון. את המורשת הציונית אני מקפיד לבזות. היא לא ראויה ליחס אחר.

ה. הדימוי שלך (של זאבים, להקות, ו"טריטוריות מחיה") הוא דימוי נאצי בעיקרו. כך גם האידיאולוגיה של האומה כזאב. כמה טוב שלמדנו מהם כמה דברים, נכון?
השואה כהוכחת הציונות 2270
הערה קטנה: חורה לי מאד חוסר ההבדלה שלך בין הטיעון שהיו ציונים פושעים, לבין הטענה כי הציונות היא פשע. הציונות כהגדרתה *אינה* פשע, למרות שהיו מי שהעניקו לה פירושים אישיים; זאת להבדיל למשל מתורת הגזע הנאצית, שבעצם הגדרתה היא פשע.

היו בהחלט, ועדיין ישנם, ציונים שלא היו פושעים; למעשה, אני מאמין שמדובר ב*רוב* הציונים, למרות שאתה עשוי לחלוק עלי בנקודה זו.
ציונות כפשע 2271
הציונות, מעצם הגדרתה, היא תנועה השוללת את זכויותיהם של לא-יהודים החיים ב "ארץ ישראל". היא רואה את הטריטוריה הזו, שגבולותיה מעורפלים, כ"ארץ המובטחת" של היהודים בלבד, ואת כל מי שגר בה פרט ליהודים ככובש ומנשל. התוצאה הפרקטית של התפיסה הזו היא החופש לגזול רכוש, במיוחד אדמות, מלא-יהודים. כשמוסיפים על כך את האמונה הציונית המקובלת כי האנטישמיות היא דבר הטבוע בלא-יהודים, נעשה העוול כלפי הלא-יהודי לדבר נסבל ואף מקובל. השילוב של שתי תפיסות אלה הוא הזמנה למעשי פשע - שאכן הגיעו.

לא כל הציוניפ פושעים, ודאי שלא; אף לא רובם. אבל רובם תמך, בשתיקה, בקריצה, בהעלמת עין, בהבנה, במעשי פשע.
ציונות כפשע 2272
סליחה, אבל הציונות מדברת על מדינה לעם היהודי (אותו העם שאתה לא מכיר בקיומו). הציונות כשלעצמה לא מדברת על ארץ-ישראל דווקא. וגם אם כן, הציונות פרופר מעולם לא קראה לגירוש תושבי המקום.
ציונות כפשע 2275
כאן אנחנו נכנסים לשאלה "מה זאת ציונות פרופר". ראשית, הציונות הפוסט-אוגמדית ראתה דווקא את "ארץ ישראל" כמקום מושבם של היהודים. זו כל החשיבות של הקונגרס הציוני הששי. שנית, הציונים האמינו ב"ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". משהסתבר שאפעס, בארץ היה בכל זאת עם, מובן שהוא היה צריך לזוז הצידה. רעיונות טרנספריסטיים היו קיימים כבר בשנות העשרים, כשהציונים היו מיעוט זעיר בארץ. שלישית, החזון הציוני פשוט לא יכול היה להתבצע ללא טרנספר: להוציא ז'בוטינסקי, אף אחד לא באמת דיבר על מדינה דו לאומית, עם זכויות שוות ללא-יהודים. רק ז'בוטינסקי העז לומר ש"כאשר יהיה ראש ממשלה יהודי, סגנו יהיה ערבי, וכאשר יהיה ראש ממשלה ערבי, סגנו יהיה יהודי". מפא"י, הכביכול סוציאליסטית, לא הסכימה, עוד בשנות השלושים, להקים גן ילדים המשותף ליהודים וערבים.

רשמית, כמובן, לא דברו על פשעים. רשמית, במדינת ישראל יש שוויון זכויות לאזרחים הלא-יהודים. בפועל הדברים היו אחרים.

והם לא יכלו להיות אחרת, כאשר האידיאולוגיה הציונית המרכזית לא יכלה להכיר בקיומו של עם נוסף בארץ המיועדת (ולהזכירך, ההכרה בעם הפלסטיני על ידי גוף רשמי של מדינת ישראל נעשתה רק באוסלו.) מטרות מלחמת 1948 - טרנספר - נקבעו עוד כשהגיעו המהגרים הציונים הראשונים.
לדעתי יוסי אתה גם פושע ... 2282
הרי אתה גר בארץ ונהנה כל יום "מפשעי הציונות"
גר בבתים שנבנו על אדמה גזולה . וכו'

אם אתה באמת מאמין במה שאתה אומר אתה שותף לפשע !!!

ואני באמת לא מבין מה אתה עושה פה !!
לדעתי יוסי אתה גם פושע ... 2283
אין ספק שכל ישראלי באשר הוא נהנה מפשעי הציונות. השאלה היא אם אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית, להחריב את מדינת ישראל, ולהשיב לכאן את הפליטים הפלסטינאיים. כלומר, האם אפשר לתקן את שעוות.

לדעתי, התשובה שלילית. עקירת ששה מליוני ישראלים תהיה עוול גדול יותר מעקירת מליון הפלסטינאים ב-‏1948. המסקנה שלי, על כן, היא שיש לתת לפלסטינאים מדינה, בשטחים שנכבשו ב-‏1967, ולתת להם פיצוי כבד ומסיבי על הרכוש שאבד ועל היסורים שעברו במשך השנים. אין פתרון טוב יותר.
תשובה 2287
הבעיה שהם רוצים הכל . ולא מוכנים להסתפק בפיצוים וזה בדוק.
איך זה שמדינת ישראל העניה יכלה לקלוט מליוני עולים
ומדינות ערב העשירות לא יכלו לקלוט את הפליטים שלהם ?

הערבים פשוט לא רוצים אותנו כאן.
וחזרה לגבולות 67 לא תפתור שום בעיה .
למי שלא זוכר היו מלחמות גם לפני 67.

לדעתי החזרת שטחים גורמת למלחמה הבאה להתקרב .
מכיוון שלערבים אין מה להפסיד יש להם סבלנות והם יודעים שהם יקבלו את שלהם במוקדם או במאוחר..

ברגע שידעו ששטח שנכבש לא יוחזר בשום מקרה
אולי הם יחשבו 7 פעמים לפני שהם יוצאים למלחמות.

ומצרים שקבלה הכל עד הגרגיר האחרון יכולה להיות דוגמא מצוינת .
הם מחרימים ומקללים אותנו בכל פורום אפשרי בעולם.
השואה כהוכחת הציונות 2292
נכון, למדנו מהנאצים דבר אחד - למדנו שאכן ישנם זאבים בעולם. לא, לא דימיתי את האומה הציונית-הארית לזאב, כפי שטענת ב''עדינות'' אשר למדתי לצפות לה מכתיבתך. הזאבים במטאפורה שלי הם כל בני האדם, בין אם נרצה בכך או לאו, ולא היה בכוונתי אפילו לרמוז לאנלוגיה לאומנית-פאשיסטית כמו זאת שהצלחת לחלץ מדברי. אין בי שום נטיה לפאשיזם, למרות טענתך, והייתי מעדיף לחיות בעולם שבו אין ''טורפים'' דוגמת מוסוליני, היטלר או היידר. אך בין התקווה הנאיבית לעתיד טוב יותר לבין המציאות העגומה, מרחק שמיים וארץ. נכון לכרגע, או אולי ייטב להגיד, נכון ללפני מאה שנים, לא הייתה לנו ברירה - מדינה יהודית הייתה כורח המציאות, והעובדה שלא הצליחו להקימה עד שהיה מאוחר מדי, אין בכדי להוריד מחשיבותה אלא דווקא להיפך - יש בכך הוכחה ניצחת לכך שהקמתה לא הייתה טעות.

הציונות לכשעצמה אינה פשע - מפעלו של תאודור הרצל, כמו גם העובדה שהיה מבין הראשונים שניבאו את הזוועות העומדות להתרחש (או לפחות חשו בהן), מקנים לו, בעיני ובעיני אחרים, מעמד של גיבור, ולא של פושע. הפשעים שבסופו של דבר אכן בוצעו, אני לא מנסה להכחיש, על ידי המתישבים היהודים, בוצעו בתהליך יישומה של הציונות. יכולתי לטעון לזכותם שהיחס שקיבלו מן התושבים המקומיים לא היה יחס הומניטרי במיוחד, בלי צורך (אני מקווה) לספר לך על האירועים זבי הדם שהתרחשו כאן בין מלחמות העולם, אך במקרה כאן אני מסכים איתך. מסכים איתך על כך שבמהלך יישומה של הציונות אכן בוצעו כאן פשעים נגד האוכלוסיה המקומית, אשר עכשיו הזמן לכפר עליהם, אך לא על שאר הדברים שכתבת. אבל שוב - לא, הציונות לא הייתה פשע.

כמו שניסיתי להבהיר בפסקה הראשונה, לא טענתי שקום המדינה הציל רבים מן השואה, אלא להיפך - שקום המדינה לא הספיק להציל את קורבנות השואה, אך אולי הציל אחרים, בעבר, בהווה, ובעתיד. כך גם הבאתי את דרייפוס ואת אנה פרנק כדוגמאות לכך שלא איפשרו לבני אותו ה''עם היהודי'' לחיות את חייהם למשל כפטריוטים צרפתים (או גרמנים, או רוסים, או פולנים, או תושבי כל ארץ אחרת). נכון, אלפרד דרייפוס היה פטריוט צרפתי. חייל נאמן, מסור, אולי אפילו קצת מרובע, שעד יומו האחרון דבק באמונתו הנאיבית שכל הפרשה מקורה באי הבנה מצערת. אבל העובדה שהוא חש כצרפתי, לא גרמה לסובבים אותו להפסיק לראות אותו כלא יותר מאשר יהודי אשר ''צרפתיותו'' לעולם מוטלת בספק.

אנחנו עם מסיבה הרבה יותר קונקרטית מאשר העם האוסטרי למשל - אנחנו עם כי הכריחו אותנו.
השואה כהוכחת הציונות 2340
הציונות היא פשע, כי כאידיאולוגיה היא דורשת לעצמה את זכות ההגדרה העצמית, אבל שוללת אוןתה קטגורית מבני עם אחר. על ידי שלילה קטגורית זו היא מכשירה כל מעשה נבלה כלפי בני אותו עם. היא פשע, כי היא מעודדת קסנופוביה, את התפיסה ש"כל העולם נגדנו".

אם ייחסתי לך דעות שאינן דעותיך, אני מתנצל. אני נתקל יותר מדי באנשים שאומרים ש"אחרי מה שעשו לנו בשואה, מותר לנו לעשות הכל", או, לחילופין, "אין מוסר, וכל עם צריך לעשות כל דבר שיקדם את עמדתו", וזו עמדת "אדם לאדם זאב". בלהט הויכוח, יחסתי דעות אלה לך, ואם אלה אינן דעותיך - שוב, אני מתנצל.

אשר לדרייפוס - פרט קטן שמערכת החינוך הצי(ו)נית מסתירה ממך, הוא העובדה שפרשת דרייפוס הביאה את צרפת כמעט אל מלחמת אזרחים, ושזהו משבר בהסטוריה הצרפתית שמוזכר בנשימה אחת עם מהפכת 1789. מצד אחד היו הדרייפוסארים - אלו שתמכו במשפט חוזר לדרייפוס - ומצד שני הייו אנשי הצבא, הימין והדת, שהתנגדו למשפט חוזר. תוצאה חשובה אחת של משפט דרייפוס היא החילון הטוטאלי של המערכת הצרפתית, במיוחד מערכת החינוך, לאחר שהציבור הרפובליקני - שהיה הרוב - הבין שאנשי הדת לעולם לא יסכינו עם הדמוקרטיה. זה לקח שגם אנחנו יכולים ללמוד.

דרייפוס - והנה עוד פרט שמערכת החינוך שלך משמיטה - זוכה לחלוטין מכל אשמה, הוחזר לצבא, ובטקס מרשים, הוענק לו אות לגיון הכבוד, האות הגבוה ביותר שצרפתי יכול לזכות בו. אמותנו של דרייפוס במערכת הצדק הצרפתית *הוצדקה*. הוא השתתף במלחמת העולם כמג"ד תותחנים, והגיע לדרגת סגן אלוף. האנשים שהביאו למאסרו זכו לקלון, ולפחות במקרה אחד, התאבדו. "מדינת היהודים" של הרצל היא אחד מספיחי הפרשה, ולא החשוב שבהם.

אנה פרנק הוסתרה במשך ארבע שנים על ידי הולנדים אמיצים, שסיכנו את חייהם כדי להציל את משפחתה. חלקם מתו במחנות ריכוז. כן, הנאצים הביאו את מותה, אבל הלקח שאני מוצא בסיפור שלה הוא לקח של גבורה אנושית, לא לקח של "אדם לאדם זאב". אנה פרנק, כפי שיודע מי שקרא את יומנה, הזדהתה עם העם ההולנדי - וכהערת אגב, לא הייתה יהודיה על פי שום קריטריון, פרט לחוקי הגזע שהחזיקו בהם הנאצים ומחזיקים בהם הרבנים.

מדינה יהודית לא הייתה כורח המציאות. יהודים רבים היגרו לארה"ב, לדרום אמריקה, לדרום אפריקה ולאוסטרליה - הרבה יותר מאשר היגרו לפלסטינה. התנועה היהודית החשובה ביותר בין שתי מלחמות העולם הייתה תנועת הבונד, ששאפה להשתלבות יהודית בקרב העמים בהם ישבו, הייתה סוציאליסטית ודגלה באידיש כשפת העם היהודי - כלומר, בנורמליזציה של העם היהודי, לא בחזרה אל תהילת ימים עברו. הם לא יכלו לדעת שיבוא היטלר. פתרון אחר היה השתלבות בברית המועצות, שאכן הקימה קריקטורה של מדינה יהודית.

התנועה הציונית לא חזתה את היטלר. גם משעלה, היא לא עשתה שום דבר מיוחד. רוב יהודי גרמניה היגרו לארה"ב, לא לפלסטינה; רוב המהגרים לפלסטינה לא היו ציונים, והממסד הציוני נלחם מלחמת חורמה בתרבות שהביאו עמם. הם חיו כאן רע מאוד; אני מפנה אותך לחלק הראשון של ספרו של תום שגב, "המליון השביעי". מעבר לכך, לפחות בתחילת ימי הנאצים, היה שיתוף פעולה מתוך שיתוף אינטרסים בין הנאצים לבין המנהיגים הציונים: הנאצים רצו בהגירת יהודים, וגם הציונים רצו בכך. עד כמה תרם העניין לערעור מעמדם של יהודי גרמניה כאזרחים שווים? כנראה שלא יותר מדי, אבל הציונות שמשה במשך זמן רב כעלה תאנה של המשטר הנאצי, בבואו לתקוף את היהודים; הקריאה "לכו לפלסטינה" הייתה קריאה נפוצה.
הדברים אינם חדים וברורים כמו שהתעמולה הציונית מנסה שיראו.
השואה כהוכחת הציונות 2370
לא אנסה להתווכח איתך, מאחר והידע ההיסטורי שלך הוא נרחב יותר משלי. אך בכל זאת, מספר הערות קצרות להבהרת הנקודה שלי:
א. דרייפוס, על פי עדויות שקראתי, סירב להאמין עד סוף ימיו שהפרשה מקורה היה באנטישמיות, אך עובדה היא שכך היה. הסיבה שהעלתי אותו, במודע אגב ולא תוך הסתמכות על אנקדוטות של משרד החינוך, היא בכדי להראות שהאנטישמיות כפתה את הציונות גם על המתבוללים ביותר שבין היהודים. גם אנה פרנק, אגב מהווה דוגמא בדיוק לאותה נקודה, וזאת הסיבה שהזכרתי אותה.
ב. ארה"ב, כפי שבטח ידוע לך, לא ששה ושמחה לקבל מליוני מהגרים, ואף סגרה את שעריה, כמו שאר מדינות העולם, בפני פליטים שברחו מגרמניה ערב המלחמה. הפיתרון הזה, אם כן, לא הועיל.
ג. ברית המועצות כמקום למדינת היהודים? אתה בטח מתלוצץ. עוד הרבה לפני הקמתה של ברית המועצות הוכיחו הרוסים שהיהודים לא רצויים שם. אין לי מושג על מה אתה מדבר במקרה זה, אך יתכן שיש להאשים את הבורות האישית שלי. אני מבטיח לך שאנסה לברר בקשר לזה.
ד. היטלר לא היה הראשון, ואני גם לא חושב שהאחרון. מרתין לותר ורבים כמוהו הקדימו אותו בגרמניה ומחוצה לה, והם אלה שמראש הכינו את הקרקע להיטלר.
ה. אני מקבל את ההתנצלות, ואכן, רבים ביננו ה"פאשיסטים הציונים" וכנגדם הפאשיסטים סתם, שאף אינם מודעים להיותם כאלה.
השואה כהוכחת הציונות 350607
אני מקבל תחושה שאתה שייך איכשהו ל"גוש שלום", בגלל שטיפות
מוח כגון זו פקיסטנים בקנדה גאים להגיד שהם אנטי-ציוניים ושציונות היא טרור, דבר חסר כל הגיון, אם כבר ההגדרה העצמית של ערביי ארץ ישראל כפי שהיא מנוסחת ב"PHASED PLAN" נושאת שלילה קטגורית של הגדרה עצמית לעם אחר ואף דוגלת בהשמדתו (ולא נדבר כבר על זה שהעם ש'הוגדר' כעם הפלסטיני לא היה משום מה כל כך מהיר להגדיר את עצמו כעם, בעוד שהיה מסופח למצריים או לירדן) בעוד שקיימות כבר שתי מדינות אשר בין אזרחיהן נמנים אילו אשר על פי הגדרה זו הם פלסטינים (ישראל וירדן). בזמן שאפילו אחד הפעילים המשמעותיים בציונות-זבוטינסקי (אשר נחשב לאחד מהקיצוניים מבינהם) רצה להקים מדינה בה זכויותיהם של המקומיים יהיו שווים לאילו של היהודים.

כן "נישול חסרי הפרוטה" לא נישמע כל כך טוב אבל זה נבע מאדם שלא ידע בכלל על קיומה ופועלה של התנועה הציונית או על המצב בארץ ישראל בזמן בו כתב את "מדינת היהודים".
הליגה להגנה יהודית 2308
הציונות ומדינת ישראל הן התשובה להבטחת קיומם של יהודים. הו, היהירות.

כן, היתה שואה. קשה להסיק מזה משהו לגבי העתיד. כרגיל אנחנו טובים בלהתכונן למלחמה שהיתה. אפשר, בקושי לא קטן, להעלות על הדעת סיטואציה עתידית שבה תחזור השואה על עצמה (בארה"ב?). אפשר, קצת יותר בקלות (בשבילי, לפחות), להעלות על הדעת סיטואציה בה חוטפת מדינת ישראל פצצה גרעינית מאיראן או מארגון טרור כלשהו, ונהרגים כאן מיליוני יהודים, שלא היו נהרגים אלמלא הציונות. אה, כן: והם יהרגו "רק על שום היותם יהודים". איזה כיף: לא נלך כצאן לטבח: נגיב, וניקח אלי קבר גם כמה מיליוני מוסלמים. לא, תודה.

טוב, אני לא רואה בזה תסריט באמת סביר. אבל נראה לי מופרכת גם הצדקת הציונות כמכשיר למניעת שואה. ואם לא השוואת סבירויות של תסריטים אפוקליפטיים, מה נשאר? אפשר אולי לבדוק מה עשתה ישראל למען בטחון היהודים בחמישים השנים מאז קמה.

אופס, לא מחמיא. קצת יותר מ-‏18000, אם אני זוכר נכון מיום הזכרון האחרון, יהודים נהרגו למען הגשמת הציונות (נכון, עם נשק ביד ולא כצאן לטבח. אני מקווה שזה ממתיק להם את רגבי עפרם). רק על שום היותם יהודים. כמה נהרגו בתקופה המקבילה בפוגרומים בגולה? קצת פחות, לא?
נדמה לי שמאז הפוגרומים בפולין פוסט-מלחמת-העולם, *כל* היהודים שנרצחו בחו"ל כיהודים, נרצחו ע"י ארגונים פלסטיניים - שוב, בזכות מדינת ישראל והציונות.

אגב, זה לא טיעון כולל נגד הציונות ונגד המדינה - רק נגד ראיית המדינה כמכשיר לבטחון היהודים.

אבל כדי לדייק, צריך להבחין בין שתי מטרות. אחת היא בטחונו של כל יהודי, כאינדיבידואל. השנייה היא קיומו של עם יהודי. למטרה הראשונה, כפי שהראיתי, הציונות לדעתי לא עוזרת - נהפוך הוא. למטרה השנייה (שאני אישית לא מוצא בה ערך רב, אבל זה כבר עניין אחר) יש טעם במדינה יהודית, פשוט כדי לחלק את הביצים לעוד סל אחד, וכדאי בשביל זה אפילו להקריב כמה יהודים צעירים לשנה (לא התכוונתי להישמע בוטה - יצא לי. אבל זה מה שאנחנו עושים - אם הניתוח שלי נכון, אנחנו מקריבים יהודים אינדיבידואליים למען קיומו של העם היהודי ככלל). אבל מאותה סיבה בדיוק, כדאי לעם היהודי (ולישראל בפרט) *להפסיק מייד* לעודד עליה - לשמור מכל משמר על ריכוזי היהודים שעוד נותרו בחבר המדינות, בארה"ב ובשאר העולם. לחוסנה של ישראל הם כבר לא יתרמו הרבה בעלייתם, ולעומת זאת הם יהיו שארית הפליטה במקרה של פצצה אטומית על ישראל.
הליגה להגנה יהודית 2311
קל להגיד עכשיו, קשה יותר להגיד לפני שישים שנה. מקימי המדינה חוו את השואה, מיסדי התנועה הציונית חוו את הפוגרומים. שניהם, וגם דור הביניים שבינהם, חוו את החקיקה הדמוקרטית נגדם. זכינו גם לראות במאה האחרונה את המדינות ה"ליברליות" והדמוקרטיות סוגרות את שעריהן בפני פליטים.

עכשיו, לאחר שהמאה עברה וחלפה לה, ומדינת ישראל נמצאת כאן בכדי (כך לפחות נראה לי) להשאר, אתה יכול להסתכל אחורה ולהגיד בהתנשאות "היי, תראו, פחדו כל כך מאנטישמיות, ולא התרחשה עוד שואה! כנראה שהציונות היתה מיותרת!". אבל מי היה יכול לדעת את זה אז? מי היה יכול לנחש? ובכלל, האם אתה יכול לקבוע בוודאות, גם במבט אחורה, כי השתלשלות המאורעות לא הייתה משתנה לולא הציונות? לצערי, אין לי את היכולת להראות לך "מה היה אילו...", ואולי בכלל לא היה מה להראות. אבל עם מעט חשיבה תוכל לנסות ולהבין את הלך המחשבה של הדורות הקודמים לך - הדורות שהודות לעבודתם אתה יכול עכשיו לשבת בשאננות מול המחשב שלך כאזרח חפשי ולבקר אותם על החלטות שנעשו במצב של אימה, על רקע רציחות המוניות וחקיקה שהפכה אותם לתת-אזרחים.

נכון, שלום עדיף על מלחמה. אתה לא צריך לשכנע אותי בכך, זאת אקסיומה מבחינתי. אבל מה הקשר בין ציונות לבין צבא? לפחות כאן אנחנו יכולים לקוות לעתיד טוב יותר של שלום.
סיכת בטחון 2327
אני לא מדבר על העבר; אני מדבר על ההווה והעתיד. כמו יוסי גורביץ', אני חושב שזכותנו לשבת כאן, פשוט בגלל שאנחנו כבר יושבים כאן. אבל הגנת היהודים היא לא הצדקה, ואם היא עדיין מטרה, אני חושב שמדינת ישראל היא לא מכשיר טוב במיוחד. אין מזה הרבה מסקנות מעשיות (חוץ מלהפסיק לקרוא ליהודים מהעולם לעלות - אבל מי היום עוד קורא להם ברצינות לעלות, ובאילו נימוקים?) - רק נסיון לנעוץ סיכה בקלישאה בלונית מבית הספר.
סיכת בטחון 2371
למה בדיוק אתה מתכוון ב"להפסיק לעודד עליה"? מה הטעם בכך? אם אתה מתכוון בלהשבית את הסוכנות היהודית, אני לא מבין את הטעם. אלו שרע להם במקום המצאם, יבואו בכל מקרה. אלו שטוב להם, הם גם אלו שמביאים איתם חוסן כלכלי.

מצד שני, יכול להיות שאתה מתכוון להגבלה על העליה. אם כן, הרשה לי לברך אותך, אתה רשמית מוגדר כמקבילה העברית של חלאת האדם האוסטרית היידר.
Heider? Ich? Nein, Nein 2374
אני מודה לך. לא ממש התרגזתי, אבל כבר מזמן, מזמן לא הייתי כל כך קרוב לכך. הרגשה נהדרת.
הגבלת עלייה היא סוגיה מורכבת, אבל באופן עקרוני זו בכלל סוגיה "לא נכונה": אני מטיל ספק בעצם תוקפו המוסרי של חוק השבות (לא אומר שהוא לא מוסרי; רק מטיל ספק). עלייה חופשית, לכאורה, תחת חוק השבות, היא היא המזכירה לי את היידר: הרי היא ליהודים בלבד.
אני לא רוצה ממש להכנס כאן לדיון מפורט בחוק השבות - המאמר הזה ותגובותיו כבר גדולים למדי, וזמנו של חוק השבות עוד יגיע בוודאי ב"אייל". אבל לא יכולתי להשאיר את הטענה המוזרה שלך בלי תגובה.
Achtung, baby. 2378
אז אולי במקום להגביל עליה, נאפשר קריטריונים נוספים להגירה, כלכליים אולי, ובכך נכפר על הגזענות שאכן מאפיינת את חוק השבות. בכל מקרה, הגבלה על העליה (או הגירה בכלל, אני לא מנסה להסתיר את זה) היא אנטי-דמוקרטית מעיקרה. אמת, הסוגיה הזאת היא מסובכת מכדי להסתכם במספר הערות אגביות בתגובה למאמר, אך עדין - הגבלה על העליה היא שטות שאני לא מסוגל להבין, או לקבל.

בכל מקרה, בבקשה, אין בעיה. מתי שרק תרצה להתעצבן - אני מתנדב לעזור.
Achtung, baby. 2433
למה הגבלה על הגירה היא גזענית? כל זמן שהמדינה נגבילה את המהגרים אליה במידה שווה, אין כאן גזענות. רק כאשר המדינה מתחילה להפעיל קריטריונים גזעיים - מוצא האם, למשל - כקריטריון לאזרחות,רק אז אפשרלראות בחוק ההגירה האמור חוק גזעני.
Achtung, baby. 2437
יוסי (איש המנהל) החביב, לפני שאתה שוב מתחיל להתעצבן, קח אולי קורס קצר בהבנת הנקרא. אולי כהיסטוריון תמצא את זה מועיל.

א. לא אמרתי שהגבלה על הגירה היא גזענית, אמרתי שהיא אנטי-דמוקרטית. כוונתי בכך הייתה שיש תמיד לאפשר קריטריונים להגירה.
ב. עקב א', טענתי גם גם שהדרך לפצות על הגזענות שבחוק השבות לא תהיה בביטולו, אלא בהוספת קריטריונים נוספים למתן אזרחות.
ג. אם תשים לב, תוכל להבחין שאני לא מנסה להתווכח בנוגע לכך שישראל כרגע לוקה בחסר - הויכוח הוא בנוגע לדרך התיקון הראויה. אולי זה נושא למאמר נוסף באייל - אפשרות להשתלח בחוק השבות. תשקול את זה.
Achtung, baby. 2474
לא בדיוק.

יש מדינות מסויימות אשר הקריטריונים שלהם ייחשבו לדעתך "גזעניים". בדקתי את זה פעם בדיוק בגלל טענה כזאת. באיטליה למשל יש איזה חוק מסובך שאם סבא שלך היה אזרח איטליה לפני שנת 48 אז גם אם אתה ואביך לא אזרחים כבר מותר לך לקבל אזרחות (משהו בדומה לזה. מאד ייתכן כי איני מדייק אך חושבני שהבאתי נכון את רוח הדברים). קריטריון גזעני למהדרין, האין זאת? אין בכך קשר לאדם עצמו אלא אך ורק למוצאו.

אין ספק שאתה מתעב את האנומליה שבה מוצא יהודי או דת הם המקבילה לאזרחות. אבל ההגדרה של חוק השבות עקבית אם יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, ומתקבל חוק אשר דומה לחוק האיטלקי.

- אסף
Achtung, baby. 2500
גם בישראל, אם סבא שלך היה ערבי תושב הארץ אתה יכול לקבל אזרחות. זה עדיין לא קשור לחוק השבות, שקובע שכל יהודי יכול לקבל אזרחות, ורק יהודי, פרט למי שהזכרתי קודם.
באירופה ובארה''ב, אין חוקים כאלו, עד כמה שידוע לי.
חוק השבות, בנוסח אשכנז 2519
בגרמניה. דווקא היא, מכל המדינות. יש להם חוק שבן הלאום הגרמני יכול לקבל אזרחות גרמנית. אני לא בטוח מה ההגדרה שם ללאום הגרמני, אבל זה כנראה די רחב ודי מעורפל. בתקופות מסויימות בהיסטוריה התיישבו גרמנים במזרח אירופה, עד לאוקראינה והקווקז.

היום, הפלא ופלא, הם מתחבטים בבעיות הבאות: א. מה לעשות עם קווקזיים שמגיעים לגרמניה ומבקשים אזרחות על סמך שורשים עתיקים בגרמניה, למרות שאינם יודעים מילה בגרמנית? ב. במה הם עדיפים על צאצאים לעובדים זרים משנות החמישים, דור שלישי בגרמניה, שרואים עצמם גרמנים לכל דבר אך אי אפשר לתת להם אזרחות?

מזכיר משהו?
בגרמניה המצב אכן מוגדר כבעייתי, ושנוי במחלוקת. אחת המפלגות הגדולות רצה בבחירות עם מצע שקרא לבטל את "חוק השבות", כך שלאותם צאצאי עובדים זרים תהיה עדיפות ברורה על אותם קווקזים. נדמה לי, ממש לא בטוח (אלכנסדר מאן - התוכל לתקנני?) שזו המפלגה שזכתה בבחירות, אבל העניין נתקע. נדמה לי שוב, שנעשה שם צעד חד-פעמי של מתן אזרחות ל"זרים", בתנאי שיוותרו על אזרחותם הקודמת.

חזרה אלינו: ואם יש עוד מדינה או שתיים עם חוקי התאזרחות בעייתייים, ואפילו מדובר במדינות באירופה, איך בדיוק זה מצדיק אותנו?
חוק השבות, בנוסח אשכנז 2522
מצדיק - לא. נותן תירוץ - כן.

העולם אינו מושלם עדין. אנחנו חיים בעולם שעדיין מקדש, לצערי, סממנים אתנים או מוצא גזעי מעורפל כמדד לבני אדם, כאמצעי להבדיל בינהם. שוב אחזור לטענתי המקורית, שכבר טענתי בעבר ואטען בעתיד - אני אפסיק להגדיר את עצמי כיהודי/עברי/ישראלי ביום שבו יפסיקו אחרים להגדיר אותי כך. "אזרח העולם" הוא עדין בח"מ, מה לעשות. אתה יודע מה - תמצא לי מקום אחד בעולם שבו יהיו מוכנים לקבל אותי, בלי קשר למוצאי (רצוי בעולם המערבי, תודה), ואני אשמח להתחיל לפעול למען ביטול חוק השבות.

נ.ב.
את סיפור הסט. לואיס מישהו זוכר? זו היתה האלטרנטיבה שלכם ל"מדינת היהודים", כזכור - הגירה למדינות המערב הליברליות.
חוק השבות, בנוסח אשכנז 2567
לארה"ב ניתן היה להגר בצורה חופשית עד שנת 1931. הסט. לואיס נשלחה על ידי גבלס, כצעד תעמולתי ציני, בשנת 1939. למיטב זכרוני, ויתכן שאני טועה כאן, בסופו של דבר, פליטי הסט. לואיס אכן קיבלו מעמד של פליטים במדינה אחרת (ארה"ב?).
חוק השבות בנוסח אשכנאץ 2527
מר ניר היקר,
יפה ניתחת ופירשת את המצב בגרמניה, אשר הינו בעייתי לא פחות מהמצב בישראל, ואכן באופן מופלא דומה חוק השבות הגרמני לעמיתו היהודי ברוב הנקודות, וזאת אולי בגין הקבלה מסויימת בצורת החשיבה וההרגשה בתת המודע הקיבוצי של שתי קבוצות אלו, הרואות עצמן 'עליונות' באופן אידאולוגי מקבוצות אחרות.
חוק השבות הגרמני גורס באופן כללי
- שגרמני הוא מי שאביו או אימו, סבו או סבתו גרמנים הם. עד שנת 1972 היתה ההגדרה מוגבלת לאלה בלבד שאביהם או סבם גרמנים, ללא זיקת קשר אל האם.
- שגרמני הינו מי בעורקיו זורם דם
גרמני(!), חוק אשר מקורו בשנת 1913 ואשר ברובו הגדול תקף גם היום, גם לאחר תיקונים קוסמטים אשר התקבלו על חודו של קול אחד או שניים.
- שגרמני הוא מי ששהה באופן חוקי מעל 8 , שנים בגרמניה, ומעבר לידיעתו והתמצאותו בשפה הגרמנית עליו לוותר על אזרחותו הקודמת על מנת להפוך לגרמני (מעין 'גיור' גרמני), וזאת על פי מימרה גרמנית עתיקה ש'אדם אחד אינו יכול לשרת בו-זמנית שני אדונים'...
מובן שיש יוצאי דופן לחוק זה מחמת התקינות הפוליטית, אך הם מעטים ביותר.
התיקון האחרון לחוק ההתגרמנות אשר כאמור עורר מחאות קשות בקרב חלקים גדולים של האוכלוסיה הגרמנית ה'אותנטית' הינו שגם תינוקות של זרים הגרים בגרמניה מעל 8 שנים...וגו' יכולים לקבל אזרחות כפולה עד הגיעם לגיל 18, בו יצטרכו להחליט אם הם רוצים להמשיך להיות גרמנים, ועל ידי כך לוותר על דרכונם/אזרחותם השנייה, או לא לוותר על דרכון/אזרחות זו וכך לאבד את הדרכון/אזרחות הגרמנית באופן אוטומטי.
מאוד ליברלי, הלוא כן?
אחת הסיבות לכך הינה שחוק השבות הישראלי יותר מתוחכם מעמיתו הגרמני, היות וההיהפכות לאזרח ישראלי אינה חייבת בהכרח להיות אוטומטית קשורה עם גיור לדת היהודית, וכך יכולים להיות להם יהודים שונים בארץ עם מספר דרכונים, וביניהם הדרכון הישראלי, היות ואין לכך שום השפעה על יהדותם. אדם המקבל דרכון ישראלי אינו נהפך בהכרח להיות יהודי, וכך יכול המושג 'יהודי' לשרת גם כ'מושג-על', המגדיר מחדש ובבהירות את הזהות הישראלית ה'אותנטית'.
מאוד ליברלי, הלוא כן?
אצל הגרמנים אין 'מושג-על' שכזה כמו הדת היהודית במקרה דנן, ולכן נתינת הדרכון לזרים הופכת אותם לגרמנים עם מלוא הזכויות, ובאופן חוקי וטכני ללא הבדלים מהגרמנים ה'אותנטים' אשר ברובם זועמים על העניין.
בהקשר זה יורשה לי להעיר הערה נוספת בנדון המתייחסת לאותו 'אדם עליון' משופם - הנ"ל הכיר מן הסתם ב'בעייתיות' זו, אומנם בתקופות אחרות - ובהתאם לכך ובהתאם למשנתו הגזענית קבע שהגרמנים ה'אותנטים' הינם גזע המכונה 'ארי' אשר לתוכו אין להיטמע, היות ומן המקובלות הוא שיכול אדם אולי לשנות את מינו ודתו, אך לא את גזעו (אולי חוץ ממייקל ג'קסון)...
דמות מתועבת זו גם גרסה שהגזע המכונה 'ארי' מצוי גם בקרב עמים צפוניים אחרים, והיות וכך הדבר ניתן לצרף עמים ואנשים שכאלו אל דת הגזע ה'ארי' לשיטתו, ואף אנשים 'ארים' אחרים מרחבי העולם...
למרבה האירוניה וגועל הנפש חש בתת מודע הקולקטיבי ציבור גדול בחסרונו של 'מונח-על' שכזה, אשר היה יכול ליצור סוגים שונים של גרמנים, כמו לדוגמא 'גרמנים ממוצא תורכי, 'גרמנים ממוצא יהודי', ו...'גרמנים ממוצא ארי', אשר במיקרה הינם רוב האוכלוסייה.
מאוד ליברלי - הלוא כן?
בברכה
א. מאן
צודק 2380
נכון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים