פזמונאי ולא משורר 292083
"ביום שבו מבכים את מותו של חתן פרס ישראל לזמר העברי, אהוד מנור, מתברר שבמערכת החינוך מעולם לא לימדו את שיריו. רק בעוד שנתיים ייכנס שירו "אחי הצעיר יהודה" לתוכנית בספרות. הסיבה: מנור מוגדר פזמונאי ולא משורר. פרופ' בועז ערפלי, המתמחה בשירה עברית חדשה באוניברסיטת תל-אביב: "זה עניין של טעם, אבל לדעתי מוצדק""

האם הנושא כבר נטחן עד דק (בדיון על נעמי שמר?) או שיש למישהו כוח לעוד סיבוב בנושא פזמונים נגד שירה - ההבדלים? (אפשר לעיין בלינק שבו פרופ' ערפלי מבהיר את ההבדלים - פזמון הוא בנאלי, שירה היא מורכבת).

אגב, עד כמה שאני זוכר, אני למדתי בבית הספר את "אחי הצעיר יהודה".
פזמונאי ולא משורר 292088
if everything he writes makes sense and is easy to understand, he or she is a pizmonay.

if some or all parts of the poem are incomprehensible , he or she a poet.
פזמונאי ולא משורר 292097
פּייפּ? - משורר.
סיגריה? - משוררת.
באנג? - משורר\ת צעיר\ה (או וואנאבי).
צמחוני? - פזמונאי.

מה פה לא ברור?
פזמונאי ולא משורר 292109
אגב ''הגיוני וקל להבנה'' -

אין לי כרגע משהו מגובש לומר על ההבדל בין פזמונאי ומשורר. אבל רק כשהשמיעו היום את ''ימי בנימינה'' (שיר שאני מזמזמת הרבה לעצמי ויודעת את כל מילותיו בעל פה), קלטתי פתאום כמה הוא אומר זאת פשוט.

''אני רוצה לחזור אל הימים הכי יפים שלי''. שום התחכמויות, אמירה ישירה וכנה. אני לא יודעת כמה משוררים, פזמונאים או כותבים בכלל היו מוצאים אומץ ספרותי לתת לאמירה פשוטה כזו להתנוסס בראש הפזמון, בלי עיטורים.
פזמונאי ולא משורר 292124
''מנצור, תן לי כאפות על התחת''. שום התחכמויות, אמירה ישירה וכנה. אני לא יודעת כמה משוררים, פזמונאים או כותבים בכלל היו מוצאים אומץ ספרותי לתת לאמירה פשוטה כזו להתנוסס בראש הפזמון, בלי עיטורים.
צקצק 292185
אמ כבר לצטט, אז עשה זאת במדויק: "מנצור! מנצור! תן לי כאפות על התחת!". (מתוך סחוטרי #1)
פזמונאי ולא משורר 292198
ילד, תרגיע. אגב, אני לא משווה את מנור לירמי קפלן ודומיו אלא לחפר, אלמגור ודומיהם, ואצלם אמירות כנות בגוף ראשון הן נדירות.

חוץ מזה, כאפות זה רק על הגב.
פזמונאי ולא משורר 292216
ילד? יכולה להיות אמא שלך.

קבוצת הייחוס של אהוד מנור אינה חפר ודומיו (מי אלה? דידי מנוסי?), אלא יורם טהרלב ודומיו (בטח יש כמה ‏1).

על הגב? אין ספק שאת ממש יודעת להנות.

1 יודעת מה? את יכולה להוסיף את פזמוני תרצה אתר (גם היא ילידת 1941) לרשימה.
פזמונאי ולא משורר 292222
גם רוטבליט
פזמונאי ולא משורר 292966
רוטבליט הוא די משורר- ראה

הו ארץ אהבתי:
המלח גבריאל:
רואים רחוק רואים שקוף:
מצד שני יש לו שירים כמו קפה טורקי, שיר לשלום, ובלדה לעושב קיבוץ
ושיר מובחר וחדש-
שיר ההתנתקות- שיר ארצישראלי:
פזמונאי ולא משורר 292229
נו, אז?

(נסי להמשיך לנסח, בסוף ייצא מה שרצית לומר. אולי אפילו פשוט).
פזמונאי! (ולא משורר?) 292857
אתמול שמעתי הקלטה של ראיון עם מנור, בו הוא כינה את עצמו ''פזמונאי''.
פזמונאי ולא משורר 292163
ואם אני מנסה לכתוב משהו קל להבנה אבל יוצא לי משהו שאף אחד חוץ ממני לא מבין - אני פזמונאי או משורר?
פזמונאי ולא משורר 292191
אז אתה ברכט. (או ברוך, ו' חלומה).
פזמונאי ולא משורר 292116
בגלל שהוא מהחונטאות של השמאל הוא נחשב לפזמונאי מחונן.
פזמונאי ולא משורר 292157
הייתי רוצה לשתף את הקוראים בתחושתי כשאני קורא את התגובה הזו: תחושה של גועל-נפש, של בחילה. והתחושה הזו שרירה גם אם הכותב התכוון להתבדח או לכתוב תגובה צינית. יום מותו של אדם הוא לא יום להשמיע בדיחות תפלות. זו דעתי.

עכשיו, אותי מסקרן, ברצינות: יש עוד הרבה כאן ששותפים לתחושה שלי? כאילו, האתר הזה הוא אתר אינטלקטואלי ושכלתני והכל, וזה נפלא. באמת. אבל כאן לא מדובר על דיון קר-רוח בשאלת הכפייה על זונות או משהו כזה; כאן סתם מדובר באדם אחד, חף מפשע (גם אם מישהו לא אהב אותו, אף אחד לא יגיד שיש בו משהו רע), שמת היום. *היום*.
שותפים לתחושתי? לא מבינים מה אני רוצה מהחיים שלכם? חושבים שאני סתם רגשן? שתפו.
פזמונאי ולא משורר 292158
אני שותף לתחושתך, אבל מאחר ואני לא מצטיין בעודף טאקט בעצמי (היי, יפאני, אוהב אותך!) לא הרגשתי שיש לי זכות לזרוק את האבן הראשונה. את השניה, אני מניח שמותר.
פזמונאי ולא משורר 292419
זה הדדי, אני רוצה לחבק אותך חזק חזק, עד שישמע ה'קנאק'.
:-)
פזמונאי ולא משורר 292164
אולי נוסיף למערכת האייל אפשרות לתגובה מושהית -אתה כותב את התגובה, ובוחר עוד כמה זמן(בשעות) היא תתפרסם, ככה נוכל מצד אחד להגיב מייד(מי באמת זוכר מה הוא רצה לכתוב כמה שעות אחרי זה אם הוא לא באמת כתב את זה?) - ומצד שני נוכל לעמוד בהגבלות כאלו ואחרות (פרסום תגובות ציניות 24 שעות ומעלה מרגע מותו של נושא הידיעה וכו').

אני חושב שעוד לא היתה פה ידיעה על פיגוע עם הרוגים, למשל, שבתגובות לה לא היה שימוש בין היתר בציניות, שהיא אמצעי לגיטמי לביטוי דעתו של הכותב.

או בקיצור - אני לא מבין מה אתה רוצה מהחיים שלי.
פזמונאי ולא משורר 292349
אני אסביר.

מותו של אהוד מנור כנראה כאב לאלמוני יפה-נפש יותר מאשר לאלמוני אחר, מסיבות השמורות עמו. בכאבו התקצר לו הפיוז, ואתה סיפקת לו תירוץ והזדמנות לשחרר מעט קיטור בדמות השתלחות מילולית, ואפילו סיפקת לו בטובך מטרה נאה. כל השאר היסטוריה.

_______
הח"מ הינו מומחה מטעם עצמו לענייני קיצור הפיוז ופיוזים מקוצרים, ובימים אלו עומד להוציא לאור את ספרו החדש "הפיוז ואתה - מדריך קצר" במהדורה משפחתית מצומצמת.
פזמונאי ולא משורר 292212
היכולת להעביר או להעורר רגשות עזים היא יכולת מופלאה שלדעתי היא זאת שקובעת את איכות הכתיבה. מהבחינה הזאת אהוד מנור מתברג גבוה מאוד בצמרת של הכותבים בישראל.

המנותק ויפה הנפש בועז ערפלי יכול להמשיך לומר מה שהוא רוצה, במילא שומעים או קוראים אותו פחות מפרומיל האנשים ששומעים או קוראים את מנור.
פזמונאי ולא משורר 292220
אני לא אוהב את ההפרדה הגסה בין פזמון ושירה בעצמי, אבל אולי יש משהו בדברים של פרופ' ערפלי. הוא אומר שהתלמידים מסוגלים להתמודד בעצמם עם הפזמונים, בזמן שעם שירה הם יתקשו להתמודד לבדם - וזה נכון על פי הגדרה, אם אנחנו מגדירים כמוהו פזמון בתור משהו פשוט וישיר ושירה כמשהו מורכב ועקיף.

השאלה היא אם בבית הספר רוצים "ללמד" יצירות (דבר שלדעתי יכול להשניא את היצירות על רוב התלמידים ועדיף לתת כמקצוע בחירה לאלו שזה באמת מעניין) או לחשוף אנשים ליצירות. במקרה השני, אין שום מניעה שילמדו גם את מנור, אבל במקרה הראשון זה קצת פחות ברור.

והשורה השניה שלך היא אד פופולום (פעם שניה היום שאני אומר את זה. אני מרגיש כמו הומר סימפסון שגילה את ה-Glove slap).
פזמונאי ולא משורר 292225
התלמידים נחשפים לפזמונים של מנור באופן טבעי, למשל ברדיו(תראה לי תלמיד תיכון אחד שלא שמע מימיו את "אין לי ארץ אחרת"
, "לעולם בעקבות השמש", או "ילד רע"), לשירה לא -איפה מחוץ לבית-הספר בני-נוער נתקלים ביצירות של ביאליק או רחל? (ולא, "באינטרנט" זו לא תשובה מתאימה כאן).
פזמונאי ולא משורר 292561
התלמידים יכולים להתקל בביאליק וברחל באותו מקום שהם נתקלים במנור.
ביאליק:
בשל תפוח - שלמה ארצי
העבודה והמלאכה - אריק איינשטיין
היא יושבה לחלון וסורקה שיערה - אריק איינשטיין
בין נהר פרת ונהר חידקל מזי כהן ושם-טוב לוי
לא ביום ולא בלילה - נחמה הנדל
הכניסיני תחת כנפך - אריק איינשטיין / נחמה הנדל
ביום קיץ ביום חום - נחמה הנדל
קומי צאי - יהרום גאון / הגששים
יעקב ועשיו - אריק איינשטיין
יש לי גן - נחמה הנדל / עופרה חזה
הולכת את מעימי - ביצוע יפהפה בסרט "בלוז לחופש הגדול", אלא שרנן שור פספס את הפוטנציאל העצום ולא טרח להוציא את הפסקול של הסרט, ולא עוד זה אלא שהסרט עצמו לא ניתן להשגה ע"ג מדיה כלשהיא.

רחל:
אורי - ריטה
אשתו - חנן יובל
אל ארצי (לא שרתי לך ארצי) - חוה אלברשטיין / נתנאלה / רונית אופיר
אם צו הגורל - חוה אלברשטיין
כזאת אנוכי (שקטה כמימי אגם) - אחינועם ניני / דורית ראובני / חוה אלברשטיין
אקליפטוס - שולי נתן
אתה הוא הקץ - דורית ראובני, חנן יובל וג'וזי כץ
בגני נטעתיך - חוה אלברשטיין / שולי נתן
בתו - רונית שחר
בלא ניב - חוה אלברשטיין
בלילה - עופרה חזה
בלילה בא המבשר - חוה אלברשטיין
ברית ההד - אבי גרייניק
גן נעול
הוי ארצי (הורתי, הו מדוע וגו') - בועז שרעבי ביצוע ולחן אחד, ויש ביצוע ולחן נוסף.
ואולי - אסתר עופרים / אריק איינשטיין / חיים משה / רונית אופיר / 3 גשר הירקון
זמר נוגה (התשמע קולי) - ג'וזי כץ / הברירה הטבעית / החלונות הגבוהים / זהבה בן / יואב יצחק ושושנה דמארי / הפרברים / שמוליק קראוס / שם טוב לוי / עופרה חזה
זמר (בוקר וערב לך ועליך)
חוני המעגל - הברירה הטבעית
יונתן - חוה אלברשטיין
יש ונדמה - ירדנה ארזי
כוחי הולך ודל - חוה אלברשטיין
כינרת (שם הרי גולן) - חוה אלברשטיין / להקת פיקוד המרכז / נתנאלה
לא פעם בקיץ - אריק איינשטיין / אחינועם ניני / אריק סיני
עבריה - רבקה זוהר
פגישה חצי פגישה - חנן יובל
רק על עצמי - חוה אלברשטיין
שי - הפרברים / שולי נתן

ועוד כהנה וכהנה.

אגב, לאה גולדברג היא המשוררת המולחנת ביותר.

מה מבדיל בין פזמונאי למשורר? שמשורר קודם מחבר את שיריו ואז מישהו מלחין אותם, ושפיזמונאי קודם מולחן ואז שיריו מופיעים ב"לשיר עם אפי נצר"?
פזמונאי ולא משורר 292563
גם נורית גלרון ביצעה את ''כוחי הלך ודל''.
פזמונאי ולא משורר 292606
את ''אורי'' מבצעת אחינועם ניני ולא ריטה ושמו הרשמי הוא ''עקרה''.

כמה טוב שיש כל כך הרבה ימי זיכרון ואבלות, אחרת באמת לא היו מכירים את השירים האלה.
פזמונאי ולא משורר 292633
אמת.
293184
לא יודעת כמה זה משקף, אבל מתוך רשימה של 11 שירי ביאליק שהולחנו, הכרתי שניים. (ייתכן שמכירה יותר אבל לא בשמותיהם)

בשירת רחל המספרים יותר גבוהים: את "רק על עצמי", "כזאת אנוכי" ו"אל ארצי" אני מכירה מלימודי הספרות בתיכון (למרות ש, כן, הכרתי אותם במעומעם כבר קודם, אבל לא בתור שירים מולחנים) לפחות 14 שירים מהרשימה שם אני לא מכירה.

שירים של יהונתן גפן, אהוד מנור ודומיהם, אני יכולה כנראה לשלוף מהראש במהירות. אבל עד כמה שאני זוכרת, לפחות בתחילת בית הספר היסודי נתקלים בשניהם (יחד עם נעמי שמר וחברים) במקראות.
293234
''בגני נטעתיך'' מוכר יותר כהמנונה של מחלקה מסוימת בעירייה (''זה הטאבו, הטאבו, הטאאאבו...'').
בטוח שאת מכירה יותר 293254
אני לא יודעת עד כמה אני אינדיקציה, אבל מתוך שירי ביאליק 7 הם שירים שלדעתי כל אחד יזהה, ברגע שישמע את המנגינה,
ולפחות 15 משירי רחל (שהם רבים יותר, כי היא יותר מולחנת, ובינינו לבין עצמנו, תהרגו אותי איך משורר שירי האהבה והילדים הפך להיות המשורר הלאומי).
פזמונאי ולא משורר 293262
כשהייתי ילד, ''תחזקנה'' היה שוס לא רגיל. גם את ''אל הצפור'' כולם הכירו.
פזמונאי ולא משורר 293322
בכוונה השמטתי את שירי הילדים של ביאליק, שרבים מהם מולחנים.
פזמונאי ולא משורר 293299
ואם רוצים לעדכן, אפשר ללמד את השיר החדש של ברי סחרוף, ''רחוק ממך'', שבו משולב ''השתדלות'' של דליה רביקוביץ בדיבור-שירי של יהודית רביץ. פשוט יפה.
פזמונאי ולא משורר 293300
טוב, מאוחר מדי (כרגיל) אני רואה שהמלה "תלמידים" אצלך באה לדבר על מה שהם פוגשים מחוץ לבית הספר, ולא בתוכו. ולכן ה"ללמד" שלי לא מתאים למה שאמרת.
ועדיין- אני חושבת שמה שהצעתי זו דרך טובה להגניב קצת שירה שירתית לכתה, כך שאנשים ירצו ללמוד אותה.
[ועכשיו לכתוב 50 פעם: לא לקפוץ לאמצע דיון לפני שקוראים טובטוב את ה-כול. לא לקפוץ...]
פזמונאי או משורר 293317
ההבדל בין השניים הוא לא ההבדל בין אומן לאמן?
אחרי הכל, נגר יכול להוציא מתחת ידיו כיסא שיהיה מלאכת אמנות, ועדיין יהיה אפשר לשבת עליו. עם פסל של כיסא, או של מלאך או מלך, אין הרבה מה לעשות חוץ מאשר להתרשם מיופיו, ולנסות להבין ממנו מסרים כאלו או אחרים. לא כך?

__________
העלמה עפרונית, ו24 שעות שינה ב48 השעות האחרונות.
פזמונאי או משורר 293321
מה זה אמנות?
293398
(התלבטתי אם מתחשק לי להכנס לדיון מופשט אודות מהותן של מילים בכלל ואמנות בפרט, החלטתי להכניס את הבוהן למים, לבדוק כמה הם קרים רגע לפני שאני מחליטה לוותר על השחייה)

אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס?
או אם תרצי, אמנות היא כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים? רוצה לומר, שבחתך גס, האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל (ולצורך העניין, לא רלוונטי אם מדובר בקהל שומעים, או קהל היושבים על הכיסא שנבנה)

_____
העלמה עפרונית, מסתבכת עם עצמה, למרות שבראש זה יוצא לה די ברור.
האמנם? 293408
אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס?
ופיקאסו? ואנדי וורהול? וכל האחרים שציור שלהם נמכר בעשרות אלפי או מאות אלפי דולרים?
אמנות כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים?
לא רוב ההיסטוריה, בעצם לא עד המאה ה-‏20.
למה רק אמנות "טהורה" שמתבססת, סליחה, על בבל"ת ועל פלצנולוגיה טהורה, נחשבת, בעוד שאיור נחשב לאומנות, כמו גם עיצוב, כמו גם תחומים משיקים אחרים, כשבדורות קודמים לא היה הבדל?
האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל?
אבל אמן נחשב הוא אמן מציג. אמן שיש בו הכרה. לא כל המציירים למגירה ולכתלי בתיהם שלהם.

______
האמור "אמנות" הוא באמנות פלסטית.
293419
נורא השתדלתי לא להכנס לדיון המעצבן הזה שכבר נטחן יותר מפעם אחת באייל.
אין לי תובנות מעמיקות או חדשניות לגבי הדברים שהעלית שם.
העובדה שיש אמנים שעושים הרבה הרבה הרבה יותר כסף מאומנים לא משנה את נקודת המבט שלי. את יכולה להסכים או לא, אני את שלי אמרתי.
(וחוצמזה, שיש לי נטייה לקרוא לעצמי אמירות כמו "האמנם?" בטון דידקטי מרים גבה. לא אוהבת שמרימים עלי גבות,ואפילו יהיו מעוצבות למשעי.)

_________
העלמה עפרונית, כנראה שפאסיב אגרסיב.
האמנם אמנות? 293413
מקובל להגדיר אמנות כמה שאין לו שום ערך מעשי, אלא רוחנים בלבד. לאומנות יש תמיד צד פרקטי (גם אם הלאומנות נובעת מאידאלים מזוייפים בעליל). זה לא אומר שמבחינת האמן אין לה צד פרקטי: במקרים רבים, יש בה הכנסה לא רעה כלל ועיקר. זה אפילו לא אומר שלאומן יש תועלת פרקטית מעבודתו, במקרים רבים הוא מקבל עליה גרושים. אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות.
293415
''אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות.''
אני איתך.
האמנם אמנות? 293561
למה אתה נסוג? אני חושב שזו הבחנה מצוינת, לפחות בתור התחלה. פשוט, מבחן הערך המעשי לעומת רוחני חל רק על צרכן היצירה, לא על היוצר.
האמנם אמנות? 293570
פספסתי את תחילת הדיון ואני עצלן מכדי לחזור ולקרוא: מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין ערך "מעשי" לערך "רוחני"?
האמנם אמנות? 293577
''מעשי'' בהקשר זה - פרקטי. כלומר, כיסא, שולחן, אגרטל וכו' נועדו לשימוש מעשי, גם אם עיצובם מרשים במיוחד. אמנות נועדה לנפש בלבד, זו הכוונה ב''רוחני''.
האמנם אמנות? 293599
מצטער, אבל אני לא מכיר מילה כזו, "נפש".

אם נניח שאני יודע מה זה "נפש", לדעתי אגרטל בכלל לא נועד לשום צורך פרקטי - הפונקציה שלו היא אסתטית, כלומר נועדת ל"נפש". לגבי כיסא או שולחן, האם "נוחות" היא פרקטית, או "נפשית"?
האמנם אמנות? 293625
"נפש" - עפ"י המילון העברי המרוכז (אבן שושן) - "נשמה, רוח החיים שבכל חי". באנגלית מופיעה לרוב בתור "mind", בעיקר בתחום הפילוסופיה (פילוסופיה -אהבת החכמה). ביוונית נקראת הנפש "פסיכה", ומכאן המושג "פסיכולוגיה" - "תורת הנפש. הפסיכולוגיה היא גם תחום לימוד באקדמיה - מוסד להשכלה גבוהה.
בתרבות המערב קיימת הבחנה אינהרנטית (פנימית) בין גוף ונפש.
גם אני רוצה 293642
לפי "מלון כיס מנוקד ומצויר" של אברהם אבן-שושן ויעקב ירדן, נפש = "נשמה, רוח חיים".

אגב, "נשמה" = "נפש, רוח החיים שבכל חי", ואילו "רוח" = "נפש, נשמה".

(המלון מביא גם פירושים נוספים ודוגמאות).
גם אני רוצה 293658
(ההודעה מיועדת גם לאלמוני שמעלייך)
זה לא עוזר לי במיוחד. ההגדרות הללו אומרות לי שנפש היא מה שמבדיל בין צבי ובין סלע. בינתיים, עושה רושם שכל דבר שעושה טוב למישהו חי, מיועד לנפש.

באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה.
גם אני רוצה 293669
אולי מה שכן יעזור לך זה לשאול את הכותב שכתב את תגובה 203719, תגובה 204728, תגובה 215801, ותגובה 243259 למה הוא משתמש במונח שהמשמעות שלו אינה מוגדרת היטב וכל כך תלויית הקשר ודובר.
גם אני רוצה 293681
מתוך הנחה שבהקשר הדיון ההוא, מבינים על מה הוא מדבר. לא ראיתי שמישהו התלונן. לעומת זאת, כאן העניין הסמנטי הוא מהותי. אני לא אוהב את ההפרדה השרירותית בין ''הנאות רוחניות'' ו''הנאות חומריות'', ולדעתי היא בדיוק זו - שרירותית. לכן, כשמישהו מנסה לבצע הפרדה, אני רוצה לראות אם הוא יכול להסביר את מהותה.
גם אני רוצה 293704
אם אתה רואה שאף אחד לא מתלונן על דברים כאלו, אז למה אתה כן? מתגובתך האחרונה נראה שאתה יודע להסביר את דעתך בלי להזדקק לכל רטוריקה של "לא מכיר מילה כזו, נפש", ו"נניח שאני יודע מה זה".
בכל מקרה, לדעתי אתה מבלבל בין הפרדה שרירותית להפרדה אינטואטיבית עם שטח אפור. אתה בעצמך שמת לב שלאגרטל יש ערך אסטתי (וזה הערך המרכזי שלו). להבדיל, יש עצם הקרוי משקפי שמש, שיש לו ערך של נוחות, בעיקר כשאתה בחוץ ויש שמש מסנוורת. שני העצמים גם יחד יוצרים תחושה חיובית שמערבת קלט חושי ראייתי, ועיבוד עצבי ברמת מופשטות גבוהה המשפיע על מרכז ההנאה במוח ‏1.
האם אתה חושב שההבדל בין שני סוגי הערכים הוא שרירותי? או אולי הוא נובע מכך שבמקרה הראשון העיבוד העיצבי הוא ברמת מופשטות שונה לגמרי?

ועוד דבר שאולי יעזור לך להבין את ההבדל. באחת מהתגובות שלינקקתי דיברת על "בעיות נפשיות". האם זה שאין לי כסא ולכן לא נוח לי, זה בעיה פרקטית או "נפשית"?

1 כמה זה נוח להשתמש במונחים ברורים סמנטית.
גם אני רוצה 293706
אני נוטה להסכים עם מה שאתה כותב כאן (למרות שקיוויתי להבדל שהוא יותר מאשר אינטואיטיבי), אלא שזה עדיין לא עונה לשאלה היותר מעניינת - למה האיור שבספר הוא לא אמנות, בזמן שהטקסט שבספר הוא כן? אני נוטה לחשוב שהעיבוד העצבי של האיור דומה לעיבוד העצבי שאני עושה למונה ליזה.
גם אני רוצה 293754
בעיניי זה די ברור שאיור בספר זה אמנות. רק עכשיו קראתי שיש מי שטוען שזו לא אמנות, וזה ממש מפתיע אותי.
האיור הוא חלק אינטגרלי מהיצירה הכוללת (הספר) והוא עונה על כל המאפיינים הקלאסיים של יצירה, קהל, ערך אסתטי, העברת רגשות....
האם הטיעון לגבי זה שהאיור לא אמנות, הוא שהטקסט יכול לעמוד בפני עצמו, והאיור נועד רק לקישוט? זו טענה תמוהה, היא תופסת גם לגבי הגוף של המונה ליזה.
גם אני רוצה 293776
זהו. שבעיני רוב הגורמים המשפיעים בארץ על אמנות, היחס לאיור הוא כאל הבן-דוד המצורע. כן, הוא קרוב משפחה, אבל אל תזכירו אותו כדי לא לפגוע בסיכויי השידוך של הילדים.

כשלמדתי אמנות בתיכון, היחס לאיור היה יותר ממזלזל. וכשהצגתי איורים התעניינו לדעת קודם כל אם הטקסטים הם שלי. כי אם זה כן - אז זו אמנות. ואם לא - זו אומנות. היחס היה זהה הן מהמורים והן ממבקרים חיצוניים.
כי "מרוויחים מזה כסף‏1".

1 בדוחק.
גם אני רוצה 293871
למרות שבסופהשבוע היה מאמר ב"הארץ" על כך שמוזיאון ישראל לא רלבנטי, עדיין הייתי רוצה לציין אותו:
בספרייה של אגף הנוער, הספרים מסודרים לפי שם המשפחה של *המאייר*. והם בהחלט נחשבים שם לאמנות.
גם אני רוצה 293797
אוקיי, אז עכשיו לשלב הבא: האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? אם לא, האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות, אפילו שנעשה בידי "אומן"? הרי גם כאן הטיעון הוא שהעיטורים האסתטיים של הכיסא (אם קיימים) הם לא אמנות שכן הכיסא יכול לעמוד בפני עצמו והעיטורים נועדו רק לקישוט?

(ומכאן, בשלושה צעדים, להוכחה מתמטית? אפשר לנסות ולטעון שגם היא יצירה שיש לה קהל, ערך אסתטי והעברת רגשות).
גם אני רוצה 294000
"האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? " - לא הבנתי.

"האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות" - בוודאי שהוא יכול. השאלה היא אם הפונקציה העיקרית שלו היא ישיבה או יופי אסטתי. באותו מידה גם פסל יכול להיות בעיקר לוח מודעות. זה שהעיטורים האסטתיים נועדו לקישוט זה פשוט אבחנה אמפירית לגבי רוב הרהיטים. זה לא פרדיקט לוגי לגבי עיטורים על כסא.

(ובכלל, חשבתי שאתה משתדל להפסיק להתייחס למונחים ולהגדרות כאל לוגיקה. ברור שכמעט לכל יצירה אנושית שהיא יש קהל, ערך אסתטי, ערך רגשי, ערך של נוחות, ערך מסחרי, ערך חינוכי ועוד היד נטויה. אז?)
גם אני רוצה 294005
כלומר, ההבדל בין אמנות ואומנות נקבע לפי הפונקציה העיקרית של המוצג. לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות.

נו טוב.

(בסוגריים לא דיברתי על "בואו נוכיח משהו מתמטית", אלא "בואו נטען שגם הוכחה מתמטית היא יצירת אמנות" - ייתכן שהבנת את זה, ואז מתברר שאני לא הבנתי את מה שאתה כתבת בסוגריים)
גם אני רוצה 294006
"לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות"

רק אם קוראים לך מרסל.
"אסור להשתין! צריך להסתכל!" 294010
אמא שלי עושה את זה פעם בשבוע כשהיא שמה אקונומיקה בשירותים ומודיעה על כך לכלל בני הבית.
גם אני רוצה 294121
אז אפשר לקחת דבר שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחד, ולהכריז שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחר. נו אז?
אפשר גם לאכול קלקר, ולהגיד שזה הופך אותו למאכל. זה לא סותר את העובדה שדבר נחשב למאכל אם הפונקציה העיקרית שלו היא לצורך מאכל.
אפשר גם להכריז שהאסלה שלך מקיימת כל מאפיין של אמנות שבוחרים מעתה ולמפרע (אסטתיקה, השפעה על הנפש, יעוד לקהל, מקוריות). מה זה משנה? אם היא אכן תקיים אותו, אז היא אמנות, ואם לא, אז לא.

ובכלל, אתה כבר 4 תגובות רצוף מפספס את כל הנקודה. כשאומרים שאמנות מוגדרת ע"י מאפיין כזה או אחר - זה לא אומר שזה תנאי מספיק (קרי, זה לא *ה*הבדל בין אומנות לאמנות); זה לא אומר שאין את המאפיין הזה לעוד מיליון דברים אחרים מלבד אמנות (כמו למשל להוכחה מתמטית); זה לא אומר שהמאפיין הזה הוא אובייקטיבי ומוגדר היטב (אין שום בעיה להכריז על הנוחות של כסא כבעלת השפעה על הנפש).
זה פשוט אומר שזה מאפיין עיקרי של אמנות, ומאפיין שולי בדברים אחרים (כמו כסאות, אסלות, והוכחות מתמטיות).
אתה מוזמן להמשיך ולהשתעשע בלמצוא מקרי קצה שמבחינה לשונית-פורמלית מקיימים את המאפיין, למרות שבתכלס הם לא. זה רק מראה שהניתוח הלשוני-פורמלי לא ילמד אותך שום דבר על המשמעות של המאפיין.
גם אני רוצה 294185
אני מצטער, אבל אפילו את זה ("זה מאפיין עיקרי של אמנות ומאפיין שולי בדברים אחרים") זה לא אומר. אם את זה זה היה אומר, דיינו.

לדעתי, אגב, "מקרי הקצה" לא מקיימים רק מבחינה "לשונית פורמלית" (מה זה?) את המאפיין, אלא גם בתכל'ס (אולי התכל'ס שלך הוא לא התכל'ס שלי? הרי זה לא אובייקטיבי ומוגדר היטב).

אבל כאמור, נו טוב. נואשתי מהכיוון הזה של הדיון.
(זה כמובן אני, במלכודת איילים אלמוניים) 294186
גם אני רוצה 294424
מה, יש עוד אייל שצודק תמיד?
גם אני רוצה 294237
הו-הו.
1. כבר ענה לך האלמוני ב-תגובה 294006.
2. הדוגמה (של האסלה) שהעלית לא תורמת להבהרת מושגים, לדעתי;
3. אני יכולה לחיות מצוין עם המסקנה שהעלית בתחילת הודעתך.
כן, הפונקציה העיקרית של המוצג ‏1 עשויה לקבוע באופן מאובחן אם לפנינו מעשה-אמנות או מעשה-אומנות. ‏1

---
1 על כוונותיו של האָמן ו/או של האומן ניתן לדלג. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", נהפוך הוא: מעשה-ידיו יעיד טוב ממנו מה "יצא" לו...
גם אני רוצה 294277
אני מסכים; לכן אמרתי "נו טוב".
גם אני רוצה 293760
צר לי: לא יכולתי להתאפק. בפעם הבאה, אם אתה רוצה תשובה רלוונטית, צא מנקודת הנחה שהמשיבים יודעים היטב שלא תודה בבורותך לגבי מילה מסוימת בלי לבדוק אותה קודם במילון. למען האמת, כשהמילה היא "נפש", לא סביר שתזדקק למילון. אי לכך, כשאתה מודיע שאתה לא מכיר אותה בטון תקיף-כה, אין ברירה אלא לנסות ולמהול מעט הומור לתוך הסיטואציה המתנשאת הזאת.
גם אני רוצה 293783
אתה אמרת "באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה" עם פטיש, ואני אמרתי את אותו דבר ב"מלון כיס מנוקד ומצויר".
גם אני רוצה 293796
וגם אחרי כל התגובות כאן, עדיין לא קיבלתי שום דרך להבין מה מבדיל בין דברים שמיועדים ל''נפש'' ובין דברים שמיועדים ל''לא נפש'' (שאני מניח שנקראת ''הגשמי'' או משהו דומה) חוץ מהסתמכות על הידע האינטואיטיבי שלי. חבל. השאלה שלי דווקא הייתה רצינית ולא לקינטור.
גם אני רוצה 293863
טוב, גדי, רגע של מודעות:

לקח לי זמן לא קצר להבין שאתה לא באמת מתווכח בלהט באייל, ורק לעתים רחוקות מביע את דעתך הפרטית; אתה בעיקר מציג שאלות מטא לדיון, מערער על הנחות ומושגי יסוד (שאחרים יזיעו!), ומנסה ליצור דיאלקטיקה בכל מקום אפשרי. זו טכניקה לגיטימית כמובן ‏1, אבל כאשר בני שיחך לא מודעים לה קצרה הדרך להתעצבנות, כמו ב תגובה 293760 . אני לא מאשימה אותו.

אז אולי כדאי שתכין לך דיסקליימר לפעמים הבאות שאנשים יאמינו שאתה באמת לא יודע מה זה "נפש"? אתה יכול להשתמש גם בתגובה הזו, מן המוכן :-)

1 אם כי לפעמים היא נושקת לסוג דיון קנטרני שמישהו באייל סיווג פעם... היתה איזו רשימת טיעונים קנטרניים... מה זה היה? הזיכרון שלי מתחיל להתחורר.
גם אני רוצה 293873
נדמה לי שזה היה שמעון ג. (עד היום ההתקלות שלי איתו כואבת...).
גם אני רוצה 293952
את צודקת, ואני אנסה לשפר את דרכיי.
מצאתי 293969
תגובה 76790
מצאתי 294038
תודה :-) אין ספק שמדובר בתגובה איילית מכוננת.
גם אני רוצה 293940
ההבחנה היא לא בדיוק זו: גם אהבה "מיועדת" ל"נפש", ולא תמיד זו אמנות. גם בידור מיועד לנפש, ולא תמיד זו אמנות. הדרך הטובה ביותר להסביר את זה, אולי, היא שהאמנות, יותר מכל, מקנה צורות הסתכלות חדשות. זה הרציונל העומד מאחורי ההגדרה הקונטקסטואלית: אם אתה מציב אסלה במוזיאון (לפחות אם קוראים לך דושאן), אז אנשים מסתכלים עליה כעל מעשה אמנות. במובן מסוים אפשר לאמר, שהדגש באמנות הוא בעיקר על המבט ועל צורת הקריאה - וגדולתו של האמן היא בכך שהוא מאפשר לקהלו לבחון דברים מזוויות אחרות מאלה השגרתיות.
גם אני רוצה 293954
גישה יפה למושג האמנות. על פי גישה זו, איור בספר הוא בוודאי אמנות, שכן הוא מאפשר לקהל (קוראי הספר) לבחון את הספר בדרך שונה מזו השגרתית (של דמיון האירועים והדמויות על פי הטקסט).

אם התכוונת לכך שהיצירה, כדי שתחשב לאמנות, צריכה להיות גם "טובה", כלומר *באמת* לשפוך אור חדש על הדברים, אז אולי איורים (גרועים) לא יתאימו לכך - אבל אז אנחנו מפספסים משהו מההגדרה של אמנות, כי אמנות הופכת להיות טובה על פי הגדרה. ואז איפה ירדן והמשוררים הגרועים שלו?
גם אני רוצה 293963
אמרתי שאמנות גורמת (אמורה לגרום, יותר נכון) לך לראות דברים בדרך אחרת.
לא אמרתי שמה שגורם לך לראות דברים בדרך אחרת זו אמנות.
מה זה ירדן והמשוררים הגרועים שלו?
גם אני רוצה 293972
טוב, ירדן והמשוררים הגרועים שלו (תגובה 293306) אמורים להסביר למה קשה לי לקבל את התנאי שהצגת בתור תנאי הכרחי לאמנות. אם אתה מסכים שהוא גם לא מספיק, אני חושש שהוא לא אומר לי הרבה.
האמנם אמנות? 293630
אז מה ההבדל בין ציור שתלוי במוזיאון, והוא כביכול מיועד לנפש בלבד, לבין ציור, אפילו אותו ציור, שמופיע בתוך ספר לצד טקסט ואז הוא איור ולפיכך אומנות?
האמנם אמנות? 293654
יצירה שנבחרה להופיע במסגרת אמנותית היא לעולם יצירת אמנות, כולל כל צילום, הדפס או העתק מורשה שלה. (זו הגדרתו של גדעון עופרת).
איור לטקסט יכול להיות אמנותי ולהיחשב לאמנות (אם אינני טועה, האיורים של ברדסלי, למשל, ליצירותיו של ויילד הם כאלה). במקרה זה, הם יכולים בהחלט להגיע למוזיאון או לגלריה במסגרת תערוכת אמנות.
האמנם אמנות? 293659
אני לא בטוח שאני מבין. קריאת סיפורת, למשל, היא בהחלט משהו "לנפש" (בניגוד, *אולי*, לקריאת ספרות מקצועית). האיורים מיועדים להעצים את חווית הקריאה. למה, אם כן, הם אינם אמנות?
האמנם אמנות? 293673
בתור מי שעד לשעות האחרונות ממש לא ידע מהי נפש, השתלטת על המושג בזריזות יתרה ומעוררת השתאות.
סיפורת - לפחות מה שקרוי ''ספרות יפה'' - היא בהחלט משהו לנפש, וגם היא מכונה אמנות. אבל איורים שנוצרו כאיורים באים ''לשרת את הסיפורת, ובתור שכאלה אפשר לראות בהם משהו שימושי - בדיוק כשם שעימוד הטקסט הסיפורי הוא שירות שימושי לסיפורת הזאת.
האמנם אמנות? 293682
עדיין אין לי מושג מהי "נפש", אבל אני מקבל לצורך הדיון את זה שיש משהו כזה ושסיפורת עושה לו טוב.

עכשיו, אני מאוד מתקשה להבין את ההבדלה שאתה עושה כאן. האם, למשל, המילים הכתובות בספר לא באות לשרת את הסיפורת? האם הדמויות לא באות לשרת את הסיפורת? התיאורים? המשפטים? לא ברור לי היכן נגמר ה"שירות" ומתחילה האמנות.
האמנם אמנות? 293692
המלים (למעט אלה שלפני הכותרת - שם הכותב, שם ההוצאה וכיו''ב - הן הטקסט. כך גם המשפטים. הדמויות והתיאורים הם חלקים מהטקסט. האיורים אינם חלק מהטקסט, אלא מלווים אותו ומסתמכים עליו. זה שונה, אמנם, בספרים לילדים קטנים מאוד, אבל חלק, לפחות, מהספרים האלה נועדו לצרכים חינוכיים והוראתיים, ואינם נחשבים בדיוק ל''אמנות'' בעצמם.
האמנם אמנות? 293698
אז מה אם האיורים אינם חלק מהטקסט? האם אין הם חלק מהחוויה שהספר מספק? במה שונה מה שהאיורים עושים לנו ממה שהטקסט עושה לנו?
האמנם אמנות? 293711
האיורים (שוב - למעט ספרים שאלה עיקרם) מתייחסים לטקסט באופן די דומה שהמסגרות מתייחסות לתמונות שהן ממסגרות אותן. כלומר - הם שימושיים במובן זה שהם ''משרתים'' את הטקסט.
האמנם אמנות? 293798
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים, ואני די מתקשה לתפוס הכוונה שלך. בוא ננסה גישה שונה: האם מסגרת *מעוטרת* אינה נחשבת אמנות בפני עצמה?

(עקרונית, אני חושב שמה שגורם לאי ההסכמה בינינו היא התחושה שלי שאתה מגדיר אמנות לפי ה*קונטקסט* שלה. כלומר, קח תמונה בספר והיא "איור", קח את אותה תמונה ושים במוזיאון והיא "אמנות").
האמנם אמנות? 293823
אני אינני "מגדיר" אמנות כלל ועיקר: הצגתי שתי הגדרות קיימות של אמנות.
1.יצירת אמנות איננה דבר שימושי. היא נועדה לנפש בלבד. (ואגב - הכוונה ב"נועשה לנפש" איננה להנאה דוקא, אלא להרחבה, הארה, הבנה, אמירה נוקבת וכיו"ב).
2. יצירת אמנות היא יצירה שנבחרה להצגה במסגרת אמנותית.
ההגדרה השנייה היא בהחלט קונטקסטואלית. "קח את אותה תמונה ושים אותה במוזיאון והיא "אמנות". נכון מאוד.
האמנם אמנות? 293890
כסא, אפילו כסא בעל ערך אסתטי יוצא דופן, אומ מעוצב בצורה יוצאת מן הכלל, אינו אמנות, הואיל ונוצר ע"י "אומן".
כסא בייצור המוני, הואיל והושם ע"י "אמן" במוזיאון, הוא כבר יצירת אמנות כי הוא נמצא במוזיאון.

אבל. אם אותו כסא המעוצב בצורה יוצאת מן הכלל נמצא במוזיאון במסגרת תערוכה של דרוך דיזיין או קבוצה אחרת, אז הוא מה? אמנות?
האמנם אמנות? 293900
לא, במקרה זה הוא כיסא המוצג במוזיאון.
האמנם אמנות? 293959
הגדרה 2 די ריקה מתוכן והיא ההגדרה הרגילה של "אמנות היא מה שאמרנו עליו שהוא אמנות" שכבר נדושה בדיון 2148.

הגדרה 1 רחבה מדי, כי היא כוללת, כמו שאמרו כאן (אולי אתה?) בידור, למשל (ובוודאי שגם לימודי מתמטיקה, שהם מרחיבים, מאירים, מסייעם להבנה, בעלי אמירה נוקבת, וכמובן שבכלל לא שימושיים).

לכן שתי ההגדרות הללו לא ממש מסייעות להבין את המקום שבו האמנות נבדלת מכל הדברים האחרים המיועדים ל"נפש".
האמנם אמנות? 293965
איך אבא שלי לא חשב על זה מעולם כשניסה לדרבן את ילדיו חסרי החוש המתמטי‏1 בעליל ללמוד מתמטיקה? גם מתמטיקה היא אמנות! מרחיבה! מאירה! מסייעת להבנה! ולא שימושית!‏23

1 האמת שלפחות לאחת מילדיו יש חוש מתמטי בסיסי (ביותר) אבל בבית הספר נורא רצו להראות שאפשר ללמוד בתיכון לאמנות 5 יח"ל מתמטיקה ואפילו לקבל 100, אז השאירו אך ורק את אלה שבאמת יקבלו מאה, כ-‏15 תלמידים. השאר - היתה כיתה אחת של 4 יח"ל, ובהנהלה עשו כל מה שהם יכולים כדי לגרום לכל השאר לרצות נורא לעשות 3 יחידות (מפסיקים עם מתמטיקה בי"א). מצד שני - זה לא ממש השפיע על חיי. ולא על לימודי האקדמיים.
2 אבל אז היינו אומרים לו, "אנחנו כבר לומדים אמנות. לא צריך מתמטיקה.
3 הסיבה האמיתית למה כולנו עשינו 3 יח"ל היא אבא שלי: האיש הכי שליו בעולם, מתרגז אולי פעם בשנה (ואז נורא כדאי לא להיות לידו), וכשהוא מנסה ללמד את ילדיו מתמטיקה. הוא נורא נדיב וכל הזמן מנסה להציע עזרה במתמטיקה, ואז מתחיל לשבור כסאות.
לא נשארו יותר כסאות פשוטים מעץ בבית, אמא קנתה כסאות מאסיביים שכואב וקשה לשבור, ואנחנו עשינו 3 יח"ל כדי לקבל 100 בקלות ובלי אבא.
האמנם אמנות? 294008
בזמן הדיון שהזכרת עוד לא היכרתי את האייל, וכרגע אין לי כח לקרוא אותו. אם אחזור על דברים שנדושו שם עד כדי דשדוש, אתה מוזמן לדלג.
הגדרה 2 לא באמת ריקה מתוכן: היא שמה את הדגש על המבט המזהה משהו כאמנות או מתייחס אליו כאמנות. במובן זה אותו מבט לא יחול על מתמטיקה אלא במקרים בודדים בלבד (וכמובן - אם יציג מישהו משפטים מתמטיים במוזיאון לאמנות).
בשונה מהגדרות מתמטיות, הגדרות במדעי הרוח נוטות במקרים רבים להיות "פתוחות" (open ended), וכך גם שתי ההגדרות האלה. יחד עם זה, נראה לי ששילוב מסוים שלהן יכול בהחלט לעזור.
האמנם אמנות? 294021
אני מודה שהגדרות "פתוחות" גורמות לי לעקצוצים בעמוד השדה ולדחף עז לשלוף גרזן ולשחק אותה הדוד איסטבן ‏1, אבל לרוב אני מסוגל לקבל אותן. דווקא ההגדרות של "אמנות" נראות לי כל כך פתוחות, עד שכל אחד יכול להידחף פנימה (ואכן, כך עושים) - לכל היותר צריך להיות שייך לאיזו קליקה או למצוא חן בעיניי אנשים מסויימים. כמובן שזה אומר מהר שאו שאמנות היא אוסף של פרוטקציות, או שכולם אמנים (ולכן אף אחד אינו אמן).

אני עדיין מקווה לסגור טיפה את ההגדרה הפתוחה, למרות שאני חושד שהסגירה לא תערב אפילו את אקסיומת הבחירה ‏2.

-------
1 ימי מאג'יק העליזים... (אגב, האם התמונה הזו היא אמנות או אומנות?)
האמנם אמנות? 294026
אני יכול בהחלט להבין את העקצוץ: זו התוצאה הגרועה (היחידה, נדמה לי) של לימודי מתמטיקה: התחום הזה מאלף את הראש בכיוון של הגדרות מדויקות וסגורות, מהסוג שבמדעים רכים יותר כמעט אף פעם לא עובדות. הייתי שם ולקח לי זמן לצאת מזה.
חוששני שאקסיומת בחירה לא מעורבת כאן, ובפרט לא משפט הסדר הטוב. ובכל מקרה, כדי לברר עניינים אלה לעומק צריך כר נרחב קצת יותר מהאתר הזה.
האמנם אמנות? 293683
אז בעצם רק מה שמוצג במוזיאון הוא אמנות?
ואמנותו של מי שטרם הוכר?
ושל זה שחסר קשרים?
או ביצים להסתנן לתערוכות שהוא לא הוזמן אליהן?
האמנם אמנות? 293695
צר לי, לא אני אחראי להגדרה (בקיצור, האייל האלמוני הזה איננו גדעון עפרת).
אבל במידה שיש בהגדרה היגיון מסוים (והרבה ממה שכותב עליה בעליה אינני יודע, אני יכול רק לנחש) - הטעם באילוץ הזה של הכרה דומה, במידה מסוימת, לאילוצים בחלים על אנשי אקדמיה לפרסם שמקומות מוכרים: חלק מערכה של יצירת אמנות טמון בחידוש שבה ובהשפעתה האפשרית על היצירות הבאות בעקבותיה. יצירה שאיננה מוצגת ואיש אינו רואה אותה איננה יכולה להשפיע על אמנים אחרים, ולכן חלק מערכה, לפחות, יורד לטמיון.
האמנם אמנות? 293579
הגדרה אחרת לאמנות היא ''מה שמוצג באמנות ובחרו בו לשם כך אוצרים המוכרים כאוצרי אמנות''. (הגדרה שבאה, כמובן, לכלול מוצגים כמו האסלה של דושאן וכיו''ב). ייתכן שמשילוב שתי ההגדרות אפשר להגיע למשהו משכנע יותר.
האמנם אמנות? 293587
אבל זאת לא תשובה. השאלה היא מדוע האוצרים בחרו במוצג כאמנות.
האמנם אמנות? 293600
למרבה הצער, ככל הנראה אין תשובה חד משמעית לכך, ואפילו לא אוסף ברור של תשובות. אני מניח שאם ידחקו מספיק בסוף יגיעו ל"כי ככה נראה לי", או "כי זה דומה ל-X" כש-X הוא משהו שכבר הוכר על ידי אחרים כאמנות.
  האמנם אמנות? • שוטה הכפר הגלובלי
  האמנם אמנות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  האמנם אמנות? • האייל האלמוני
  האמנם אמנות? • טל כהן
  האמנם אמנות? • יהונתן אורן
  האמנם אמנות? • טל כהן
  האמנם אמנות? • האייל האלמוני
  האמנם אמנות? • האייל האלמוני
  צב מעבדה מתקטנן • צב מעבדה
  באמת? • העלמה עפרונית
  צב מעבדה מתקטנן • ירדן ניר-בוכבינדר
  זרעי קיץ נישאים ברוח • העלמה עפרונית
  פזמונאי ולא משורר • גדי אלכסנדרוביץ'
  פזמונאי ולא משורר • צב מעבדה
  פזמונאי ולא משורר • גדי אלכסנדרוביץ'
  פזמונאי ולא משורר • האלמוני מלפני שתי הודעות
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • רודי וגנר
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • רודי וגנר
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • דורון הגלילי
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • דורון הגלילי
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • ערן בילינסקי
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • ברקת
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • גדי אלכסנדרוביץ'
  מעשי ידי טובעים במים, ואתם אומרים - שירה • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי? משורר? • שוקי שמאל
  פזמונאי? משורר? • האייל האלמוני
  פזמונאי? משורר? • אלון עמית
  פזמונאי? משורר? • האייל האלמוני
  פזמונאי? משורר? • אלון עמית
  פזמונאי? משורר? • האייל האלמוני
  פזמונאי? משורר? • אלון עמית
  פזמונאי? משורר? • רון בן-יעקב
  פזמונאי? משורר? • אלון עמית
  פזמונאי? משורר? • שוקי שמאל
  פזמונאי? משורר? • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • רון בן-יעקב
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • איילה וקוץ בה
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • איילה וקוץ בה
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • איילה וקוץ בה
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • איילה וקוץ בה
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • רודי וגנר
  פזמונאי ולא משורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פזמונאי ולא משורר • שוטה הכפר הגלובלי
  פזמונאי ולא משורר • ראובן
  פזמונאי ולא משורר • שוטה הכפר הגלובלי
  פזמונאי ולא משורר • ראובן
  פזמונאי ולא משורר • שוטה הכפר הגלובלי
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • הנמלה העמלה
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • האייל האנומלי
  פזמונאי ולא משורר • אלון עמית
  פזמונאי ולא משורר • ברקת
  פזמונאי ולא משורר • easy
  פזמונאי ולא משורר • ברקת
  פזמונאי ולא משורר • ל.ב.פ., תל אביב
  פזמונאי ולא משורר • ראובן
  פזמונאי ולא משורר • ל.ב.פ., תל אביב
  פזמונאי ולא משורר • ראובן
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • ראובן
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • ראובן
  פזמונאי ולא משורר • אותו אלמוני
  פזמונאי ולא משורר • נועה ו
  פזמונאי ולא משורר • האייל האלמוני
  פזמונאי ולא משורר • רודי וגנר
  אין דבר, התופת לא יבער מחר • האייל האלמוני והארסי
  הבנתי נכון? • צב מעבדה
  הבנתי נכון? • ברקת
  הבנתי נכון? • דורון הגלילי
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • ברקת
  הבנתי נכון? • דורון הגלילי
  הבנתי נכון? • ברקת
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • ברקת
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • יובל רבינוביץ
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • ברקת
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני
  הבנתי נכון? • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים