יוסי מתקן-עולם? 27979
חובה על כל אדם-משכיל ככל שיהיה , לשמוע מה יש למתנגדיו לאמר? כמובן שחובה, כי רק כך יוכל להיערך בבוא הזמן למתקפת נגד. כמובן שגם מה שהתכוונת אליו נכון, אכן צריך לדעת מה יש למתנגדיך לאמר,אך מספיקה פעם אחת,ולא לעשות זאת דרך חיים. לפי דבריך, עלינו ללכת פעם בשבוע לשמוע הרצאה זו או אחרת של רבנים, דבר שיעיד על "ראשנו הפתוח".
ובכן יוסי יקר, אני מודה ומתוודה שראשי אכן סגור במכוון במקרה זה. והוא סגור לא סתם מתוך החלטה שרירותית, אלא לאחר שאכן שמעתי מה היה להם לאמר. ובקשר לדבריך שגם ביניהם יש חכמים ומשכילים ונאורים, ובכן, הייתי משמיטה את המילה נאורים, ומשכילים? הרי זו השיטה החדשה שלהם. עושים בשכל רב, מפתים אנשים כמוך עם ה"נאורות" וההשכלה שלהם.
אני, בתור אשה, לא מוכנה מראש להקשיב לנאורים והמשכילים שביניהם, לא כל שכן ללא-משכילים. אני בתור אשה-יודעת שלא תעזור כאן שום נאורות, מעמדה של האשה אצלם קבוע, ולא משנה הלוקשים שהם מנסים להאכיל אותנו כמו"כבודה של בת מלך....וכדומה שטויות כאלה, רק כדי לסבר את אזניהן של נשיהם המסכנות השפחות מכונות הרביה.
ללא בושה אני מצהירה כאן-לא אפול בפח של אמצעיהם החדשים המתוחכמים למשוך אליהם עוד ועוד אנשים. החיים על פי ההגיון , הטבע והשכל מספיקים לי בהחלט, איני זקוקה לחובש כובע עם מעיל שחור שיאמר לי איך לנהל את חיי.
קשה לתקן את העולם 28042
סבורתני שהתאפקתי יפה עד עכשיו (במסגרת ההתנגדות של אי אילו במייל הפרטי שלי לכפיה הדתית שאני מפעילה). עם זאת רציתי להעיר, בלי טיפת ציניות, שהנ''לית מספקת דוגמה פארודית כמעט לנושא המאמר. ואתם יודעים, מרוב שהסתובבו חופשיים מעין שליחי הבורא קולניים ותובענייים (בבחינת המעט שעלה על המרובה) נוצר כאן פחד כזה בדיוק, וכל אמירה שיש לה קצת אלוהים נהדפת ב''די לכפיה הדתית צאו לנו מהחיים'', אז יש הרבה פעמים שאני פשוט נסוגה אחורה, ולא אומרת. מכירה כמה חילונים חכמים ועמוקים שיש נושאים חכמים ועמוקים שאני פשוט לא אדבר איתם לעולם עליהם, כי אני דתיה, אני לא סתם אומרת את דעתי ומה נכון בעיני, אני כופה ומנסה לפרוץ מהמשבצת.
אז לפעמים מוותרים. לא רוצים- לא צריך.נמאס להילחם על היותנו נאורים ודתיים כאחד, ולהתמודד עם היותנו מפתים ארסיים ומכונות רביה מדברות. זה קצת עצוב, אבל. סה''כ אני לא מכת השטן- אני יהודיה. זה הדיון שלי כמו שלכם בדיוק. שלא לדבר על זה שמי שלא מקשיב מפסיד. מפסיד דיון מעניין, מפסיד משהו שלו היה חי בואקום (או בסביבה פחות מששבשת) היה אולי שמח לאמץ, מפסיד להכיר אנשים לעומק, מפסיד חברים לפעמים.
בכל אופן, מאמר יפה מאד מאד. לא כי אני דתיה שצריכה שיקשיבו לה, סתם כי אני גילית.
קשה לתקן את העולם 28048
שאלה קנטרנית-לשונית

כשאת כותבת ''נמאס להילחם על היותנו נאורים ודתיים כאחד'' אני מניח שאת מעידה על השילוב הזה אצלך, ואני חש שאת מתכוונת שהשילוב הזה איננו נפוץ כל כך.

כמו כן, משתמע שישנם אחרים שהם או דתיים או נאורים, זאת אומרת שדתיות לא הולכת בדרך כלל עם נאורות.

האם היתה זו פליטת קולמוס או שיש דברים בגו.
קשה לתקן את העולם 28086
הכותבת ציינה שהיא הייתה משמיטה את התואר ''נאורים'' מהרבנים, או הדתיים איתם דיברה, לא זוכרת בדיוק. האמת היא שלא ממש אכפת לי אם השילוב הזה קיים אצלי או נפוץ, כיוון ש''נאור'' ו''דתי'' הם מושגים נרחבים מדי.
אני הקטנה החריתי- החזקתי אחרי כבוד השופטת, והיא קבעה שהעולם מחולק לדתיים עם מעיל שחור ולנאורים.
נאורה ? 28077
אם היית באמת נאורה, המשפט ''סה''כ אני לא מכת השטן - אני יהודיה'' לא היה נפלט לך.
נאורה ! 28089
... לעזאזל, איזו פליטת פה. לו הייתי נאורה הרי שהייתי מקבלת את עבדי השטן שמטיפים לרצח ועינוי (זו לא סטיגמה ידידי, זה בפרוטקול). בוא נעשה סדר:
א. יהדות= מצב מולד. לאום, אזרחות, דת, כבר דיברנו על זה.
ב. כת השטן= כת בלתי חוקית בעליל.
ג. כמו שציינתי למעלה- "נאור" זה מושג רחב, לכן לא ממש אכפת לי שתאמר שאני לא נאורה. למעשה אם תתעקש לערבב הקשבה וקבלה של דיעות עם חריגות מסוכנת ובלתי מבוקרת- קרא לי חושך.
ד. ...וזה בדיוק מה שעצוב. אם אתה רואה אותי ואת כת השטן כמיעוטים מקבילים הרי שאו שמעולם לא קראת שום מילה שכתבתי אי פעם באייל או, שומו שמיים, שמא לא הקשבת?? אבל אתה נאור!
כת השטן 28092
האם את באמת יודעת מה היא כת השטן או שאת עובדת לפי עיתונות שמועות וכדומה?
כת השטן 28107
אל תגיד לי שאתה גם שטניסט, בנוסף לכל.
כת השטן 28145
אז זהו שלא אבל יצא לי להתעניין בנושא בגלל מכר שהיה לי פעם. (הוא אגב חזר בתשובה)
סליחה 28157
טעיתי בהבנת הנקרא. חשבתי ''מכת'' מלשון ''מכה'', ולפי פירוש זה ניתן להסיק שאת חושבת שמי שאינו יהודי הוא מכה מהשטן.

אני מסכים איתך שאפשר להיות אדם נאור ולהסתייג מהדבר הנורא שנקרא כת השטן, ואני מתנצל על ההודעה הקודמת שלי בענין.
קשה לתקן את העולם 28093
מעניין אבל האם היית גם בעד שתלמידי ישיבות ילכו להקשיב להרצאות של אטאיסטים?

אני יודע שכל לומר שאתם ה"חילונים" מפסידים בזה שאתם פשוט לא יודעים, אבל מה לעשות שיש כמה בנו שכן יודעים קצת, וכן יצא להם להפגש ולכן הם מעלים את הטיעונים שלא הולכים ברוחם איתך.

יצוין שהכותב היה בסמינר "ערכים" המקצועי לאנשי מדע (לא לזוגות צעירים - גם כזה יש)
דת <-> אמונה? 28095
הנה שאלה מעניינת - האם יש צורך אמיתי לאדם דתי להיות אדם מאמין? ולחילוני, להיות מאמין? מה הבעיה באדם שמקיים את כל המצוות, כי הוא רואה בכך חיזוק הזיקה שלו לתרבות שלו, משום מה, אבל הוא אתאיסט - הוא איננו מאמין בקיומו של אל כלשהו. או באדם שהוא חילוני גמור, שפשוט מאמין שיש אלוהים, אבל שסגידה לאל כל-יכול היא רעיון מגוחך, למשל?
דת <-> אמונה? 28102
ראשית ישנם הרבה הרצאות בנושא והרבה וויכוחים. השאלה היא מאיזה פן אתה מתייחס לנושא.
האם אמונה מבחינתך היא בכוח עליון בעל יכולת רצונית שסוחב אותי ואותך לאיזה שהוא מקום?
האם אמונה מבחינתך היא בכוח עליון שלא מתייחס אלינו ואו צופה בנו אבל לא מגיב או כלל לא צופה בנו אבל מודה לקיומנו (רובנו יודעים שיש אלקטרונים אבל לא מתייחסים ובודקים אותם כל יום.

האם אמונה אצלך זה אני מאמין כי אכן מפלי הניאגרה קיימים למרות שלא הייתי שם וראיתי אותם מעולם.

או אולי האמונה כי אביך אוהב אותך.

כאשר אדע לאיזה סוג אמונה אתה מתכוון אולי אוכל להשיב מה הוא הצורך.

זיקה למה? (יהדות זה לא תשובה מספקת משום שזה מכיל יותר מידי דברים, יהדות זה שפה התנהגות , אוכל, התייחסות לאל שקיים מעל אדם ועוד רבות ונצורות)

למעשה אתה מדבר בחלק השני לא על אטאיזים אלא על מושג אחר שברח לי כרגע שמו שאומר לישנה ישות כל שהיא שיצרה את הכל אבל היא לא מתערבת.
כאשר אדם אומר יש ה' הוא צריך להגדיר מה הוא ה', והאם הה' שלו שווה לה' של שכנו אחרת שני אנשים ידברו על אותה המוסג אבל יתיחסו באופן שונה לחלוטין לאותה למילה.
דת <-> אמונה? 28108
הריני להניח את דעתך - מפלי ניאגרה אכן קיימים. פשוט אי-אפשר לראות אותם, כי התיירים מסתירים.
תוכיח :) 28141
דת <-> אמונה? 28117
אין צורך להעביר אותי קורס של "מונחי אמונה 101."

כוונתי היא כמובן לאמונה משני הסוגים הראשונים. תאיזם ודאיזם, אם אינני טועה.

אגב, אם תגיד לי מה זה בדיוק ה"חלק השני," אני אשמח מאד.
נתתי דוגמה לאדם דתי שהוא אתאיסט, כיון שאינו מאמין בקיום של אל כלשהו, ודוגמה לחילוני שהוא תאיסט, או דאיסט.
דת <-> אמונה? 28140
אלא אם כן אטאיזים הפכה להיות דת מתי שהוא אדם דתי לא יכול להיות אטיאיסט למיטב הבנתי.
עכשיו היות שאטאיזים היא בעצם אי אמונה באל לא יכול להיות אטאיסט שמאמין באל, כיא ז הוא הופך לדאיסט.

את המילה ששכחתי אכן הזכרת דאיסט.

מצד אחד דיברת על אמונה (הנושא הראשון)
מצד שני דיברת על זיקה (הנושא השני)
ועל כן היו פה שני נושאים.

ועל כן בחלק הראשון שאלתי מה היא אמונה או יותר נכון לאיזה חלק באמונה אתה מתכוון מה שאכן ענית בתגובתך השניה.

חילוני גמור כהגדרתך הוא אטיאיסט אחרת הוא לא חילוני "גמור" ועל כן כמו שראשמתי קודם הוא לא יכול להאמין באל, זה שיש פה רבים בארץ שרואים בעצמם חילוניים "גמורים" אבל לא יוכלו חלב ובשר ואו יורידו לילדם חלק מהגוף אחרי שבעה ימים עדיין לא אומר שהם חילונים.

אגב מה הוא צורך אמיתי?
דת <-> אמונה? 28231
נראה לי שאתה לא מתייחס לשאלה שלי, ותוך כדי כך נותן את המענה שלך כתשובה ב-ה' הידיעה.

השאלה שלי נוגעת בדיוק בעניין הזה - האם דת ואמונה זה אותו הדבר? טענתי היא שלא - שוב, לטעמי, אין דבר המונע מאדם דתי להיות אתאיסט - דהיינו, הוא אינו מאמין באל כלשהו כלל, אלא עוסק בפולחן היהודי מסיבות אחרות (למשל, כי הוא נהנה מזה).
ולהיפך, אדם יכול להיות מאמין גדול, ולקצץ בנטיעות, או לא לעסוק בפולחן היהודי מבחינה עקרונית (למשל, בגלל העיוולת הלוגית שבתפילה ובסגידה לאל כל-יכול).
דת <-> אמונה? 28256
טוב אז עכשיו אני מקווה שהבנתי אותך נכון.

אנשים עושים דברים רבים כי הם נהנים מהם וזה עדיין לא עושה אותם דתיים, האמונה כי יש סיבה אחת שמייחדת את מעשייהם היא שהופכת אותם לדתיים במקרה זה הסיבה היא אל, אדם שיבצע מסיבותיו שלו את כל מיצוות התורה ללא קשר לאל ראשית יהיה זקוק לפסיכולוג דחוף כיוון שאחת המיצוות היא לא תעשה לך ה' אחרים מלבדי ובמידה ואכן לא קיים בעיניו אל אולם המיצווה אומרת שכן קיים אל ולכן עליו לעשות כדיבירי המיצווה (אוי זה מתחיל לבלבל) היא בלתי אפשרית (או במילים אחרות זה כמו לאכול את העוגה ולהשארי אותה שלמה. עשית מצוות מסוימות נעשת על ידי רוב בני האדם באופן אווטומטי, על תרצח, על תגנוב וכדומה (טוב אולי לא על תגנוב), אבל בין ביצוע חלק גדול מהמצוות ולא להאמין באל נשמע בעיני מוזר מאוד ולמעשה בלתי אפשרי.
מה גם שדת בנויה על אמונה.

בקשר לאדם השני יש דבר כזה כמו שכבר הזכרנו קודם.אמונה באל שלא מתייחס אלינו.

אגב כל עוד המענה שלי הוא בה' הידיעה ולא בז.. אז זה בסדר.
דת <-> אמונה? 28415
מה בדבר אדם שחי בחברה דתית, אינו מאמין בקיומו של אל, אבל לא מוכן לעזוב את החברה שבה הוא חי ואת אורח החיים המוכר והבטוח לטובת מעבר לעולם החילוני הלא מוכר והמאיים משהו.
הוא יהיה דתי, אטאיסט. דתי מבחינת אורח החיים שלו (עוסק בפולחן ומציית לרוב מצוות הדת) אבל אטאיסט בתפיסת העולם.
דת <-> אמונה? 28425
אני לא יודע, נישמע לי מאוד מוזר אדם שחי מגיל 0 בחברה דתית ולא מאמין באל (איך הוא הגיע למסקנה הזו?)
אדם כזה שכל יום ילך לבית הכנסת בשביל להתפלל למשהו שהוא לא מאמין בו?
לא חסרות מיצוות שאדם במצב רגיל לא יעשה אותן עם הוא לא דתי ואני לא רואה סיבה מדוע אדם שכזה ימשיך לחיות בתוך חברה דתית.

זה כמו שדתי חרדי יחיה באמצע שנקין בתלאביב מתוך הרגל.

אגב כמה שאולי זה יפתיע אותך (למרות שאני די בטוח שזה לא יפתיע אותך) גם אתה מקיים המון מיצוות מהתורה מהסיבה שיש היגיון בחלק גדול מהן, הבעיה היא אם אילו שאין בהן שום היגיון מלבד אם אתה מאמין באל כל שהוא.
דת <-> אמונה? 28429
אמנם רח' שינקין ממוקם ממש במרכז המטרה של תעמולת ש''ס והימין, אך חשוב לדעת שדווקא במתחם שינקין בת''א גרים חרדים רבים מאד. למעט כמה דיווחים נקודתיים מהעבר על איומים ומספר התנכלויות לבתי העסק הפתוחים בשכונה זו גם בשבת, מדובר בדוגמא נדירה לדו-קיום חרדי-חילוני שכל המדינה יכולה ללמוד ממנו דבר או שניים.
דת <-> אמונה? 28434
א. יש לא מעט אנשים שחוזרים בשאלה, גם במגזר החרדי. אבל המעבר הוא קשה, מי שחי כל חייו במסגרת חרדית יחסר את הכלים הדרושים כדי להשתלב במסגרת החילונית. המעבר הזה פירושו התנתקות מכל משפחתו, אבדן מקור פרנסה, גיוס צבאי בחלק מהמקרים ושינוי דרסטי של אורח החיים. בנוסף, הרבה ממה שחרדים יודעים על החילוניות הוא שיקרי ומפחיד.
יתקשה לעבור למסגרת חילונית ולהשתלב בה. יש לא מעט אנשים שמעדיפים להימנע מהזעזוע באורחות חייהם ולהישאר במגזר החרדי למרות חוסר האמונה.
ב. בלב ת''א, באזור שנקין חיים לא מעט חרדים, אם יוצא לך לעבור בשבת בבוקר (מוקדם) אתה תהיה מופתע.
ג. מישהו כבר התייחס לעניין המצוות המבדילות לעומת המצוות הכלליות, ולכן מחדד את ההבדלים. להיות דתי פירושו לקיים את המצוות המבדילות כגון חוקי הכשרות, הפולחן וכו'. מי ששומר כשרות, הולך לבית הכנסת אבל רוצח הוא דתי לצורך העניין, מי שאינו שומר כשרות לא מבצע מצוות פולחניות אבל לא רוצח לא נחשב דתי.
ד. אני מבצע גם מצוות ומנהגים שהצידוק שלהם הוא דתי בלבד ואין להם שום צידוק הגיוני, כשהסיבות בגללן אני בוחר לבצע אותן הוא חברתי ומשפחתי (למשל מזוזה בדלת, נישואים בטקס דתי וכו') זה עדיין לא הופך אותי לאדם דתי.

מצד שני כשאני חושב על זה, ד' וא' לא שונים מבחינה עקרונית אלא רק מבחינת המינון אז אולי בעצם אתה צודק ואי אפשר להיות דתי שאינו מאמין (או שלחילופין אני כן אדם דתי רק שהמינון של ה''דתיות'' שלי נמוך).
כת השטן ועולם גם. 28106
לא פגשתי אף אחד מכת השטן מעולם. עם זאת תסכים איתי שא. הם פחות נפוצים בעולם ב. וטוב שכך, כיוון שהם רוצחים ומתעללים וזה נכון אפילו אם זה היה בעיתון.
יצויין שוב שההקבלה היא טיפשית. כאמור- אם ''להיות נאור'' מחייב הקשבה מעמיקה גם למה שברור שאין בו עומק אלא דפקט אחר- אני פורשת. הבו לי מעיל שחור. (גם אם תוכיח, סמנטית ודמגוגית, שיש הקבלה לוגית, אני מקוה שלפחות בינך לבינך תודה שאין עניין להשוות. לןגית אפשר להשוות דתיים גם לצופי משפחת סימפסון ולחברי גרינפיס).
כמובן שאני בעד שדתיים ישמעו אתאיסטים. לו הייתי חרדה מהעולם הלא-תורני הייתי חרדית, זה בדיוק העניין. העולם התורני מתמודד לאורך כל הדורות עם אתאיזם ודתות אחרות, צא ולמד ספר הכוזרי.
כת השטן ועולם גם. 28109
מעניין, כי אני יכול להעלות על דעתי אדם שחושב שברור שאין עומק ביהדות, אלא דפקט אחר...
כת השטן ועולם גם. 28111
בבקשה, אולי אני מחמיצה את האור. אנא, הפנה אותי להוגי כת השטן, לפילוסופים, למומחים, לספרות המקצועית.
כת השטן ועולם גם. 28144
טוב וזה כמובן שמעת מ.. עיתונות וחדשות ומה לו. אבל אני מאין שמעולם לא יצא לך לדבר אם משהו שהיה בכת השטן.

טוב אז אני אנסה להסביר מעט על הנושא אולם בגלל שאיני שייך לכת זו יתכן ויפלו פה ושם טעויות.

המושג כת השטן הינו שייך לשלושה רבדים שונים.

קבוצה ראשונה והמוכרת לרוב האנשים מהעיתונות וכדומה הם: המטורפים ואילו שמשעמם להם, החברה הללו באמת מגיעים לבתי קברות הורגים חתולים ומה לא. הקבוצה הזו היא הקבוצה הקטנה ביותר השייכת לכת השטן לטענתה אולי, אולם גם היא כלל לא מכירה מה היא כת השטן, או לפחות אילו שטוענים שהם נמצאים בה לא יודעים כלום על כת השטן.

קבוצה שניה שמידי פעם ישנם אנשים שמשיכים אותם לכת השטן היא שומעי מוזיקת הרוק בהכבד מאוד, הולכים עם חולצות שחורות וצלבים, מקועקים ומה לא, החברה הללו צבעוניים מאוד בהתנהגותם ויש המשייכים גם אותם לכת השטן, אז גם הם כמו הקבוצה הראשונה כלל לא קשורים או שייכים באיזו שהיא צורה לכת השטן ואו רובם הגדול כלל לא מכיר את משמעות הכת הזו.

קבוצה שלישית שהיא למעשה גם הקבוצה הגדולה ביותר של האנשים ששייכים לכת השטן היא קבוצה שונה, (כן אני מספר את מה שסיפר לי אדם לפני כמה שנים אז שוב עלולות להיות פה ושם טעויות) האמונה שלהם היא כי יש שטן ויש את ה' אשר נלחמים ביניהם מאז שהם נוצרו ואו מאז ומעולם, הם טוענים שמי שרשע בסיפור הוא דווקא האלוהים (היהודי נוצרי מוסלמי ושאר חברים) ואילו הטוב בסיפור הוא דווקא השטן, הם מאמינים בקידמה טכנולוגית מכסימלית ולטענתם גם השטן מאמין בה להבדיל מהאל ואו הדתות הרגילות שבדרך כלל העדיפו את חשכת ימי הבינים על פני התקדמות טכנולוגית.
החברה הללו לא רוצחים חטולים ברחוב ורובם הגדול עוסקים בטכנולוגיות מתקדמות מתוך אמונה שזה הדבר שיקרב את היום שבו אלוהים והשטן ילחמו ואז אלוהים של הדתות יפסיד והעולם יהיה עולם טוב יותר, וכהנה וכהנה.

בכל מקרה החברה שרוצחים מתעללים וכדומה לא שייכים לשום כת אלא חברה עם בעיה גדלוה של איזון וראוי ורצוי שימצאו עצמם אצל פסיכולוג ומהר. (חלקם יכולים להיות גם יהודים ואפילו דתיים)

לא העולם החרדתי כמעט ולא מתמודד אם אחרים, מעטים בעולם הזה מורשים לנסות להתמודד אם שאר האטאיסזים וכדומה, רוב האנשים נדרשים לא להתקרב ולא לקרוא שום דבר שעלול לשנות את דעתם (ושוב אני מדבר מתוך ידע וקשר עמוק לנושא) וצר לי אבל אני לא הולך ללמוד את ספר הכורזי למרות שהשען העיוור עלול לעניין אותך. (דובי ככה קוראים לספר?)
להבדיל מהעולם החילוני שכן נותן לשאר העולמיות הדתיים מיהדות ועד איסלם נצרות ושאר חולות טובות רעות לסקרן אותו ומוכן להאזין בדרך כלל למי שירצה השמיע.

ושוב להזכירך אני אחד מאילו ששמעו והיו בסמינר שנחשב בעולם החרדי לאחד המקומות המחזירים ביותר בתשובה, למעט אולי הסטנדאפיס (אמנון יצחק)
רגע, רגע 28163
כלומר- כת השטן כוללת רוצחים ומעני חתולים, שאינם מכת השטן אבל מתיימרים להיות, חבר''ה ששומעים רוק כבד וגם הם לא כת השטן, ועוד קבוצה שפשוט קוראת לאלהים שטן ולהיפך. זה לא מה שאני שמעתי, אבל שיהיה. אני התכונתי לקבוצה הראשונה. מי שמאמין בדברים כמו שטן ולא עושה שומדבר לעזור לו לא מפריע לי, אני בשמחה אתמודד איתו בכל שיחה ודיון. הסיבה שבגללה אני אשמח היא, שהאמת תמיד שורדת וכתות קמות ונופלות.
לא הבנתי את החלק השני של דבריך.
רגע, רגע 28192
אני לא אמרתי שהם לא עושים דבר אלא שהם לא חברה אם בעיות אישיות שזקוקים לפסיכולוג בגלל הרג חתולים וכדומה. (הקבוצה השלישית שהיא היחידה שאכן נקראת כת השטן מכילה למעלה ממליון איש (לפחות אז זה מה שמצאתי עליהם בנ'ט היום אני כבר לא סגור כמה הם מכילים).

ברור לי שזה לא מה שאת שמעת כיוון שאת הולכת אחרי עיתונות שמספרת מה היא כת השטן ומאמינה להם אולם כאשר היא מספרת על חרדים (שלא היו ילדים טובים) אז את לא מאמינה להם.

לפי מה שאני יודע הם קיימים כבר די הרבה זמן.ובקשר לאמת שורדת אז כנראה שהאמת הנוצרית ששורדת גם די הרבה זמן וכנ''ל המוסלמית וההינדית ומה לו.

בנוגע לחלק השני אמרתי שהדת היהודית כלל לא נלחמת בכתות ודתות אחרות , ומעתים עד כדי יחידים בה ואו עשרות מורשים בכלל להוציא את הראש ולהביט לעבר מה שאחרים מציאים, ובוודאי שלא נותנים לבני ישיבות לשמוע דברים אחרים.
רגע, רגע 28534
מה זאת אומרת
"קבוצה שקוראת לאלהים שטן ולהיפך"?
מבחינתם ישנם שני כוחות עליונים (אלוהים והשטן) שנאבקים בינהם והם פשוט תומכים בתפיסה השנייה.
כמו שרועי אמר לפי התפיסה שלהם אלוהים הוא הרשע בסיפור (ובהתחשב בכול הפשעים שבוצעו בשמו לאורך הזמן אני יכול להבין אותם) והשטן הוא ה"טוב".
בקשר לחובבי הרוק הכבד:
למרות שיש אחוז (קטן) שמשתייך לקבוצה הראשונה שרועי הזכיר (שוחטי חתולים וכו')
רובם משתמשים ברעיונות שטניים רק כסיפורים בשירים (לדוגמה השיר "מספר החיה" של איירון מיידן).
אלכס מאן אמר על זה פעם משהו 28537
דיון 210
קריאה מומלצת 28543
הבשורה על פי ישו - ז'וזה סאראמגו
איג'נט פרובוקטור 28545
ובמסורת הפרובוקציות שמועלות לתגובה זו, האם גם בודהיזם/שינטואיזם/נצרות/איסלם/שאמניזם/(הדת העתיקה החביבה עליך) הן האמת בזמן שכתות קמות ונופלות?

ואגב, בעניין קבוצות המאמינות בשטן, נדמה לי שלהתחיל מאליסטר קרולי בגוגל זו התחלה טובה.
מתייצבת 28549
אף אחת מהדתות שהבאת איננה עתיקה כמו היהדות. היסטורית.
...אבל דוגמה יפה מאד. כיוון שאתה התחלת, קבל שיעורי בית: בדוק בבקשה מהם העקרונות ששרדו לאורך השנים באיסלם, למשל. גם בבודהיזם. אחרי שתבדוק, נדבר על מה הם מזכירים לנו ומאיפה זה נראה מוכר. הנחת העבודה: האמת שורדת. תת הנחה: שאמינזם, למשל, אינו סותר יהדות. ייתכנו בהחלט קווים חופפים. בהצלחה!
מתייצבת 28551
אני די בטוח שחלק מהדתות מן המזרח הרחוק יותר עתיקות מהיהדות.
מתייצבת 28553
אם אני לא טועה ההודית עתיקה יותר וגם הסינית.
מתייצבת 28557
לא, ככה לא עושים שיעורי בית.
א. תאריכים מדויקים! (סתם מתוך עניין. מי שימצא דת ששרדה ופעילה מלפני מעמד הר סיני ועד ימינו יקבל נקודה).
ב. כן, אבל האם דומה הדת הסינית דאז לזו של היום? (רמז-לא.) האם זו דת עם מערכת חוקים מובנית ששרדה? או שמא מדובר באמיתות הגיגיות ולאו דוקא דת? (ולא, זה לא דומה לשינויים שעברה היהדות. זו עברה שינויים מתוך עצמה ושימרה את חוקי הבסיס, כתובים וגם (וזה המדהים) בע"פ, ואילו הסינים- טוב, לא רוצה להרוס לכם).
ג. מהם בסיסי האמונה ההודית ומה הם מזכירים לנו? מה בדת ההודית הוא בר חלוף ומה עמד בפרץ?
נסיגה 28559
כיון שסביר להניח שתגדירי את חוקי הבסיס של היהדות כמה שלא השתנה, ובכך תהפכי את עצמך מנצחת מתוך הגדרה, וכיון שממש אין לי מה להתווכח איתך, כי אני לא תאולוג ולא ממש מתעניין בתאולוגיה, אני נוטש את הדיון. ביי.
מתייצבת ונייחת 28564
אה, שוב המערכת הסגורה המוכיחה את עצמה.

א1. ספירת הזמן היחידה שיש לה תקפות היא זו היהודית, וכל מה שנובע מכך.

א2. מעמד הר סיני אכן התקיים, עובדה, כתוב בתורה ויש לוח זמנים ,בתורה.

ב. האם רק מערכת חוקים תלמודית מהווה דת. הגיגים ערטילאיים על מהות העולם אינם מספיקים, כי הרי הגדרת הדת קיימת ב...דת היהודית.
ראה תשובתי ליוסי 28571
כיוון שאתה שואף לאמת מאמין במאמין, לפחות כאן לאמונתי יש תוקף. אמונות אחרות אינן סותרות אותי כרונולוגית. את קיום הדת איני צריכה להוכיח, את מהותה (היה או לא היה הר סיני) אפשר ללבן בדיון נפרד. זמן הוא זמן, וניתן לספור אפילו שנים של דתות אפיקורסיות לא עלינו. אתה הוספת את ה''תלמודית'' (יש מאמר מצויין ב''אייל'' על זה) אני אמרתי- ''מערכת חוקים''. הגדרת ''דת'' קיימת בכל מילון גויי שתוכל להניח עליו ידך ואני מראש מקבלת אותה.
ראה תשובתי ליוסי 28573
האם תקבלי החלפת מילה אחת מתגובתך?

במקום 'אפיקורסיות', כפי שהיהדות תופסת את המילה - כופרות ומכאן לא אמיתיות, להשתמש במלה - 'אלטרנטיביות', היינו בעלות תקפות זהה ליהדות, מבחינת תפיסת המציאות.

לא ארחיב בקשר חזמן וספירתו, כי נראה לי שעדיין אנו מסתובבים סביב הטיעון המעגלי שבו השתמשת.
מנפצי האלילים 28583
זראתוסטרה - המאה השביעית לפני הספירה.
מהאבירה, ג'ינה - ג'איניזם -המאה השישית לפני הספירה.
גאוטמה סידהארתה - בודהיזם - המאה השישית לפני הספירה.
הינדואיזם - התפתחה מדת הוודות.

וכל זאת כשדוד המלך בונה את בית המקדש באלף לפני הספירה!!!!

:)))

ובכל זאת, אין זה נכון לראות את הדת היהודית כמעניקה ולא מוענקת מהסביבה. אחדים מהמנהגים והפולקלור מתעצבים היישר כתוצאה מהוויכוח היהודי-נוצרי.
(לדוגמא "דיינו" של ליל הסדר)
תשלחי לי אימייל אם ברצונך ספר מרתק בנושא.
לא הצלחתי לשלוח לך מייל 28614
...אבל היהדות ממש לא התחילה אצל דוד המלך. ספר מרתק- אנא. המייל שלי מצ''ב.
הדת נגד הזמן 28647
אני חושש שמנקודת ההשקפה הדתית, הוויכוח על מי בא קודם הוא חסר משמעות, וזו מן הסתם כנראה הסיבה מדוע גילית איננה מתרגשת יתר על המידה כשכתבה "אמונות אחרות אינן סותרות אותי כרונולוגית", וזו גם כנראה הסיבה שבה גילית מוכנה לקבל מראש כל הגדרה לדת.

ספירת הזמן הכרונולוגית, ניתוח עקרונות הדת והשוואת דתות - כל אלה הן פעילויות אקסטרניות לדת עצמה. פעילויות אנתרופולוגיות המבוצעות נאמר באקדמיה. הדת לא זקוקה להגדרה חיצונית משום שהיא מגדירה את עצמה. יתרה מכך, היא איננה 'מוגדרת' אלא נתונה לאדם. מעבר לכך, הזמן איננו חיצוני לאמונה אלא כלול בתוכה, כחלק בלתי נפרד מהתנהלות העולם, למשל המדרשים שמראים שבבראשית אלוהים יצר את הזמן.

למשל, חוקר הדתות הגרמני רודולף אוטו כתב בספרו "רעיון הקדושה" (התרגום הוא שלי, מן המהדורה האנגלית):

"דת איננה אלא הצאצא של ההיסטוריה, כאשר ההיסטוריה מפתחת מצד אחד את נטייתנו וזיקתנו לידיעת הקדושה, ומצד שני ההיסטוריה עצמה הינה הביטוי החוזר של הקדושה. אמונה או דת 'טבעית' בניגוד לזו ההיסטורית, איננה קיימת, ופחות מכך אפילו אמונה 'מולדת' שמטבע ברייתו".

זוהי ראייתו של החוקר את הדת, ואני מניח שאדם מאמין לא יקבל אותה משום שעבורו ההיסטוריה איננה מרחב התרחשות בה קורים או יכולים לקרא כל מיני התרחשויות, כמו איזה כלי שיכול להכיל בתוכו פעם תפוחים ופעם גרביים. עבור הדת ההוסטוריה מוכלת אפריורי ולא מנותחת אפוסטריורי.
ההודית? 28558
ישנה דת "הודית"?
דווקא נדמה לי שבעניין זה צדקה גילית, ראה למשל:
אם כי אריכות ימיה של דת אינה ערובה לאיכותה או לאמיתותה, אלא רק לכושר שרידתה שלה, כרעיון (דיון 533).
יש לזכור גם שהאמונה באל אחד הביאה למשל לקנאות דתית שהיתה נדירה אם בכלל בעולם האלילי. ואפשר גם לדבר על המרורים אותם השביעתנו דתנו-לאומיותנו. מצד שני, אפשר גם לא.
כת השטן ועולם גם. 28275
נניח אותם בצד.

את הברית החדשה קראת? את הקוראן? כיצד תדעי שאין בהם את האמת האולטימטיבית?

אני בהחלט תוהה כמה אחוזים מאוכלוסיית מדינתנו, מאלו שמגדירים עצמם דתיים, כמה מהם טרחו לקרוא את הברית החדשה, שמתיימרת להיות גרסת אפגרייד לתנ"ך שלנו.

(כן, אני קראתי. ענין מטופש בעצם. אבל מדובר כאן על פתיחות, לא?)
בקשת הבהרה. 28130
המשפט שאני מצטט לא ברור לי:

"מכירה כמה חילונים חכמים ועמוקים שיש נושאים חכמים ועמוקים שאני פשוט לא אדבר איתם לעולם עליהם. . ."

למה הכוונה ?
האם הבעיה באותם חילונים ? בנושאים ? בשילוב בין השניים ?
אפשר לקבל דוגמה ?
שילוב בין השניים 28179
דוגמאות שקופצות לי הרגע, אולי לא הטובות ביותר:
א. בגליון עיתון סטודנטים שלקחתי בו חלק היה העמוד האמצעי כולו מודעות דרושים, רובן מודעות כמו "דרושות נערות יפות ודיסקרטיות". המפרסמים שילמו הרבה כסף. בישיבת הכתבים ההתנגדות שלי לא ממש הפתיעה או הרשימה מישהו- ככה זה עם הדוסים, אפילו על הנישה הזו הם רוצים להשתלט. מצד שני כשקם בחור חילוני וצעק המלך עירום (תרתי משמע) פתאום כולם ראו כי טוב. אף אחד לא הניח שאולי אני מסתייגת לא כדתיה אלא כבחורה, או כבן אדם או כאזרחית. אתה יודע- המוח שלנו משלים לבד מידע חסר, ובאופן טבעי דתיה=שמרנית=מתנגדת. כל מה שאמרתי או הייתי אומרת היה חסר חשיבות.
ב. מכר קרוב שלי שוקל לעזוב את לימודיו (משפטים). אין לו נסיון בכלום והוא לא ממש יודע מה הוא רוצה לעשות- הוא מרגיש קצת אבוד עכשיו. הוא סיפר לי את זה ברגע של קירבה ובתמורה סיפרתי עלי, ועל תהליכים דומים ועל מטרות בחיים ואיך אני רואה אותן. ציטטתי המון מובאות של אנשי הלכה כי זו הדרך בה אני מתמודדת עם השאלה הזו- סיפרתי למעשה על עצמי. מהצד החילוני שלו זה היה נראה כאילו אני מנצלת רגע של חולשה להביא אותו בסוד האושר הנצחי של היהדות. אי הבנה שפתרנו יום אחר כך, ובכל זאת. אני בן אדם דתי- מי שמכיר אותי לעומק מכיר גם את הצד הזה זה לא משהו שאני יכולה או מעוניינת להתנתק ממנו. אבל הפחד הזה מההתנשאות וההשתלטות שלנו גורם לפעמים לא לראות אותנו כאנשים אלא כדתיים, ואני לא "הדתיה" אני גילית, ומי שמצפה שאני אעלים בשבילו את החלק הזה (או אעצים אותו) הוא פשוט במעגל הפחות קרוב והיותר פורמלי. אני לא יכולה לדבר על משמעות החיים או כל נושא פלצני אחר בלי לתאר את התהליך הקוגנטיבי שעברתי, שהוא גם דתי.
שילוב בין השניים 28190
אני חושב שהדוגמה הראשונה שהבאת עזרה לי לעמוד על כוונתך, אבל אני חושב ששאלת הדת קשורה לעניין רק בצורה עקיפה. אני מניח שלו ישבתי באותה ישיבת מערכת שעליה ספרת הייתי שייך , למרות חילוניותי, לצד שלך, והייתי, כמוך, נתקל בקושי לנמק את עמדתי.
ככל שהנושא מתקרב יותר לשאלות הבסיסיות, איך האדם רואה את עצמו ואת האופן שבו על החברה לנהוג, כך מתמעטים הנימוקים, משום שמדובר יותר בשאלות של חינוך מילדות, ושל בחירה מאשר בשאלות של הגיון.
בדרך כלל בחברה המערבית ישנה נטייה להתיר הכל כל עוד אין פגיעה של אדם בזולתו, אבל תמיד אפשר לשאול מצד אחד מהי בדיוק "פגיעה" ומצד שני למה לא מותרות גם פעולות שיש בהן פגיעה כמו גניבה שוד ואונס. אפשר להעלות גם שאלות כאלה, כמו השאלה האחרונה, לדיון, וכשמעיזים לעלות אותן, מתברר שאין נימוקי נגד ממשיים, למרות שבחשיבה ראשונה נדמה שזה מובן מאליו.
אגב, אם נחזור לדוגמה, מעניין לראות שבניסוח המודעות האלה ישנה איזו הסתתרות, כאילו המפרסמים עצמם לא לגמרי בטוחים שהכל בסדר, ומובן מאליו. הרי יכלו לנסח את המודעות כך: "התפנו מספר משרות של זונות בבית בשת חדיש ומהודר. כל הקודמת זוכה.". אני גם לא בטוח שמודעות כאלה (עם הניסוח המקורי, או ניסוח כפי שאני מציע, שמעשית מכוונות לאותו דבר), מותרות לפי החוק (החילוני).
כך או כך, בכל נושא וגם בנושאים "עמוקים", אין טעם לברוח מויכוח. אם הצד השני חושב שיש לו מה לומר, להקשיב בודאי כדאי (זה, בעצם נושא המאמר), ואם אין בידנו נימוקי הגיון מהסיבות שתיארתי, צריך להסביר זאת במידת האפשר.
הדוגמה השנייה שלך קשורה, בעצם, בנושאי ההחזרה בתשובה. (לא הצלחתי כל כך לקשור אותה לשאלה ששאלתי) כאן אני מודה שכל התופעה הזאת, שהתעוררה בשנים האחרונות, מאד תמוהה ובלתי מובנת לי.
בזמנו, הלכתי למספר הרצאות של מחזירים בתשובה למיניהם (אורי זוהר ודומיו), כדי לעמוד על יכולתם של המחזירים בתשובה לשכנע רבים וטובים. אורי זוהר טען, גם בספרו שקראתי, שמישהו הצליח להוכיח לו שיש אלוהים. אני ניסיתי תקופה מסוימת לחפש את ההוכחה הזאת כדי למצוא בה את השגיאה, אבל כיון שלא הצלחתי להגיע לשום הוכחה, ונתקלתי, בעצם, בהצגת כל מיני רמזים בלתי מובנים, ובהתחמקות מלהציג בפניי את ההוכחה המליאה, ממילא גם לא מצאתי שגיאה.
העניין הזה נשאר תמוה ובלתי מובן.
בין התשובה לשאלה 28193
כששואלים אותי שאלה, אני עונה תשובה. יש מעגל מסוים של אנשים שיפרשו זאת, תמיד, כביקורת עליהם או נסיון להחזיר אותם בתשובה. הם לא אנשים טיפשים כלל וכלל אבל הם מ-פ-ח-ד-י-ם. בעוד אני בתמימות מנדבת מידע עלי (ו''עלי'' כולל גם את אלהים לפעמים) זה מתפרש כהחזרה בתשובה. אם אראה לך שיר של אלתרמן זה לא אומר שאתה חייב להיות משורר, ואם הקדוש ברוך הוא משתרבב לשיחתי לפעמים זה בד''כ (בשיחות מסוימות) כדי להראות לך משהו יפה. מי שמפחד- נרתע. מי שנרתע- מפסיד.
מי שמוכיח שיש אלהים יש לו בעיה אמונית קשה ביותר- זו לא דרכה של היהדות נקודה. בקו הספק אנו נבחנים באמונה. אלהים איננו נוסחה במתמטיקה שאם תמצא בה שגיאה היא תבוטל.
בין התשובה לשאלה 28195
עכשיו את במובן מסויים מתפרצת לדלת פתוחה.
אז מה אם מנסים להחזיר אותי בתשובה ?
אם מישהו , חושב שזה חשוב, והוא מנסה לעשות זאת באמצעות שכנוע (אבל, כמובן, מבלי להיות יותר מדי נודניק ולהידבק, כמו אנשי חב"ד שרודפים אחרי עם התפילין"), אין לי שום בעייה עם זה.
בעצם ההתייחסות שלי הייתה בדיוק לנקודה ההפוכה. את טענת שעם אנשים מסויימים לא תדברי על נושאים מסויימים. זה לא שניסית להחזיר אותם בתשובה אלא שאינך מוכנה לשמוע אותם.
בין התשובה לשאלה 28196
אולי הייתה כאן אי הבנה.
כשדברתי על תמיהה בקשר לעניין ההחזרה בתשובה לא התכוונתי לכך שאנשים מנסים להחזיר בתשובה, אלא לכך שאנשים שהמון שנים חיו כחילונים משתכנעים, במיוחד כשהנימוקים הם נימוקים מוזרים כ ''הוכחה'' שאף את הסתייגת ממנה.
בין התשובה לשאלה 28210
אוקי, לך אין בעיה. לרבים וטובים יש- ראה תגובות כאן ממש. אני שומעת, פשוט לא מגיבה.
בין התשובה לשאלה 28233
כהרגלי בקודש, אתפס למשפט אחד בתגובתך.

כתבת:
"...אם הקדוש ברוך הוא משתרבב לשיחתי לפעמים זה...כדי להראות לך משהו יפה".

עצם הקביעה הזו קב"ה=יפה, שלמעשה עפ"י היהדות היא יותר מאשר השוואה (היופי הוא אחד מתכונותיו של האל) היא מתחום האסתטיקה, ואני בהחלט מוכן לקבל את העמדת האל במישור אסתטי, שהרי אז משמעותו נהפכת להגיונית, בדומה לערך האסלה שהציב אמן מסוים במוזיאון - נתון לשפיטה אישית ללא משמעות מעבר לכך.

אגב, עצם העמדת היופי או הטוב או כל תכונה אחרת כחלק מעצם משמעות קיומו של האל, מראה את השימוש הפוליטי שהדת עושה בנסיון לניכוס ושליטה טוטאלית על כל האספקטים של הקיום האנושי.
שילוב בין השניים 28194
יש "הוכחה מתמטית" שדרך החיים הדתית עדיפה, כבר ניסו אותה עלי פעם, אחרי שהגענו לשלב בויכוח בו אמר לי המחזיר שהוא "רואה שאני אוהב מתמטיקה" (והתכוון כנראה להיותי אדם לוגי):
----------------------------------------
..........| אין אלוהים | יש אלוהים |
----------------------------------------
דתי.....| מינוס אחד | שני פלוסים |
----------------------------------------
חילוני | פלוס אחד ..| שני מינוסים|
----------------------------------------
אליבא ד"הוכחה" אם אתה דתי ואין אלוהים, הרי שלכאורה קיבלת מינוס - חיית בדרך חיים שמגבילה אותך ללא תוחלת, אבל אם יש - אהה, גם חיית בדרך הנכונה, וגם אתה הולך לגן עדן! (במקור יש שני פלוסים ו-וי!).
אם אתה חילוני, ואין אלוהים, לכאורה הרווחת, כי לא היית מוגבל בדרך חייך, אבל אם יש - אבוי, הגהנום מחכה וחבל לך על הזמן.

כמובן שבטבלה הזו ובדרך ההצגה שלה יש לפחות שלוש שגיאות, למרות שרק שתיים ראיתי באותו הזמן לצערי.

זה די כיף למצוא אותן - נסה ותהנה!
שילוב בין השניים 28198
מה שידוע כ"הימור של פסקל", אם כי אף פעם לא שמעתי את זה מתואר כנוסחה מתמטית עלובה כל-כך. אין צורך בשלוש שגיאות. יש שגיאה לוגית בסיסית אחת שמספיקה כדי להסיר את הטיעון הזה מסדר היום: יש עשרות (אם לא מאות) של דתות בעולם. ה"הימור" מתייחס למצב בינארי - או שיש אלוהים (יהודי) או שאין. אבל זה לא המצב, כי בצד התאיסטי, יש אלוהים של היהדות, ויש אלוהים של הנצרות ושל האיסלאם ושל ההינדואיזם ושל אלף ואחת דתות פגאניות ברחבי העולם, ויש בודהיזם וכו' וכו' וכו'. במצב כזה, ההימור נעשה הרבה פחות כדאי. עדיף כבר להנות מהחיים האלה - הסיכוי שתבחר בדת הנכונה כדי להנות בעולם הבא (אם הוא קיים) פשוט לא שווה את המאמץ.
שילוב בין השניים 50917
היה זה דקארט אם איני טועה שבחר להיות דתי אדוק למצוות משך כל חייו בטענה כי הסיכוי האפסי להיות צודק ולזכות לתמורה אינסופית שווה את ההשקעה, הסופית בלאו הכי, בעולם הזה.

ואם דקארט אמר, אז מי אני, כופר עלוב, שאשבור לו את המילה?
שילוב בין השניים 51057
אתה טועה. היה זה פסקל, ואיך צורך שתשבור לו את המילה. דובי עשה זאת מצויין בשבילך.
שילוב בין השניים 51083
דובי שבר בצורה מעוררת הערכה את ההנחה המתאימה לטבלה שכאמור אינה מייצגת עוד אופציות רבות אך השיקול כפי שהצגתי אותו עומד גם בתנאים אותם מציג דובי.

ראוי לבדוק שוב את עמדתו של דקארט, האיש שהתחיל מהראשית ומצא עצמו מאמין אדוק בסופו של דבר, אך לא אלאה אותך בכך ואבדוק את עצמי בהמשך.

אשמח אם מתצא לנכון להגיב להערתי שכותרתה ''רואים רחוק...''
דומני כי דיון בנושא ההקשבה במנותק מהשאלה הספציפית שמציג המאמר יתגלה כמועיל יותר.
שילוב בין השניים 51104
טוב, על נוצרים אני יכול לקבל את זה יותר - הם לא ממש צריכים לעשות שום דבר כדי להיות נוצרים טובים, אז מה אכפת להם להאמין? הדבר פשוט לא תופס לגבי האמונה היהודית, שדורשת ממך לוותר על דברים שלדעתי האישית, הסיכוי המזערי שהדרישה הזו מוצדקת, לא שווה את המאמץ. אבל זה כבר שיפוט ערכי, ולא אובייקטיבי.

אגב, קראתי לפני כמה זמן, לא זוכר איפה, אבחנה מעניינת: גן-העדן היהודי, כפי שתואר ע"י מספר אנשים, הוא ארוחת שחיתות אחת גדולה: בגלל שאסור לך לאכול שום דבר מוצלח, בגן-עדן נותנים לך לאכול את כל הטריפה שניתן להעלות על הדעת. גן-העדן המוסלמי הוא בעיקר מיני - בגלל המגבלות הרבות המושתות על המאמין המוסלמי מבחינה מינית, הרי שההבטחה ל-‏72 בתולות (שיש לה עיגון, מסתבר, בכתבים מוסלמיים) היא מופלאה ומרתקת.
מה יש לנוצרים? נבל ועננים. מכיוון ששום דבר לא ממש אסור להם בעולם הזה, גן-העדן שלהם אינו יכול לשאת שום הבטחה מופלאה לשיפור, ולכן הוא גן העדן המשעמם ביותר שהומצא מעולם.
אבל הגיהנום הנוצרי אחל'ה מעניין 51109
צייר שהטיב לתאר את הגיהנום הוא היירונימוס בוש (hieronymus bosch), אנשים משופדים בכל מיני צורות (כולל על מיתרי נבל), עכברי אדם בעלי שיניים מחודדות מכרסמים את מי שהגיעו לשם, גלגלי עינויים ומה לא.

קישורית לטריפטיכון המפורסם שלו:
קשה לראות את הפרטים בהקטנה שכזו. בלוח השמאלי מפגיש אלוהים את אדם וחווה. בלוח האמצעי "גן התענוגות הגשמיים" (שנראה די כיפי) ובלוח הימני עינוייהם של בני האדם שירשו גיהנום. (התמונה המקורית מוצגת במוזיאון הפראדו במדריד).
שילוב בין השניים 51113
האמת שהדיון התיאולוגי אינו ממש מושך אותי אך למרות הכל...
לפחות לפי התפיסה הקתולית לא רק שמוטלות על האדם מגבלות ממגבלות שונות בעולמנו הגשמי (דרך אגב יהיה שלג בירושליים מיום א' עד יום ג' לפי התחזית ששמעתי) והזמני אלא שעצם המחשבה על ביצוע מעשי כפירה היא עבירה בפני עצמה. אי לכך הדרישה הנוצרית היא חמורה ומגבילה מזו היהודית (עד כמה שכופר ארור שכמוני יכול להעיד עליה).

במיוחד בתוקף תפקידך אודה אם תתיחס לתגובתי שבתחתית עמוד זה (ותקוותי כי הדבר זמני) מה גם שבהקשר הנושא עסקינן מהווה הדרישה הנוצרית לחשיבה מופנית מסקנה סוג של חוסר פתיחות לביקורת וחוסר הקשבה.
שילוב בין השניים 51116
לא הבנתי מה קשור תוקף תפקידי לדברים שכתבת בתחתית העמוד. אין לי כל-כך מה להגיב עליהם, לא לחיוב ולא לשלילה. מכיוון שיש כאן דיונים נרחבים - הרי שעל כל צד מוטלת המשימה לנסות לשכנע את הצד השני, ומן הסתם הצד השני ינסה לסתור את טענותיו של הצד הראשון - אין סיבה שלא להטיל ספק. הטלת ספק היא הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות כאשר אתה נפגש עם רעיון חדש.
צודק 51157
אתה צודק לגמרי ואכן ראוי להטיל ספק אך קיבלתי את הרושם המוטעה כי הטלת הספק ייחודית כמעט תמיד לדברים עליהם אנו מגיבים.

במיעוטם הכמעט זניח של הדיונים פתיחתם והמשכם של דברים בתיחור עמדת הכותב עם העמדה שמנגד ולמול זה שלטת ביד רמה שיטת הנגח כפי יכולתך ללא פיקפוק בעמדתך (דבר הנובע כפי הנראה מהנחה שהטלת ספק של הכותב בעמדתו היא סוג של חולשה שיש להסתירה).
דומה הדבר במשהו להבדל שבין דיון וויכוח.

תודה על הקריאה על כל פנים.
צודק 51159
זה דיון, ועל כן אנשים מנסים להגן על העמדה שלהם, ומניחים שאתה תנגח אותה ככל יכולתך. לאחר שיסתיימו הניגוחים, יוכל כל צד לפרוש לצד, לבחון את הנזק, ולשלוח את העמדה לפחחות, לעיצוב מחדש - או אז אפשר לפצוח בשרשרת ניגוחים חדשה, עד שמגיעים לעמדה המקובלת על שני הצדדים, או שמגיעים לדרך אין מוצא בויכוח.
כמעט צודק 51307
התחלת בטענה על דיון וסיימת בטענה על וויכוח וכאן בדיוק היה איזה כלב עד לפני שניה.

אני מוצא מצערת את העובדה כי גם במקום בו אנשים בוחרים להקשיב לאחרים הם עושים זאת לצורך הצדקת עמדתם ולא מתוך הטלת ספק בה לשם עיצובה למצב טוב יותר.
כמעט צודק 51534
לא למטרת הצדקת עצמי. אם אני לא אייצג את העמדה שלי בצורה הטובה ביותר, הטענות שלך לא ישכנעו אותי אף פעם. אם אני מייצג את הדעה שלי כמה שיותר טוב, ואתה עדיין מוצא בעיות, הרי שאני מוצא עצמי נאלץ לתקן את העמדה שלי.
כמעט צודק 51606
האמן לי כי אני סולד ממכשיר זה אך אצטט את פופר
"The point is that, whenever we propose a solution to a problem, we ought to try as hard as we can to overthrow our solution, rather than defend it. Few of us, unfortunatly, practise this precept; but other people, fortunately, will supply the criticism for us if we fail to supply it ourselves. Yet criticism will be fruitful only if we state our problem as clearly as we can and put our solution in a sufficiently definite form- a form in which it can be criticaly discussed"

ולעניננו, אכן אין צורך להצדיק את העמדה אותה אני מייצג אלא להבהירה ובעיקר לשים לב כי היא מובהרת במגבלותיה אך גם אז יש לצאת מנקודת הנחה כי הצגת העמדה היא סוג של בקשת ביקורת ולא ניסיון לשכנע באמיתותה (עפ"י פופר עמדה "אמיתית" אינה מדעית בכל מקרה והמדד להיות עמדה שייכת לתחום המדע הוא שניתן להפריכה) ובכל מקרה ראוי לנסות ולתקן את עמדתי למצב מיטבי גם אם בן שיחי העלה בעיה ללא הבנה עמוקה של הסברי. הביקורתיות העדיפה היא שלי, כמייצג העמדה, על עצמי, באם תוצע לי ביקורת על ידי אחר היא תבורך אך חשיבותה מישנית לביקורת עצמית.
כמעט צודק 51715
אני חושש שאתה לוקה באי-הבנה קרדינלית של פופר - עמדה אמיתית היא בהחלט עמדה מדעית (הרי מטרת המדע היא לגלות, אולטימטיבית, את האמת). עמדה היא מדעית באם ניתן להעלות על הדעת ניסוי שבו תוצאה מסוימת תפריך את התאוריה. למשל, אם אני אומר שכדור הארץ עגול, ושאפשר לבדוק את זה על ידי טיסה לחלל וצילום של כדה''א, - ואם הוא יהיה שטוח מאיזושהי זוית, הרי שטעיתי - זאת, אם כן, טענה מדעית, משום שמוצעת הדרך לסתור אותה.

אבל ברור (וזה כבר פיתוח מאוחר יותר) שאדם שיש לו תיאוריה מסוימת לא יוכל בכוחות עצמו להעביר על עצמו ביקורת - ויותר מכך, יש לו ''מעגלים'' של נגזרות מהגרעין של התיאוריה. אדם שנתקל בעובדה סותרת, יעדיף קודם כל לתקן את המעגלים החיצוניים, לפני שהוא מוותר לגמרי על הגרעין התיאורטי שבו הוא אוחז.
מעבר לכך, צריך לזכור שגם נסיונות להפרכת תאוריות אפשר לנסות ולהפריך (להסביר מדוע הם אינם מפריכים את התאוריה, או, מכיוון אחר - מדוע הטענות שנטענו לשם ההפרכה הן עצמן שגויות).
כמעט צודק 51731
פופר לא שלל את התקפות או ה"אמיתות" של עמדות לא-מדעיות. הוא אפילו הודה שלעיתים (אם כי רחוקות) אסטרולוגיה יכולה ללמד אותנו משהו, ואם ננתק את הבסיס האסטרונומי מהאסטרולוגיה אפשר אפילו לראות בה כל מני תובנות פסיכולוגיות.

מה שהוא ניסה, זה לצייר את הקו המתחם תאוריות מדעיות. מהן ההגדרות שגורמות לתיאוריה מסוימת להיות מדעית, ומבדיל אותן מפסאודו-מדעיות. קריטריון ההפרכה הוא רק אחד מתוך שבע קריטריונים שונים, כמו ישומיות, ברת-הפרכה וברת-בדיקה. בכל מיקרה הוא (ואחרים) לא טען שמטרת המדע היא לגלות את האמת האולטימטיבית, כפי שטענת. התאוריות המדעיות, כל עוד הן לא ניסתרות, רק מגדילות את מידת האישוש שיש לנו על העולם corroboration.

אני לא חושב שמישהו כאן באתר, חוץ מעייזר, טוביה, שרה ושאר מחנה האמונה, חושב שניתן להגיע לאמת המוחלטת, או שקיימת בכלל אמת כזו, או שזו מטרת המדע, או שלמדע בכלל יש מטרה.
כמעט צודק 51732
המדע מנסה ליצור קירובים טובים יותר ויותר לאמת, ובכך הוא "שואף" לאמת. אם הוא יוכל אי פעם להגיע לשם - קטונתי מלומר.
כל שניסיתי לומר הוא שטענתו של דותן כאילו טענה אמיתית (כלומר, נכונה) לא יכולה להיות טענה מדעית היא מופרכת. לא יתכן שטענה תוכל להחשב טענה מדעית רק *אחרי* שהצליחו להפריך אותה...
כמעט צודק 51734
אליבא דפופר, כדי שטענה תחשב כמדעית (זה לא אומר שהיא נחשבת כטענה נכונה או כטענה אמיתית), היא צריכה לכלול בתוכה, מלכתחילה, את שבעת הקריטריונים. אז היא, בסך הכל, תיכלל במסגרת המדע.

אשר לאמת, אני חושב שבכלל אין אפשרות לדעת מה זה אמת. זאת אומרת, אין צילצול פעמון וזיקוקין שמודיעים לנו שהגענו לתחנת האמת.
כמעט צודק 51736
ברוכים המצטרפים
כמעט צודק2 51735
היות והוספתי תגובה בטרם ראיתי את דבריו של רון אוסיף רק דבר קטנטן
טענה מדעית אינה כזו רק לאחר שהופרכה אלא מרגע שניתן להפריכה.
ושוב אין אני טוען כי הטענות המועלות אינן מדעיות אלא קבלתי על כי מתקבל הרושם שאין מציעי הרעיונות משתפים פעולה עם המנסים להפריכם אלא מנסים עפ''י רוב לקעקע את יסודות הביקורת (אם הרעיונות שהועלו היו בכלל תיאוריות מן המניין) ואם נאמץ את רעיונותיו של פופר (דבר שאינו מובן מעליו משום שלמרות פרסומו הרב הוצעו חלופות ראויות כמו לדוגמה זו של קון) הרי ששיח מטיפוס שכזה בולם את התקדמותנו.
כמעט צודק 51763
אההם... אתה שולל קיומה של אמת מוחלטת ("הדברים כשלעצמם")? כבר ניהלנו את הדיון הזה (זרח מפרחוני)?
כמעט צודק 51764
עד כמה שאני מבין, לפני שניגשים בכלל לבדוק אם יש או אין אמת מוחלטת אנחנו צריכים להסכים כיצד מגדירים אמת. זאת אומרת, מהם התכונות של האמת, וכמו כל מטריאליסט טוב, לברר היכן האמת נמצאת כדי שנדע איפה לחפש אותה, ומה קורה לה בלילה בלילה, כשאף אחד לא מחפש ולא רואה אותה.
די נו 51949
כבר ציינתי כי אני שונא לצטט אז רק העיר את תשומת ליבך כי לברר היכן היא פעולה דומה עד זהות ללחפש
כמעט צודק 51782
בקשר להערה האחרונה, אני לא שייך למחנה האמונה, ועדיין חושב שניתן להגיע לאמת המוחלטת.
ראה דיון ישן ב תגובה 39457 .
כמעט צודק 51831
המחשבה שלך שיש אמת מוחלטת נובעת ממחשבה, מפעילות גופנית. הפעילות הזו מוגבלת רק לאינפורמציה שהגוף מקבל מהעולם. על סמך האינפ' הזו אתה עושה כל מני הקשות והנחות, אבל נקודת המוצא היא מידע הנקלט על ידי החושים. בלי זה לא תוכל לעבוד. ברור לך שהמידע שנקלט הוא מאד מעוות, בגלל שהמכשירים שקולטים אותו (עינים, אוזן) מכווננים לקליטה בתחום מאד צר ומוגדר.

לדוגמא, לוקח למוח עד כדי שניה לעבד מידה ויזואלי. זאת אומרת שמה שאתה רואה זה את העבר. העובדה הזו בלבד מונעת ממך אפשרות להתקרב לאיזו אמת מוחלטת, אם בכלל יש כזו.
צודק 51845
התיחסתי בדיון (קראת אותו? תגובה 39457 ) לנקודת המוגבלות שלנו, ואני לא רואה אותה מונעת מאיתנו להגיע לאמת המוחלטת (ז"א היא יכולה לעקב, אבל למנוע באופן מוחלט, לא).

כשאני אומר אמת מוחלטת, אני לא מתכוון לידע מוחלט על פרטיו של כל חלקיק וחלקיק בזמן הווה (אם קיים בכלל זמן הווה), אלא לחוקי הטבע, כמו שהם באמת (אם הם קיימים), ולכן לזמן קבלת המידע אין חשיבות אמיתית, מה גם שהתופעה ידועה, ולכן ניתנת להתחשבות.

כאשר אתה אומר שיש מניעה מוחלטת מהגעה לאמת המוחלטת, חובת ההוכחה עליך (או עליכם). כל עוד אין כזו הוכחה, התיאוריה שאפשר להגיע לאמת (שים לב, אני לא טוען שיש אמת, רק שאם היא קיימת אפשר להגיע אליה. אני לא טוען גם שבהכרח נגיע אליה, או שיש דרך שבה בטוח נגיע אליה, רק שהאופציה שנגיע אליה קיימת) נשארת לא מופרכת.
צודק 51850
כבר התייחסתי לזה בכמה מקומות.

1) איך נגדיר אמת ואיך נדע שהגענו אליה?
2) אם יש אמת מוחלטת היכן היא נמצאת, בתוך מה היא מתגשמת, ומה קורה לה בלילה?
3) המידע שלך על העולם איננו שלם, הוא מעוות, הוא מקוטע. קשה לנצח בשח כשאתה מכיר רק חלק מהחוקים, ורואה רק ערוגות שחורות.
צודק 51857
1. לא נדע (ולא קראת את הדיון, עניתי על זה כמה פעמים). אגב, איך תגדיר את האמת אליה לא ניתן להגיע? הרי אם לא ניתן להגדירה, בודאי שהאמירה שלא ניתן להגיע אליה לא נכונה.
2. בלילה היא הולכת לישון, ביום היא נמצאת על חוף ימה של תל אביב (ובחורף היא עוברת לבואנוס איירס, אבל השנה היא בחרה בריו, ואפשר להבין, לא?).
3. קשה, נכון. אפילו קשה מאד, אבל בלתי אפשרי? בשביל זה צריך הוכחה.
כמעט צודק 51733
סלח לי על הכנות אבל נושא הדיון המתפתח חביב ביותר.

טיפונת יותר ברצינות-
פופר הכיר את עבודותיהם של יום וחבר מרעיו ולא התכחש לבעיות האפיסטמולוגיה. אי לכך פופר מציע דרך להבחין בתוך כל אי הדיוקים והקירובים בין רעיונות מדעיים לבין אמונות אחרות. במסגרת האמורה מכיר פופר בכך שגם אמירות מדעיות אינן אמיתיות ואף יותר מכך סימן ההיכר לרעיון מדעי בדרגת תיאוריה הוא האפשרות להפריכו ועל כן אין אותו רעיון מהווה "אמת" אלא הצעה שעמדה במבחנים עד כה ("אמת" לפי שיטה זו תהיה תיאוריה שעמדה באינסוף המבחנים שיכלו להפריכה ויכלה להם אך כמובן שבמקרה שכזה תחרוג התיאוריה מהגדרתה ותהפוך לדבר אחר שאינו שייך לאותה מערכת מדעית).

ההנחה כי בעל תיאוריה אינו יכול להעביר על עצמו ביקורת לא רק שאינה נכונה אלא גם שיש דוגמאות למכביר לתיאוריות שמציען איתגר אותן בהמשך דרכו כדי לגלות שהן קורסות ולהציע היפותזה חדשה שהפכה לתיאוריה לאחר בדיקתה (אציג דוגמאות לפי בקשתך אם תעלה). אין להסיק מכאן כי אותו אדם ויתר על גרעין הרעיון אך המשך ההסבר דורש כי נסכים על דחיית צורת השיטה המדעית כפי שהציע אותה קון (פרדיגמות קורסות, מהפכות וכיו"ב).

המשפט האחרון בהודעתך מוסכם עלי במלואו.
למרות האמור ו/או בהמשך לו ברצוני לחזור ולהדגיש כי המוטיבציה להפרכת רעיון צריכה להיות בראש ובראשונה של מציעו ואם אחר מציע דרך להפריך את הדברים וזו אינה מושלמת על מציע הרעיון לנסות ולסיע בידיו (ובידיו הוא) לנסח הצעת הפרכה טובה יותר. (כמי שעוסק במחקר אוכל להעיד כי במעבדות העומדות בחזית העשיה בתחומן, לפחות באלו המוכרות לי, מוקדשת מחשבה ומאמצים ניכרים להפרכת התיאוריות המקובלות באותו תחום ואמונתי כי גם כאשר ניסויי ההפרכה כושלים אין הדבר נובע מניסיון להצדיק את התיאוריה אלא מתכונותיה של התיאוריה)

על פניו הגישה השלטת בדיונים בהם השתתפתי היא אכן הגישה שאתה מציג ותיקוותי כי אלו הדוחים את ביקורתם של אחרים, מעל דפים אלו, יושבים מאוחר יותר בביתם ומנסים לבקר את עצמם תוך הסתיעות בהצעות שהעלו מבקריהם.
כמעט צודק 51822
אני נוטה לקבל את דעתו של אימרה לקטוש (אני ממש לא זוכר את האיות באנגלית) - אותה גישה של גרעין שסביבו יש מעגלים של היפותזות-משנה, שתומכות בגרעין, אך ניתן להחליפן מבלי לפגוע בו.
אני מקבל את זה שבמעבדות יש נטייה גדולה יותר לנסות ולהפריך את הדעה של עצמך - אבל זה מסיבות של יוקרה מדעית, דבר שלא קיים בדיונים כאן. הדיונים כאן, כמובן, אינם בדברים שניתן לבצע אודותם ניסויים (ובין כה וכה אין באפשרותנו לבצע ניסויים), ועל כן כל הדיונים יכולים לעסוק בתוקף ובמהימנות של המדדים השונים המועלים. דיון כזה חייב שני צדדים, שכל אחד ינסה להוכיח את צדקתו. כל ערעור מצד אחד חייב לזכות לערעור מצד שני - ורק בסוף הדיון ניתן ''לאסוף את השברים'' ולגבש רעיון חדש מתוכם.
כמעט צודק 51948
איני רואה מדוע סיבה שבמסגרת עבודת מעבדה לובשת את צורת ''יוקרה מדעית'' לא תוכל ללבוש במסגרת זו את צורת ''יוקרת הטיעון'' או כל צורה אחרת שמשמעה כי אם הצלחתי להציג רעיון במאמר מסויים ולסתור אותו בהמשך הדיון לא רק שלא הפסדתי דבר אלא שיצאתי ברווח.

לגבי היכולת לבצע ניסויים- בל נקל ראש בניסויי מחשבה, בהמחשת דברים על ידי אלגוריה וכיו''ב וכמובן בהפניה למקורות מידע נוספים באינטרנט או בספרות. פרט לאמור לעיל ללוגיקה חוקים משלה ודומני כי לפחות בקרב באי אתר זה עדיין לא מקובלות באופן נרחב לוגיקות חלופיות, שצצו בעיקר במאה הקודמת, כך שאותם חוקים מקובלים על חלק נרחב מהדנים וניתן מעת לעת לשקול טענות גם לפי מדדים לוגיים (ולא נפלאה ממני תדירות הקישור לדף בעניין לוגיקה באתר הטכניון).

ורק כאנקדוטה לסיום - לשיטתך גוגור וגורגור היו הולכים רעבים הביתה בשביל לחזור למחרת זה עם סולם וזה עם מזלג ארוך (מבוסס על פרק ידוע מרחוב סומסום, אם השמות לא אומרים דבר).
שילוב בין השניים 28199
אני דברתי על הוכחה לקיום אלהים.
אתה מדבר על משהו אחר.
אתה מביא ''הוכחה'' ש ''כדאי'' להיות דתי.
המילה ''כדאי'' היא כל כך עניין של העדפה אישית, שפשוט כל עניין ההוכחה הוא מטופש.
אני למשל, לאחר מותי דווקא מת (מדובר על זמן שבו אהיה באמת מת) להגיע לגיהנום. לפי כל הסיפורים הרבה יותר שמח שם . . .
שילוב בין השניים 28211
מוזר שדווקא פילוסוף נוצרי כמו פסקל אחראי ללוגיקה הזו. היא הרבה יותר מתאימה להוגה דעות יהודי.
לפי הנוצרים המצווה העיקרית היא האמונה, ואמונה מתוך שיקולי כדאיות אינה אמונה כלל, כך שהלוגיקה הפסקלית אינה מועילה כלום.
היהדות היא שמחשיבה מעשים, אף אם הם באים מתוך אמונה מפוקפקת כמו זו שמציע פסקל, ורק לפיה יש ערך להצעתו.
שילוב בין השניים 28219
היהדות ממש ממש ממש לא מחשיבה ''בעיקר מעשים''. היה כופר כל חייך, קיבלת על עצמך לחזור בתשובה יום לפני מותך ואתה מת צדיק. האמונה היא בסיס היהדות והמצוות הן אמצעי ולא המטרה עצמה. כדי לרדת לשורש העניין הפילוסופיה היא תנאי הכרחי אך לא מספק.
שילוב בין השניים 28234
אל תהיי כל כך נחרצת.
לפי לייבוביץ', למשל, המצוות הן המטרה.
כמובן שאין חובה לקבל את דעתו (למרות שהוא מנסה להוכיח אותה ממקורות רבים, ברור עדיין שהגישה הרווחת היא הפוכה), אך אין להתיחס ל''יהדות'' כמקשה אחת בענין זה. יש יותר מדרך אחת להיות יהודי טוב.
שילוב בין השניים 28394
היהדות איננה מקשה אחת, אך מוסכם גם על לייבוביץ שתרי''ג המצוות (לא משנה איך תמנה אותן) כוללות את עשרת הדיברות, למשל, שכוללות גם מצוות אמוניות- לא תחמוד, לא יהיה לך אלקים אחרים. מצוות ''לא תחמוד'' אינה עומדת כשלעצמה אלא דורשת עבודה עצמית שמקורה באמונה בכח עליון. וזה רק תת-פירוש אחד למצוות תרי''ג שאין כל דרך לקיימן בלא אמונה.
בכל אופן, גם לייבוביץ לא מתיימר להוכיח את קיום הא-ל, ולכך התכוונתי. שום הוגה יהודי (כולל הנ''ל) לא יחלום להתיימר להוכיח זאת.
שילוב בין השניים 28422
הוא מתייחס למצוות האמונה הבסיסית, ''אנכי ה' אלהיך'', כאל כל אחת מהמצוות המעשיות שיש לקיים. מצווה להאמין, לכן יש להאמין.
היינו הך. 28430
אין דת בלי אמונה, לא משנה מאיזו צומת הגעת לזה.
היינו הך. 28431
טוב.
מאיזה צומת.
מודה 28436
ועוזב ירוחם.
מריחה 28447
במחילה מכבודך מכבודו של "יהודוני" ומכבודו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל אי אפשר לסגור כך את חילופי הדברים האלה, וצריך לומר את האמת לגבי אמונותיו של ליבוביץ'.
משל למה הדבר דומה ? נניח שבאחד מחוקי המדינה כתוב: "חובה להאמין באלוהים."
אני אזרח שומר חוק (למרות הסיפור שלי), אגיד: "בסדר. כיון שהמדינה מחייבת אותי להאמין באלוהים ואני כאזרח שרוצה להיות שומר חוק "לקחתי על עצמי" (התבטאות ליבוביצ'ית) לקיים את חוקי המדינה, לכן אני מאמין באלהים.
זה נשמע די מטופש, וכך גם ההתפתלויות המוזרות של ליבוביץ בעניין זה. גרשום שלום אמר לו בפרוש שבעצם הוא לא מאמין באלהים, והוא לא הכחיש.
אבל במקום לומר בפרוש: "איני מאמין באלוהים" הוא נתן לבטוי "אמונה באלהים" משמעות שאי אפשר למצאה בשום מילון, ושאין כמעט שום אדם שמבין זאת כך.
יש לו איזו תיאוריה לפיה אי אפשר להאמין באלוהים ללא קיום מצוות. מישהו מבין זאת ?
בקיצור, אי אפשר להאמין שהוא הגיע לאותו דבר מצמת אחרת. בעניין האמונה באלהים הוא הגיע למקום לגמרי אחר. נכון. במובן קיום המצוות הוא הגיע לאותו מקום.
לאיזו אמונה את מתכוונת? 28439
לאמונה באלוהים. 28444
"...we are not alone "
לא אלהים דוד- סנטה קלאוס שאתה מכיר מהגנון, אלא אמונה בכך שהאדם הוא יציר אלהים וכל מצווה שהוא מקיים היא חובתו, זה לא שהוא לא רוצח כי הוא נחמד.
...וזה, כמובן, על קצה קצהו של המזלג. קטונתי.
לאמונה באלוהים. 28448
מה בין זה לבין קיום מצוות הדת? הרי אין לרבנות (עדיין) משטרת מחשבות, נכון?
לאמונה באלוהים. 28452
לקב''ה יש.
לאמונה באלוהים. 28514
אם מישהו הוא דתי, אבל לא מאמין באלוהים, אז למה שאמרת אין משמעות לגביו.
  לצערם אין להם. • גילית
  לצערם אין להם. • האזרח כליל נאורי
  יותר כמו ''אני הבוס''. • גילית
  שילוב בין השניים • דב אנשלוביץ
  שילוב בין השניים • דובי קננגיסר
  שילוב בין השניים • דב אנשלוביץ
  שילוב בין השניים • יהודוני
  שילוב בין השניים • דב אנשלוביץ
  שילוב בין השניים • יהודוני
  זו בדיוק הנקודה • דב אנשלוביץ'
  זו בדיוק הנקודה • דורון יערי
  זו בדיוק הנקודה • דב אנשלוביץ
  זו בדיוק הנקודה • יהודוני
  זו בדיוק הנקודה • דב אנשלוביץ
  שילוב בין השניים • אפופידס
  המבדיל בין קודש לחול • אפופידס
  קשה לתקן את העולם • המששבשת
  קשה לתקן את העולם • גילית
  זהירות, פרובוקציה • יוסי גורביץ
  איפה,איפה? • גילית
  איפה,איפה? • יוסי גורביץ
  החיים יפים • גילית
  החיים יפים? • האזרח כליל נאורי
  מומלצים. • גילית
  מומלצים. • האזרח כליל נאורי
  קראתי • גילית
  מומלצים. • האייל האלמוני
  מומלצים. • האזרח כליל נאורי
  מומלצים. • אותו אייל אלמוני
  איזו אכזבה • אורח לרגע
  שבעים פנים לה • טל כהן
  שבעים פנים לה • האזרח כליל נאורי
  שבעים פנים לה • טל כהן
  שבעים פנים לה • האזרח כליל נאורי
  התנ''ך כהוכחה לקיום האל • יוסי אוחיון
  להפריד את הדת מאלוהים! • אפופידס
  להפריד את הדת מאלוהים! • Xslf
  להפריד את החוק מהמשטר! • גילית
  ????? • Xslf
  ????? • אסף שרעבי
  אמונה ודת • Xslf
  האמת* על אלהים • דניאל קלטי
  להפריד את הדת מאלוהים! • ערן בילינסקי
  להפריד את הדת מאלוהים! • מר כליל נאורי
  להפריד את הדת מאלוהים! • דניאל קלטי
  אם ככה.... • מר מור
  אם ככה.... • דניאל קלטי
  אם ככה.... • דורון יערי
  רק שאלה אחת • יוסי גורביץ
  רק שאלה אחת • גילית
  רק שאלה אחת • האזרח כליל נאורי
  אתה הולך לרופא שיניים? • גילית
  אתה הולך לרופא שיניים? • האזרח כליל נאורי
  אוקי,אתה לא טיפוס של אנולוגיות.. • גילית
  אוקי,אתה לא טיפוס של אנולוגיות.. • האזרח כליל נאורי
  התעלמות • יוסי גורביץ
  התעלמות • גילית
  התעלמות • יוסי גורביץ
  התעלמות • גילית
  התעלמות • האזרח כליל נאורי
  התעלמות • דובי קננגיסר
  התעלמות, 3' • יוסי גורביץ
  מעגליות, 1000 • גילית
  מעגליות, 1000 • ערן בילינסקי
  '' שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אסף עמית
  שחיטה כשרה בלי עינויים • ניר שטרן
  שחיטה כשרה בלי עינויים • האייל האלמוני
  שחיטה כשרה בלי עינויים • ניר שטרן
  שחיטה כשרה בלי עינויים • ערן בילינסקי
  שחיטה כשרה בלי עינויים • דורון יערי
  שחיטה כשרה בלי עינויים • ניר שטרן
  שחיטה כשרה בלי עינויים • אסף עמית
  שחיטה כשרה בלי עינויים • יוסי אוחיון
  שחיטה כשרה בלי עינויים • אסף עמית
  שחיטה כשרה בעינויים • יוסי אוחיון
  '' שחיטה כשרה בלי עינויים'' • עמי
  '' שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אלכסנדר מאן
  '' שחיטה כשרה בלי עינויים'' • מיץ פטל
  שחיטה - וכשרה?? • דניאל קלטי
  '' שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אלכסנדר מאן
  תריסים אדומים ווילונות צהובים • ערן בילינסקי
  תריסים אדומים ווילונות צהובים • האייל האלמוני
  תריסים אדומים ווילונות צהובים • מיץ פטל
  תריסים אדומים ווילונות צהובים • האייל האלמוני
  ''שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אסף עמית
  ''שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אשר לבשן
  ''שחיטה כשרה בלי עינויים'' • דובי קננגיסר
  ''שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אשר לבשן
  ''שחיטה כשרה בלי עינויים'' • דובי קננגיסר
  ''שחיטה כשרה בלי עינויים'' • אשר לבשן
  התעלמויות, 4 • יוסי גורביץ
  התעלמויות, 4 • אסף שרעבי
  התעלמויות, 4 • יוסי גורביץ
  התעלמויות, 4 • ערן בילינסקי
  התעלמויות, 4 • אסף שרעבי
  התעלמויות, 4 • ערן בילינסקי
  התעלמויות, 4 • אסף שרעבי
  לגבי קידוש השם • אבנר
  אז זהו, שלא • יוסי גורביץ
  אז זהו, שלא • אבנר
  אז זהו, שלא • ל.ב.פ., ניו יורק
  לא אישי • גילית
  על פראות, ניוון מוחין, ועריצות • מיכאל
  על פראות, ניוון מוחין, ועריצות • האזרח כליל נאורי
  I sing my love to you, honey • מיכאל
  I sing my love to you, honey • מיכאל
  מה לכל זה ולצטטות משיקספיר? • האזרח כליל נאורי
  מקור האמונה בה' • אסף לביא
  הכלב כמונותאיסט • יובל רבינוביץ
  תודה. תיקון מבורך. • אסף לביא
  הייתי חייבת. • גילית
  ספקות הדתיים • אסף לביא
  ספקות הדתיים • גילית
  ספקות הדתיים • אסף לביא
  ספקות הדתיים • גילית
  ספקות הדתיים • אסף לביא
  ספקות הדתיה • גילית
  ספקות הדתיה • רון בן-יעקב
  ספקות הדתיה • דניאל קלטי
  אין עם מי לדבר • אסף לביא
  closed-loop control system • מיכאל
  ישנם כאלה אשר קולם ערב להם. • האזרח כליל נאורי
  ויש כאלה שקילקולם ערב להם. • מיכאל
  למעשה • א. הראשון
  למעשה • ארז לנדוור
  הסבר נא את הסאטירה? • ליאור גולגר
  הסבר נא את הסאטירה? • ארז לנדוור
  הסבר נא את הסאטירה? • ליאור גולגר
  הסבר נא את הסאטירה? • האייל האלמוני
  הסבר נא את הסאטירה? • האייל האלמוני
  למעשה • האייל האלמוני
  איפה,איפה? • ערן בילינסקי
  איפה,איפה? • גילית
  הנה • ערן בילינסקי
  אני באמת צריך להקשיב לכולם? • תום הראל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים