עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286516
יישובים של יהודים הם ''לא חוקיים'' או במקרה הטוב ''לא מורשים'', ואילו יישובים של ערבים או בדואים הם ''לא מוכרים''.
טול קורה 286530
אתה באמת לא רואה את ההבדל?
טול קורה 286535
ההבדלים באמת זניחים, ונובעים מאופי ההתישבות. אצל היהודים היישובים הם אורבניים (או סאב-אורבניים) קהילתיים במהותם, לכן הממשלה סוללת כבישים ובונה מתנ''סים. אצל הבדואים אופי ההתישבות הוא יותר חקלאי, לכן המדינה מסייעת בקוטלי עשבים.
טול קורה 286539
ההבדל הוא שהיישובים היהודיים ביהודה ושומרון קמים (בדרך כלל - יש מעטים שקמים על אמדות מדינה) על קרקע פרטית של בעליהם, אך ללא אישור רשמי מהשלטונות, בעוד הישובים הערבים והבדואים בגליל ובנגב קמים ומשתלטים על אדמות מדינה.
טול קורה 286546
מתוך דו"ח ששון ‏1:
"מתוך המאחזים הידועים לי, סה"כ ממוקמים מאחזים על אדמות מדינה: כ- 26. סה"כ ממוקמים על אדמות סקר: 7. סה"כ ממוקמים על קרקעות פרטיות של פלסטינים: 15. סה"כ ממוקמים על קרקעות שהן "מעורבות": חלקן מדינה + חלקן סקר + חלקן פרטיות פלסטיניות: כ – 39.

בנוסף - ישנם מספר מאחזים שטיב הזכויות בקרקע לא התברר לי בוודאות עד כה."

1 קישור שחסר למעלה http://my.ynet.co.il/pic/news/maachaz/maachaz.doc
טול קורה 286739
יש הבדל גדול מאוד בין ''קרקעות פרטיות של פלסטינים'' לבין ''קרקעות שפלסטינים טוענים שהן שלהם (למרות שאין שום מסמך או רישום שמוכיח זאת)''.
כמו שאני מכיר את הגב' ששון הידועה לשמצה בקרב יהודי יש''ע עוד מזמן הסכמי אוסלו, היא בחרה לעצום עיניים ולכלול הכל בתוך ''קרקעות פרטיות של פלסטינים''.
אם אכן היו אלו ''קרקעות פרטיות של פלסטינים'' הם היו יכולים בקלות לקבל צו פינוי מבימ''ש. עובדה היא שאין צוים כאלו.
טול קורה 286573
מה שכן מגיע לך פרס על מקוריות. במקום להתבייש על מה שהממשלה עושה לבדווים אתה עוד משווה את האפליה נגדם לתחמונים הבלתי חוקיים של ההתנחלויות.
טול קורה 286582
במקום להתבייש על מה שהממשלה עושה ליהודים, אתה עוד משווה את האפליה נגדם לתחמונים הבלתי חוקיים של הערבים והבדווים.
טול קורה 286584
טוב, אם אתה משווה בין האוכלוסיה הבדווית שמופלה לרעה מהיום הראשון של הקמת המדינה לאוכלוסיה שהממשלה נתנה לה תקציב עודף למשך שנים, כופפה חוקים בינ''ל בשבילה, העלימה עין ממאחזים בלתי חוקים או הפכה אותם לחוקיים, ובנתה בשבילם כבישים מיוחדים אז לא נראה לי שטיעונים רציונלים יעבדו עליך.
טול קורה 286585
טוב, אם אתה משווה בין אוכלוסיה ילידית, שמופלית לרעה כבר 2000 שנה, לאוכלוסיה שמשתייכת לאימפריה שכבשה את כל המזרח התיכון, השתלטה על שטחיו והשמידה את התרבויות המקוריות, אז לא נראה לי שטיעונים רציונלים יעבדו עליך.
טול קורה 286588
בד"כ בהסטוריה לא נהוג להחיל אמות מידה מוסריות מלפני 2000 שנה או אפילו 200 שנה על היום. הנוצרים השתלטו על שטחים של כמעט חצי עולם והשתלטו על התרבויות המקומיות . הכיבושים האלה, כמו הכיבושים של המוסלמים לא רלבנטים כהוא זה להשוואה המופרכת בין הבדווים למתנחלים בארץ ישראל שנת 2005.
טול קורה 286602
...גם לא 57 שנה, כך שהטענה שלך לגבי ה"קיפוח" של 48 מופרכת באותה מידה.
ולענין עצמו: אימפריית האיסלאם הערבית היתה האימפריה הראשונה שניהלה - כאידיאולוגיה - מבצעים נרחבים של השמדת עמים ותרבויות.
האימפריות שלפניה דאגו בעיקר לאספקת מסים סדירה מצד האוכלוסיות המקומיות. כשאלו התמרדו, האימפריות ידעו להיות אכזריות ביותר (כפי שהעם היהודי חש על בשרו יותר מפעם אחת) באמצעים של הגליה וגזירות שמטרתן מחיקת זהות אתנית, אבל ככלל - כל עוד ה"מקומיים" שילמו מסים בזמן, הן אפשרו להם לחיות את חייהם ולנהוג כמנהגיהם.
השטחים הנרחבים בהם מחזיקים היום הערבים ברחבי אסיה ואפריקה - מהאוקינוס האטלנטי וכמעט עד האוקינוס ההודי - הם תוצאה של אותה השמדת עמים אימפריאליסטית נרחבת. כל טענה שלהם לגבי "נחלת אבות" בכל שטח שמחוץ למולדתם המקורית - חצי האי ערב - צריכה להבחן לאורה של עובדה זו.
דרל אגב לגבי ההתפשטות הנוצרית - מכיון שאיני נוצרי, איני רואה לנכון להגן על הנצרות (ובודאי לא האינקויזיציה וכו'). עם זאת, יש לזכור שלפחות באירופה, התפשטות הנצרות היתה בעיקר בדרכי שכנוע ולא כמו באיסלאם "דין מוחמד בחרב". זו גם הסיבה לכך שבאירופה נשמרה הזהות האתנית של העמים גם לאחר התנצרותם (שוודים, צרפתים, גרמנים וכו'), בעוד שבאימפריה הערבית הושמדו העמים המקומיים כמעט לחלוטין (או שנשארו כמיעוט נרדף בארצם שלהם - הקופטים והברברים לדוגמה).
טול קורה 286603
"עם זאת, יש לזכור שלפחות באירופה, התפשטות הנצרות היתה בעיקר בדרכי שכנוע ולא כמו באיסלאם "דין מוחמד בחרב". זו גם הסיבה לכך שבאירופה נשמרה הזהות האתנית של העמים גם לאחר התנצרותם (שוודים, צרפתים, גרמנים וכו'), בעוד שבאימפריה הערבית הושמדו העמים המקומיים כמעט לחלוטין"

אתה קורא לפני שאתה לוחץ על אשר? באירופה התפשטות הנצרות היתה בעיקר בדרכי שכנוע? פשוט הציעו להם הצעה שהם לא יכלו לסרב לה.

"באירופה נשמרה הזהות האתנית של העמים"? כמה עמים לא נוצריים נשארו באירופה במדינות אותן כבשה הנצרות?

"בעוד שבאימפריה הערבית הושמדו העמים המקומיים כמעט לחלוטין" וזו הסיבה שהעם האיראני, האפגני והפאקיסטאני לא קיימים יותר?
טול קורה 286614
לגבי הנצרות, שוב, אתה מאלץ אותי להגן עליה בניגוד לרצוני. תקרא היסטוריה לפני שאתה מתלהם ככה. אמנם היו מקרים של התנצרות כפויה, אבל הרוב הגדול היו התנצרויות מתוך בחירה (בין אם הבחירה נבעה ממניעי נוחות או אמונה), כך למשל לאחר שמלך הויקינגים אולאף נהרג בקרב, נפוצה אגדה בקרב הויקינגים לפיה שבוע לאחר מותו הוציאו אותו מהאדמה וגופתו נשמרה לחלוטין, וכתוצאה מכך התנצרו רובם מתוך כבוד לבקשתו האחרונה. בכל מקרה, למרות חריגות כאלו ואחרות (האינקויזציה כדוגמה בולטת), המרת דת כפויה אינה חלק אינטגרלי ובסיסי בנצרות המקורית כפי שהיתה באיסלאם המקורי, והתפשטות הנצרות באימפריה הרומית היתה למרות רדיפות דת ולא בגללן.

בפרס, הערבים לא הצליחו להשמיד את האוכלוסיה המקומית, בעיקר עקב העובדה ששלטונם שם היה קצר יחסית - כ150 שנה עד שהפרסים מרדו בהם והשתחררו מעולם, ואכן מעבר לעמק האינדוס התפשט האיסלאם בעיקר בדרכי שלום. זו הסיבה שהאיסלאם במזרח אסיה (האיסלאם הסופי) הרבה פחות אלים ואימפריאליטי מאשר האיסלאם הוואהבי שבמערבה.
דרך אגב: אין כזה דבר "עם אפגני ופקיסטני", יש פשתונים (לדוגמה) והודים מוסלמים. אפגניסטן ופקיסטן הן יצירות מלאכותיות מודרניות.
השתכנעתי 286615
בקיצור, מה שרצית להגיד זה:
הנצרות התפשטה בעזרת שיכנוע בכל המקומות, מלבד אלה בהן היא התפשטה בעזרת החרב.
האיסלם התפשט בעזרת החרב בכל המקומות, מלבד אלה בהן הוא התפשט בעזרת שיכנוע.
המוסלמים השמידו את הזהות האתנית של כל העמים אותם הם כבשו, מלבד אלה אותם הם לא השמידו.
הנוצרים שמרו על הזהות האתנית של כל העמים אליהם הם הגיעו, מלבד אלה אותם הם השמידו.

ההבדלים באמת חד משמעיים, איך לא ראיתי את זה קודם?
השתכנעתי 286627
מילא זה. האם כל ערבי/בדואי/נוצרי/יהודי אחראי לכל מה שעשו אבותיו אי פעם? תיכף גם יצדיקו עוולות נגדי בגלל שאבותי אולי הרגו את ישו. אה, בעצם כבר עשו את זה פעם, וחשבתי שאנחנו נגד קו טיעונים כזה.
השתכנעתי 286959
הערבי אולי לא אחראי למה שעשו אבותיו, אבל כשהוא טוען לאיזו שהיא זכות על האדמה הזו (או לצורך הענין, על כל אדמה במזרח התיכון מחוץ לחצי האי ערב), כדאי לזכור איך היא הגיעה לידיו מלכתחילה.
אמנם הוא לא צריך להענש על פשעי אבותיו, אבל גם לא לקבל פרס על כך.
השתכנעתי 287068
כדאי גם לזכור איך היא הגיע לידינו מלכתתחילה.
השתכנעתי 287082
קרקעות פרטיות במחיר מלא (ובד''כ במחיר מפולפל).
קרקעות הלאום במלחמה שנכפתה עלינו.
להזכירך, החוק הבינלאומי מתיר למגן לשמור לעצמו את הטריטוריה שכבש במלחמה שנכפתה עליו.
השתכנעתי 287089
להזכירך http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0601.htm
השתכנעתי 287105
להזכירך http://www.kkl.org.il/kkl100/story/index.shtml
השתכנעתי 287119
1882 זה איזה שבוע אחרי יהושוע בן נון.
השתכנעתי 287133
בשבוע שעבר מאז ימי יהושע בן נון היתה איזה גלות בבל, ושיבת ציון (שלא בדרכי כיבוש), וגלות רומא, ושיבת ציון השניה (שלא בדרכי כיבוש).
וזאת מבלי לציין את העובדה שיש הבדל גדול מאוד בין עם עבדים שבורח מארץ שיעבודם ומחפש נחלה להתישב בה, (ונשים רגע בצד את העובדה שמי שאפשר להם לעבור בנחלתו לא נפגע), לבין עם שכובש את כל המזרח התיכון בדחף איפריאליסטי ומשמיד את כל העמים שחיו כאן קודם לכן.
בדיוק כמו שעמי אירופה היגרו למקומם הנוכחי כתוצאה מלחץ צבאי חיצוני (''נדידת העמים הגדולה'') ומקומם הנוכחי מוכר כמולדתם הלגיטימית, ולעומת זאת שטחים שכבשו מתוך התפשטות אימפריאליסטית, אינם נחשבים כמולדתם הלגיטימית.
שיטת בר ביצוע? 287134
כל זה אולי נכון, אבל פשוט לא קשור לשאלה "איך היא הגיע לידינו מלכתתחילה". מוסכם עלינו שהיא הגיע לידינו *מלכתתחילה* על ידי כיבוש אכזרי? אם כן, אז למה אתה ממשיך לבלבל על מה שקרה אחר כך (מעניין שלא הזכרת את שאול המלך, הרמב"ם, סערות בנגב, השואה, שבתאי לוי ויעקב פראנק)? אם לא, אז תדבר לעניין.

זה לא בושה להגיד סליחה טעיתי או שכחתי משהו. יצא לך לכתוב באתר הזה הרבה מאד שטויות, וכל פעם שמתקנים אותך אתה הולך ומתחפר באותה עמדה מגוחכת, תוך כדי זה שאתה מגחיך את עצמך ואת העמדה שלך. למעשה, כל פעם שאתה נוהג ככה אתה עושה שרות דב לכל מה שאתה כביכול מאמין בו. חבל, אני משוכנע שאילו היית נוהג בקצת יותר יושר אינטלקטואלי, היה לדבריך משקל הרבה יותר רציני בעיני (וכנראה גם בעיני אחרים), בזמן שעכשיו אני לא בטוח שאתה לא איזה קריקטורה על איש ימין.
שיטת בר ביצוע? 287399
טול קורה מבין עיניך, "אייל אלמוני".
הרוב הגדול של השטויות כאן באתר נכתבות על ידיך.

ולעניין: לחלוטין לא מוסכם עלי שא"י הגיעה לידי עם ישראל ב"כיבוש אכזרי", לא בימי אברהם
לא בימי יהושע
לא בימי עזרא ונחמיה
ובוודאי שלא בתקופתנו
שיטת בר ביצוע? 287406
אתה מודע לתשובה לשאלה 24 בדיון 1009?

ולעניין, בימי אברהם לא היה דבר כזה "עם ישראל".

יהושוע כבש את הארץ. אם כיבוש גירוש ורצח זה לא כיבוש אכזרי, מה בדיוק אתה רוצה מהערבים.

בימי עזרה ונחמיה זה לא מלכתחילה.

ודאי שתקופתנו היא לא מלכתחילה.

בקיצור, אתה ממשיך באותה טקטיקה כושלת.
שיטת בר ביצוע? 287486
שאלה 23.
השתכנעתי 286640
אני רואה שאתה קצת מתקשה בהבנה, אז אני אכניס סדר בעניינים:
התפשטות הנצרות באירופה, ככלל, היתה על בסיס שכנוע, למעט מקרים בודדים, ולא כללה השמדת עם.
התפשטות האיסלאם במזה"ת, ככלל, היתה על בסיס החרב, וכללה השמדת עמים רבים.
המרד הפרסי בלם את התפשטות האימפריה הערבית מזרחה בכח החרב, ומהאינדוס ואילך התפשטות האיסלאם היתה באמצעי שכנוע.
כתגובת הנגד של הנצרות להתפשטות האלימה של האיסלאם, נכנסו אלמנטים של כפיה גם אליה, בעיקר נוגע הדבר למקומות בהם היה חיכוך עם האיסלאם (מסעות הצלב לא"י, האינקויזיציה הספרדית וכו')
וכיהודי, אני יכול לומר בשמחה שהתפשטות היהדות בעולם, ככלל, היתה ע"י הגירה, וולא לוותה בהשמדתו של שום עם, ובוודאי לא דוגלת באידיאולוגיה כזו.
השתכנעתי 286643
בקיצור, תגובה 286615.

כיהודי, האם שכחת את גיורם ההמוני של האדומים? את השמדת בני שכם?
השתכנעתי 286674
התפשטות הנצרות היתה אלימה לא פחות מהתפשטות האיסלם והסובלנות כלפי מיעוטים דתים היתה פחותה שם *בהרבה* מבמדינות המוסלמיות שאפשרו בד"כ למיעוטים לנהל את הפולחנים שלהם, תקרא למשל את ברנרד לואיס ב"מה השתבש".
הנוצרים הרסו את התרבויות המקומיות בכל מקום כמעט שהגיעו אליו, דר' אמריקה, אפריקה ועוד ועוד..
ואני בכלל לא מדבר על האנכרוניזם בהערות שלך.
השתכנעתי 286737
שים לב, דיברתי בפירוש על התפשטות הנצרות ב*אירופה* ולא באפריקה, אמריקה וכו', שהיתה מאוחרת הרבה יותר (1000 שנים מאוחר יותר), ואכן היוותה חלק מכיבושים קולוניאליסטים.
זה בודאי לא מפחית מאשמת האימפריאליזם הערבי מוסלמי.
במדינות המוסלמיות לא רק שלא היתה פתיחות לגבי פולחני מיעוטים אלא להיפך - יש כלל בסיסי באיסלאם לפיו יש להלחם ב"כופרים" (דאר אל חרב). המיעוטים היחידם שהותר להם לחיות תחת שלטון מוסלמי, וגם אז כבני חסות מושפלים ("ד'ימים") היו יהודים ונוצרים.
השתכנעתי 286859
אין ספק שהאימפרילזם המוסלמי היה אכזרי, אבל הוא לא היה אכזרי יותר מצבאות אימפרילסטים אחרים באותה תקופה (לא הרבה יותר בכל אופן).
*באופן יחסי* היה חופש פולחן רב יותר ליהודים ונוצריים תחת שלטון האיסלם מאשר ליהודים ומוסלמים תחת שלטון הנצרות, גם מצבם של העבדים במדינות המוסלמיות היה טוב יותר מאצל הנוצרים . שוב, הכול בסטנדרטים של הזמן ההוא.
בודאי שלא היה חופש ולא היה שוויון במדינות המוסלמיות אבל חופש ושוויון זה מונחים שמיושמים רק במאה-מאתיים שנים האחרונות וגם לא בכל העולם.
השתכנעתי 287947
אתה מוזמן לבדוק מה קרה לתושביה המקוריים של פרוסיה.
מה באמת קרה בפרס... 287795
"כאשר הערבים עמדו בשער תושבי איראן עלו לקבר כדי לבקש שרוחותיהם של אסתר ומרדכי יגנו עליהם"
(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... )
טול קורה 287946
הראשונה? מה פתאום?

אפילו בתולדות עמינו יש את הגזירות שקדמו לפרוץ מרד החשמונאים. ולפי המסופר בספר שמואל, שאול חטא בכך שהוא רק טבח עם מסויים ולא השמיד גם את כל עדריו.
טול קורה 288189
שאול נענש כי הוא החליט לחתום הסכם עם אגג שיחסל את הטרור בלי בג''ץ ובלי בצלם.
והבעיה עם העדרים היתה בכך במקום להתעסק עם חיסול הטרור הם השקיעו את מרצם באיסוף השלל.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286532
חלק ניכר מהיישובים הערביים והבדואים היו שם לפני קום המדינה ופשוט לא הוכרו על ידה כשקמה. אף אחד מהיישובים היהודיים הלא-מוכרים בשטחים לא היה קיים לפני 1967. כל היישובים הערבים והבדואים לא זכו לתמיכה והסכמה בשתיקה מצד הממשלה, בניגוד לחלק ניכר מהיישובים היהודיים. לדעתי זה מצדיק את ההבדל והאיפה ואיפה בתקשורת. וזה עוד לפני שדיברנו על תוכניות מתאר להתרחבות, שהפלה-ופלה, יש כמעט אך ורק ליישובים יהודיים. איך יסתדרו הערבים והבדואים? לא יולידו ילדים? כנראה שזו לא בעיה שלנו. מה דעתך?
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286538
אל תשגל במוח.
כמי שניווט הרבה שנים בגבעות הנגב, אני מכיר טוב טוב את יישובי הבדואים שצצו שם כפטריות אחרי הגשם, במיוחד אחרי 1992, בעצימת עיניים של ממשלות ישראל.

לגבי תכניות התרחבות - איך בדיוק יש תכנית התרחבות ליישוב שאין לו תכנית מתאר?!
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286540
אני בהחלט מסכים. את הפושעים שהעבירו מתחת לשולחן כספים ליישובים הבדואים הלא חוקיים יש להעמיד לדין, ואת שר הבטחון שגייס אזרחים לשרות מילואים כדי להגן עליהם יש לתלות בכיכר העיר.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286547
כשמקללים אותי זה רק מחזק אצלי את הרושם שאין לך טיעון חזק. כולם מכירים את הסיפור על הנאום (תיכף מאגר הטריוויה המכונה Idan יספר לנו גם אם המקור הוא בנאום של משה סנה או דוד בן גוריון או מישהו אחר).

אין תוכניות התרחבות ליישובים הערביים והבדואים *הקיימים* *והמוכרים*, אז הבדואים והערבים מקימים ישובים לא מוכרים, כי הם צריכים לגור איפושהו. ועדיין לא התייחסת בכלל לכל אותם יישובים *שהיו קיימים* לפני קום המדינה ולא הוכרו על ידיה. תמשיך להתייחס רק למה שנוח לך.

שמחתי לראות שאתה גם מסכים עם כל שאר מה שכתבתי. אשרייך.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286583
אין תכניות התרחבות ליישובים היהודיים הקיימים והמוכרים ביש"ע ("הקפאת התנחלויות") אז היהודים מקימים יישובים לא מוכרים, כי הם צריכים לגור איפשהו. ועדיין לא התייחסת בכלל לכל אותם יישובים *שהיו קיימים* לפני קום המדינה (כמו כפר דרום וגוש עציון) וופונו במלחמת השחרור. תמשיך להתיחס רק למה שנוח לך.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286586
בבקשה: לי *אין* בעיה עם כפר דרום וגוש עציון, שאדמותיהם נרכשו כחוק לפני קום המדינה. ליהודים יש פתרונות דיור גם בתחומי ההתנחלויות (בנייה בתוך השטח הקיים, מה שמכונה "גידול טבעי", ש*כן* מאושר) וגם בישובים בתוך הקו הירוק. היישובים הערבים והבדואים לא זוכים אפילו לזה. אני שמח שאנחנו מסכימים על כל השאר. אכן, מהפך!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים