קצת מביך 276851
כאילו, בלי הדו"ח הזה לא היה צריך "לדרוש"? לא נעים לי להשמע חופשיסט, אבל מה בדיוק אפשר לצפות מדו"ח כזה? שיצאו עם מסקנה "אין צורך לדרוש הוכחות מטיפולים אלטרנטיבים "? ומי הזמין את הדו"ח הזה? האן-אי-איטש *1* - אינטרסנטים בבירור.

*1* אם חופשיסט אז עד הסוף.
קצת מביך 276875
הבה נפריד יעילות מבטיחות. האם לדעתך יש לדרוש ממעבירי אנרגיות להוכיח שאינם מזיקים?
קצת מביך 276880
מזיקים באיזה מובן? ברור שהאאורה שלי נפגמת אם יש שידורים חזקים מידי.
קצת מביך 276886
נדמה לי שכוונת הדו"ח *לדרוש*, סוף-סוף, הוכחת יעילות מטיפולים רפואיים בטרם מרשים להפעיל אותם על הציבור. אם חסידי האלטרנטיבות לרפואה מאמינים שהשירותים שהם מציעים הם באמת טיפולים רפואיים, יתכבדו ויעמדו בסטנדרטים של טיפולים שכאלה: דרישה לרשיון ממשלתי כדי לעסוק בתחום, והקפדה חמורה על הטיפולים והחומרים המותרים לממכר.

(מצד שני, ייתכן ותהליך רישוי שכזה לא באמת יצמצם את מספר השרלטנים מחד, אבל יעניק להם גושפנקא ממשלתית מאידך. לך תדע.)
קצת מביך 276887
יש פה משהו מוזר. מהי רפואה קונבנציונלית? אפשר היה לטעון שרפואה קונבנציונלית היא כל דבר שנבדק אמפירית ויש מאחוריו הסבר "מדעי" שמבוסס על הבנתנו את הגוף. אבל למעשה, זאת הגדרה מצמצמת. אלד"ר אבל אופתע לשמוע ש*כל* פרוצדורה רפואית מובנת על בסיס פיסיולוגי. החלק האמפירי פה הוא חשוב מאוד.

נניח שמחר מתפרסם מחקר מבוקר היטב שמוכיח שדיקור סיני מוריד לחץ דם. האם דיקור סיני נהפך לרפואה קונבנציונלית, או שיש לחכות להסבר תאורטי של השפעת הדיקור על מנגנון לחץ הדם?
קצת מביך 276895
יש כאן בלבול מושגים מסויים, בין פרוצדורה רפואית לבין מדע הרפואה.
פרוצדורה רפואית לא דורשת הבנה על בסיס מדעי. מבחינת הFDA, למשל, חובת ההוכחה היחידה היא safety and efficacy, כלומר להוכיח אמפירית וסטטיסטית, שהתועלת הנובעת מפרוצדורה רפואית/תרופה/טיפול גבוהה מאשר הסיכונים הנובעים ממנה. אין כלל צורך להראות מה המנגנון המדויק העומד מאחורי הפרוצדורה.
כך לדוגמה, לא צריך להבין מהו המנגנון המדוייק הגורם לאספירין לדלל את דמו של החולה, אלא מספיק לדעת שבמקרה של אטם שריר הלב, דילול הדם ע"י אספירין מונע את מותו של החולה, ותופעות הלואי (כיב קיבה) נסבלות.
לעומת זאת, הבנת המנגנון הפיזיולוגי המדויק העומד מאחורי התופעות חשוב לקידום המדע הרפואי.
קצת מביך 276898
בהחלט עשיתי הפרדה בין שני המושגים. עכשיו השאלה- מתי משהו לא קונבנציונלי הופך לקונבנצינלי? כשהוא "בטוח ויעיל" או כשהוא "בטוח ויעיל" ויש הסבר, אפילו מעורפל, שלא משתמש במונחים טאו, צ'י, או אנרגיות חיוביות?
קצת מביך 276967
אין קשר בין אישור תרופה/טיפול/פרוצדורה לבין היותו קונבנציונלי.
"קונבנציונלי" ו"בלתי קונבנציונלי" הוא עניין זמני.
פעם הסרת משקפיים בלייזר לא היתה קונבנציונלית, היום כן.
פעם צינתור התערבותי לא היה קונבנציונלי, היום כן.
לעומת זאת, "בטוח ויעיל" הוא משהו שניתן לבדוק במחקר קליני (ושוב, יש הבדל בין מחקר קליני למחקר מדעי) - בודקים את היעילות והבטיחות של אותו "משהו" על אוכלוסיית מתנדבים, ומשווים את התוצאות (ואת תופעות הלואי) לאוכלוסיית בקרה שלא טופלה באותו "משהו". המחקר בסך הכל קורא להפעיל את אותם קריטריונים הדרושים לאישור תרופות/פרוצדורות, על טיפולים "אלטרנטיביים", כלומר לאשר אותם רק בכפוף למחקרים קליניים.
קצת מביך 276904
רפואה קונבנציונלית בפירוש אינה דורשת הבנה של הדברים. עם זאת, אופן המחקר הנפוץ כיום מוביל לכך שמחפשים טיפולים על-סמך הבנת אופן פעולת הגוף. אם מתגלה תרופה במקרה, לא יודעים איך היא עובדת, אבל ברור (הוכח בניסויים ראויים) שהיא יעילה, היא תהפוך לחלק מהטיפול הרפואי המקובל על הרפואה הקונבנציונלית.

מכאן שהדחיה של, למשל, דיקור סיני על-ידי הרפואה היא כפולה: מחד, דחיית טענת ההצלחה (אין ניסויים ראויים המוכיחים זאת) ומאידך, דחיית ההסברים המפוקפקים. אם יבואו ניסויים ויראו שדיקור סיני עוזר (נניח) לבעיות של דיכאון-שלאחר-בר-מצווה, הרי שטיפול הדיקור הסיני יהפוך לחלק מקובל מהרפואה; אולם ההסברים להצלחת הטיפול ("מרידיאנים" ושאר בבל"ת) ישארו מחוץ לדלת.
קצת מביך 276907
לכן יש בעיה עם הדרישה לבדוק את היעילות של רפואה לא קונבנציונלית, לא?
קצת מביך 276912
לא באמת. אני בטוח שיהיו טיפולים שיתבררו כיעילים, אבל הרבה, הרבה פחות משיטות מוכרות ומקובלות ברפואה. שיטות אלה לא יאומצו על-ידי הרפואה הקונבנציונלית (אין טעם בכך) אבל לא תהיה זו שרלטנות להמליץ על שימוש בהן.
קצת מביך 276919
כלומר יש סקלה:
תרופות שאף אחד לא יודע עליהם כלום = אסור להשתמש
תרופות שלא עובדות כלל = שרלטנות
תרופות שעובדות קצת = רפואה אלטרנטיבית
תרופות שעובדות די טוב = רפואה קונבנציונלית

אתה מבין שזה ברגע שאתה שם כל תרופה על הסקלה הזאת, בעצם השמטת את הקרקע תחת הרפואה הלא קונבנציונלית. כל הרעיון הוא להשתמש בתרופות שהרפואה הרגילה, מסיבה כלשהי, לא הספיקה לחקור.
קצת מביך 276927
לא, לא, כל הרעיון הוא להשתמש בתרופות שהממסד הרפואי מסתיר מהציבור, למרות שהן הרבה יותר יעילות. זוהי קנוניה עתיקת-יומין; הרי ברור לך שרופא המשפחה לא באמת מתעניין בבריאותך. הרפואה הלא-קונבנציונלית, שכידוע (בניגוד לרפואה הממסדית) לא מתעניינת כלל בכסף, היא שומרת הגחלת של סודות הבריאות האמיתיים.

לי אין בעיה לשמוט את הקרקע תחת תעשיית השרלטנות המכונה "רפואה לא קונבנציונלית". ולך?
קצת מביך 276933
כל מה שאני מנסה להגיד שלהקים ''וועדה'' שתדרוש שהריפוי האלטרנטיבי ''יוכיח את עצמו'' זו בדיחה גרועה. לא צריך להיות אוהד של האלטרנטיבים כדי להבין שהמסקנה היתה צפויה מראש.
קצת מביך 277029
כלומר, לדעתך המצב בו שרלטנים מציעים טיפולים רפואיים שלא מועילים, ובמקרים רבים גורמים נזק, הוא בסדר, כל עוד הם לא מכנים את עצמם "ד"ר"?
קצת מביך 277043
יש ד''ר לדיקור.
קצת מביך 277106
לריקוד, לא לדיקור.
קצת מביך 277101
לא זה לא בסדר. אתה חושב שהוועדה הזאת פתרה את הבעיה?
קצת מביך 277107
לא, אבל זה עשוי להתגלות כצעד קטן בכיוון הנכון.
קצת מביך 277252
היום חילקו בכניסה לאוניברסיטה קופסאות אדומות-קטנות עם הבשורה "בנק הפועלים מאחל לך מזל והצלחה בבחינות", ובפנים אבן שקופה-צהובה: "סיטרין - אבן השפע וההצלחה. מעלה את הבטחון העצמי ומחדדת את החשיבה. מחזקת את האינטלקט ומסייעת בתחום הלימודים, ההשכלה וביחסים הבינאישיים".

האבן הזו דומה להפליא לסוכריה חמוצה, ואני תוהה כמה שיניים נשברו בגלל שהאבן לא השפיעה על האינטלקט פזור-הנפש מספיק מהר.
קצת מביך 277280
''מעלה את הבטחון העצמי'' זה כמובן נכון מאד, לאלה שמאמינים בזה.
קצת מביך 276928
לא הספיקה?
רוב השיטות האלטרנטיביות מתהדרות במסורות של אלפי שנים. אם מדע הרפואה "לא הספיק" במשך פרק הזמן הזה לחקור אותן כנראה שהוא לא באמת רצה...
קצת מביך 276932
גם השיטה לתלות מעל מיטת התינוק צרור שומים ושקיק פלפל שחור חריף ע"מ להגן על התינוק מעין הרע - מתהדרת במסורת של אלפי שנים, ובלי שום בעיה אפשר להביא לך אלפי הורים שיעידו על יעילותה. ואילו מדע הרפואה, וגם המדעים האחרים - אינם חוקרים את השיטה הזאת בכלל. איזו טפשות מצידם, אה?
קצת מביך 276937
לא רציתי לפרט בדיוק למה לא הרפואה לא מתעסקת "מספיק" עם הדברים האלו, אבל מכיוון שנראה שאתה מוטרד מזה, הנה דעתי:

קודם כל, מדע הרפואה קיים הרבה פחות זמן מהתרופות, חוץ מזה, יש נטיה טבעית להתרחק מנושאים שמתקשרים ל"אנרגיות" או ויברציות טובות. כך שאפילו אם במקרה יש כאן משהו מוצלח, הוא עטוף בכל כך הרבה ממבו ג'מבו שהוא מרתיע. לבסוף, דווקא מידי פעם מתבצעים מחקרים כאלה, אבל הם בדרך כלל זוכים לבוז משני צידי המתרס ( ה"קונבנציונליסטים" בזים לבזבוז הזמן התהומי, וה"אלטרנטביסטים" גם מתעצבנים כאשר הבדיקה מראה שאין אפקט וגם נוטים להגזים במסקנות כאשר הם חיוביות).
קצת מביך 276971
הבעיה היא כספית. ההגיון מחייב לבדוק קודם את הדברים שאתה מאמין שיש סיכוי שהם עובדים, ולא את התרופות שמתבססות על תרשים מסתורי שנמצא בין שבריה של תיבת-נוח על הר האררט. אותו הגיון גם רומז לכך שאם ההומאופטים - סתם דוגמא - היו באמת מאמינים למה שהם אומרים, היה להם עצמם אינטרס גדול לממן את המחקרים הנדרשים.

סביר מאד שבין התרופות האלטרנטיביות מסתתרות גם תרופות בעלות השפעה חיובית, ושהרפואה הקונבנציונלית מפספסת אותן. הבעיה היא שיש יותר מדי כאלה, והסיכוי לפגוע בדיוק באותה אחת שאינה סתם כוסות-רוח למת קטן מדי. סביר עוד יותר שבין התרופות הלא בדוקות יש גם כאלה שגורמות נזק. נדמה לי שעד לפני כמה עשרות שנים עוד היו נותנים להריח אדי כספית או משהו דומה. כמו שאמרתי, הבעיה היא כספית.
קצת מביך 276945
אין הרבה תרובות שהרפואה הרגילה "לא הספיקה לחקור", יש הרבה תרופות שאי אפשר לחקור אותן, מסיבות שפורטו בידיעה, ויש עוד יותר תרופות שיעילותן *הופרכה*, אבל שהמאמינים בהן ממשיכים לדרוש אותן, וגם לקבל, למרבה הזוועה, אפילו מקופות החולים שלהם.

כל הרעיון של הדו"ח, אני חושב, הוא אכן להעלים את הרעיון של "רפואה אלטרנטיבית", אם "אלטרנטיבי" משמעותו "חסר ערך".
מאד מביך 276966
> אין הרבה תרובות שהרפואה הרגילה "לא הספיקה לחקור"

באמת? אני שמחה שאתה בטוח כל כך. כפי שציינתי בשרשור אחר, ישנה כמות נכבדה של מרכיבים שהם ככל הנראה אפקטיביים, אך אינם ניתנים בתור תרופות. נדמה לי שציינתי שם את הדוגמא הפשוטה של כדורי אבקת Cranberry כאמצעי למניעת ופתיחת חסימות בדרכי השתן. למה לדעתך אין להם גושפנקא רשמית בתור תרופה? האם תוכל למצוא אפילו אורולוג אחד שיגיד שהם לא יעילים או שהם מסוכנים?
מאד מביך 276999
האמת היא שיש מחקרים לכאן ולכאן בנושא (דוגמה אחת: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...).
ואני מכירה כמה וכמה אורולוגים שממליצים לחולים שלהם להשתמש בתכשיר.
בסקירות אחרונות סוברים שאין עדיין מידע מספיק בנושא, ועל כן ממליצים להמשיך לחקור, כפי שאני מניחה שיעשו.
(דוגמה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...).

במקרה הזה, אגב, גם יש השערות סבירות למדי לגבי מנגנון הפעולה.
מאד מביך 277025
כמובן, זה מנגנון פשוט מאד. זה המצב לגבי שורה ארוכה של חומרים שהם ככל הנראה אפקטיביים. לא מפתיע שאנשים מאמצים את גישת ''כל הרפואה האלטרנטיבית הזו זה בלוף גדול'', משום שיש בה באמת הרבה שקרים, אמונות טפלות ושרלטנים, אבל צריך לקחת בחשבון את התחום האפור של תרופות טבעיות שאינן זוכות למחקר בקנה מידה נרחב מספיק משיקולים כלכליים.
דוגמא נגדית 277282
פעילות גופנית היא לא תרופה, כך שאף חברת תרופות לא מרויחה כלום מכך ששוטה זה או אחר מזיע מדי פעם, ובכל זאת הרופא שלי משנן לי כבר שנים שכדאי לי לעשות את זה (לקהל מעריצי אין מה לדאוג: אני מזיע כדבעי פעמיים בשבוע כשאני מתעורר באמצע הלילה בהתקף חרדה מהתקף הלב הממשמש ובא). למעשה, כל רופא לב שראיתי בטלויזיה בשנים האחרונות המליץ על הפסקת עישון, הורדה במשקל ופעילות גופנית.

עכשיו מה? עכשיו בטח יטענו הטוענים שמכוני הכושר משחדים את הרופאים, חברות הדיאט מזמינות אותם לסופשבוע בבהאמאס וחברות הטבק? אופס.
דוגמא נגדית 277310
קופת החולים של הרופא שלך מרוויחה מרפואה מונעת, וספורט נכלל בקטגוריה זו. זה כמובן לא אומר שזו הסיבה היחידה שהוא דואג לבריאותך, אבל אם מחפשים אינטרסים, יש.
דוגמא נגדית 277318
והיא לא היתה מרויחה אם הייתי בולע אבקת קראנברי כדי לפתוח את הסתימות שיש לי בדרכי השתן?

(סתאאם, אם יש דבר אחד לא סתום בגוף שלי, זה דרכי השתן לא תמיד הן מובילות לכיוון הרצוי, אבל סתומות הן לא).
דוגמא נגדית 277324
מה השאלה? שכחתי.

בכל אופן, יש המון-המון אינטרסים סותרים במערכת הבריאות ובשוק התרופות. מול חברות הטבק ישנן חברות התרופות שמייצרות תרופות לגמילה מעישון. מול אבקת הקראנברי ישנם יצרני מכשור ההדמיה - אם הסתימות שלך ייפתחו באופן יעיל מדי, לא תצטרך צילום רנטגן חוזר. וכן הלאה.
בכל פעם גובר אינטרס אחר, וזה תלוי גם באידיאולוגיה של מקבלי ההחלטות, וגם במניעים פיננסיים קרים.
דוגמא נגדית 277325
ישנה, אגב, תעשיה מתפתחת של אתרי אינטרנט המכילים מידע רפואי ספציפי לגבי מרכיבים כאלה שהם ככל הנראה מוצלחים, אבל אף אחד לא ישקיע את הכסף כדי לבדוק אותם. בד"כ באותם אתרים אפשר למצוא גם מידע לגבי שימושי off-label של תרופות. לא אפנה לאף אחד מהם, משום שאיני רוצה להיות אחראי למותם של איילים בטרם עת...
קצת מביך 276926
אבל יש מחקרים שמראים שדיקור יעיל כטיפול לבעיות מסוימות.
קצת מביך 277032
השאלה היחידה היא אמינות המחקרים האלה. הם לא עומדים בסטנדרטים של ה-FDA, בלשון המעטה.

(וגם תרופות שכן עומדות בסטנדרטים האלה מוסרות לעיתים מהמדפים, אם מתגלה שיש בהן בעיה – ע"ע ויוקס. זאת, בשל מעקב רציף אחר תוצאות הטיפול. מתי בפעם האחרונה הודיעו ההומאופתים, למשל, כי אחת התרופות שלהם בעצם לא יעילה, או גורמת נזק?)
קצת מביך 277086
הומאופתים בכלל טוענים שלתרופות שלהם אין תופעות לוואי.

זה הדבר הכי מוזר. איך יש להם השפעה ואין להם תופעות לוואי?
קצת מביך 277490
כי הן מטפלות בגישה הוליסטית, ובאות להחזיר את האיזון הכללי לגוף. לכן אין בכלל משמעות להפרדה בין "השפעה מרכזית" ל"השפעות משניות".

----
זה סתם ניחוש שלי איך תתחיל תשובה של מישהו שבניגוד לי, חושב שיש בזה משהו. אם תנסו לתקוף את התשובה הזו, סביר שאתם מבזבזים את הזמן כי אני לא באמת אוכל להגן עליה אפילו תוך העמדת פנים. אבל אתם מוזמנים לנסות, אם דווקא בא לכם.
קצת מביך 277111
ה FDA הוא מנהל התרופות והמזון האמריקאי, הוא לא יבדוק שיטות טיפול כמו דיקור סיני כיוון שהן לא קשורות למזון ולא לתרופות.

לגבי מידת האמינות של המחקרים, אני משאיר למומחים להחליט (כבר ראיתי פרופסור לרפואה ממליץ בטלויזיה על טיפולים אלטרנטיביים לבעיות מסויימות). אני מניח שכיוון שלא מזמן התחילו לחשוב על לחקור ברצינות את העניין של דיקור סיני ייקח עוד עשור או שניים עד שיהיו תוצאות חד משמעיות לגבי מה מתאים לטיפול כזה ומה לא.
בינתיים
קצת מביך 277115
" FDA הוא מנהל התרופות והמזון האמריקאי, הוא לא יבדוק שיטות טיפול כמו דיקור סיני כיוון שהן לא קשורות למזון ולא לתרופות" - זה לא נכון. ה FDA בודק גם מכשור רפואי (כמו מכשירי הדמיה, ציוד ניתוחי שתלים וכד'), עד רמת הוראות השימוש. מחטי הדיקור בהחלט נכנסות לקטגוריה זו.
קצת מביך 277256
לא בדיוק, כי לשיטת הרפואה הסינית אפשר גם בלי מחטים - הן בסך הכל משמשות כלי עזר להגעה ולחיצה על המרידיאנים, ובלי מחטים היית יכול פשוט ללחוץ באצבע (מה שעושים בשיאצו. מדובר באותן נקודות לחיצה).
אין שום דבר רציני שאפשר לבדוק במחטים עצמן. לכל היותר סטריליות, או משהו.
קצת מביך 276944
נאמר זאת כך: למיטב ידיעתי, לא לגמרי ברור למדע הרפואה בדיוק כיצד פועלים חומרים מרדימים. (לפחות כך שמעתי פעם. יתכן שאני טועה). עם זאת, מובן שהרדמה היא חלק מהרפואה הקונבנציונלית.
קצת מביך 276973
יותר סביר להניח שמה שיקרה הוא שאותם טיפולים יקבלו שם חדש.
כאשר הקימו את האפדיאי המטרה הייתה בעיקר הסרת תרופות האליל מהמדפים. באופן מאוד ''מפתיע'' הסתבר שתרופות האליל לא ירדו מן המדף אלא פשוט החליפו את שמן. במקום ''תרופות'' קראו להם ''תוספי מזון''. עכשיו הולכים על השלב הבא ובו ינסו כנראה לדרוש גם מ''תוספי המזון'' לעמוד באיזשהם קריטריונים.
התחזית שלי, לא יחול שינוי משמעותי בהיצע תרופות האליל. המשווקים של אלו פשוט ימצאו פתרון יצירתי ויתנו להם שם אחר - אולי ''מזון העידן החדש'', ''אוכל רוחני''...
קצת מביך 277034
השאלה היא אם, כמו בתרופות, אסור יהיה לרשום על אריזת ה''מזון הרוחני'' כי הוא עוזר למקרים של (נניח) שתן-שעלה-לראש, אלא אם הדבר הוכח בצורה המניחה את הדעת. כך גם לגבי פרסום שלא על-גבי האריזה.
קצת מביך 277037
נדמה לי שכבר היום אסור להבטיח שום דבר בתוספי מזון (אפילו דברים "מוכחים יחסית" כמו וויטמינים מנוסחים בלשון מאוד זהירה).

אני באמת לא רואה איך אפשר יהיה "לסתום את החורים" כאן אמצעים ממש דרסטיים. את תכונות הפלא של הטיפול/תוסף מזון/וטאבר אפשר גם למנות בעל פה או לנסח בלשון מעורפלת ומתחמקת מספיק כדי לא לעבור על החוק ובכל זאת להבטיח הבטחות - כל עוד אפשר להכנס לייצור מזון בקלות, אין דרך למנוע מאנשים לייצר מזון וליחס לו תכונות פלא... אותו כנ"ל לגבי הנחת קריסטלים על הבטן או דקירה במחטים.
קצת מביך 277432
כל מיני משקאות חלב שמבטיחים "לחזק את המערכת החיסונית", או טבליות שמבטיחות לסייע במניעת הצטננות, זה "לא להבטיח שום דבר"?
קצת מביך 278065
ובכל זאת כתוב על הקורנפלקס שהסידן שבו מחזק את השיניים.
קצת מביך 278376
בהחלט. לדעתי זו תופעה שהולכת להעלם. עם הזמן יצוצו עוד ועוד מגבלות על מה שמותר ומה שאסור להבטיח...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים