אכן מפחיד 252573
אחרי חזרה מסין, שם ניתן לזהות בנקל את ההשתלטות של אותם תאגידי ענק רב-לאומיים, התסריט של שליטת התאגידים הגדולים בחיינו מפחיד.

מצד שני, זה מוריד את ההשפעה של מדינות והיכולת של מדינות לצאת למלחמות וכן הלאה, אם כי אולי המלחמות בעתיד, יהיו מלחמות בין כנופיות הממומנות על ידי תאגיד ענק בינלאומיים ולמי שייפגע מהן, לא נראה לי שיש הבדל גדול.
אכן מפחיד 252786
"ניתן לזהות בנקל את ההשתלטות של אותם תאגידי ענק רב-לאומיים" - אכפת לך לפרט? במה זה מתבטא?
אכן מפחיד 253034
בהחלט.
כוונתי ב"ניתן לזהות בנקל" היא כמות סניפי המקדונלדס וה-KFC שאפשר למצוא בכל עיר בסין.
כוונתי היא לרשת וול-מארט שחולשת על פלח שוק עצום ומהווה מוקד משיכה לצרכנים בסין.
כוונתי היא לכל אותם בתי כלבו ענקיים, "מקדשי קניות" אשר ניתן למצוא בהם כל מוצר ממותג אפשרי.

כמובן שמדובר גם בכך שחברות בינלאומיות רבות קבעו את בסין באחד ממעוזי הקפיטליזם הסיני (שנגחאי למשל היא מוקד שכזה) את בסיסן במזרח ואת העובדה שמרבית הייצור ההמוני הזול בעולם, מקורו בסין, על ידי עובדים שמרוויחים שכר זעום יחסית למערב.

וזוהי רק ההתחלהלהלהלה (וכן הלאה עם הלה), מפני שבעשור האחרון, סין נמצאת במגמת פיתוח מואץ, שרק תלך ויגבר בעתיד הנראה לעין, תוך כדי השתלטות עוד ועוד תאגידים ורשתות בינלאומיים, שמוחקים אט אט את החנויות הקטנות בסין.
אכן מפחיד 253052
מה בעצם הבעיה עם חנויות ממותגות שמוחקות את החנויות הקטנות? קשיי פרנסה לבעלי החנויות הקטנות, או שהמחירים יותר גבוהים לצרכן הפשוט? והאם תעשיית זיופי המותגים (או במילים אחרות - בגדים טובים במחירים טובים) תיעלם מהעולם עם התחזקות התאגידים?
אכן מפחיד 253057
ומה בדיוק מפחיד בכך שמוקמים בתי כלבו וקניונים בהם ניתן להשיג כל מוצר אפשרי? זה מצב גרוע יותר ממה שקדם לו - אי אפשר להשיג כמעט שום דבר?

ועוד תהיה קטנה, האם שכרם הזעום, יחסית למערב, של העובדים הסיניים הוא עניין חדש שקשור בכניסתם של התאגידים הבינלאומיים או שאולי השכר היה זעום גם לפני כן?
ואם נגיד הייתה סין הופכת להיות מקור היצור ההמוני הזול בעולם בלי תאגידים בינלאומיים - על ידי כך שהיו מוקמות חברות סיניות לייצור המוני זול - האם היה כאן טעם לפגם? האם שכר נמוך שמשלם סיני לסיני זה "בסדר" ורק שכר נמוך שמשלים אמריקאי לסיני הוא "לא בסדר"?

האם זה אומר שעלינו ללחום נגד סחורות סיניות באופן כללי? (שהרי ידוע שהשכר בסין נמוך בלי קשר לזהות המעסיק)
אכן מפחיד 253240
הטענה הרווחת היא כמובן לא פשוטה עד כדי כך. היא גורסת שכניסה של מספר תאגידים טרנס-לאומיים ענקיים בשלב מוקדם כל כך למשק הסיני לא תשרת את ההתפתחות התקינה של שוק חופשי באמת. היתרונות הכלכליים של שוק חופשי ניכרים כאשר יש שוויון יחסי בין הפירמות, ולא כאשר בתחילת המרוץ מצניחים מלמעלה ענק שמסוגל לרמוס כל תחרות. ''השתלטות עוינת'' שכזו של מספר גורמים חזקים יכולה בקלות להשאיר את רמת השכר הממוצעת ואת רמת החיים ברמה נמוכה בהרבה מזו שהיתה נוצרת מהתפתחות כלכלית תקינה של שוק חופשי בו התחרות בריאה ושוויונית יותר. להכריח מדינה ענייה וחלשה לוותר על השקעה בחינוך ובבריאות האוכלוסיה ו''בתמורה'' לשלם לאזרחיה דולר ועשרים סנט ליום במקום דולר ליום זה לא אלטרואיזם. זה עושק וניצול.
סין הינה מעט פחות בעייתית, ויחסי הכוחות שלה עם ארה''ב לא יאפשרו להפוך אותה למדינת חסות של תאגידים אמריקאיים. אבל עבור אומות קטנות וחלשות יותר עם שלטון יציב פחות, היחסים הללו יכולים להיות הרסניים.
אכן מפחיד 253271
סליחה. איך בדיוק מכריחים את המדינה "לוותר על השקעה בחינוך ובבריאות האוכלוסיה"? ואיך כל זה מסתדר עם העובדה שרמת החיים במקומות כמו סין או וויאטנם דווקא עולה?
אכן מפחיד 253275
בקלות. על משבר החוב, שמעת? יפה. עכשיו, הלוואות גישור ניתנות ע"י קרן המטבע העולמית רק עם הסכמת הממשלות המקומיות ל"רפורמות מבניות". חלק מהרפורמות המבניות כוללות צמצום דרסטי של התקצוב הממשלתי, תקצוב המשמש על מנת לספק חינוך בסיסי ובריאות מינימלית לאוכלוסיה. רמת החיים עולה אם אתה משלם לילדים דולר עשרים במקום דולר אחד, אבל אם זה נעשה על חשבון השכלה ובריאות, אזי זו פגיעה בהתפתחות של אומה לטווח של שנים "בתמורה" לפרוטות.
אכן מפחיד 253279
ואיך קשורה ההלוואה שמקבלת אותה ממשלה עם התאגידים הבינלאומיים?

(אני מתעלם מההנחה האווילית שיש קשר הכרחי בין תקציב הממשלה לרווחת האזרחים, בזה נטפל בהזדמנות אחרת)
אכן מפחיד 253283
רק על מנת לוודא שאני מבין את השאלה. אתה שואל מה הקשר בין התאגידים הטרנס-לאומיים הגדולים לקרן המטבע העולמית?
אכן מפחיד 253289
אני שואל מה הקשר בין קבלת ההלוואה למתן האפשרות לחברות מערביות לבנות מפעלים ולהעסיק את המקומיים
אכן מפחיד 253536
יש תשובה או שלא הרמתי מספיק גבוה בשביל ההנחתה?
אכן מפחיד 253606
אני חושב שעדיין לא ממש הבנתי מה אתה שואל, אבל אני אנסה.
אם השאלה היא כיצד החוב של מדינה עניה קשור למתן האפשרות לתאגידים בינלאומיים למכור את תוצרתם ולהעסיק את האוכלוסיה המקומית ואיך שני אלה קשורים לכפייה של תוכניות רפורמה אשר משמעותן היא פגיעה ברמת שרותי הבריאות והחינוך של האזרחים, התשובה היא שמדינה אשר מעוניינת לקבל הלוואות גישור מקרן המטבע ולא ''לשבור את הכלים'' ע''י שמיטת חובות, מחוייבת לבצע ''רפורמות מבניות''. הרפורמות הללו הן אשר מובילות לשני התהליכים (פגיעה בתקציבים ובפיתוח לטווח ארוך של משק תקין, ומתן אפשרות לכניסה למשק של תאגידי ענק).

ג'וזף סטיגליץ, חתן פרס נובל בכלכלה ומי שהיה סגן נשיא הבנק העולמי, כותב לא מעט על המדיניות הקלוקלת של קרן המטבע אשר הובילה לא פעם לתוצאות הרות אבון.
אכן מפחיד 253640
אוי. אם זה לא היה כל כך עצוב זה אולי היה מצחיק.
בוא נראה איך ההגיון הלדרמני עובד (ואקבל את הטענות העובדתיות כפשוטן)
1. מדינה רוצה הלוואה ופונה בעניין זה לבנק העולמי
2. כתנאי לקבלת ההלואה דורש הבנק העולמי רפורמות מבניות הכוללות
א. קיצוץ תקציבים
ב. פתיחות להשקעות זרות

ומכאן שפתיחות להשוואות זרות היא הגורם לקיצוץ בתקציבים. הגיון צרוף, ללא ספק. הנה נשנה קצת את התסריט כדי לראות כמה זה הגיוני:
1. מדינה רוצה הלוואה ופונה בעניין זה לבנק העולמי
2. כתנאי לקבלת ההלואה דורש הבנק העולמי רפורמות מבניות הכוללות
א. קיצוץ תקציבים

הממ. בעצם הפתיחות להשקעות זרות היא, לכל היותר משהו שנלווה לדבר שנתפס *בעינך* כדבר רע. איך זה הופך אותה לכשעצמה לדבר רע?

הנה עוד נסיון
1. מדינה רוצה הלוואה ופונה בעניין זה לבנק העולמי
2. כתנאי לקבלת ההלואה דורש הבנק העולמי רפורמות מבניות הכוללות
א. הגדלת תקציבי החינוך
ב. הגדלת תקציבי החימוש

מכאן נובע שהגדלת תקציבי החינוך היא דבר רע. אחלה.

התיאוריה שלך, מלבד היותה מופרכת, במובן של קשירת גודל ההשקעות הממשלתיות בטיב איכות החיים העתידית של האוכלוסיה, גם סותרת את עצמה. לשם מה בדיוק נלקחת ההלוואה אם לא לשם השקעה‏1 בבריאות, חינוך תשתית וכל שאר הדברים שמדינות עוסקות בהן. ואם לא תתקבל ההלוואה, האם לא נכון יהיה להגיד שלמדינה יהיה בעצם פחות כסף לכל אותם דברים.

1 או כיסוי חובות העבר ששימשו להשקעה דומה
אכן מפחיד 253715
לא פעם אני עונה תשובות ארוכות למדי, ואין בליבי ספק שיש בכך טעם לפגם. אין ספק שהרצאה ארוכה איננה משתווה לדברים קצרים ובעלי טעם. אולם אני יכול לפחות להתנחם בכך שמדובר ברע במיעוטו, משום שדברי טעם, יהיו קצרים או ארוכים, עדיין עולים על ציניות ושנינות (שיהיה, מגיע לך להנות מן הספק) ריקים ומשוללי כל תוכן.

שאלת כיצד ניתן "להכריח" מדינה לפתוח את כלכלתה לתאגידים טרנס-לאומיים, ועניתי שזה נעשה כחלק מ"רפורמות מבניות", אשר נכפות ע"י ה IMF. מאחר ואותן הרפורמות גם פוגעות בהשקעה בבריאות ובחינוך, ומי שיושב ב IMF הינם הנציגים הישירים של האוליגרכיה התאגידית, הקשר בין הדברים ברור למדי.
באשר להלוואות, אם תחפש קצת באינטרנט על "משבר החוב" אתה יכול לספר לכולנו מה היה החוב המקורי, כמה כבר שילמו מדינות הדרום למדינות העשירות לאורך השנים, ומה החוב הנוכחי. זה יכול להיות שעור מעניין ביותר במתמטיקה שימושית (ויצירתית).

כל שאר ההגיגים שלך בענייני לוגיקת הפרדיקטים הם אכן מרתקים, אולם אני חושב שאעשה לך עוול אם אגיב אליהם במקום להניח להם לעמוד ולדבר בשם עצמם.
אכן מפחיד 253734
אתה אמרת ש''להכריח מדינה ענייה וחלשה לוותר על השקעה בחינוך ובבריאות האוכלוסיה ו''בתמורה'' לשלם לאזרחיה דולר ועשרים סנט ליום במקום דולר ליום זה לא אלטרואיזם. זה עושק וניצול.''
כלומר המדינה נכפית לעשות רפורמות מבניות בתמורה לפתיחות להשקעות. כפי שראינו, הדבר איננו כך. הפתיחות להשקעות זרות היא לכל היותר חלק מהרפורמות המבניות ובוודאי לא הגורם לאותם קיצוצים נוראיים בהשקעה בחינוך ורווחה.
אכן מפחיד 253769
בוודאי שאין זה "הגורם", באותו האופן בדיוק כשם שהמחירים הנמוכים של שרותים מסוימים אינם ה"גורם" לשכר רעב של עובדים. פשוט, להציג את האחד מבלי להציג את האחר זה לעשות לעצמך את העבודה קלה מדי. ציינתי שכאשר אנשים אינטלגנטים מבקרים את מה שקרוי "גלובליזציה" הם אינם טוענים שזהו עוול לשלם לאנשים דולר עשרים במקום דולר ליום משום שדולר עשרים זה עדיין נמוך מאוד בקנה מידה מערבי (טענה כזו הינה אכן די חסרת טעם), ומשונה שזו הטענה היחידה שאתה בוחר להתמודד עימה. הטענה שלהם היא מורכבת יותר, ומתייחסת לכלל מסכת היחסים בין מדינות הדרום למדינות העשירות, וכחלק ממסכת היחסים הזו, התוספת של עשרים סנט ליום הינה לעג לרש. מדיניות ה IMF מוכתבת ע"י האליטה השלטונית בארה"ב אירופה ויפן, וזו בתורה היא מדיניות האוליגרכיה התאגידית (מדובר כמובן על העולם המציאותי, לא על "עולמשוקחופשי"), ומדיניות המוסדות הפיננסיים אשר אחראים לעושק המתמשך שבמשבר החוב. בשנות השמונים למשל, הגיע לשיא תהליך אבסורדי שבו מדי שנה על כל דולר אחד של "עזרה" ממדינות הצפון לדרום, עברו 13$ מהצד השני עבור תשלום חובות, והחוב רק גדל והולך. אז אני חוזר וטוען שלצמצם את מסכת היחסים הזו לעוד עשרים סנט ליום זה מגוחך. התאגידים הללו משתלטים על שווקים במדינות לא מפותחות עם שוק פרימיטיבי, ומונעים ומעכבים (בעזרתם הנדיבה של המוסדות הבינלאומיים שכבר הזכרתי - IMF, WTO) התפתחות תקינה אשר היתה מעלה את רמת החיים בצורה בריאה ומהירה בהרבה, ולא משעבדת שווקים שלמים למספר שחקנים גדולים. אני חושב שאפילו עם אורי כבר הגעתי בשלב מסוים להסכמה שמדיניות קרן המטבע היא לא מנגנון לעידוד "שוק חופשי" ולא נעליים, אלא כלי להשלטת האינטרסים של האליטה השלטת במדינות העשירות. שוק חופשי (אשר בהחלט יכול להועיל למדינות עניות מרודות באפריקה) יכול להתפתח בהדרגה ואף בצורה מהירה למדי עם עזרה מתאימה והוגנת מבחוץ. כאשר ארה"ב מוכרת תוצרת חקלאית במחירי היצף ומסבסדת את החקלאים שלה (ובכך מורידה את המחיר שמקבלת מדינה עניה על ייצוא תוצרתה) זה לא שוק חופשי. כאשר תאגידי ענק לוקחים את האוכלוסיה שנשבר מטה לחמה והופכים אותם לכוח עבודה עבור עוד עשרים סנט במקביל לעיכוב ההתפתחות הכלכלית התקינה זה לא "שוק חופשי". זה ניצול.
אכן מפחיד 253928
גיל, מוטב לו היית מגלה את המינימום של היושר האינטלקטואלי ומודה בטעות. במקום לדחוס כאן הררים של מילים על אוליגרכיות, קונספירציות ו"הפרכות" של "טענות מגוחכות".

אני לא תומך במדיניות הבנק העולמי, אני סבור שזה גוף מיותר. הי - אני באופן כללי נגד זה שמדינות יצברו חובות חיצוניים לצרכי ה"דאגה הממוסדת"‏1. אני אמנם אינני סבור שהגוף הזה באמת פועל בשם האוליגרכיות של השחקנים הגדולים בשוק ההיפר קפיטליסטי של ימינו אבל בעניין הזה אני בהחלט מסכים איתך. מדינות המערב בהחלט צריכות לנהוג בכנות:
א. להסיר את מחסומי הסחר
ב. להפסיק לסבסד את החקלאות
ג. לא להלוות כספים למשטרים מושחתים נוסח זה שבארגנטינה
ד. לא לקיים יחסים עם רודנים בזויים דוגמת קסטרו, סדאם, קים ג'ונג איל (או איך שלא קוראים לנבלה הזאת).
ה. לסרב למכור נשק למדינות רודניות דוגמת מדינות ערב, צפון קוריאה, עיראק, איראן
ועוד היד נטויה.
מדינות העולם השלישי שרוצות להתקדם אינם זקוקות בהכרח להשקעות חיצוניות אבל כאשר אלו קיימות ההתקדמות מהירה יותר. התיאוריות שלך לגבי איך צריך להתפתח "שוק חופשי בריא" הן ספקולציות שאין להן ביסוס.
כל מה שהוזכר למעלה איננו חדש, אילו היית מתיחס ברצינות, קורא את מה שכותבים לך. עונה גם כאשר זה לא נוח‏2 אולי היית מגלה שאלו הם דעותי. תן לי לנחש, גם בפעם הבאה שיזדמן לך תתקוף את כל הדעות שאינני תומך בהן.

לסיכום החיבור שעשית בין פתיחות להשקעות חוץ וצמצום התקציבים הוא מופרך. אינני תומך בכל פעילות (או בחלק) של הבנק העולמי. הבנק העולמי *איננו* מייצג עמדות ליברליות - אלו הן ההזיות שלך, לא המציאות.

1 כלומר - רובים, תותחים, טנקים, נשק גרעיני וכן הלאה.
2 האם אני היחידי ששם לב שכאשר שואלים אותך שאלה פשוטה על פירכה פשוטה אתה משתתק?
אכן מפחיד 254077
ובכן, ברור לי שאתה לא מתלהב מהיושר האינטלקטואלי שלי, מזלזל ביכולת ההיקש הלוגי שלי, ולא מחזיק מרמת הדיון שלי באופן כללי. אין לי בעיה גדולה מדי עם זה, משום שכמו שאתה יכול אולי לנחש גם אני לא חושב שאתה גאון גדול, וצמרמורת אוחזת בי כשאני חושב מה היה עובר עלי לו הייתי נאלץ לתרגל אותך בפקולטה למתמטיקה ולהסביר לך היקשים לוגיים בסיסיים. אז אני מתנחם בעובדה שאם הצלחתי לשרוד ולהבין הרצאות של סהרון שלח על אריתמטיקת מונים (לא את הכל כמובן, אבל את זה ממילא אי אפשר להגיד על אנשים שחיים כיום), כנראה שמצבי עוד סביר. אין ספק שלפעמים הדיונים ''ביננו'' מתסכלים במידה מסוימת, את שני הצדדים. אתה מתמודד עם כך ע''י כתיבת מה שניתן לראות כשנינויות וגסות רוח בריאה, ואני, מן הסתם עצלן יותר מטבעי, בוחר בדר''כ בהתעלמות. כמו שאולי הצלחת להבין, אני לא באמת כותב ''אליך'', וגם לא חש שום צורך להגיב אליך ספציפית (בעיקר בשל גסות הרוח). אני מגיב לדברים שלך כאשר אני חושב שיש בהם משום הטעייה, ותגובתי מופנית אל קהל הקוראים, לא אליך אישית. אני ממשיך להגיב כל עוד נראה לי שיש בכך ''עניין ציבורי'', לא בשל איזו מחויבות שאני מרגיש להחזיר תשובה למשתתף ב'אייל' - זו שמורה אצלי לאנשים אגרסיביים מעט פחות.
ספציפית לנושא זה, הטעיית הציבור הינה בטענה הרווחת שאתה בעצם חוזר עליה כאן, כאילו כניסה של תאגידים טרנסלאומיים למדינות הדרום העניות בצורה שבה זה קורה היום זו ברכה נטו בשל העובדה שהם משלמים עשרים סנט יותר ליום, וכל מתנגדי הגלובליזציה הינם פשוט צמחונים שמאלנים מיופיפי נפש שלא נאה להם ששחורים באפריקה עובדים בדולר עשרים ליום משום שזה נמוך בסטנדרטים מערביים, ויכולתם השכלית אינה מגיעה לכדי הבנה שדולר עשרים זה לפחות יותר טוב מהדולר שהללו הרוויחו קודם לכן.
זו הטעייה, משום שאתה מציג בערך חמישה אחוזים מהתמונה הכוללת. באשר להיקשים לוגיים, נסכים שאתה חושב שאני אינני מסוגל להבין אותם, אני חושב שהחשיבה הלוגית שלך פגומה במקצת, לי לפחות אין כוח להסביר לך את זה אם לא משלמים לי, ובא שלום על ישראל. אם מישהו אחר חושב שדברי אינם ברורים וישאל, אני כמובן אשמח להרחיב.
אכן מפחיד 254171
חשבתי לתומי שאם יש פגם משמעותי בהפרכה הלוגית שעשיתי לדבריך לא יקשה על תלמיד חכם כמוך (שיושב בהרצאות של סהרון שלח וגם מבין!) להפריך, בבחינת פיסת עוגה וגם ללא צורך להכביר מילים.
כנראה שגם המחשבה הזאת היא עוד תסמין להעדר היכולת שלי להבין היקשים לוגיים בסיסיים שדרכם כנראה לא תהיה נאלץ לתרגל אותי באוניברסיטה.
אני, אגב, אמנם מודע היטב לעובדה שהדיונים אותם אני מנהל נקראים על ידי צד שלישי ובכל זאת את דברי אני מכוון לבין שיחי מתוך נסיון, גם אם תפל לפעמים, לשכנע, להסביר. אתה כנראה מעדיף לדבר מעל ראשי האנשים, הן במובן של הסגנון הבלתי ניתן לפענוח והן במובן של ההתעלמות מטענות ופגמים בסיסיים או לא כל כך בסיסיים שמוצאים בדבריך.
אכן מפחיד 253469
כמה מהתכניות הכלכליות של השנים האחרונות (אני זוכר של סילבן, לא זוכר אם גם ביבי) לוו בהסברים על "דירוג האשראי של ישראל" שעלול לרדת אם לא יבוצעו תיכף ומיד השינויים הקשים. האם אתה חושב שיש גם קשר מבני בין הדרישות החיצוניות לבין אופי התכניות הכלכליות, כלומר אותו לחץ מופעל באופן סמוי גם עלינו ויש לו חלק ישיר באופן שבו בונים שרי האוצר האחרונים את סדר העדיפויות הלאומי (בלי קשר לאידיאולוגייתם האישית של השרים)?
אכן מפחיד 253491
דירוג האשראי לא נקבע ע''י קרן המטבע אלא ע''י גופים מסחריים, ומשקף את מידת הבטחון שהלווה יחזיר את הכספים שלווה.
אכן מפחיד 253609
יש לחץ כמובן, אולם לחץ שונה במקצת. ישראל איננה חייבת דבר לקרן המטבע, וזו איננה יכולה לכפות עליה רפורמות מבניות.
אולם הלחץ קיים כמובן. ככל שהכוח היחסי של האוליגרכיה התאגידית עולה (והוא עולה), יש לה יותר ויותר כוח להעניש מדינות בעבור התנהגות ''לא נכונה'', אשר איננה תואמת את הדגם הנאו-ליברלי. ישראל הינה גרורה של ארה''ב, ובוודאי שהמשטר הכלכלי שבה (כמו גם המשטר הבטחוני) לא יכול לעמוד בהתנגשות ישירה עם האינטרסים של האוליגרכיה בארה''ב.
אכן מפחיד 253065
צר לי, אבל "הרבה סניפים של" אינו סימן להשתלטות מהסוג שמתנגדי הקפיטליזם כל-כך מזהירים אותנו מפניו. זה דווקא נשמע לי כאילו הקפיטליסטים לא מתייחסים לסינים כאל כוח עבודה זול בלבד, אלא גם כאל ציבור של בעלי כושר קניה. ומכאן שאולי בעצם כל הטענות על משכורות רעב מוגזמות במקצת?
אכן מפחיד 252801
ומה בכך אם את מקום מדינות הלאום כמקור הריבונות יתפסו תאגידים רב לאומיים? כמו שהאנושות עברה ברובה ממצב של ממלכות ונתיניהן, למדינות ואזרחיהן, כך היא תוכל לעבור למצב של תאגידים ובעלי מניותיהם. כך למשל ההשתייכות ה"אתנית" שלך תקבע לא לפי מקום הולדתך, אלא לפי בחירתך.
אכן מפחיד 253001
את ממשלת ישראל גם אני, הקטן, יכול (תיאורטית) לבחור, באופן שמשפיע ביחס ישר לחלקי באוכלוסית הבוחרים (1 מתוך כארבעה מליון בוחרים).

על זהות מועצת המנהלים של תאגיד "וואי וואי וואי כמה כסף אנחנו עושים" בע"מ, שתחום שליטתו יכלול את הלוואנט במאה העשרים ושתיים לא תהיה לי שליטה כזו (אלא אם כן אהיה בעל מניות).
אכן מפחיד 253002
בוודאי שאתה יכול להשפיע על התאגיד, ואפילו באופן חזק יותר מאשר הימור על מפלגה עם מצע מעורפל: הפסק לקנות את מוצריו או להשתמש בשירותיו אם אלה אינם לרוחך. אם מספיק כמוך יעשו זאת (ואפילו לא צריך כאן רוב), היה סמוך ובטוח שיעופו שם ראשים.
אכן מפחיד 253054
עוד לא ראיתי תשובה מספקת של אנשי השוק החופשי לשאלה מה יקרה אם מדובר בתאגיד "וואי וואי וואי, כמה כסף אנחנו עושים מזה שיש לנו את היד על השאלטר וכולם *חייבים* לקנות אצלנו" - כלומר, מונופולים "טבעיים" כמו חברת החשמל, שהמונופול שלהם נובע מכך שקשה עד בלתי אפשרי להיכנס לשוק שלהם (או שאני טועה וזה דווקא קל?)
אכן מפחיד 253072
אפשר לטעון שהמונופול של חברת החשמל הוא טבעי. מה שאי אפשר לטעון זה שהקשיים לכניסה לשוק הם רק קשיים אובייקטיביים. ולראיה - חל איסור בחוק על ייצור חשמל ללא רשיון.
אותו כנ''ל לגבי בזק - ייתכן שבשנות השישים אכן הייתה הצדקה לקרוא לזה ''מונופול טבעי'' (וזה גם לא נכון כנראה) היום זה די ברור שאפשר גם אפשר לקיים בתחום הזה תחרות. נשאלת השאלה מדוע מחייב החוק רשיון כדי לספק תקשורת קווית או אלחוטית.
אכן מפחיד 253073
יש לך דרך עדיפה לחלוקת משאבים מוגבלים ו/או להגדרת תקנים אשר יאפשרו פעולה משותפת באותו מרחב?
אכן מפחיד 253087
מה זה קשור? אם המונופול הוא "טבעי" אזי התוצאה ה"טבעית" של פעולת השוק תהיה חברה אחת ואז אפשר לדון בחיוב בצעדים אלו ואחרים שימנעו ממנה לנצל את מעמדה המונופוליסטי הטבעי. מדוע זה דורש *איסור* על חברות אחרות להכנס לשוק?
אכן מפחיד 253097
שאלת: מדוע מחייב החוק רשיון כדי לספק תקשורת קווית או אלחוטית, ועניתי שנדרשת חלוקת משאבים מוגבלים ו/או הגדרת תקנים אשר יאפשרו פעולה משותפת באותו מרחב. זה לא קשור? נכון,זה לא קשור למונופול, ודאי שלא לטבעיותו, אבל את הקישור הזה לא אני עשיתי. מוניות אינן מונופול, לא טבעי ולא מלאכותי, ובכל זאת נדרש רשיון על מנת להפעיל מונית. אבל להבדיל מתקשורת אלחוטית, על רשיון להפעיל מונית אפשר לוותר. ניתן להסתפק ברשיון נהיגה.
למה להבדיל מתקשורת אלחוטית? כי תדרי רדיו הם משאב מוגבל. מישהו צריך להקצות אותם לכל אותם ספקי תקשורת אלחוטית, שאם לא כן אולי יהיו לך מקלט ומשדר, אבל תקשורת לא תהיה.
אם כך, למה תקשורת קווית דורשת רשיון? הרי חוטי נחושת וסיבים אופטיים הם (מעשית) בלתי מוגבלים. למה שלא כל מאן דבעי יניח את כבליו, ויחבר את לקוחותיו לרשת הטלפוניה? סליחה, ל*רשת* הטלפוניה? למה, מי אתה שתתחבר לרשת *שלי*, לכבלים שאני הנחתי ואני מתחזק? אה, שכל אחד יניח את הכבלים שלו? נפלא. אותו כל אחד גם יחפור בגינה שלי ובכביש המוביל אלי לעבודה על מנת להניח את כבליו? צר לי, אבל כפרולטר ותיק ומרקסיסט נאמן אני מעדיף לוותר על הכבלים. ומה בקשר למספרים? מי יקצה מספרים? ( מספרים - אתה יודע, הדבר הזה שבו אתה משתמש ע"מ לנתב את השיחה שלך לפילגש ולא לאישה, במקרים מסוימים זה נקרא I.P, לא חשוב, כתובת, אמצעי זיהוי.)
נכון, אין סיבה ל*בלעדיות*. אבל יש הכרח בויסות ובפיקוח.
אכן מפחיד 253195
אם מדובר על הקצאת תדרים אזי זו דרישה סבירה (למרות שגם היא למעשה לא באמת נחוצה אבל זה עניין אחר) באשר לרשות שדורשת הממשלה מאדם המבקש לחבר בחוטים את בתיהם של האנשים, אין כאן שום סיבה מהותית להגביל. אין כאן דרישה לחבר את החוטים *שלי* לרשת *שלך* אלא מתן אפשרות, לכל דכפין, להקים את הרשת *שלו*.
וגם אם נלך הלאה (שהרי אתה הוא זה שטען שהמחסור בטלפונים בישראל נבע מבעיות טכנולוגיות, לא?) אזי ממש לא ברור מדוע צריך להיות מונופול על דואר או תחבורה ציבורית. ומדוע לא מסתפקים, בתחום התקשורת האלחוטית, בהקצאת התדרים, מדוע נדרשת שליטה ממשלתית בתכנים?
אכן מפחיד 253425
מונופול על תחבורה ציבורית?

אריזה מונופול על תחבורה ציבורית?

כיום פועלות בתל־אביב לפחות שלוש חברות אוטובוסים.

לא שזה כ"כ משתלם להם לפעול במקומות אחרים...
אכן מפחיד 253436
גם עכשיו המצב הוא מונופוליסטי. אבל אני מדבר בעיקר על חמישים השנה הראשונות של קיום המדינה.
אכן מפחיד 253694
אין זהות (אפילו אין דמיון) בין הדרישה לרישיון לבין מונופול.
אכן מפחיד 253699
וודאי וודאי שיש והיה כדאי שטענות מעין אלו יזכו לביסוס קצת יותר משמעותי.

וגם אם זה לא אותו הדבר, עדיין זה מיותר ולא נחוץ.
אכן מפחיד 253811
וואלה, אתה צודק. איך לא הבחנתי בכך.
יפורק המונופול הדורסני של האוחזים בהגה, וישא''ק.
אכן מפחיד 253819
לא כל נושא רישוי מייצר מונופול, כפי שהדגימה האנקדוטה המצויינת שלך, אבל נושא הרישוי הממשלתי בהחלט מהווה גורם מכריע ביצירת מונופולים ממשלתיים בעצם מניעת כניסה של גופים שאינם *מורשים* לתחרות עם אותו מונופול.
אכן מפחיד 253962
כדי להוכיח דבר מה, אנקדוטה אינה מספקת. כדי לשלול - די בדוגמא אחת.
ולעיניין: יש בילבול במה שאתה טוען. במקום שיש מונופול *ממשלתי* אין רישוי. לאף אחד אין רשיון להחזיק צבא או לגבות מיסים. במקום בו נדרש רשיון זה יכול לעזור למונופולים. זה לא בהכרח מביא למונופול (לאיש אין מונופול על ניתוחי לב), זה לא הכרחי ליצירת מונופול (אין צורך ברישיון לייצור שוקולד), אבל כן, בהרבה מקרים זה עוזר ליצירת (או שימור) מונופולים. אז מה? נבטל באופן גורף את הדרישה לרישוי באשר הוא? זאת תהיה הדגמה מוצלחת ליישום הפיתגם "לשפוך את התינוק ביחד עם מי האמבט"‏1.

___
1 פעולה שחסידים רבים של "שוק חופשי אמיתי" מציעים פעם אחר פעם, עד שלפעמים נוצר הרושם שמה שמפריע להם לא פחות (ואולי אפילו יותר) מהמים המלוכלכים שבאמבט, היא נוכחותו של התינוק.
אכן מפחיד 253966
הבנתי את הבעיה בטרמינולוגיה: אתה משתמש בביטוי "מונופול ממשלתי" למונופול ב*בעלות* הממשלה, בעוד שאני משתמש בו לתאור מונופול *שנוצר* ע"י פעילות ממשלתית (הלאמה או רגולציה ורשיונות מיוחדים - להבדיל ממונופול "טבעי"). האם זה סוגר את הבלבול מבחינתך?

סלח לי שאיני מתייחס למשל האמבטיה המקורי שלך, כי קצת עייפתי מלהגיב להערות אמוציונליות סתמיות. אם אתה מעוניין ללבן משהו, נסה לפרט יותר בפעם הבאה.
אכן מפחיד 253929
אני לא יודע אם אתה מודע לכך אבל כדי להפעיל מונית צריך שני דברים
א. רשיון לנהוג במונית - את זה כל אחד יכול להשיג
ב. "מספר" למונית - זה למעשה מעין זכיון המחולק בהגרלה ומשמש כנכס העובר מיד ליד בכסף רב

בעוד את הדרישה הראשונה אפשר לנמק בכל מיני תירוצים בטיחותיים (מופרכים בעליל) אבל את השני אין דרך להסביר מלבד העובדה שזו דרך ליצור מחסור מלאכותי (המשרת את גילדת נהגי המונית כמובן). איזה משאב מוגבל מחלקים כאן בדיוק?
אכן מפחיד 253955
אני מסכים עם כל מילה בתגובה שלך. אז מה?
אכן מפחיד 254033
תציץ בתגובה המקורית שלך ותחשוב, האם באמת אין דמיון בין הזכיון שהמדינה "נותנת" (כלומר אוסרת על האחרים) לחברת החשמל - מונופול ובין הזכיון שהיא נותנת לנהגי המונית (כלומר שוב, אוסרת על האחרים) - שגם הוא סוג של מונופול. מש"ל לא?
אכן מפחיד 254038
הזיכיון שהמדינה נותנת לחברת חשמל ואוסרת על האחרים הוא הזיכיון להוליך חשמל ולחלקו בין הצרכנים. במדינת ישראל שמורה הזכות לכל אחד למכור חשמל לחברת חשמל באותו מחיר שהוא קונה ממנה. משום מה אין קופצים רבים על ההזדמנות.
לגבי המוניות יש להפריד בין הרשיון לנהוג במונית, הניתן לכל מאן דבעי, ובתנאי שעומד במספר דרישות מקצועיות (לא מורכבות מדי), לבין רשיון הבעלות על מונית. במקרה של הבעלות על מונית, אכן יש עיוות מסויים, ועדיף לו היה ניתן לכל אדם המעוניין בכך להיות בעליה של מונית. יחד עם זאת יש לקחת בחשבון את המצב הקיים, הגורם לכך שפתיחת שוק המוניות לכל אחד תגרום לפגיעה קשה (למעשה לאיון) ברכושם של בעלי ''מספר ירוק'' אשר רכשו אותו בדמים מרובים.
אכן מפחיד 254048
האפשרות לייצר חשמל ולמכור לחברת החשמל היא עניין חדש של השנים האחרונות, לא שזה משנה לאור העובדה שאתה יכול למכור רק לחברת החשמל.

מאחר והדרישה למספר מונית היא עיוות ואפליה, אינני רואה בטיעון הזה (ישנם אנשים שנהנים מהעיוות כיום) סיבה מספקת להמנע מלשנות. לכל היותר ניתן לקבוע שהמדינה תפצה את בעלי המספרים במחיר השוק של המספר, בתקופת המעבר.
אכן מפחיד 254513
האם ח"ח חייבת לקנות את החשמל ממי שרוצה למכור לה?
אכן מפחיד 254514
למיטב ידיעתי, כן.
אכן מפחיד 254713
אכן מפחיד 254714
יפה, אבל לא ממש לעיניין.
במקרה זה מדובר על מחויבות חוזית הדדית בין חברת החשמל לאחים עופר (אלו שממכרז אחד באותו נושא בו הם זכו פשוט השתלפו). תחנות כח פרטיות, בגדלים כאלו ואחרים קיימות בלא מעט מפעלים (בשליפה מהירה: בז"ן, מי"ה, תא"פ (פרוטארום) עה"ש, נילית, מנא"י), מכולן חח"י קונה את עודפי הייצור (אם וכאשר יש כאלה).
גם במתקן ההתפלה המוקם בימים אלה בחוף אשקלון יש (כלומר, תהיה) תחנת כח (ואפילו משולבת: טורבינת קיטור עם גז טורבינה). תחנת הכח של האחים עופר (אם וכאשר תקום) שונה מכל האחרות בכך שכל מה שהיא עושה זה חשמל, בעוד אצל האחרים ייצור החשמל הוא תוצר לוואי לפעילותם העיקרית.
אכן מפחיד 253074
עזוב לרגע את הארץ שלנו. אני מתקשה לראות איך באופן כללי, אם קיים מונופול "טבעי" של חברת חשמל במקום מסויים, אפשר להתמודד איתו בלי לפעול ישירות לצמצום כוחה של אותה חברה וסיוע אקטיבי לחברה מתחרה. אני גם לא בטוח שזה אפשרי בכלל, אבל זה כנראה נובע מחוסר ידע. יש בעולם מקומות שבהם מספר חברות חשמל מתחרות באותו איזור ועל אותם צרכנים?
אכן מפחיד 253089
ראה תשובתי לדורון. השאלה "מה עושים עם מונופול" היא שאלה חשובה וישנן כל מיני צורות חשיבה בעניין, זאת לא נוגעת ולא מסבירה מדוע, כאשר כבר יש מונופול, יש צורך באיסור כניסתן של מתחרות לשוק. הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות.
למיטב ידיעתי, חברת החשמל פועלת מכוחו של זיכיון בלעדי שהוענק לה על ידי משטר המנדט הבריטי‏1, חברת החשמל הולאמה עם קום המדינה מטעמים של סוציאליזם ונקבע בחוק שהיא היחידה שמותר לה לייצר ולספק חשמל. הבעיה שלי איננה עם ההלאמה (למרות שגם זאת שגויה לדעתי) אלא עם בלעדיות הזכיון. אם מישהו רוצה ויכול להקים מתחרה - תפדל - זה בטח לא משהו רע.

1 מלבד מזרח ירושלים.
אכן מפחיד 253092
אני לא מדבר איתך על בלעדיות הזכיון, גם לדעתי זה בעייתי. אני מדבר איתך על הטענה "הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות". זו לא בהכרח הבעיה של אותן חברות בלבד, אולי זו גם הבעיה שלנו? נניח שחברת החשמל גבוהה מחירים עצומים, מה נעשה, נפסיק להשתמש בה? מאחר שאין חברות אחרות בשוק וחברות אחרות יתקשו מאוד להיכנס, האופציה הזו לא ריאלית. מכאן שצריך סוג כלשהו של התערבות ממשלתית לטיפול במונופול הזה, ואפילו אם נוצר בדרך הטבעית ביותר שקיימת. (אלא אם זה מונופול "נחמד" שדואג למחיר הוגן ושירות טוב, כמובן).
אכן מפחיד 253191
הבעייתיות הטכנית היא בהחלט הבעיה של אותן החברות. המונופול הוא הבעיה שלנו ולכן אין צורך לערבב בין הדברים. אתה יכול להלאים, לפקח, להגיד "נו נו נו" למונופול ועדיין לא לחסום את כניסת המתחרים. לא?
אכן מפחיד 253298
אני מתנצל, כנראה שאני מתבטא לחלוטין לא ברור, ולכן אנסה לנסח מחדש את דבריי:

אני לא תומך בחסימת כניסת המתחרים, ואף אחד מהטיעונים שלי (שהן בעצם שאלות) לא נועד לתמוך בחסימת כניסת המתחרים.

שנית, למען ההבהרה: אני מדבר כאן על מצב שבו קיים מונופול של חברה אחת על מצרך חיוני בשוק. אני לא מתעניין בשאלה איך המונופול נוצר. אפשר להניח לצורך הדיון (ואני מקווה שלא תחלוק עלי כאן) שהוא נוצר בדרך "טבעית", כלומר סיפק שירות הוגן ויעיל מבלי שיצמחו לו מתחרים. עכשיו יש לו את הכוח, אם ירצה, להעלות מחירים לשמיים.

הבעייתיות הטכנית, אם אתה מתעקש, היא הבעיה של החברות. אלא שהבעיה של החברות היא גם הבעיה שלנו, מכיוון שכל עוד החברות לא מצליחות להיכנס בשוק, המונופול נשאר במקומו ללא הפרעה, ומאחר שהוא מונופול על מצרך חיוני (אלא אם כולנו נקנה גנרטורים) אין לנו ממש ברירה אלא להיענות לתנאים שהוא מציב, גם אם אינם סבירים.

בדיון אחר הובאה דוגמת האינסטלטור היקרן, שגובה 5,000 ש"ח. התגובה המיידית (והנכונה) של חסידי השוק החופשי הייתה שמצב שכזה אינו אפשרי, שכן אם יהיה אינסטלטור יקרן פשוט נפנה לאינסטלטור זול יותר, ומצב שבו האינסטלטורים יוצרים קנוניה הוא בלתי סביר, אולי אף בלתי אפשרי לחלוטין. אלא שהטיעון הזה לא תקף במקרה של מונופול על מצרך חיוני, כמו חברת החשמל.

לכן, השאלה היא מה הציבור כן מסוגל לעשות כנגד מונופול שכזה. האם אתה תומך בהתערבות ממשלתית בפעולתו של מונופול שכזה? והאם המעורבות צריכה לבוא לידי ביטוי בסיוע למתחרים, או גם/רק בפגיעה ישירה במונופול?
אכן מפחיד 253427
אני הבנתי היטב את מה שאמרת ואף התייחסתי לכך. אין לי דעה מאוד מגובשת מה עושים עם מונופול טבעי.
באופן עקרוני ישנן כמה אפשרויות:
א. הלאמה
ב. רגולציה
ג. הרעת התנאים של המונופול או הטבות שיחולקו למתחרים פוטנציאליים
ד. לחכות

קודם כל אציין שלדעתי יש מעט מאוד, אם בכלל, מקרים של מונופול טבעי. אני חושש (ולכן העלתי את הנקודה של החוקים לאיסור כניסה של מתחרים) שברוב המקרים מדובר במצגת שווא שנועדה לעגן מונופול, שהוא מטבעו זמני, בחוק. דוגמה לכך היא AT&T שפעלה באופן נחוש למדי, בתקופה שעוד הייתה תחרות, כדי לבצר את הרושם שטלפוניה היא שוק של מונופול טבעי.
הבעיה עם שיטות א-ג היא שכולן יכולות לשמש, וישמשו, לטובת המונופול ובניגוד לאינטרס של האזרחים. הלאמה הופכת את המונופול והממשלה לאותו גוף, ומן הסתם מאחדת את האינטרסים (או יותר נכון, הופכת את המונופול למוסד שמטרתו העקרית היא אספקת פרנסה לעובדיו ולא שירותים לציבור). רגולציה, לזאת יש נטיה ברורה לפעול נגד האינטרס של האזרחים, ברוב המקרים, הצעד הראשון של רגולציה יהיה חסימת כניסת המתחרים בחוק (וזה יוגדר כ"פיצוי" למונופול על כך שמצירים, כביכול, את צעדיו). הרעת התנאים של המונופול? אולי. לדעתי גם לזה יש פוטנציאל דומה להפוך לרגולציה שפועלת בעד המונופול).
לחכות? אז מה אנחנו בדיוק עושים? הטענה שלי היא שהצעדים נגד מונופול נוטים להיות מוקדמים מדי, מונופול הטלפוניה הישראלי, למשל, לא נוצר בעקבות מצב של שוק תחרותי (או סתם שוק חופשי) שהפך להיות מונופוליסטי, שירות הטלפונים הוקם כמונופול מלכתחילה, כנ"ל לגבי חברת החשמל, דואר, מלט, ברזל וכו. הצעד הראשון שצריך לנקוט נגד מונופולים הוא לא לנקוט צעדים לפני שהמונופול הפך להיות מציאות. אם וכאשר מתקיים מונופול אפשר לנקוט צעדי רגולציה מתונים כמו פיקוח על המחירים (כאשר בסיס ההשוואה הוא המצב במדינות אחרות) והכי חשוב, להגביל את הצעדים בזמן, התשובה לשאלה, האם יש כאן מונופול עשויה להשתנות עם הזמן ויש ליצור מנגנון רגולטורי עם מנגנון פקיעה אוטומטי ולא להקים "מוסד לדורות"
קוריוז 253518
אני מציג את הטקסט הבא מתוך סקרנות, כיצד כתומך החשיבה האולטרה ליבראלית אתה מתייחס אליו?

"בינינו, האם לא כדאי שהבנק העולמי יעודד יצוא רב יותר של תעשיות מזהמות למדינות הפחות מפותחות? אני יכול לחשוב על שלוש סיבות לכך:

1) העלות של זיהום הפוגע בבריאות תלוי באיבוד ההכנסה הנובעת מעלייה בתמותה, מנקודת מבט זו כמות זיהום הפוגע בבריאות צריך להיות במדינות בהם העלות הזאת היא הנמוכה ביותר, קרי במדינות בהן השכר הנמוך ביותר. אני חושב שההגיון הכלכלי שעומד מאחורי הצפה של פסולת רעילה במדינות בהם השכר נמוך הוא ללא דופי ועל כן אנו צריכים להתמודד אתו.

2) עלות הזיהום היא לא ליניארית כיון שעלותה של התוספת הראשונית שלה סביר שתהיה נמוכה. תמיד חשבתי שמדינות באפריקה להן אוכלוסיה מועטה הן במצב של תת זיהום, יעילות איכות האוויר שלהן נמוכה בהשוואה ללוס אנג'ס ומקסיקו סיטי. רק העובדה המצערת שזיהום רב כל כך נוצר מתעשיות בלתי סחירות (תחבורה, ויצור חשמל), והעלות הגבוה של העברת זיהום מוצק מונעות סחר שיעלה את הרווחה עולמית באוויר מזוהם ופסולת אחרת.

3) הביקוש לסביבה נקייה מסיבות בריאות וסיבות אסתטיות סביר שתהיה לו גמישות הכנסה גבוהה. הדאגה לגבי חומר הגורם לשינוי של אחד למליון בסיכוי לסרטן ערמונית יהיה גבוה יותר במדינות בהם אנשים חיים מספיק זמן כדי לחלות במחלה מאשר במדינות בהן שיעור התמותה של ילדים מתחת לגיל חמש הוא 200 מאלף...."

הטקסט הוא אמיתי לחלוטין והוא תרגום למזכר פנימי שהפיץ לורנס סאמרס הכלכלן הראשי של הבנק העולמי בשנת 91.
קוריוז 253547
אני יותר סקרן לדעת מדוע אתה חושב שמה שאומרים בבנק העולמי מתייחס איכשהו לדעותי הליברליות. האם לדעתך הבנק העולמי מייצג את הדעות שלי או דומות להן?
אני אתן לך רמז, יש סתירה בין ליברליזם הרואה מטרה בצמצום תפקידי המדינה, בוודאי בתחומי הכלכלה, ובין "תוכניות" מעין אלו שאין יכולות להתבצע אלא באמצעות הרחבת תפקידי הממשלה...
קוריוז 253549
איך אתה מקשר את לשוק חופשי? מזכר כזה יכול להיות רק פרי של תכנון מרכזי.
הרי למפעל האמריקני לא אכפת אם הוא מזהם אמריקנים או סינים, ושיקולי המעבר של בעליו למדינה אחרת הם רבים ומגוונים, והזיהום אינו בהכרח מהחשובים ברשימה.
הכלכלן הראשי ההוא מנסה דווקא לפעול בצורה רגולטורית (כנראה ע"י אמנה בינלאומית סלקטיבית כלשהי, או מתן תמריצים לחברות על חשבון כספי משלם המיסים במדינות המתועשות בהן נמצאות כרגע חברות אלה) כדי להתערב בשיקולי החברות המסחריות.
קוריוז 253555
מלמד על הלך הרוח?

האם זה מזכיר לך איזושהי הצעה צנועה?
קוריוז 253561
לא הבנתי מה הקשר של תגובתך לתגובתי.
את סוויפט הציניקן הנפלא אני מכיר, כולל מאמרו החביב הזה.

מזל שלאחר מאות שנות עוני ואומללות אירית החליטו האירים לצאת ממצב זה לא ע''י הצעתו, אלא פשוט ע''י הפיכת מדינתם לחופשית הרבה יותר כלכלית, ותוך פחות מדור להמיר את האומללות האירית המפורסמת בגאווה על מדינה שרבות מהאירופאיות הותיקות והמבוססות מאחוריה ברמת החיים.
קוריוז 253559
לא ניסיתי לטעון שאלו דעותיך , ניסיתי להדגים דבר פשוט בהרבה: כל צורת מחשבה כוללת ורדוקטיבית עלולה ליצור פרוורסיות בסגנון המסמך הנ"ל - אתה בוודאי תטען שהמסמך מנוגד למחשבתך והינו הוכחה לישום שגוי של משנתך אבל במה זה כל כך שונה מאותם סוציאליסטים שטוענים שלא הסוציאליזם הוא הבעיה אלא הישום הכושל ברוסיה\סין וכו'
קוריוז 253563
אני חושש שאתה לא ממש קורא (וגם הדוקטור ענה לך): זה לא יישום שגוי של משנתי - זו לא משנתי! מדובר בגוף רגולטורי (שספק אם הוא צריך להתקיים בכלל), וההצעה לרגולציה היוצאת מגוף זה.
אני חושש שהטעות שלך נובעת מכך שאתה מקשר כל גוף בעל זיקה לכלכלה ועסקים ל"שוק חופשי", בעוד שהדבר רחוק מלהיות כך (ראה את הקיינסיאניזם המוכן ומזומן לעמוד לצידו של כל ממשל רגולטורי).
קוריוז 253569
נתחיל בכך שתעניק כבוד ליכולת ההבנת שלי ולו רק מחמת הספק.

במקרה הספציפי הנ"ל המזכר לא כיוון לעבר רגולציה אלא דווקא לכיוון של הנחייה שקטה לא מחייבת.

ושוב אני נוטה להאמין (ולו רק עפ"י התבטאויות שונות של אנשי הבנק העולמי ו WTO) שרבים מהאנשים שפועלים מטעם אירגוני רגולציה אלו היו סומכים את ידיהם על דעותיך, הם בסה"כ מתפעלים מערכת לשלב הביניים עד לרגע שבו יוכלו לוותר על המערכת שהקימו - פה בדיוק טמונה הבעיה.

יש ויטענו (וכמדומני שאתה נכלל בינהם) שיש להעלים את כל אותם גופים רגולטורים ויפה שעה אחת קודם. אותם אנשים שפועלים במסגרת הארגונים יטענו, ללא ספק מתוך ראציונאל של צרכי השעה, שבינתים יש בהם צורך כדי להכניס סדר בכאוס הכלכלי העולמי. זה לא קצת מזכיר את המאבק בין הטהרנים האידאולוגים לאחר המהפכה הקומוניסטית ל"פרקטים" שדרשו להתעמת תחילה עם צרכי השעה וחינוך המערכת?
קוריוז 253579
כלומר, אם אנשים "שפועלים מטעם ארגוני רגולציה" סומכים את ידם על דעותיו של ווטסון מתחייב שגם ההיפך הוא הנכון (כלומר, שזו דעתו של ווטסון או "הקפיטליזם")?
מכאן יוצא המהלך הלוגי המופתי הבא:
א. סוקרטס הוא סוס לבן.
ב. גם אפלטון לבן.
ג. מכאן נובע שאפלטון הוא סוס.
קוריוז 253587
לא.
אני לא מנסה להצביע על כשל לוגי.
אני מנסה להצביע על התעלמות שנפוצה אצל טהרנים אידאולוגים (וכן לעניות דעתי ליבראליזם הוא אידאולוגיה)
הם מתעלמים מהנתיב ההתפתחותי שרעיונות הולכים בו.
ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו.
קוריוז 253641
אבלאר יקר. חלילה לנו מלהתעלם מההשלכות החמורות שעשויות לנבוע מהאידאולוגיות בהן אנו מאמינים. רצונך הכן להתריע בשער הוא מבורך.
הדבר היחידי שחסר בטיעון שלך הוא הקישור בין המזכר הזה והאידאולוגיות הליברליות. מהו אותו נתיב התפתחותי בו הלכו הרעיונות הליברליים כדי להגיע למזכר הזה?

"ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו."

כמו מה למשל?
קוריוז 253590
גופים מעשיים לא עובדים בשיטה של "הנחיה שקטה לא מחייבת". אם המזכר הזה היה צובר תאוצה בתוך הבנק, הוא היה מתורגם לאותם תמריצים או אמנות עליהם דיברתי (ואולי זה מה שקרה, אין לי מושג).

הבנק העולמי באופן ברור אינו מקשה אחת, וברור שיהיו אנשים בעלי מגוון דעות, אבל *עצם קיומו* כגוף מווסת מהווה נדבך נוסף בהפרעה לסחר החופשי.

אני מדגיש שוב: הקמתו של הבנק לא היתה בשם הליברליזם או עיקרון ליברלי, אלא בשם הרצון *לווסת* (לרגלץ) את המערכת הפיננסית. הוא נוסד ע"י מדינות ועבור מדינות, ומסייע בטיפול נושאי סחר בינלאומי בשל מעורבות המדינות בסחר זה, שאינה נתמכת בשום אופן בשוק חופשי, והיא הדבר הראשון שיש להסיר.
קוריוז 253564
ובנוסף.

מתוך בורות היייתי שמח עם היית מפרט כיצד החשיבה הליבראלית מתמודדת עם ההשלכות של צמצום המדינה על שוק הנשק ותחום ביטחון הפרט (משטרה, צבא וכו..)
מפחיד וחצי 253604
כבר כתב על כך סוציולוג התומך בניאו לברליזם. לטענתו, אם בכל מדינה, למשל, יהיה סניף של מקדונלדס אז לא תתחוללנה מלחמות,או לפחות פחות. וכל זה למה? ככה: 1. אינטרסים כלכליים משותפים. 2. הרצון לשמור על דלת פתוחה להשקעות (תאגידים אינם נוטים להשקיע במדינות בהן הפוליטיקה אינה יציבה. בשנים האחרונות משקיעים מסוימים סגרו את הבסטה בישראל). 3. התרבות תהיה משותפת. הסניף יתרום לחלחולה של הדמוקרטיה והשוק החופשי.

אם תשאלו אותי, ואתם הרי לא שואלים, אז כל זה אינו אלא גבבה והבל. אני חושש יותר מכל אותם סוציולוגים, כלכלנים, ושאר מרעין בשין, המצדדים בגלובליזציה, כפי שהיא מוצגת כיום, וטוענים שהיא תביא לשגשוג, פריחה ושלום כלל עולמי. מה הם מסתירים מאיתנו? האם הם באמת כ"כ תמימים?
מפחיד וחצי 253669
התיזה הזו היא קש, גבבה וטאוטולוגיה משום שהיא מבלבלת סיבה ומסובב: לא פתיחת סניף מקדונלד מביאה שקט, שלווה ושלום אלא להיפך: כשיש שקט, שלווה ושלום נפתחים סניפי מקדונלד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים