אפשר שאלה? 289874
נטען כאן באחת התגובות שעבור החילוני הממוצע כל הטקסיות הדתית מעקרת את המשמעות של החתונה.

שאלתי היא, איזו משמעות יש לחתונה עבור החילוני הממוצע? לכאורה משמעות חברתית בלבד במקרה הטוב, ובטח לא משמעות רומנטית (אלא אם כן משכנתא זה רומנטי). מי שעיקר את הטקס מתוכן זה החילוניות, הדוסים רק מסובבים לכם את הסכין.

בחברה שבה לא חיים ביחד לפני הנישואין החתונה היא בהחלט שיא ובמקרים רבים היום המאושר בחיים. בחברה החילונית מתחתנים בדרך כלל כשרוצים ילדים או משכנתא. אני לא מוצא בזה שום דבר רומנטי.
אפשר שאלה? 289877
התרשמותי שונה משלך. אני מתרשמת כי, בעיני רבים, למרכיב החברתי יש חשיבות מכרעת, ונלווית אליו מין משמעות רומנטית-פומבית. החברה הישראלית היא חברה שמעודדת, בדרכים פורמליות ולא פורמליות, משפחות וילדים. יותר מכך, בישראל חתונה היא אירוע פומבי הרבה יותר מבמדינות אירופיות או בארה"ב. חתונה "קטנה" במונחים ישראליים היא חתונה ממוצעת, או אפילו גדולה, במונחים מערב-אירופיים (בהודו יש חתונות עוד יותר גדולות!). תעשיית החתונות, השמלות, האולמות (בארצות רבות אין אולמות או גנים מיוחדים לחתונות - אנשים מתחתנים באתרי טבע, בכנסיות, במסעדות או במלונות), האיפור, המגזינים וכדומה, מצביעים על החשיבות של יצירת הטקס, והמסיבה המקובלת שאחריו, כאירוע פומבי, חגיגי ומלוטש. מי ששאלתי לדעתו, עשה זאת במידה רבה כדי להצהיר על הכוונה למחוייבות רומנטית בפני כולם.

חתונה היא עניין תרבותי מרכזי. כמה דיונים באייל דשים בנושא החתונה? לפחות שני מאמרים כנושא מרכזי, עוד לפחות שניים על "מדוע להתחתן", והמון פתילים במקומות אחרים. העובדה שכמה אנשים בדיון הציגו טקסים ומסיבות שערכו שהיו "לא כמו כולם" מעידה על העובדה שישנה הכרה בקיומו האמפירי של ה"כולם" הזה.

לגבי העניין הדתי, כדאי לשאול את עצמנו מי הוא, או מי היא. ה"חילוני/ת הממוצע/ת". שווה לעיין בסקרים של למ"ס ולראות כמה ממי שאולי היינו מכנים חילוניים מכנים את עצמם "מסורתיים". יצא לי לפגוש לא מעט זוגות שלא היתה בינם ובין הדת כל זיקה, ובכל זאת, כשהגיע הרגע, הם עצמם, ולא בלחץ הורי, רצו להתחתן, ויותר מכך: דרך הרבנות, שמשום מה נתפסה כ"כמו שצריך". וכמו שהמאמר הזה מראה היטב, גם לחילונים שהם יותר חילונים מה"חילונים הממוצעים" יש הורים, וגם להורים האלה יש השפעה על מה שקורה, וכאמור, ישראל היא חברה שבה למשפחה יש חשיבות רבה.
אפשר שאלה? 289891
אני חושב שיש קשר בין המקום המרכזי שתופסת החתונה בחברה הישראלית לבין העובדה שהיא אמנם חברה פחות חילונית מחברות מערב אירופיות. הודו, למשל, היא ארץ דתית מאוד מאוד והחתונות בה בהתאם.
לחילוניות (לא לכל החילונים, כמובן) יש נטייה ''לא לעשות עניין'' מדברים. כנראה מתוך רתיעה מפאתוס.
אפשר שאלה? 290235
ממה שאני שומע ורואה בטלוויזיה, דווקא בארה"ב חתונה זה די ביג דיל, עם כל מני Rehersal Dinner ובלגאנים שבדרך כלל לא רואים בארץ. למשל מוניקה וצ'נדלר או קמרון דיאז ויו גרנט.
אפשר שאלה? 290122
בחברה הדתית, הצהרת החתונה היא: "אנו מאמינים כי אנו מתאימים זה לזו; אנו רוצים (לנסות) להשאר ביחד לעד".

בחברה החילונית, לעומת זאת, ההצהרה היא: "לאור האמונה כי אנו מתאימים זה לזו, ניסינו, וגילינו שאכן כך; אנו רוצים (לנסות) להשאר ביחד לעד".

נדמה לי שההצהרה החילונית חזקה הרבה יותר, ולכן יש לחתונה משמעות גדולה בהרבה. זו לא הרכזה על ניסוי לחיות יחד, אלא הכרזה על *הצלחת* הניסוי הראשוני, ומעבר לפסי קבע. מאוד רומנטי ומאוד מאושר, לטעמי.
אפשר שאלה? 290190
התאוריה הזו לא מסתדרת עם שעורי הגירושין.
אפשר שאלה? 290208
כן, שיערתי שמישהו יעלה את הנקודה הזו. העניין הוא שאין קשר מיידי ופשוט בין שיעור הגירושין לשיעור הצלחת הנישואין: פשוט, בחברה החילונית נמחק הטאבו לפיו "גרוש הוא פגום" (ובעיקר, "גרושה היא פגומה"), ולכן מי שמגלה בדיעבד (או כעבור מספיק זמן) כי הנישואין לא מחזיקים מעמד, לא מהסס להתגרש, או ליתר דיוק, מהסס פחות. בחברות מסורתיות מעדיפים לדבוק בבן-הזוג גם אם סובלים מאוד מנוכחותו, ובלבד שלא להדבק ב"כתם" הגירושין.

(העובדה שבחברה החילונית כל אחד מהצדדים יכול ליזום גירושין, ובחברה הדתית לאישה קשה מאוד ליזום גירושין לעומת הגבר, תורמת גם היא להבדל).
אפשר שאלה? 290218
אז כשכתבת ש''ההצהרה החילונית חזקה הרבה יותר'' השווית בין תפוחים חילוניים לתפוחים דתיים (שזה, לפי דבריך על הגירושין, פחות משמעותי מהשוואת תפוחים ותפוזים).
אפשר שאלה? 290384
אני חושב שב''חזקה'' הוא התכוון מבחינה רגשית, מבחינת המשמעות שיש להצהרה עבור המצהיר. לא מבחינת יכולת הניבוי שלה.
אפשר שאלה? 290389
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה מנסה להגיד על מה שניסיתי אני להגיד...

בקצרה, אני טוען שההצהרה החילונית חזקה (ויפה, ורומנטית) יותר *לטעמי*, גם אם בפועל היא לא תמיד מתממשת. טענתי גם כי שיעור הגירושין אינו אינדיקטור מדויק לשיעור הכשלון של נישואין, ולכן העובדה כי אצל החילוניים יש יותר גירושים לא משנה את עמדתי בנידון.
אפשר שאלה? 290273
"העובדה שבחברה החילונית כל אחד מהצדדים יכול ליזום גירושין, ובחברה הדתית לאישה קשה מאוד ליזום גירושין לעומת הגבר, תורמת גם היא להבדל"

1) רוב גדול של הגירושין בחברה הדתית נעשים ביוזמת האשה.

2) נישואין אומללים יש אצל החילונים כמו אצל הדתיים.

3) אין לי הוכחות לנאמר לעיל, הכל מתוך התרשמות מהסביבה.

4) כדי לחיות יחד לנצח צריך רצון להשקיע ולבנות למרות הקשיים. אני חושב שדווקא המגורים יחד והמחשבה שמצאתי את המתאים לי, פוגעת במוכנות הזאת.
אפשר שאלה? 290441
רובם הגדול של הגירושין, אצל חילוניים ואצל דתיים כאחד, נעשים ביוזמת האשה.
אפשר שאלה? 290446
זו הסכמה? לעג? טעות במקלדת?
אפשר שאלה? 290498
הערה / תיקון / חיזוק / בחר לך את המתאים בעיניך.
אפשר שאלה? 290499
רק אל תביא ציטוט מסדר זרעים, בהתבסס על זה שגירושין מאוד דומה לשריגין.
אפשר שאלה? 290987
כשאתה אומר חברה דתית, האם אתה מתכוון לחברה החרדית או לדתית לאומית?
לפי מה שהבנתי יש בשנים האחרונות גל של גירושים של זוגות ותיקים בקרב הציבור הדתי לאומי.
אפשר שאלה? 290994
אני מתכוון לכל הדתיים.
אולי. אני לא יודע? אני מקווה שזה לא צונאמי.
אפשר שאלה? 290999
בכל מקרה זה בא בגלים.
אפשר שאלה? 290443
במקום "אנו מאמינים כי אנו מתאימים זה לזו; אנו רוצים (לנסות) להשאר ביחד לעד" הייתי מנסח את זה כך:
'אנו מאמינים כי אנו מתאימים זה לזו; אנו מתכוונים לעשות כל מאמץ להשאר ביחד לעד". אני לא חושב שאחרי היכרות של כמה חודשים מדובר ב"ניסוי". בן אדם אינטלגנט אמור להיות מסוגל להכיר אם בן הזוג שלו הוא פוטנציאל לחיים ארוכים ומאושרים ביחד, ואם כן - מכאן והלאה זה בעיקר כוונות טובות ועבודה קשה. לא מדובר באיזו התאמה מיסטית ומוזר שדווקא אני בתור הדתי אמור לטעון את זה.
אי אפשר לחיות בכזה דיסוננס: ברור לגמרי שמישהו חילוני שמתחתן היום מודע לזה שהסיכוי שהוא יחיה לנצח עם כלתו החדשה לא גבוה במיוחד וממילא המשפט האחרון שלך חסר משמעות. לא רומנטי ולא בטיח!
אפשר שאלה? 290447
מה זה "לא גבוה במיוחד"? הסיכוי, בהעדר מידע נוסף, הוא כשני שליש או שלושת רבעי, או משהו קרוב לזה. כבר המספרים האלה אומרים שהטענה שלך על חוסר משמעות אינה תופסת. הוסף לזה את ההרגשה "לי זה לא יקרה" (ע"ע נוהגים בפראות, מעשנים ודומיהם) או, לחילופין "לי זה כן יצליח" (ע"ע קוני פיס, רודפי מדליה אולימפית וכד') - והקביעה של טל מקבלת משמעות רבה.
אפשר שאלה? 290459
הערכים שהזכרת כוללים גם את החברות המסורתיות שאצלם האחוז נמוך בהרבה. אני נוטה להאמין שהאחוז בחתך האוכלוסיה של משתתפי הדיון גבוה הרבה יותר. ההרגשה ''לי זה לא יקרה'' פוחתת באופן טבעי עם עליית אחוז הגירושין לסדר גודל של אחד לשניים, אחד לשלושה (בניגוד לתאונות שזה אחד לכמה מאות).
אפשר שאלה? 290623
אפילו אם אתה צודק בקשר לאחוז היחסי, גם יחס 1:2 ואפילו 3:4 לא מונע את האדם מלהאמין "לי זה לא יקרה". זה המצב בכל שטחי החיים, ובפרט כשהאדם נמצא במצב הפסיכוטי שידוע בשם "התאהבות". ראה כמה מעטים מהזוגות חותמים על הסכם ממון לפני הנישואין, ותבין עד כמה ההרגשה הזאת חזקה.

יש מצבים שגורמים לאנשים להאמין בשטויות גדולות הרבה יותר מזאת, למשל שכוונות טובות ועבודה קשה יכולים לשמר זוגיות לאורך זמן.
אפשר שאלה? 290449
מוזר שאנשים מחליטים להתחתן לפני שהם ניסו לחיות ביחד כשיש להם ילד קטן או לפחות כשהאשה בהריון.
ההבדל בין חיים יחד עם ילד לבין חיים יחד ללא ילדים הוא כה גדול, שהיכולת לחיות ביחד ללא ילדים נותן ניבוי פחות טוב לגבי התאמה לנישואין לאורך ימים מאשר התאמה של ציוני הפסיכומטרי.
אפשר שאלה? 290453
כשיש ילד קטן, ההחלטה לא לחיות יחד היא כבר פגיעה בצד שלישי.

ניסוי לחיות יחד הוא בסדר. ניסוי לייצר ילד עם אופציית חרטה בהמשך פוגע לא רק במבצעי הניסוי ולכן עדיף להימנע ממנו.
ועוד משהו 290450
הקביעה ''מכאן והלאה זה בעיקר כוונות טובות ועבודה קשה'' היא שטות גדולה.
ועוד משהו 290460
הקביעה ''הקביעה ''מכאן והלאה זה בעיקר כוונות טובות ועבודה קשה'' היא שטות גדולה.'' היא שטות גדולה.
ועוד משהו 290620
בעניין שטויות גדולות אני *ה*מומחה כאן. כוונות טובות ועבודה קשה מועילים מאד במלחמה ובחקלאות, בהתאמה. מצד שני אולי מוטב שלא אקלקל כאן לצעירים את הפנטזיה, אז בסדר: כוונות טובות ועבודה קשה יהפכו את חיי הנישואין שלכם למסכת מתמשכת של ליקוק דבש הדדי. תבלו.
להיפך: 290626
ליקוק הדדי (המחייב, משלב מסויים והלאה, לא מעט כוונות טובות ועבודה קשה, לפחות מנסיוני האישי) יכול להוסיף לנישואין קצת דבש ותיאורטית אולי גם להאריך אותם במידת מה.
להיפך: 290634
הו, ללא ספק.

בעלי נפש עדינה מתבקשים לא לקרוא מתחת לקו.
________________

(בלי להכנס לפרטים מביכים, אם אתה חושב שמה שליקקת היה דבש, כנראה לא שמעת מימיך על קנדידה).
להיפך: 290771
קנדידה?
בוקר טוב; הפטריה שלך חזרה 290774
בוקר טוב; הפטריה שלך חזרה 290779
איכשהו הייתה לי תחושה שלא מדובר בקנדידה של שו. כה מאכזב שלא התבדיתי.
בוקר טוב; הפטריה שלך חזרה 290780
תתנחם בזה?

נחמה פורתיה 290791
תודה, נחמה כנה ביותר.
להיפך: 290897
רציתי לכתוב משהו על עוגות שמרים אבל החלטתי שזה מגעיל מדי. מה שבטוח, אמחק את השם והדוא''ל.
להיפך: 290923
אתה צודק.

קהל הקוראים מתבקש להתייחס לתגובה 290634 כאילו נכתבה בידי אלמוני.
להיפך: 290925
אל תדאג. כמות השוטים הכפריים בעולם, כנ''ל כמות הגלובליים שביניהם, כנ''ל כמות השוטים בכפר הגלובלי, די גדולה כדי להשאיר אותך באלמוניותך. היא אפילו גדולה יותר מכמות האיילים האלמונים.
להיפך: 290647
עבודה קשה? אחרי שתנסה ליקוק עצמי, לא תתלונן יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים