דוגמא נוספת 235059
אני התקשיתי להבין כיצד המשטרה מצליחה לצמצם את מספר תאונות הדרכים במחקריה בעזרת כל מיני פעילויות סרק (שלילה מיידית ללא אישור להגיע הביתה).

לאחר זמן הבנתי שהמדגם שלהם בנוי על הכבישים בהם יש הכי הרבה תאונות בזמן נתון. ממילא, סביר מאוד שמספר התאונות תרד בכבישים אלו.

זוהי צורה די מתוחכמת לבחור מדגם לא מייצג.
דוגמא נוספת 235062
אם הבנתי אותך נכון, אתה חושב שמפני שהמשטרה עוצרת אחד אחוז (נניח) מכל הנהגים על כבישים מועדים לפורענות, מספר תאונות הדרכים יורד, כי הנהגים העצורים לא נפגעים.
אם זאת הטענה שלך, אז היא לא יכולה להסביר את צמצום מספר התאונות ואני מוכן להסביר למה, אם תבקש. אם אתה אומר משהו אחר, אשמח אם תסביר שוב.
דוגמא נוספת 235065
אני חושב שהטענה של יעקב היא אחרת. הוא טוען שהמשטרה בוחרת להסתכל דוקא על כבישים בהם היו *לאחרונה* הרבה תאונות, ויש איזה כלל (רגרסיה או משהו - תיכף מישהו בטח ייחלץ לעזרתי - טברסקי וכהנמן בתחילת דרכם הראו איך הוא מסביר כל מיני כשלים) שאם אתה מסתכל על תוצאה רחוקה מהממוצע, יש סיכוי טוב שהתוצאה הבאה תהיה יותר קרובה לממוצע מזאת שהסתכלת עליה לפני רגע. בינגו - הורדנו את מס' התאונות.
דוגמא נוספת 235069
פתק לעצמי - ללחוץ אשר מיד עם סיום כתיבת התגובה. שניה בודקים דואל והשכ"ג עוקף מימין:)
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235077
זאת הערה מעניינת, אבל אני חושב שכבישים אדומים הם תופעה של שנים. באמת יש מקומות ''מועדים לפורענות'' וכאלה שלא.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235091
שים לב שהמשטרה לא עושה מחקר סטטיסטי על כבישים אדומים ולא על מדגם מייצג של הכבישים האדומים.
המשטרה בוחרת 7 או 11 כבישים אדומים ושם משקיעה בעוד ניידות או שם בודקת עומס יותר למשאיות או שם מחרימה מכוניות או נותנת שלילה ל 60 יום במקום 30 יום.
התוצאות אחר כך מראות על ירידה ב 24% בתאונות או בהרוגים - מספרים פנטסטיים בשביל פעולות אכיפה שאין שום הסבר הגיוני לכך שהם ימנעו תאונות.

אילו היה ממש במחקר, היו צריכים להפעיל את הרעיון בכל הארץ ולגלות ירידה נוספת במספר התאונות. אולם, למרבה הצער (ובהתאם לחוקי הסטטיסטיקה) הפעלה בקנה מידה נרחב של אותו רעיון חדשני לא מגלה דבר או מצביע על עלייה 0.2%.

עוד סיפור של תאונות דרכים זה התעלמות מהצורך בגדלים בעלי משמעות סטטיסטית. מדווחים על ירידה של 1.2% בהרודים בתאונות דרכים במשך שנה ושוכחים שמדובר על 6 אנשים - שהם תוצאה של תאונה אחת של ביש מזל.

מן הסתם יש בחינה רצינית של הסטטיסטיקה של תאונות דרכים עם מדגמים וקבוצות ביקורת. מעניין איפה התוצאות. הם כנראה לא מפורסמים מסיבות של תקציב (השקעה בכבישים היא יקרה) וגזענות (אסור להעליב קבוצות אוכלוסיה) ‏1.

1 מן הסתם הסיבות לנגיעות של קבוצות אוכלוסיה מסויימות ביותר תאונות הן פרוזאיות לחלוטין כמו שימוש ברכבים ישנים, עומס יותר במכוניות מהעדר תקציב, ריבוי ילדים וייצוג יתר בעבודות הקשורות לנהיגה. אבל מכיון שהדיון אסור מטעמי מניעת גזענות אין דיון אמיתי בעניין.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235098
אתה מתכוון לחרדים?
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235102
אני מנוע מלענות על השאלה מפאת חוק ההמרדה (גרימת מדנים בין חלקי אוכלוסייה).
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235125
עדיין לא הבנתי את הטענה שלך:
האם העובדה שיש 24% ירידה בתאונות בכביש מסוים (עם אכיפה מוגברת) זה
1) שקר
2) מקרה
3) נס
4) משהו אחר- פרט
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235131
2+4) אם מספר התאונות בכביש מסויים מתפלג נורמלית, אבל כאשר המספר עולה על הממוצע בסטיית תקן שלמה מחליטים שהגיעו מים עד נפש ויש לקיים מבצע אכיפה מוגבר בכביש - אז בשנה הבאה (בסיכויים גבוהים) תהיה ירידה מרשימה במספר התאונות.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235133
זה מה שניסיתי להגיד קודם, רק שלא הצליח לי.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235139
כל הרעיון הזה מבוסס על ההנחה שבכל כביש כמות תאונות הדרכים מתפלגות באופן נורמלי, שהיא כמובן מאוד לא סבירה. הרבה יותר סביר שכבישים מועדים לפורענות הם כאלו שבהם יש סיבה עניינית לריבוי תאונות דרכים, בטח ובטח אם בוחרים את 7 הכבישים האדומים ביותר (מתוך סדר גודל של אלף ?).
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235140
לא. הרעיון מבוסס על ההנחה שהכבישים שנבחרים לפעולות אכיפה אגרסיביות הם אלה ש*בשנה מסוימת* היתה בהם עליה חריפה בכמות התאונות. אין לי מושג אם ההנחה הזאת נכונה.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235142
אה, עכשיו הבנתי. הדגש הוא על עליה. המשפט האחרון שלך הוא להנחתה, אבל אני מתאפק.

אגב, גם כאן תחת ההנחה הסבירה מאוד שאלו הם כבישים שיש בהם הרבה תאונות דרכים באופן מוחלט באותה שנה (נניח, עשרות, ולא כאלו שקפצו מ-‏0 תאונות דרכים ל-‏2), הרי שרוב הסיכויים שגם כאן זה נובע מסיבות ענייניות ולא מטעמים רנדומיים. דוגמאות מוכרות מאוד הן שינויים בכביש/שילוט/רמזור, גדילת צמחיה שמסתירה את שדה הראיה. אבל קשה לראות איך אכיפה מוגברת תשנה משהו במקרה כזה. אם הייתי צריך להמר, הייתי אומר שהמשטרה אוכפת איפה שהיא יכולה - קרי, היכן שיש הרבה תאונות דרכים שנובעות מגורמים שניתן לאכוף כנגדם (מהירות, נניח). אבל אין סיבה לנחש כאשר יש אנשים עם מידע מבוסס.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235149
למה אתה בוחר את 7 הכבישים ולא 20 או 50. עליך להכניס את הכבישים לתוך קבוצות שקולות מובהקות סטטיסטית זו מזו. ואז לעשות ניסוי. כמו כן, חשוב שתמצע על מספר המכוניות הנוסעות על הכביש.

מה שהעלה אצלי את הנורות האדומות היה הכללתם של הכבישים הבטוחים ביותר בתוך רשימת הכבישים האדומים בגלל נפח התנועה שלהם.

אולם בגלל יחסי הציבור הללו, אנו מעבירים עוד ועוד כסף למשטרת התנועה הארצית על חשבון מלחמה בפשע, וסובלים קנסות ענק על התנהגויות שמבחינה מחקרית תרומתם לתאונות הינה מועטה מאוד.

הרי אם יש קבוצה של 15 כבישים בעייתיים - אלו שכלולים ב 7 הגבוהים ביותר נמצאים שם באופן מקרי לגמרי.

שום דבר מאלו לא נעשה. מה שנעשה זה יחסי ציבור למשטרה כאשר כולנו מבינים שהיכולת של המשטרה להוריד את מספר התאונות וההרוגים הינה בשולי השוליים.

המשטרה לא יכולה למנוע דריסת אנשים בנסיעה לאחור. אינה יכולה למנוע הירדמות, אינה יכולה למנוע טעויות וכו'.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235152
אני כמובן לא בוחר זאת, אלא מסתמך על המספר ש*אתה* הבאת בתור מה שהמשטרה בוחרת.

התגובה הזו בלבלה אותי לגמרי - האם יש איזשהוא מידע *קונקרטי* - כזה שניתן להפנות אליו - שעל-פיו אתה מעלה את כל ההנחות האלו? או שזה הכל השערות?
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235156
הנחה שלי:
לשינויים בפעילות המשטרה יש מעט מאוד השפעה על מספר התאונות
נתון מהעיתונות:
המשטרה עשתה ניסויים בהגברת האכיפה ו/או החמרתה והביאה לתוצאות דמיוניות
הבעיה:
איך זה קרה?
הפתרון:
הטיה סטטיסטית. בחירת מדגם של הכבישים שבאופן מקרי היו הגרועים ביותר כך שבלי לעשות כלום ניתן להביא שיפור רב.

תוכל מצדי לחלוק על הכל. אין לי אינטרס לשום כיוון.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235168
נראה לי שאני (סוף סוף) מבין. בעתונות דיווחו שפעילות אכיפה מסויימת של המשטרה באזור מסויים הביאה לירידה של 24% בתאונות הדרכים. זה נראה לך יותר מדי, כי אתה מניח שלפעילות המשטרה לא יכולה להיות השפעה כזו. לפיכך העלת השערה לגבי איך המשטרה יכלה להגיע לתוצאות סטטיסטיות כאלו מבלי שזה באמת יהיה בזכותה.

כמה אירוני שאתה מציין שהתוצאות של המשטרה הן דימיוניות.
תאונות דרכים זה משתנה עם זכרון? 235516
אם יש בממוצע 5 תאונות ביום בנתיבי איילון. כשקמתי בבוקר שמעתי שהיה בוקר קשה עם 15 תאונות. האם הסיכוי שתהיה לי תאונה בנתיבי איילון הוא:
א. נמוך יותר מיום רגיל.
ב. גבוהה יותר מיום רגיל.
ג. כמו כל יום.
ד. כל התשובות נכונות.
או כמו השאלה המפורסמת 235520
למה סטטיסטיקאי עולה לטיסה כשפצצה במזוודתו?
כי הסיכוי שיהיו שתי פצצות במטוס הוא אפסי 235526
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235517
אבל זאת בדיוק השאלה. האם אנחנו מדברים על סטיה גדולה (וחסרת קורלציה בזמן) או על מגמה. כבישים אדומים, עכש''י נקבעים בעקבות מעקב של שנים.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235138
איך לומר זאת בנימוס, אתה אומר לא-אמת.

לגבי בחינה רצינית של הסטטיסטיקות, תוכל למצוא אותה באתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. התוצאות הן חשופות לחלוטין לבחינת הציבור. תמהתי במיוחד על ההערה שלך לגבי גזענות. אתה צודק שקשר (אם יש בכלל) בין קבוצות אוכלוסין לתאונות דרכים נובע מסיבות עניניות. והפלא ופלא, אכן הקטגוריזציה המוצגת היא לפי סיבות ענייניות ולא לפי קבוצות אוכלוסין‏1 - אז מה הטענה שלך בדיוק?

לגבי נתוני המשטרה (קישור מהאתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים), לא ניתקלתי בכל התופעות שאתה מלין עליהן. הם מקפידים להציג שם נתונים לפי מספר ה*תאונות* הקטלניות (ולא רק לפי כמות ההרוגים כפי שגרסת, למרות שגם זה מובא). כמו כן יש נתונים לפי % ובמספרים מוחלטים, לפי תאונות קשות (שם יש מדגם סטטיסטי עצום) וקלות (כנ"ל) וליתר בטחון גם מגמות רב-שנתיות והשוואה למדינות אחרות. עושה רושם של עבודה יסודית מבחינה סטטיסטית. לא ניתקלתי בהדגשה שעליה רמזת‏2 של גדלים קטנים חסרי משמעות סטטיסיטית.
עם כל זאת, אני יוצא מנקודת הנחה שטענתך הספציפית לגבי בדיקת האפקטיביות של האכיפה (שאר הטענות הספציפיות אינן אמת) מבוססת על נתונים ממקור אמין ואני מבקש ממך להביא אותו כאן.

_______________
1 אם אתה אישית רוצה לבדוק דוקא לפי קבוצות אוכלוסין (למרות שלפי הודאתך אין סיבה טובה לעשות זאת), אתה מוזמן - אפשר לנסות דרך מנוע השאילתות המצויין של אתר הלמ"ס, ואם לא, אני בטוח שתוכל לשאוב משם את הנתונים הגולמיים ולבדוק בעצמך

2 הכי קרוב לכך זה בין 2001 ל-‏2002, שם יש ירידה של כ-‏4.6% בתאונות הקטלניות (22 במספרים מוחלטים) וירידה של כ-‏4.2% בהרוגים (23 במספרים מוחלטים). סטטיסטית זה נראה דוקא די "הוגן", ולא תוצאה של ביש מזל.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235147
תביא לינק בבקשה. אני ואתר הלמ''ס ממש לא מסתדרים.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235150
הכנס ל-www.google.co.il, הקלד "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" ולחץ על "יותר מזל משכל".
שם יש את כל הנתונים שאתה צריך (כולל נתונים נבחרים של הלמ"ס ושל המשטרה) וכן קישורים לאתר של המשטרה ולאתר של הלמ"ס.

וכדי שלא יהיו אי הבנות, אני עצמי לא עשיתי שאילתא על הקטגוריזציה של תאונות דרכים לפי קבוצות אוכלוסין, מפני שאני לא מוצא בכך עניין.
אתר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 237747
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235151
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה כתבת.

אני טענתי שאחד הדברים המובהקים היחידים שקיימים זה חלוקה לפי סוגי אוכלוסיה אבל כנראה לא מציגים אותה כי אסור. עם זאת, כנראה שזה לא היה מוסיף הרבה מידע.

אני לא הבדלתי ולא חלמתי להבדיל בין תאונות להרוגים.

ספציפית התכוונתי לשני דברים:
1) בחירת כבישים אדומים וקביעה שהודות לתגבור ניידות בכבישים אלו היתה ירידה במשהו
2) מבצע באזור ראשון של שלילה על המקום שהביא לירידה פנטאסטית של 24% במספר התאונות.

לגבי הירידה במספר התאונות. גם ה 4.2% שהבאת חסרת משמעות אם לא מסתכלים על מגמות רב שנתיות. השנה למשל, אנו כנראה הולכים לקראת עלייה. מעניין מי ינכס אותה לעצמו.

מה שחסר זה לא השוואה כוללת של מספר ההרוגים אלא נסיון להבין את הסיבות - כמה היו כתוצאה מנפילה לשוליים וכמה כתוצאה מהרדמות. במקום זה, מה שמתפרסם בעיתון זה גורם אנושי דבר חסר ערך לחלוטין אלא אם מתכוונים להשיג תקציבים למשטרה או להחליף את הנהגים בחיזרים.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235154
במידע של הרלב"ט יש הרבה מתאמים מובהקים שמוסיפים הרבה מידע. לדוגמא: סיבות לתאונות דרכים. אני שמח שיש הסכמה שחלוקה לפי קבוצות אוכלוסין לא מוסיפה מידע.

לגבי "חוסר המשמעות של 4.2%". לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה. אף אחד לא טען שזה ירידה דרסטית, אבל אתה כן טענת שהמשטרה מבססת את מסקנותיה על פריקים סטטיסטיים (תאונה אחת מרובת נפגעים) ולא היא. לא שזה משנה במשהוא, כי הדוחות מפרטים את כמות התאונות כך שכל אחד יכול לשפוט בעצמו. יתר על כן, ברוב השנים יש הפרשים גדולים יותר. ואגב, אם מתייחסים למגמות רב שנתיות, הרי שהחל מ-‏95 יש מגמת ירידה מובהקת בכל המדדים (או אולי מ-‏97, קשה קצת לקבוע כי יש כמה מדדים, וצריך גם להתייחס למגמת הנגזרת).

והסיבות לתאונות לא חסרות כלל - הן מופיעות שם.

כאמור בפעם השלישית, אני עדיין מחכה למקור המידע שלפיו אתה מביא את טענות 1 ו -2.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235157
לגבי הסיבות לתאונות הדו"ח של הרשות הלאומית רומז כבר למה קורה:

תקינות הדרך וסיבות טכניות מהוות פחות מ 1% מהסיבות לתאונות קטלניות. אם כי יש לציין כי להערכתינו יש דיווח חסר של סיבה זו.

כלומר, המשטרה מייחסת תאונות שנובעות מתשתית לקוי לגורם האנושי.

אני אפרש:
הרובריקות של המשטרה אינן מוסיפות הרבה מידע כי אינן דנות שאיך ניתן למנוע את התאונה אלא במי אשם. לו השאלה היתה איך ניתן למנוע היה ניתן להגיע למידע שיעזור למנוע תאונות.

למשל, הטענה ששישית מהתאונות נובעות ממהירות נראית מופרזת.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235170
ניתוח סטטיסטי לעילא ולעילא.
''מי אשם'' 235171
האם זה אותו יעקב שטוען שבעיות יש לפתור ע"י חינוך?

אם לא, אפשר לקרוא לו בבקשה?
''מי אשם'' 235225
נו. זה אני שיוצא נגד הקטלוג ל''מי אשם''.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235158
המקור זה שמיעת תקשורת לפני שנים. אתה מוזמן להניח שחלמתי אותם בלילה.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235172
אוקיי, כבר הבנתי בתגובה 235168. בהתחלה לא הייתי בטוח מה בדיוק הדיווח (חשבתי שהדיווח היה על כך שהמשטרה נתפסה בשקר או בעיוות סטטיסטי) אבל בתגובה 235156 הבהרת יפה במה מדובר.
נחלץ לעזרה 235188
התופעה שאתה מתאר היא (פחות או יותר) מה שנקרא "רגרסיה לממוצע" (לא להתבלבל עם "סתם" רגרסיה, אם כי יש קשר). מגיבים אחרים בפתיל כבר הרחיבו עליה את הדיבור, אבל המעוניינים להעמיק מוזמנים לבקר ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_m...
My hero! 235199
ואת הסיפור על כהנמן-טברסקי ופרחי הטיס אתה מכיר? זה קשור גם לנסיגה לממוצע (הנה, נפטרתי מהרגרסיה לשלב האוראלי) וגם לבלבול בין קורלציה וסיבתיות. אין לי חשק לספר אותו רק בשביל לשמוע את האנחות "שוב הנודניק הזה מספר את מה שידוע לכולם?" עולות מכל קצווי האתר.
אולי תספר בכל זאת? 235219
גם אני רוצה לשמוע. 235221
אולי תספר בכל זאת? 235247
מצאתי את מה שכהנמן עצמו מספר על זה (מסתבר שאת טברסקי הוספתי לחגיגה על לא עוול בכפו, השותף של כהנמן באותה הרפתקה היה עוזר שילד). כהנמן ושילד ניסו לשפר את שיטות ההדרכה של פרחי טיס בחיל האויר, וזה מה שכהנמן מספר:

"I had the most satisfying Eureka experience of my career while attempting to teach flight instructors that praise is more effective than punishment for promoting skill-learning. When I had finished my enthusiastic speech, one of the most seasoned instructors in the audience raised his hand and made his own short speech, which began by conceding that positive reinforcement might be good for the birds, but went on to deny that it was optimal for flight cadets. He said, "On many occasions I have praised flight cadets for clean execution of some aerobatic maneuver, and in general when they try it again, they do worse. On the other hand, I have often screamed at cadets for bad execution, and in general they do better the next time. So please don't tell us that reinforcement works and punishment does not, because the opposite is the case." This was a joyous moment, in which I understood an important truth about the world: because we tend to reward others when they do well and punish them when they do badly, and because there is regression to the mean, it is part of the human condition that we are statistically punished for rewarding others and rewarded for punishing them. I immediately arranged a demonstration in which each participant tossed two coins at a target behind his back, without any feedback. We measured the distances from the target and could see that those who had done best the first time had mostly deteriorated on their second try, and vice versa. But I knew that this demonstration would not undo the effects of lifelong exposure to a perverse contingency."

(מתוך: http://www.nobel.se/economics/laureates/2002/kahnema... - קצת ארוך אבל שווה כל רגע.)
אולי תספר בכל זאת? 235269
סיפור משונה משהו. השלכת מטבעות עיוורת היא הרי משהו אקראי לחלוטין, שאין צורך בשום כישורים כדי להצליח בו, בעוד טיסה היא פעולה הדורשת כישורים רבים ויכולות שונות.
הרי לא ניתן לטעון כי הנסיגה לעבר הממוצע תקפה בשניהם באותו המידה, הלא כן?
אולי תספר בכל זאת? 235278
למה לא? עבור חניך מסויים, שרמת הביצועים הממוצעת שלו ידועה, אם הוא תפס יום טוב במיוחד‏1 גבוהים הסיכויים שלמחרת הוא יתפקד פחות טוב. זה נכון, כמובן, להמון תחומים אחרים, כולל הטלת מטבע עיורת (אגב, גם הטלה כזאת דורשת כישורים והיא אינה אקראית לחלוטין).
___________
1- שילוב של מזל ושל כמה משתנים שאין לנו מושג לגביהם.
אבל אבל אבל! 236064
חניך, מטבע הגדרתו, מתחנך. ברור שהממוצע זז במהלך הזמן. אין פה אירועים בלתי-תלויים, אלא להיפך - הביצועים שלך ביום שני מושפעים ממה שקרה ביום ראשון. הרי פרח טיס מתחיל את הקורס כשהוא לא יודע לטוס, ומסיים אותו כשהוא כן יודע.

ואם לשפוט מאילוף חיות, פידבקים חיוביים הם דרך אפקטיבית ללמד כלב לתת יד, אבל פידבקים שליליים ילמדו את הדוב שלך לרקוד - וזה כבר משהו לכתוב עליו הביתה.
אבל אבל אבל! 236069
ראית פעם איך נראה גרף של, נגיד, שער הדולר? באופן כללי הוא עולה כל הזמן: מזמן מזמן הוא היה שני שקלים לדולר, אחר כך שלושה, ארבעה, וכיום ארבעה וחצי, פחות או יותר. לפעמים הוא עולה קצת יותר - היה זמן שדולר היה שווה חמישה שקלים, אבל בסך הכל העלייה שלו די ברורה.
אותו דבר, סביר להניח, יראה גרף הביצועים של חניך טיס: בסך הכל, תהיה מגמת עלייה, אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות נקודות מקסימום מקומיות (או אפילו גלובליות) שאינן ממוקמות בקצה הגרף.
אם אתמול חרגתי בצורה מדהימה מהגרף הצפוי לי, אין זה אומר בהכרח שחל שיפור משמעותי ביכולת שלי להטיס מטוס. סביר יותר להניח שהיה לי יום טוב, ושמחר אני אחזור לרמות הסטנדרטיות שלי. סוג הפידבק שתבחר לתת לי לא ישנה את זה.
בכל זאת, קיים אפקט שייורי שמשפיע על הרקורד המצטבר 236207
נוסף לך עוד רובד של שליטה רק מעצם זה שאתמול חרגת בצורה מדהימה
בפעם הבאה שתתפוס עוד יום כזה קיים גם סיכוי סביר יחול שיפור שולי נוסף בביצועי השיא שלך

לגבי הההשפעה של סוג הפידבק יתכן שהיא תלוייה באישיות של הנותן, המקבל ובאופי האינטרקציה
אבל אבל אבל! 236229
אחרי שקראתי את המאמר של דינה ואן-דייק מאונ' בן גוריון בו היא הראתה שסוג העבודה ואישיות האדם המקבל את המשוב משפיעים מאוד על התוצאה של המשוב (כתבתי איפשהו תגובה מלאה על זה), אני מאוד חושב אחרת ממך.

במבוא למאמרה היא סוקרת אוסף (בעיני מכובד) של מאמרים שבדקו את השפעת המשוב על הביצועים של ניבדקים. אם מעניין אותך אתה מוזמן לבקר בעמוד הבית שלה ואפילו לשאול אותה שאלות על הנושא (לפחות בתמונה היא נראת שווה) http://medic.bgu.ac.il/healthman/staff/vandijk/
אבל אבל אבל! 236232
דובי (שוב) ענה במקומי, ומשאיר אותי עם הספק: האם להניח למה שהוא אמר או לתת תשובה משלי, דומה למדי אך עם הדגשים שונים קמעא. אם תשובתו אינה מניחה את דעתך, אמור.

(אילוף חיות מבוסס בימינו כמעט רק על תגמולים חיוביים, למרות שאני מניח שפה ושם משתמשים גם בעונשים. קשה לי לראות איך מלמדים את האריה לא לסגור את פיו כשהראש של המאמן בפנים בלי איזו סנקציה על התנהגות בלתי הולמת. לימוד מיומנויות חדשות כמו טיס (בניגוד, אולי (אולי גדול), לחינוך) יעיל יותר כשמשתמשים בתגמולים חיוביים, ואם יש כאן אנשי חינוך הם בטח יוכלו להביא ראיות).
אבל אבל אבל! 236259
אני מניח של(רוב) חניכי קורס הטיס של חיל האויר הישראלי, התגמול החיובי המשמעותי ביותר, הוא הזכות לענוד את כנפי הטיס על חזם, ואילו הסנקציה החמורה ביותר היא הדחה מהקורס. בסך הכל מדובר בזויות ראיה שונות של אותו תהליך.
אבל אבל אבל! 236268
זה בטח נכון, אבל לא ממש שייך לעניין. אנחנו מדברים כרגע על תגמולים מידיים, כאלה שאמורים לעזור לחניך להגיע ליעד הנכסף. במלים אחרות: גם כשהמטרה שלי היא להגיע לאוצר באי המטמון לא יזיק לקבל קצת הוראות בדרך (ואת הבדיחה על הזרעונים אתה בטח מכיר - ואם לא, הרי שהרסתי אותה הרגע)
התועלת במשוב תלויה בסוג המשימה ובאופי המקבל 235463
לפני חודשים מספר נזמנה לידי חוברת של אונ' בן גוריון. אחת החוקרות שם, דינה ואן-משהו, הראתה שתוצאות המשוב תלויות בסוג העבודה ואופי העובד.

משוב חיובי לעובדים במשימות שגרתיות הביא לירידה בביצועים, בעוד שמשוב שלילי הביא לעלייה בביצועים. כנראה בגלל שהמשוב החיובי גרם לכניסה לאופוריה וסיפוק עצמי.

בעבודות הדורשות יצירתיות משוב חיובי שיפר את הביצועים ומשוב שלילי הרע אותם.

אנשים יצירתיים הפיקו את המירב ממשוב חיובי ונפגעו משלילי, וההפך באנשים יותר שיטתיים וסגורים.

אני מקווה שאני לא מסרס יותר מדי את מה שקראתי בזמנו. בקיצור השאלה איזה סוג משוב תלויה במטלה ובאדם.
התועלת במשוב תלויה בסוג המשימה ובאופי המקבל 235491
בהנחה שמחקרה של הגב' דינה ואן-משהו אמין, ברור שלימוד מיומנויות חדשות לא נופל במסגרת ''עבודות שגרתיות'', כך שהמסקנות של הגב' תואמות את הטענה לגבי השיטה היעילה ללמד.
My hero! 235229
לא מכיר, ומצטרף לבקשות.

גיבורך לנצח,

יובל
דוגמא נוספת 235068
אני הבנתי את מה שהוא אומר אחרת.

עפ''י יעקב - כל שהמשטרה צריכה לעשות זה לחכות בסבלנות (הגרף של כל ''כביש מקסימום'' שכזה ירד בעצמו, בשל האופי הדינאמי של המערכת) ולדגום שוב. בינתיים, אולי היתה עליה במספר התאונות, בכבישים אחרים, כך שאם הדגימה היתה כוללת את כל הכבישים הירידה היתה מתקזזת, אבל היא לא.

יש ירידה בתאונות, אפשר ללכת לשתות קפה, לחזור מההפסקה ולהתחיל לדגום ''כבישי מקסימום'' חדשים. בהנחה שיש חסם עליון למספר תאונות פר כביש, נמשיך לדגום ירידות במספר תאונות דרכים בכבישים אליהם מתיחסת המשטרה (מבלי שתהיה ירידה בסה''כ הכבישים).
דוגמא נוספת 235076
מה שהוא אומר, למיטה הבנתי, הוא שהמשטרה מודדת את אחוז תאונות הדרכים הכללי, על ידי מדגם של מספר כבישים.

לכן, כאשר המשטרה סוגרת רו מבצעת פעילות בכבישים אילו באופן תכוף, אחוז התאונות ''הכללי'' יורד.
דוגמא נוספת 235080
זה באמת שרלטנות. אבל חשבתי שיש סטטיסטיקה של סה"כ בתאונות, ולא מידגמים? תמיד מדווחים ברדיו על מספר הנפגעים *הכללי* מראשית השנה וכולי.
דוגמא נוספת 235101
אני מדבר על הנסיונות להוכיח שאמצעי אכיפה חדשים כאלו ואחרים (לרוב יותר מחמירים) יורידו את מספר התאונות - לרוב בשיעור פנטסטי ובלתי מתקבל על הדעת.

שכחתי לציין שגם אין קבוצת ביקורת. ייתכן שעצם נוכחות השוטרים תוריד את מספר התאונות (ספק גדול בעיני) בלי שימוש בשום אמצעי חדש וחסר ערך.
דוגמא נוספת 235099
אגב משטרת התנועה, היא גם שוברת שיאים מדהימים, עד כדי הורדת כמות התאונות (או אולי הנפגעים) במאות אחוזים.
דוגמא נוספת 235105
תוכל להביא לינק על ירידה ביותר ממאה אחוז?

או שמא התבלבלת עם הנאסד"ק
דוגמא נוספת 254467
והרי לנו דוגמא נוספת:

בגל"ץ פורסם זה עתה שבחגים היתה ירידה דראסטית במספר ההרוגים בתאונות דרכים, מ 31 ל 22.

למה הם לא ציינו שהיתה עלייה דראסטית במספר הנופשים שמתו במהלך שהותם בבית מלון לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים