האח הגדול הבינ''ל. 29510
נדמה לי ששמתי לב שבדברי אנשלוביץ אין לרוב התייחסות לתגובת הקהיליה הבינ"ל לפעולות צבאיות "חמורות" ברשות הפלסטינית. כפי שדב כן הזכיר בשלב מסויים, מקרה הכניסה והיציאה הראה שהעולם רואה ברשות הפלסטינית יישות ריבונית. מצד שני, נראה שהאו"ם רואה בחיזבאללה כשווה ערך למדינת ישראל, מבחינת לגיטימיות, מבלי להתייחס לקיומנו של החלטות האו"ם, או העובדה שאנחנו חברים מלאים באו"ם, וכדומה. נראה, שכעת, כל אירגון קקיוני ואלים שיקום נגד מדינת ישראל, ויצליח להשתלט על טריטוריה בסביבת ישראל, יוכר כשווה-ערך לישראל. עתה, יותר מחמישים שנה לאחר השואה, ולאחר הבגידה הראשונה של הקהיליה הבינ"ל במדינת ישראל, הבושה נשכחה לה.

כל זה מציב אותנו במצב חמור. אם להשתמש במשל נדוש מעט, מצבנו הוא כמצב הכבשה היושבת סביב שולחן ארוחת הערב עם שישה זאבים, כאשר נערכת ההצבעה על המנה העיקרית.

מה תעשה כבשה במצב כזה? כל שתוכל לעשות הוא להראות עצמה כחולה ובאושה ככל האפשר, כדי שלא יתפתו הזאבים לצלותה ולאכלה. טוב, עכשיו האנלוגיה נעשית מגוכחת. אבל כוונתי היא שעלינו להבין את המצב בו כל ראש ממשלה בישראל, מברק והלאה, נמצא וימצא - עתה, כשיצאנו ממסלול ההתאבדות, הזאבים מחפשים תירוצים להרגנו באופן אקטיבי, ורה"מ נאלץ להחליט החלטות במרחב תמרון קטן ביותר.
כבר היו דברים מעולם 29541
מבלי להיכנס לדיון על הפן הערכי או האידאולוגי-פוליטי של הטענה שלך.

הסוכנות הציונית בימי טרום המדינה, ולמעשה עוד מימי הרצל, נהנתה ממעמד קוואזי-ריבוני גם בארץ ישראל תחת שלטון המנדט הבריטי וגם בקהיליה הבינלאומית. כל זה, בשעה שהיה ידוע שלסוכנות ישנה זרוע צבאית - ההגנה - שמשתפת פעולה עם ארגונים ציוניים קיצוניים יותר - אצ''ל ולח''י (מה משתפת, לעיתים רודפת אותם מתוך אינטרס חופף מה לזה של הבריטים).

הזרוע הצבאית של הישות המדינית הציונית - ישות ללא ריבונות, לא רק שהיתה מוכרת אלא גם ניתמכה על ידי השלטונות המנדטוריים. נציגי הסוכנות בקרב הקהילייה הבנלאומית נהנו ונצלו פריבילגיות שבדרך כלל שמורות שנציגי מדינות ריבוניות, כל זה מבלי להיות חברים באו''ם או בחבר העמים, שקדם לו.

הערבים היום מנסים ללכת במסלול שהותווה במשך מאה ועשרים השנה האחרונות על ידי התנועה הציונית, ומנצלים לשם כך מנופים שונים מאלה של הציונות לשם השגת השפעה ומהלכים בקרב הקהיליה הבינלאומית.
מסכים לחלוטין 29626
עד הפסקה האחרונה.

הערבים (דיוק מתבקש - ההנהגה הפלסטינית) לא הולכת במסלול שהותווה על ידי התנועה הציונית, אלא במסלול ולמקום שונים לחלוטין, והפוכים מהותית מבחינת האמצעים והמטרות.

התנועה הציונית הלכה בדרך, כלומר השתמשה באמצעים אלימים, אך המסגרת חוקי מלחמה ונורמות מוסריות מקובלים רשמית (לא תמיד מעשית) על ידי המדינות הנאורות. המקום, כלומר היעד אליה הובילה התנועה הציונית היא מדינת רווחה דמוקרטית מפותחת.
לעומת זאת:
ההנהגה הפלסטינית הלכה והולכת בדרך, כלומר השתמשה ומשתמשת באמצעים אלימים שאינם לגיטימים, ללא מגבלות מוסריות כלשהן, קרי, טרור. המקום, כלומר היעד אליה הובילה ומובילה ההנהגה הפלסטינית היא ישות נכשלת דיקטטורית רצחנית כלפי פנים וחוץ כאחד, ומבטיחה לנתיניה מצב סוציו-אקונומי ברמה של מדינות עולם שלישי.

ברצוני להדגיש (שוב), שלאורך ההסטוריה של המאה העשרים, מסתמן קשר חזק מאוד בין האמצעים למטרות.
כלומר, ארגוני טרור מבשרים על דיקטטורה, לעומתם ארגוני גרילה מבשרים על דמוקרטיה.
הגדרה בבקשה 29748
סלח לי על בורותי, אבל מהו ההבדל המדויק בהגדרה בין "גרילה" ל"טרור"? שניהם כוונתם ללוחמה זעירה, מאורגנת במידה זו או אחרת שמטרתה לפגוע בצבא המאורגן העומד מולה.
ההבדל בין מה שההגנה עשתה בזמנו לבין ארגוני הטרור הוא שההגנה באה בכוונה להגן ולעודד. המטרה היתה לבנות כח לוחם שיגן. ככל הידוע לי, עד תוכנית ד', כך גם היה. ארגוני הטרור מטרתם היא הרג ופגיעה גרידא.
ולכן האצ"ל והלח"י הם הטרור הישן.
וזהו כל ההבדל.
זה לא מספיק? 29763
הגדרה בבקשה 29772
טרור הוא פעולה אלימה המכוונת כנגד אזרחים למען השגת מטרות פוליטיות.

ההגדרה הזו כוללת שלושה דברים:
1. אלימות. אם זה לא אלים זה לא טרור.
2. האלימות מיועדת למען השגת מטרות פוליטיות. אלימות פלילית למשל, זה לא טרור.
3. המטרה של הטרור הם אזרחים. אזרחים נקודה. לא אזרחים "חפים משפע", או "תמימים" או משהו דביק אחר. העניין הזה הוא חשוב מאוד, כי זה מוציא מהעניין הגדרות ערכיות כמו: "כשהתינוק יגדל הוא יהיה חייל, אז הוא לא חף מפשע", או "המתנחלים בכלל לא צריכים להיות שם אז הם לא חפים מפשע", "הפלסינים תומכים בערפת המפעיל נגדינו טרור, אז הם לא חפים מפשע" וכו'

ההגדרה הזו לא תלויה בעיניו של המתבונן, ומאפשרת לקבוע באופן חד משמעי האם פעולה מסוימת היא טרור.

"טרוריסט בעיניו של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של אחר", זוהי אימרה שגויה, והיא הומצאה במגמה למנוע מאיתנו להבחין בין טרור לגרילה. האימרה הזו מבלבלת בין האמצעים (טרור) למטרות (חופש). אדם המבצע פעולה אלימה נגד אזרחים למען שיחרור מכיבוש, הוא טרוריסט. אדם המבצע פעולה אלימה כנגד צבא סדיר למען שחרור מכיבוש הוא לוחם גרילה. שניהם לוחמי חופש. הראשון טרוריסט והאחרון לוחם גרילה.

כשאתה כותב "וזהו כל ההבדל", אני חייב להדגיש שוב שההבדל הזה הוא גדול מאוד. לא רק ההבדל המוסרי, את זה הייתי מוכן לסבול, ההבדל החשוב יותר הוא שארגוני טרור, בניגוד לארגוני גרילה, לא מאפשרים להגיע לפיתרון. אנא קרא את תגובתי הקודמת שוב לאור הדברים האלה.

לעניין הארגונים היהודיים לפני קום המדינה:
ההגנה היה הארגון הגדול (כמו גם המתון), והוא זה שקבע את המשך דרכו של המפעל הציוני, והתוצאה הייתה דמוקרטיה. ההגנה לא עסק רק בהגנה. לאחר מלה"ע II הוא לחם נגד הצבא הבריטי. האצ"ל, אף שהיה קיצוני יותר, לא עונה להגדרה של ארגון טרור. הוא פעל נגד הצבא הבריטי, יותר כנגד מתקנים צבאיים מאשר כנגד החיילים עצמם. הלח"י, היה קיצוני אף יותר, עדיין, פעולתיו היו מכוונות נגד הצבא הבריטי, יותר נגד החיילים הבריטים מאשר מתקנים צבאיים.
היו פעולות יוצאות דופן, למשל איש אצ"ל שפוצץ מטען בשוק ערבי, אך זה היה יוזמה פרטית, וזה היה מיעוט זעיר של המקרים.
לאחר קום המדינה התגייסו אנשי האצ"ל והלח"י לצה"ל, ומנהיגיהם השתלבו במשחק הדמוקרטי, ולא השתמשו יותר באלימות.
הגדרה בבקשה 29776
ע"פ סעיף מס' 1 - הגדר "אלימות".
ע"פ סעיף מס' 3 - הווה אומר, אם הפגיעה היא בחיילים, אין חל עליה דין התקפה טרוריסטית, כי-אם אך ורק על מתקפה כנגד אזרחים (בלתי-חמושים?).
ומה עם אזרחים חמושים?
לאור קביעותיך הנ"ל - שאינני נכנס כלל לדיון בשאלה, האם אני שותף להן או מתנגד להן - הפיגועים (עם מרכאות? בלעדיהן?) בבית-ליד לפני כשבע שנים ובאזור לפני חצי-שנה היו פעולות של לוחמת גרילה, היות שכוונו כנגד חיילים.

דני.
הגדרה בבקשה 29782
1. גרימת זנק פיזי לגופו של אדם
3. אזרחים נקודה. לא משנה אם הם חמושים, או לא.

אם הפעולה כוונה נגד חיילים, זה לא פעולת טרור.
שאלת תם 29784
3. מה ההגדרה של חייל?
מה ההגדרה לשאלת תם ? 29800
פתחו מילון אנשים!
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 29856
לפי ההגדרה המילונית חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה.
אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...).
או במילים אחרות, האם אנשי השב"כ / מוסד / התנחלויות / סיירות / הגנה אזרחית / מליציות הם חיילים?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 29893
ילדים ותינוקות - יהודים או מוסלמים או ווט-אבר - ודאי שאינם בגדר חיילים. ועל-כן, כל הפוגע בהם - דינו כטרוריסט, ע''פ ההגדרות הנ''ל.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 29957
ואם הילדים זורקים אבנים ומסכנים חיי אדם?

ואם התינוק נישא בידי אם, היורה על אחרים? האם מי שירה בה (מתוך הגנה עצמית, למשל) ויפגע בתינוק, גם הוא טרוריסט?

הכללות אינן כל-כך פשוטות וקלות, בדרך-כלל.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 29959
ואם הילדים (או התינוק) דנן הם מאוכלוסיית המתנחלים, או החרדים בכביש כזה או אחר?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30047
אני לא מנסה להצדיק מעשי טרור או אלימות, אלא להסביר את הבעיתיות של ההגדרות אותן הגדיר ewilde.
בכל אופן - בנוגע לילדים - לא ברור לי למה אתה אומר ודאי, אם תחפש מספיק בהיסטוריה תמצא לא מעט חיילים-ילדים.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30070
באומרך זאת, אתה עלול להימצא מצדיק את הטיעון היסודי של מפגעי-החמא''ס - כל הילדים היהודים הם, או יהיו, חיילים...
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30090
תקרא את מה שכתבתי, ולמה אני מתייחס.
אני לא מצדיק מעשי אלימות (אפילו לא כנגד חילים), ולא עוסק בשיפוט של מעשי אחרים. כל רצוני הוא להראות כמה כללי אצבע של עשה ואל תעשה (או הרוג ועל תהרוג) יכולות להיות בעיתיות כאשר מנסים לבדוק אותן לעומק (ואין מה לעשות, כנראה שבכל זאת צריך להשתמש במצפון ולא להסתמך על הגדרות כלליות ואישורים של אחרים).
בנוסף לכך, ברור (וזה מה שרציתי להראות) שהטיעון של ewilde מצדיק את הטרור (סליחה לוחמת חופש) של חלק גדול מהארגונים הפלסטינים, כמו גם את הפעולות של המחתרת היהודית ואפילו פעולתו של ד"ר (או אולי דר') גולשטיין. (בנוסף לכך ראוי להזכיר שהתיאוריה - לוחמת חופש מובילה לדמוקרטיה, טרור לדיקטטורה - הופרכה מספר פעמים בהיסטוריה).
אם אתה טוען שילדים לעולם אינם חיילים, בבקשה תוכיח. בלי לבצע מחקר רציני (או מחקר כלשהו) אני יכול להזכר ביותר משלוש מלחמות בהם לחמו חיילים באופן פעיל. זה, כמובן, לא אומר שצריך להרוג אותם, רק מעיד על הבעיתיות בהבדל בין חילים לאזרחים.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30098
אז אולי על-מנת להיפטר מן הדיון העקר-למדי הלז, פשוט נסכים כולנו (או, לפחות, שנינו) שאנו נגד כל אלימות שהיא, לא יחשוב מי ומה, ושאנו תמיד בעד הידברות? אחרת, פשוט, לעולם לא נצא מזה - כי כל צד לנצח יגדיר את עצמו כצודק, ואת השני כטרוריסט...
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30111
לא כל כך פשוט.
מה אם במקרה צד אחד מוכן להידברות והצד השני ממשיך באלימות? האם הצד הראשון אמור להפסיק כל פעולה שהיא ולחכות שלצד השני יימאס לרצוח?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30134
או קיי - וכל צד טוען, במידה כזו או אחרת של צדק (שמשום מה יש לי הרגשה, שאתה ואני לא נסכים עליה, לצערי), שהוא המוכן לשבת ולהידבר ורק הצד השני הוא האלים. לא נגמור עם זה, זאת הנקודה - ותאמת? כבר אין לי כח, עזבו...
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30112
כדי ''להיפטר מן הדיון העקר-למדי הלז'' אני מוכן להסכים לא להסכים.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30115
אני מכריז בזאת (ברצינות!) שאני נגד כל אלימות שהיא, לא חשוב מי ומה.
זאת לא הנקודה.

מדינת ישראל נמצאת במאבק עם ארגונים. המדיניות שלנו צריכה להתגבש בהתאם למה שהם טומנים בחובם. הרי תסכים איתי שאם הארגון הנאבק בנו, טומן בחובו דמוקרטיה, המדיניות שלנו עשוייה להיות שונה לחולוטין כלפיו לעומת המקרה בו הארגון טומן בחובו דיקטטורה. *וזאת ללא שום קשר לשאלות מוסריות, אלא משיקולים פרגמטים גרידא*.

אני חושב שאפשר ללמוד על *המטרות* האמיתיות של הארגונים (קרי, דמוקרטיה או דיקטטורה) מתוך *האמצעים* בהם הם משתמשים (קרי, גרילה או טרור).
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30113
אין אני מנסה להצדיק טרור או גרילה. אני לא מנסה להצדיק דבר, ואני לא מנסה להאשים. אני אמנם חושב שעל פי ההגדרה הנ"ל טרור פחות מוסרי מגרילה, אך זו נקודה שולית לטעמי שאפשר להתווכח עליה. מהפן המעשי, המסר העיקרי שלי הוא אחר.

ההגדרה מטרתה, לחלק את המלחמה הלא-קונבנציונאלית (בין מדינה לארגון) לשתי קבוצות, על פי קריטריונים אבסולוטים, *שלא תלויים בעיניו של המתבונן*. אני חושב שההגדרה מצליחה לעשות זאת.

המסר העיקרי הוא שארגוני טרור (ע"פ ההגדרה הנ"ל) מבשרים על דיקטטורה, על כל המשתמע מכך. ומשתמע מכך הרבה מאוד. וזאת בניגוד לארגוני גרילה.
יש לך דוגמאות שסותרות את הטענה הזו?
דוגמאות תומכות יש לרוב, למעשה חלק ניכר מאוד מהמשטרים הדיקטטורים הם ארגוני טרור שכבשו את השלטון, זה כולל "גדולים" כמו סטאלין, ו"קטנים" כמו ערפת. דוגמאות לארגוני גרילה שהובילו לדמוקרטיה, יש לרוב באירופה המערבית בתקופת מלה"ע II, כמו הארגון של דה-גול בצרפת.

במאמר מוסגר:
1. דר' גולדשטיין הוא טרוריסט על פי ההגדרה.
2. המחתרת היהודית זה ארגון טרור, על פי ההגדרה.
3. כתבת: "... את הטרור (סליחה לוחמת חופש)". זה **בדיוק** הפח שאני מנסה להזהיר מליפול אליו. אתה מבלבל בין האמצעים למטרות. טרור הוא *אמצעי*. חופש זה *מטרה*. אני חוזר: פגיעה במטרה *צבאית* למען שיחרור מכיבוש זה גרילה. פגיעה במטרה *אזרחית* למען שחרור מכיבוש זה טרור.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30120
כנראה שלא קראת את השאלה ששאלתי אותך (בכל אופן לא התיחסת אליה). ההגדרות שלך אינן אבסולוטיות (בינתיים) משום שחסרה בהן הגדרתו של חייל, לאחר שביקשתי כזאת הגדרה קיבלתי את תשובתו של אמיר קורן להסתמך על ההגדרה המילונית, מאחר שלא הגבת הנחתי שאתה מקבל את ההגדרה הזו, שהיא כמו שהראתי בהמשך לא אבסולוטית בכלל ומאד תלויה בעיני המתבונן.
יש לי דוגמאות שסותרות את הטענה (אם כי, כאמור, לא מקובלת עלי ההפרדה החד משמעית לפי הגדרתך...) כמו למשל המאבק הויאטנמי נגד חילי ארה"ב (ולא נגד אזרחים), ולהבדיל בדרא"פ השתמשו בטרור ועדיין הקימו דמוקרטיה (?).
ןלעניין המאמר המוסגר:
1. דר' גולדשטיין רצח מתפללים במארת המכפלה, לכאורה מדובר באזרחים, אבל לפי ההגדרה אותה הבאתי מדובר בחיילים המשתיכים לקבוצה גדולה של אנשים (הדת המוסלמית) שמאורגנת ללוחמה (מלחמת קודש), מסקנה גולדשטיין הרג חילים ולכן, להגדרתך, אינו טרוריסט. (אני יכול להמשיך ולשחק כך גם אם המחתרת היהודית או כל כמעת כל טרוריסט שתרצה).
3. אתה מנסה להזהיר מליפול לפח ומפיל אותנו לשם בתמימותך. אני לא מתבלבל בין אמצעים למטרות (ואם היית קורא את שרשרת התגובות היית מבין שלא דיברתי על מטרות), אלא מבהיר (עד כדי קיצוניות) כמה ההגדרות שלך לא אבסולוטיות.

ובקשר להגדרה החדשה, מה ההגדרה של מטרה צבאית ומה בדיוק (אבל בדיוק) מבדיל אותה מאזרחית?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30130
אם הגדרה מדוקדקת למושג "מטרה צבאית" זה באמת מה שחסר לך, אז בבקשה:

מי שמבצע פעולה אלימה, או מקבלי-ההחלטות, או הזרוע הפוליטית שמפעילה אותם, כולם באותה סירה: מטרה צבאית.

אתה יודע מה, אני מוחל על כבודי, אני נכנע.
אני מודה שישנם שטחים אפורים. כמו למשל כשדניאל שאל אותי על הפיגוע בצומת בית-ליד בו רוב ההרוגים היו חיילים. לא מצאתי טעם לנסות ולהוסיף להגדרה כל מני דברים מסובכים. למה? כי זה אקדמי, ואני לא מעוניין בדיון אקדמי, אלא בדיון מעשי. אם מבין כל הפיגועים שביצע הג'יהד האיסלמי, יצא לו פעם בפוקס להרוג דווקא חיילים, אז אני מוכן לא להגדיר את זה כפיגוע טרור, היו מספיק פיגועים נגד מטרות אזרחיות מובהקות, על מנת להגדיר את הג'יהד האסלמי כארגון טרור.

דרום אפריקה היא דוגמא מאלפת, לארגון (ANC - הקונגרס הלאומי האפריקני) שלמרות כל הבלאגן, באופן מסורתי לא השתמש באמצעים אלימים להביע את מחאתו. מי שהשתמש באמצעים אלימים היה משטר האפרטהייד נגד האזרחים. והתוצאה - דמוקרטיה. עדיין בתהליכי דמוקרטיזציה, ועוד עשור או שניים יעברו עד שהתהליך שהחל רק לפני 11 שנה, יגיעה למשהו דומה למה שיש במערב אירופה.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30149
מקבלי החלטות והזרוע הפוליטית? נדמה לי שיש איזה כלל לא כתוב ש"מפקדות לא יורות על מפקדות", לא?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30189
בוודאי. הם הראשונים מבחינתי. אלא מי? החפ"שים? אלה סה"כ תינוקות שנישבו. ולא רק מבחינתי. חסרות דוגמאות לפגיעה במקבלי החלטות ומי שמגדירים עצמם "זרוע פוליטית", במגמה לכאורה להגן על עצמם? ולא רק כשמדובר בארגוני טרור, במלחמת ששת הימים כמעט הופל מטוס שהכיל בתוכו את רוב המטכ"ל המצרי (לא בכוונה תחילה, אך אם זה היה קורה זה היה נחשב הישג). במלחמת יום הכיפורים הופצץ המטכ"ל הסורי בדמשק.
הכל בהתאם להערכות של נזק ותועלת.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30199
הנקודה היא לא שיש שטחים אפורים אלא שההגדרה, שנראית אובייקטיבית, אינה כזאת. ה ANC (או ארגונים שמקושרים אליו) בצע מספר מעשי טרור, למרות שלרוב הוא נמנע מאלימות.
בכל אופן כלפי הצד השני של המשוואה (לוחמת חופש מובילה לדמוקרטיה) אין ספק שהיא לא מתקיימת. אני חושב שנסיון מחקר של קשר ההשפעה התרבותית על צורת השלטון (ככל שיש יותר השפעה אנגלית יש יותר דמוקרטיה, ככל שיש יותר השפעה צרפתית יש פחות, מחוץ לאירופה) תתן קורלציה לא פחות חזקה.
בפעם המאה: 30207
לא אמרתי שמלחמת חופש מובילה לדמוקרטיה
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30136
''משתייכים לקבוצה גדולה של אנשים ... שמאורגנת ללוחמה''... נו, לפי זה - גם כל אזרח ישראלי הוא טרוריסט בפוטנציה - כי הוא משתייך ל''קבוצה'' הציונית...
ושוב, בטעות, אנו נמצאים חוזרים על עמדות החמא''ס.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30196
לא בטעות, בכוונה, תקרא את התגובות שלי מהתחלה.
ורק הערה... 30135
גם האצ''ל ולח''י היו ארגוני טרור, על-פי כל הגדרה (ולפחות לפי מה שלמדתי, הם נלחמו גם נגד ה''הגנה''). מהם צמחה מפלגת הליכוד - ולא הייתי אומר, שהליכוד הרבה יותר דיקטטורי ממפלגת ה''עבודה''...
ורק הערה... 30191
נלחמו נגד ההגנה? לא בדיוק, המצב היה בד"כ הפוך, "הסזון" ואלטלנה, זוכר?
בסכ"ה לרוב היה דווקא שיתוף פעולה בניהם.

בכל מקרה, (בלי שום קשר להגדרה) לא ראו עצמם האצ"ל והלח"י במאבק על שליטה, ועובדה היא שלאחר קום המדינה סיימו הארגונים את תפקידם, התפרקו, אנשיהם התגייסו לצה"ל, והמנהיגים השתלבו במשחק הדמוקרטי. זה עוד דבר, שהנסיון מראה שיש בו הבדל לעומת ארגוני טרור, שגם לאחר השגת המטרה המוצהרת, אין הם מתפרקים מנשקם אלא ממשיכים להילחם על השלטון, ובכך מוכיחים שהמטרה האמיתי שלהם שונה מהמטרה המוצהרת.

האצ"ל כאמור לא עונה להגדרה של ארגון טרור, הרוב המכריע של הפעולות שלו היו נגד מתקנים צבאיים, תוך נסיון והצלחה למזער את הפגיעה בחיילים עצמם. לדוגמא, דפוס פעולה חוזר היה לשים שלט אזהרה שעליו כתוב "פצצות" בסמוך למטענים.
הלח"י נמצא יותר בתחום האפור למרות שלמעשה נלחם בצבא הבריטי, וזאת במיוחד לאור שוד בנקים, ומלחמתו בירושלים באזורים צפופי אוכלוסיה שפגעו באזרחים רבים.
ורק הערה... 30222
נלחמו זה בזה... והדעה המקובלת, לפחות, גורסת, שאילו היו מצליחים להביא את ''אלטלנה'' לחוף ולפרוק את הנשק - היתה מתחילה מלחמה בינם לבין בן-גוריון על השליטה במדינה... פשוט, גדולתו של בגין היתה, שתפס לאן זה עלול להוביל ולפיכך עצר ברגע האחרון. יותר טוב מאשר במקרים דומים בארצות אחרות, שקיבלו עצמאות באמצע המאה הקודמת...
האצ''ל פוצץ את מלון המלך דוד.
ומה שנוגע ללח''י - הם ניסו לכרות ברית עם היטלר, דבר חמור בהרבה מ''סתם'' מאבקים פנימיים. הם עסקו גם בחיסול מתנגדים מבפנים - ארגון טרור לכל דבר ועניין. ועובדה - עם השנים, השתלבו אנשיהם היטב במשחק הדמוקרטי...
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30270
הלח"י ניסו לכרות ברית עם היטלר!?
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30284
לא ממש ''לכרות ברית'' אבל היה ניסיון לפנות לגרמנים מתוך האמירה ש''אויבו של אויבי הוא ידידי''. הגרמנים פחות או יותר העיפו אותם לכל הרוחות. הדבר נכתב ופורסם, ואודה למי שיצרף רפרנס מדוייק.
רפרנס לרפרנס 30291
תום שגב מספר משהו בעמ' 29 של "המליון השביעי". מדובר בנציגי "קבוצת שטרן" עוד לפני היות הלח"י. נדמה לי ששמעתי פעם את יצחק שמיר אומר בעניין זה שהיתה פגישה אחת וזהו.
רפרנס לרפרנס 30294
פגישה אחת יותר מדי לדעתי, אבל שיהיה. איך שיהיה, הנקודה היא - הקבוצה הזאת, לרבות יצחק שמיר הנ''ל, השתלבה היטב בדמוקרטיה ובכלליה, והוא עצמו היה אח''כ אף ליו''ר כנסת ולראש-ממשלה (מאד לא מוצלח לדעתי, אבל זהו כבר עניין אחר, פחות עקרוני לנקודה הנדונה).
רפרנס לרפרנס 530704
ב-‏11 לינואר 1941 שולח מר יאזיארצקי הרי הוא יצחק שמיר
ממורנדום לברלין כהמשך לדו-שיח עם פראנץ פון פאפאן-אמבסדור
של רייך השלישי באנקרה.תשובה לא התקבלה בנידון.יצחק שמיר חתום על על הממורנדום זה והוא נמצא בארכיב.דוד יזראלי ב-‏1974
ב-בר אילן,לאני בראננאר 1984 -THE IRON WALL.ZIONIST REVISIONNISM FROM YABOTINSKY TO SHMIR-LONDON,1984 /
ראה גם פטלורה וז'בוטינסקי 1921 הסכם בוורשה.
הסכם עם SS 1934-1939 חולצות חומות באישור GESTAPO עבור
ז'בוטינסקי בגרמניה נאצית והסכם עם דוצ'ה באיטליה הפשיסטית.
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30306
לפני כשנה פרסם בהארץ תום שגב או שמא היה זה שבתאי טבת, סדרת מאמרים שמתארת את השתלשלות הענינים בשנים,1940-1 שהיה מעורב בה גם סוכן ביון איטלקי.

שליחים נפגשו עם שלטונות וישי (בלבנון כמדומני) וגם עם נושאי משרות גרמניים והציעו להם שיתוף פעולה בין לח"י והרייך השלישי.
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30286
ודאי, לא ידעת??
אברהם שטרן ביקר אצל היטלר, מתוך הנחה, שמוטב לתמוך בנאצים נגד הבריטים מאשר ההיפך.
הגה ממוחו הקודח 30346
מאיפה הגעת לזה שאברהם שטרן נפגש עם היטלר?!
לכל היותר נציגים של הלח"י נפגשו עם גורמים זוטרים הקשורים בגרמניה הנאצית והצעתם לשיתוף פעולה נדחתה על הסף.
הגה ממוחו הקודח 30349
חשבתי להגיב על השטות המגוחכת הזו בעצמי כבר אתמול, אבל משום מה כשראיתי למי אני מגיב הבנתי שזה לא באמת ישנה הרבה.
הגדרה בבקשה 29802
1. כלומר, פעולותיהם התוקפניות-פיזית של כוחות הכיבוש השונים - צבאיים, משטרתיים והתנחלותיים כאחד - כנגד פלשתינאים הינן בגדר טרור מובהק - חלקו פרטיזני וחלקו ממשלתי.
הגדרה בבקשה 29813
תרשה לי לדחות את הדיון הזה לאחר כך, טוב?
בוא נדון על הארגונים הפלסטינים (פתח-תנזים, כוח 17, חמאס וג'יהד איסלמי). הרי תסכים איתי שהם מבצעים פעולות טרור (על פי ההגדרה הנ"ל). מכך יש להסיק, על פי נסיון מהעבר בעולם כולו, שכל עוד הם שולטים בפלסטינים:
1. יהיה קשה מאוד להגיע לסופו של הסכסוך.
2. חשוב לא פחות הצד של האזרח הפלסטיני, ארגוני הטרור יכולים לשחררו משלטון הכיבוש, אך האלטרנטיבה שלהם היא משטר דיקטטורי רצחני כלפי פנים וחוץ כאחד, ומצב סוציו-אקונומי ירוד חסר תקווה כמו במדינות העולם השלישי. כלומר האזרח הפלסטיני יעבור מהפח אל הפחת. אין סיכוי לדמוקרטיה כל עוד ארגוני הטרור שולטים.

זה המסר העיקרי שלי.
מסכים איתך בתוספת אחת... 29823
גם אנחנו במצב דומה - כלומר, ללא-ספק מצבנו הכלכלי (עדיין...) טוב משלהם בהרבה והכל, אבל - קשה לומר שההנהגה שלנו טומנת בחובה הבטחה לעתיד טוב יותר...
אין, כל החולירות האלה הם אותו זיפת. עוד סיבה טובה לתמוך באנארכיזם...
מסכים איתך בתוספת אחת... 29846
לא. אנחנו לא במצב דומה. אנחנו במצב שונה לחלוטין. אתה כנראה לא ממש מודע לצרות של אזרח במדינה דיקטטורית, במיוחד בזמן שהמשטר לא הכי יציב.
ההבדלים במצב הכלכלי בין מדינות דמוקרטיות לדיקטטורות (3000$ לעומת 20,000$ GDP) זה רק הסמפטום של המחלה.
אנרכיזם? בחלק ניכר מהמדינות הדיקטטוריות שורר למעשה מצב אנרכיסטי, כי מערכת המשפט מושחתת, ונתונה ללחצים של פוליטיקה ושוחד. הפגיעה בזכויות האדם במדינות הדיקטטוריות זה דבר שכותבים עליו ספרים מדי שנה.
הגדרה בבקשה 29847
אבל אם האזרחים חמושים, בצורה מאורגנת, הרי שהם מהווים מיליציה - האם גם במקרה כזה מדובר במלחמה נגד אזרחים? מדובר בלחימה כנגד צבא בלתי רשמי, בדיוק כמו שתקיפת ארגון טרור אינה טרוריסטית במהותה, אלא צבאית.
אין ויכוח 29865
אם האזרחים חמושים לצורכי הגנה עצמית וכדומה זה דבר אחד.
אם האזרחים (החמושים מן הסתם), מתארגנים ומבצעים פעולות אלימות למען השגת יעדים פוליטיים, הם הופכים לארגון. ארגון טרור או ארגון גרילה? זה תלוי אם המטרות שלהם הן אזרחיות או צבאיות.
אין ויכוח 29881
השאלה היא - אם יש ארגון שנלחם נגד לא-חיילים בנמצאים בארגון, האם הם טרור או גרילה? האם זה משנה אם הארגון נגדו הם נלחמים הוא ארגון טרור או גרילה?
אין ויכוח 29888
הגדרה לטרור באה להגדיר מונחים במלחמה לא קונבנציונאלית. מלחמה לא קונבנציונאלית היא מלחמה בין מדינה לארגון, בניגוד למלחמה קונבנציונאלית שהיא מלחמה בין מדינה למדינה.
מלחמה לא קונבנציונלית מתחלקת לטרור וגרילה.
מלחמה קונבנציונלית מתחלת לפעולה צבאית ופשעי מלחמה.

אם אנסה להשליך מהגדרת הטרור על מה ששאלת אז:

אם אדם פוגע באדם אחר הפעיל בארגון *צבאי* (טרור או גרילה), זה לא טרור.
אם אדם פוגע באישתו או ילדיו של הפעיל בארגון צבאי, זה טרור.
אם הארגון הנפגע הוא לא צבאי, אז פגיעה בו היא מעשה טרור.
אין ויכוח 29890
קשקושים

(אני לא נותן הגדרות חלופיות לטרור או למלחמה, כי אחרי שקוראים את ההגדרות האלה צריך לחכות כמה שעות לפני שאפשר לחזור לאורח מחשבה מסודר. חוץ מזה, אני לא מבין בזה יותר מדי - מספיק רק בשביל לדעת שהן מטופשות ולא תואמות את המציאות)
סיכמת זאת יפה מאד 29894
ואני מקבל את הגדרותיך במלואן.
הגדרה לא מדויקת 30213
הגדרתך הנה ההגדרה המוסכמת (בדרך כלל)באקדמיה ל''טרור''. זאת, פרט למרכיב אחד- טרור הינו אסטרטגית לוחמה שמטרתה זריעת פחד ודה מורליזציה בקרב הצד השני, כמו גם משיכת תשומת לב תקשורתית.עם זאת, הקורבנות של האלימות הטרוריסטית אינם בהכרח אזרחים. ארגון טרור שמסיבות כאלו ואחרות פוגע בחיילים ולא באזרחים הוא עדיין ארגון טרור אם מטרת פעולותיו הנה המטרה שציינתי לעיל(ולא, למשל, השתלטות על שטח או פגיעה בתשתית של שלטון הכיבוש) ואם שיטות הפעולה שלו עונות על אלו של ארגון טרור (פעילות שלא במדים, שימוש באמצעי לוחמה לא קונבנציונאליים, פעילות בקבוצות קטנות או בבודדים וכו').
גם מהבחינה המוסרית אינני רואה הבדל בין פגיעה בחייל לא קרבי (או חיילת) בדרכו להשתחרר בבקו''ם ובין פגיעה באותו אדם כעבור אותו יום.
אתה מפספס הכל 30221
1. זריעת פחד, דמורליזציה, משיכת תשומת לב תיקשורתית, פעילות שלא במדים, פעילות בקבוצות קטנות, ועוד. כל אלה משותפים גם לארגוני גרילה וגם לארגוני טרור.
2. לא משנה כלל מהי המטרה של הארגון, כל עוד היא פוליטית. שחרור מכיבוש, החלפת שלטון, החלפת משטר ועוד. כל אלה יכולות להיות מטרות גם של ארגון טרור, וגם של ארגון גרילה.
3. מה שמבדיל בין ארגוני טרור לארגוני גרילה זה לא המטרות, אלא האמצעים. זה לא מסובך. פעולה אלימה נגד מטרה *אזרחית* זה טרור. פעולה אלימה נגד מטרה *צבאית* זה גרילה.
הגדרה לא מדויקת 30223
"שלא במדים", "קבוצות קטנות"... קרי, ע"פ הגדרותיך - המסתערבים הם טרוריסטים.
ואגב: עצם קיומן של יחידות אלו הוא נגד אמנות בינלאומיות, האוסרות על שימוש בתחפושת.
אז פורים יגרום לסילוקנו מהאו"ם? 30227
Pelli'z!! 30289
אתה משחק אותה או מה? בחייך.
הכוונה היא לאיסור על חיילים להשתמש בתחפושות במהלך לחימה!
הגדרה בבקשה 36231
הלח"י שם פצצות בשווקים של ערבים כפעולות נקם (בתור טקטיקה ולא כיוזמה פרטית). -> לח"י = ארגון טרור.
מסקנה נלווית - יצחק שמיר שהיה אחד משלושת מנהיגי הלח"י = מנהיג ארגון טרור...
הגדרה בבקשה 283849
מה זה "אזרח" ?

אדם שלא שייך לצבא של מדינה כלשהי?
אדם ללא מדים?
אדם שלא נושא נשק?

אחמד יאסין הוא אזרח?
עברית בת זמננו 29542
טל,

האם ניתן להתקין איזו תוספת לתוכנה שתוכל לתקן את השורה:

"בתשובה להאזרח כליל נאורי"

למשהו מקובל יותר כמו:

"בתשובה לאזרח כליל נאורי"
עברית בת זמננו 29547
בהזדמנות זו, האם אפשר גם להוסיף משהו שכותב עבורי את התגובות שלי? אני יודע - רבים מקוראי האתר משוכנעים שתגובותיי אינן אלא יציר-כפיה של תוכנת אי-בינה מלאכותית, אולם לא אלה פני הדברים. תוכנה כזו (מיץ פטל 1.0) תהווה צעד ראשון לקראת תוכנה מתוחכמת יותר (בילינסקי-אנשלוביץ 1.0, או מחולל-תסריטי-האימה רבינוביץ 1.0), ובעתיד - האייל פשוט יכתוב את עצמו.
עברית בת זמננו 29606
:-)))))))))))))))))))))))))))))))
האייל כותב את עצמו 30308
ראיתי את העתיד, וזה עובד.
כל אותם תגובות מסוג ''אלמוני בתשובה לאלמונימי...''
עברית בת זמננו 29575
כמו שרמז ידידי מבוסס-התרכיז, מדובר בבעיה שהיא "AI-complete", כלומר נדרשת בינה מלאכותית כדי לפתור אותה.

מדוע מ"האזרח כליל נאורי" צריך להוריד "ה", ומ"הילה" או "הראל" לא? מדוע מ"הרברט כהן" לא צריך, ומ"הרב"ט כהן" דווקא כן?

ואם מישהו יחליט לענות בשם "האשם תמיד"? האם זהו יאיר ניצני בתפקידו המיתולוגי, או מישהו הסובל מייסורי אשמה כרוניים? אם אני לא יכול להחליט, איך תוכל תוכנה לעשות זאת? חשוב גם על "הרץ המהיר" (אצן, או קרוב משפחה זריז של האיש שעל שמו נקראת יחידת התדירות?) ועל "הילדה הקטנה" (קטינה, או ילידת שבדיה?).
צחוק בצד 29576
מכיוון שהקדשת לזה לא מעט מחשבה נאה, גם אני מצאתי שתי/ני פתרונים:

1 תשובה לתגובת האזרח האשם המתמיד הקטן

2 ה' הידיעה איננה חלק משם המגיבה - מובהר ומוסבר היטב במאמר שיכתב על ידי העורך הלשוני ויפורסם במדור "סגנון, תחביר ומראה"
צחוק בצד 29577
1. מגושם מדי, בהתחשב בכך שמר נאורי הוא היחיד (עד כה, למיטב זכרוני העמום) המשתמש בשם המתחיל בה"א הידיעה. אולי הדרך הנכונה היא פשוט לבקש ממנו בנימוס?

----
הי כליל! אכפת לך (מתוך התחשבות באסתטיקה, חוקי השפה העברית, מגבלות התוכנה וכאלה) להוריד את שם התואר?

תודה מראש!
----

2. קצת מוגזם, לא? מה-גם שקוראים חדשים, סביר שלא יטרחו לקרוא זאת. אם יהיה מישהו, נבקש ממנו בנימוס.
צחוק בצד 29579
אגב, נדמה לי שבעתונות עברית מתחילת המאה שעברה היה מקובל לכתוב את ה' היידוע גם לאחר אותיות בכ''ל.
עברית בת זמננו 29583
ןלכן בחרתי הכותרת כפי שבחרתי(*)

(*)דב"ג הטיף להשמטת - את.
עברית בת זמננו 29586
בניגוד למשה שרת.
בסדר. 29647
אבל תואר צריך, לא? :-)
חכו כמה שנים, וזה יהפוך ל-ד"ר.
דר', לא ד''ר 29655
אבל אם לא תכננת להוציא תואר בבלשנות אז לא נורא. כולם (כולל הדוקטורים) עושים את הטעות הזאת.
דר', לא ד''ר 29656
תואר בבלשנות? לא בעשור הקרובת לכל הפחות.
דר', לא ד''ר 29665
מתוך "כללי הפיסוק החדשים" כפי שפורסמו ב"לשוננו לעם", חוברת מיוחדת, תמוז תשנ"ד, פרק י"א, סעיף 31, ס"ק ג':
"הקיצור ד"ר (=דוקטור) אינו על פי הנוהג העברי. אין ראוי לנהוג בדרך זו במקרים נוספים" ללמדך שבמקרה זה - ראוי דווקא לנהוג כך.
דר', לא ד''ר 29673
לא נכון, הציטוט שהבאת מלמדני שהקיצור הנ''ל אינו על פי הנוהג העברי, זה קודם כל. בקטע שהבאת לא כתוב ששימוש כזה הינו ''ראוי'' או ''מקובל'', אלא רק נרמז שהוא מותר ובלבד שהשיבוש לא יתפשט לקיצורים נוספים שאינם ראשי-תיבות. קורה לפעמים שהאקדמיה מתירה שימוש במלים מסוימות בניגוד לכללים כאשר השימוש נפוץ מאד ואין טעם להילחם בו (הציבור לא יעמוד בגזירה), ולדעתי זה אחד מהמקרים הללו.
מסכים 29675
אמשיך להסתייג מכך שכינית את הכתיב ''ד''ר'' טעות.
דווקא ד''ר 29806
האקדמיה ללשון העברית דווקא החליטה על הכתיבה – ד"ר.

דווקא ד''ר 29887
שיהיו בריאים שם באקדמיה. ממציאים כללים לשפה, ואח''כ עוברים עליהם בעצמם מתי שבא להם בלי הסברים ובלי סיבה. טוב, למדתי משהו (ותודה על הקישור).
דווקא ד''ר 29902
גם אני לא מת על האקדמיה, בדרך כלל, אבל דווקא במקרה הזה נראה שלא היתה להם ברירה. הצורה 'ד"ר' היא ותיקה ומקובעת מכדי שיוכלו לשנותה.
אגב, שים לב שהמילה ד"ר היא יוצאת דופן גם בכך שהיא מקצרת את "דוקטור" ע"י שימוש באות הראשונה והאחרונה, בניגוד לאופן המקובל של קיצורים (שימוש באותיות הראשונות של המילה), כנראה בהשפעת DR. לא עולות בדעתי עוד מילים המקוצרות כך, פרט ל"ירושלים" המקוצרת לעיתים "י-ם" (איני יודע אם זו צורה תקנית).

(אגב, אתה יודע כמה שגיאות דקדוקיות יש בהודעה פשוטה מהסוג שכתבתי עכשיו? רק כדוגמה אזכיר שלפני פועל בבינוני אין לכתוב "לא" אלא להשתמש ב"אין" (איני מת על האקדמיה, אין עולות בדעתי...)
דווקא ד''ר 31361
ובהמשך למה שכתבת, על הקיצור האנגלי Dr, וכן על Mr ו-Mrs, חל חוק מיוחד בשל היותם מורכבים מהאותיות הראשונה והאחרונה: לא צריך לשים נקודה בסופם!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים