חופשי 304512
בענין תאור הרצון החפשי.
אתה אומר :

המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, ... אין דרך שלישית.

ואני אומר שאתה מתיחס בתאור הזה לרמה מאוד נמוכה של רצון חפשי, בסגנון "מה נאכל היום", שבאמת אינה שונה בהרבה מהנצפה בעולם החי (חמור ושתי ערמות קש).
כדי לעלות לגבהי הרצון החפשי ולחדד את הנקודה לדעתי עליך להתיחס לפעולת היצירה של האדם. שם בא הרצון החפשי האנושי לבטויו המלא.
בין אם זו תורת היחסות או הסימפוניה התשיעית, הטירה בפירנאים של מגריט או כתיבת המאמר (המצויין) שלך, פעולת היצירה אינה בחירה בין דרכי פעולה בעלמא וגם לא הטלת קוביה.

בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים לפתוח את היצירה ואח"כ את התו הבא והבא אחריו. גם כל אלגוריתם נופל כאן לדעתי.
מתי כספי סיפר על יצירת ברית עולם שאחרי שהשלים את הלחנת הבית ונתקע כי לא מצא פזמון שכב השיר במגירה שלוש שנים, ואז יום אחד שלוש שנים אחרי הופיעה לו לפתע המנגינה לפזמון (אוהב אותך הלילה...) כולה. אז הוא בטח לא הטיל קוביה, וגם קשה להאמין שהאלגוריתם (שנקבע מראש) אמר "המתן שלוש שנים".
תהליך היצירה הוא חידה. מופעל בו הרצון האנושי וגם אי אלו תהליכים מטאפיזיים אחרים.
אופס, פתאום נזכרתי במיכלאנג'לו (אני חושב) שאמר (על "דויד" אני חושב)- הפסל היה כל הזמן בתוך האבן, אני רק הורדתי את השאריות.

בענין אחר
זכור לי מדען (?) שראיתי בתכנית טלויזיה לפני מספר שנים שהיה מסתובב עם מחולל קואנטי כלשהו ומראה לאנשים שהם יכולים להטות את המחט (להשפיע על התהליך האקראי) לצד זה או אחר בכח רצונם. האם מישהו יכול לעזור לי עם שמו של האיש?
חופשי 304726
"בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים" - מנין לך? לי אין מושג אם ברובד הפיזיקלי של ההתרחשות המוחית שהולידה את היצירה מונחים עקרונות אקראיים (קוואנטיים) או לא, אבל הטענה שלך שתהליך "יצירתי" (מה שזה לא יהיה) חייב להיות לא אלגוריתמי לא מסבירה הרבה בעיני. נדמה לי ששוב אתה מכניס שדים לתמונה, ואני מנסה לגרש אותם.

אשר לאותו מדען, אתה יכול לנסות בעצמך: http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/intro.html (לא ניסיתי)
חופשי 304780
>>"בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים" - מנין לך?

אז עכשיו אני צריך להראות שהתשיעית לא נוצרה באופן אקראי ?

אבל יש לי הוכחה על דרך השלילה.
אם מישהו בחברות התקליטים היה חושב שמחשב יכול להלחין להיטי פופ כבר מזמן היה כחול כהה מחליף את סגול כהה.

>>לי אין מושג אם ברובד הפיזיקלי של ההתרחשות המוחית שהולידה את היצירה מונחים עקרונות אקראיים (קוואנטיים)

ונניח שכן. עדיין היצירה השלמה גדולה מסכום חלקיה.

>> נדמה לי ששוב אתה מכניס שדים לתמונה, ואני מנסה לגרש אותם.

נכון.
מדוע לך האקסורסיזם ?
דקארט, קאנט, לייבניץ(!) כולם אנשים לוגיים לעילא, וכולם הכניסו את התודעה המטאפיסית ו/או אלוהים המונותאיסטי למשנתם, בדלת הקדמית או האחורית.
ואם אתה מכניס אחד משניהם אז הרצון אינו אקראי ואינו ניתן לחיקוי באמצעים מכניים.
חופשי 304783
''אז עכשיו אני צריך להראות שהתשיעית לא נוצרה באופן אקראי ''

נראה לי שאתה מבלבל בין ''אקראי'' לבין ''בעל התפלגות אחידה בין כל התוצאות האפשריות''. אם אתה כותב תוכנית מחשב שתצבע כל פיקסל במסך בצבע אקראי, תקבל שלג. אם, לעומת זאת, אתה כותב תוכנית מחשב שבהינתן מספר רנדומלי כלשהו יוצרת ממנו צורה סימטרית בעזרת אלגוריתם מתוחכם - תקבל פתית שלג. אלו ואלו נוצרו באופן אקראי, למרות שאחד נראה הרבה יותר מסודר מהשני.
חופשי 304786
אגב, אני די מתקשה לראות איך אפשר לכתוב את התשיעית שלא באקראי. נניח שכתבת את התו הראשון. עכשיו מה? האם יש בדיוק דרך אחת להמשיך את היצירה בכל תו כך שתהיה אופטימלית? אם כן, לכל תו פותח קיימת יצירה אחת ויחידה שהיא האופטימלית שניתן לכתוב, ולכן קרוב לוודאי שכבר מוצו כל היצירות בתקופתו של בטהובן.

מכיוון שטיעון הדרך היחידה נשמע לי אבסורדי לגמרי, נובע שיש שתי דרכים להמשיך יצירה כך שתהיה אופטימלית. אז איך בדיוק ניתן לבחור ביניהן בצורה שאינה אקראית?

ועכשיו בוא נוריד את ההנחה האומללה לפיה הקומפוזיטור חותר ליצירה אופטימלית בהכרח. מגוון האפשרויות רק גדל עוד יותר. איך מחליטים במה לבחור?
חופשי 304787
למקרא תגובתך חשבתי למה בעצם לא להשתמש בשרשראות מרקוב כדי להלחין מוזיקה באופן אוטומטי. אפשר להזין אוסף גדול דיו של יצירות מפרי עטו של מלחין מסוים ואז לייצר יצירה חדשה שלו על ידי הפעלת אלגוריתם פשוט יחסית.

אבל כמובן שחשבו על זה קודם, לפני. בעצם אני לא מתפלא. זה נראה כמו צעד הגיוני למדי. הנה למשל מאמר ששלף הגוגל שעוסק בזיהוי המלחין על ידי שימוש בשרשראות מרקוב: http://ccrma.stanford.edu/~jacobliu/254report
חופשי 304798
בכל התגובה שלך עוברת כחוט השני הנחת יסוד כאילו יוצרים מלחינים את היצירה תו אחרי תו, ולא היא.
כל התווים ביצירה נמצאים באינטראקציה זה עם זה. כאשר משמיעים את היצירה סיקוונסיאלית נשמע כאילו תו מוביל לתו אבל לא כך היא נוצרת בתודעתו של המלחין.
גם מלחינים שיוצרים בצורה ''מסודרת'' היינו לא כל היצירה הופיעה להם כמכלול יש מאיין, עדיין יכולים להתחיל ממשפט מוזיקלי שיהיה באמצע היצירה, ולהלחין את ההתחלה באמצע או בסוף.
בכל מקרה הנקודה היא שהיצירה איננה סדרה של בחירות (עכשיו אני אפסל כאן, עכשיו כאן, עכשיו כאן) אלא מכלול - הפסל כבר היה בתוך גוש האבן ואני רק הורדתי את השאריות.
ברור שסדרת הבחירות קיימת אבל מעשה היצירה בעצם יתכן שכבר הושלם (במקרה של פיסול) ברגע שהיא התחילה
חופשי 304837
התו הראשון, כמובן, לא חייב להיות התו הפותח. הוא פשוט התו הראשון שנכתב. הוא יכול להיות אפילו תו שלא קיים ביצירה - אני לא יודע איך זה עם קומפוזיטורים, אבל זה דבר די נפוץ להתחיל סיפור מרעיון כלשהו, ואחרי שהסיפור מתפתח ותופס חיים משל עצמו אתה מגלה שהטריגר הראשוני היה די גרוע ומוריד אותו.

אני גם לא מסכים עם תיאור מעשה היצירה שלך - לפחות לא בחלק מהמקרים, כמובן. גם בחלק מהמקרים שבהם זה כן כך, אי אפשר להמנע מהשאלה - למה דווקא הפסל הזה מתוך האבן ולא אחד מזיליארדי הקונפיגורציות האחרות שיש בה?
חופשי 693426
לא מקובל עלי.

לא צריך ללכת רחוק למכניזם אלגוריתמי, יש דוגמא שנקראת "הרקוויים של מוצארט". בערך 60 אחוז מהיצירה נכתב על ידי מוצארט עצמו בהיותו על ערש דווי. שאר היצירה שוחזר על ידי אחד מתלמידיו (התלמיד המוערך ביותר מבין תלמידי מוצרט סרב לשחזר מתוך כבוד למורה הגדול שלו).

למשל, באופן ספציפי, הקטע שנקרא "לקרימוזה" אורך , לפי זכרוני, כ- 200 שניןת. המקור (הלא משוחזר) הוא 20 השניות הראשונות שאר ה- 180 שניות הן שיחזור משעמם למדי, חוזר על עצמו שוב ושוב בווריאציות לא מעניינות..

לעומת זאת קטע אחר ברקוויים ,נקרא "ריקורדאר", עשיר ברעיונות לכל אורכו (נדמה לי שאורכו של רקורדאר הוא 300 שניות) לכן אני מאמין שכולו מקור של מוצרט.

אני מאמין שבייצירה טובה, כל שניה ושניה היא ישות שעומדת ברשות עצמה לכן אינה אקסטרפולציה שבלונית של רעיון הפתיחה.

למי שמתעניין. יש ברשת יוטיוב לפחות ביצוע אחד של הרקוויים של מוצרט שדבק בקנאות למקור, אורכו כמדומני 32 דקות. רוב הביצועים האחרים שם אורכם בערך 50 דקות ורובם נשמע טרחני ופומפוזי, די הרסו את המקור שהרי מוצרט נהג לכתוב בבהירות רבה קצר וקולע.
חופשי 305015
המשפט האחרון שלך מצויין בעיני. על אותה סדרת הבחירות הראשונית אני מדבר. התהליך שהופך אותה בסוף לרגע השראה שבו הכל פורץ החוצה לא מעניין אותי כרגע. אם יש לך סדרת בחירות, אתה חוזר לתנאים עליהם דיברתי במאמר.
חופשי 306176
אולי בקריאה שניה המשפט שלי לא יהיה כל כך מצויין בעיניך
אני כתבתי:
"ברור שסדרת הבחירות קיימת אבל מעשה היצירה בעצם יתכן שכבר הושלם (במקרה של פיסול) ברגע שהיא התחילה"

ואתה כתבת :
"על אותה סדרת הבחירות הראשונית אני מדבר"

אצלי סדרת הבחירות יכולה להתחיל אחרי מעשה היצירה (ההוליסטי).
קודם הרצון מפעיל יצירה (לא על ידי סדרת בחירות).
סדרת הבחירות מתחילה רק כאשר יורדים לעולם הפיזי ומממשים את הרצון.
(OT - לא היתה פעם לחיים יבין סדרת בחירות ?)

עכשיו עלית עלי.
1. איך יש משהו מחוץ לעולם הפיזי, ואפילו אם יש, איך הוא פותר את הבעיה הפסיכו פיזית של הדואליזם (הקשר ביניהם)?
2. אם הרצון לא מבצע סדרת בחירות אז מה הוא כן עושה?

נכון, כבר שאלת את אלו במאמר הפותח ועדיין לא קבלת תשובה כלבבך.
אז אני עובד על תגובה ארוכה ומפורטת.
בעיקרה - כמו שאתה מוניסט גם אני מוניסט, כי הדואליזם Sucks. פשוט משאיר אותנו ככה בלי תשובות, ובלי להתימר ליכולת תשובה.
אבל אני מוניסט מהצד של פארמנידס בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (שמעתי טפו טפו ?) וטוען שכל המציאות הפיזית היא בן דוד של אשליה. כמעט The spoon isn't there .

לפרטים והזמנות: נא להאזר בסבלנות בעוד אני פותר את כל החידות הפילוסופיות הגדולות בהנף מקלדת. יקח לי שתיים שלוש שבתות.

בכבוד ובהערכה

אריק
חופשי 306190
"קרוי המאוחר"? אתה בן אור?
חופשי 309915
אני בן דוד
(הניקוד על אחריות הקורא)
חופשי 306850
אתה צודק בכך שלא קראתי נכון את המשפט שנראה מצויין בעיני בתחילה, ועתה איבד את מצויינותו.

אחכה לתגובה הארוכה שלך, כי על אמירות כמו "כל המציאות הפיזית היא בן דוד של אשליה" אין לי מה להגיד מלבד זאת: אם המציאות היא אשליה הרי שאתה אשליה, ואין שום טעם שאשוחח עם האשליות שלי או עם בני-דוד שלהן.
אתחלתא דתגובה 314708
התחלתי כבר ארבע פעמים בשבועיים האחרונים. בכל פעם יצאה תגובה ארוכה ומפותלת כי חשבתי שהאייל הסביר יחשוד בי בקפיצות דרך מחשבתיות (Kwizat Haderach בלשונו של פרנק הרברט)
אני אנסה לנסח משפטים עליהם אוכל להגן כ"א לחוד. אם לא יהיו לך או לאייל אחר השגות בזמן סביר אמשיך, אם יהיו - ארחיב.

הנני העני ממעש...

1. אני חושב שכדאי להתחיל משאלת האם הרצון קיים ולא האם הרצון חפשי, משום שלשיטתך הרצון עצמו הוא אשליה (מעבר לממד חווית הרצון)

2. לא ניתן להפריד את שאלת קיום הרצון (חפשי או לא) משאלת קיום התודעה. הקשר ביניהם הוא מהותי - משום שחווית הרצון היא חלק מחויית התודעה (אחרת מי הוא זה שרוצה?). לא ניתן להתווכח עם חווית הרצון כפי שלא ניתן להתווכח עם חווית "אני קיים". אלו שתי חוויות יסודיות לאדם. השאלה היא האם יש קיום לתודעה ולרצון מעבר לחוויה הסובייקטיבית שאנו חווים.

3. אמנם כפי שכתבת במאמר "רשימת ההוגים שעסקו ועוסקים בה דומה במידה רבה לרשימת ההוגים בכלל", אך ניתן לסווג את הפתרונות לארבע קטגוריות ברורות:

- מוניזם פיזיקליסטי, אותו הצגת, הטוען שהתודעה אשליה והמציאות הפיסית היא כל מה שיש.
- דואליזם, אותו הציגה ניצה ב תגובה 277952 , הטוען שהמציאות הפיזית והמציאות המטאפיסית קיימות שתיהן ובאדם יש קשר דו סטרי ביניהן. דקארט המזוהה ביותר עם גישה זו.
- מוניזם אידאליסטי, המתחיל מפרמנידס, הטוען שהמציאות המטאפיסית קיימת והמציאות הפיזית אשליה.
- מוניזם של שפינוזה, הטוען לקיום המציאות הפיזית והמטאפיסית כשניים מאינסוף המאפיינים של היש האחד.

בתוך הגישות ניתן למצוא דטרמיניסטים ואינדטרמיניסטים, כך ששאלת חפשי או לא תדחה עד לבירור שאלת קיים או לא.

עד כאן ?
אתחלתא דתגובה 314716
מסכימה (כמעט) לכל מלה, ומצפה להמשך.
אתחלתא דתגובה 314819
1. "רצון" כמבטא מצב נפשי מסויים הוא מונח מועיל, וכתחושה הוא קיים (לפחות אצלי) ללא ספק. כמו שאמרתי כבר בכמה מקומות, הבעיה היחידה שאני רואה עם המושג הזה היא שצריך להזהר כשמשתמשים בו בדיונים כמו הדיון הנוכחי כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם. "רצון" מגלם בתוכו תכלית, ו"תכלית" מתבססת על העתיד כפי שהוא נתפס אצל בעל הרצון. המחשבה הפיזיקלית מדברת על סיבות, לא על תכליות.

2. נכון מאד, אלא שהתודעה בכללה היא עניין קצת גדול עלי.

3. גם זאת כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: אני פילוסוף קטן מאד. אשמח להחכים.
אתחלתא דתגובה 315534
1. "...שצריך להזהר כשמשתמשים בו...כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם"
מסכים. זו בדיוק בעית גוף ונפש בהמשך.

2. אין ברירה. הרצון הוא כלי של התודעה וחלק בלתי נפרד ממנה. האם תוכל להעלות בדעתך יצור (ביולוגי או מלאכותי) בעל רצון וחסר תודעה?

3. גם אני חובב קטן. אני מקווה שאינטרדיסציפלינריות תהיה יתרון בהמשך. אני רוצה להרחיב קצת על כל אחת מהגישות ולהראות את נקודות התורפה שלהן.

אני רואה שעד כאן אין השגות מהותיות וממשיך, אבל לפני כן קצת הגדרות, כדי שנדבר על אותם דברים
הגדרה:
נפש – מכלול הפעילות המטאפיסית באדם (בינתיים רק סובייקטיבית, עד שנוכיח אחרת), כולל התפיסה (מערכת הפיכת הקלט החושי, לרבות כאב, לתמונת עולם) התודעה (- מודעות עצמית, רצון, חשיבה לוגית, מוסר, דמיון), תת המודע (לרבות חלימה, דחפים והדבר החמקמק הנקרא מצב הרוח), הרגש ואני מקווה שלא השמטתי דבר.
הגדרה:
גוף – 1. גוף האדם 2. היקום הפיסי כפי שהוא נתפס ברשמי חושינו. אצל קאנט – "עולם התופעות", אצל דקארט ושפינוזה "העצם המתפשט"

4. שרש הבעיה

מצד אחד אנו חווים
גם חוויה חזקה ובלתי אמצעית של "אני קיים" מטאפיסי, החושב מחשבות מרגיש רגשות בעל רצונות וכו', בקיצור סה"כ הנפש האנושית;
גם חוויה חזקה של העולם הגשמי כפי שהוא נתפס דרך רשמי החושים;
גם חוויה חזקה של קשר דו כווני ביניהם;

מצד שני אם אכן כל שאנו חווים לעיל נכון, ואכן שני העולמות, הפיזי והמטאפיזי, קיימים במציאות, קיימת בעיה עצומה בקשר ביניהם. לפי התאוריה הפילוסופית (במסגרת גישות דואליסטיות!) הקשר בין העולמות הוא החל מבלתי מוסבר לחלוטין, עבור בעקרונית בלתי ניתן להסבר, בלתי אפשרי לוגית, וכלה בלא קיים כלל.
הנה שני ציטוטים יפים, דווקא לא של דואליסטים
שפינוזה – "אין גוף יכול להכריע את הנפש למחשבה, ואין הנפש יכולה להכריע את הגוף לתנועה ולמנוחה, או לאיזה דבר אחר, אם יש עוד איזה דבר".
לייבניץ – "לא מצאתי דרך להסביר כיצד יתכן שהגוף יעביר משהו לנפש, וכן להפך. כל המתרחש בנפש מתרחש כאילו לא היה במציאות גוף, וכל המתרחש בגוף מתרחש כאילו לא היתה במציאות נפש. "

5. מוניסט פיסיקליסטי (נקרא גם מטריאליסט, אבל לא אשתמש בבטוי זה עקב האסוציאציות הקשורות בו מאז מארקס) מה הוא אומר -
היש הפיסיקלי הוא כל היש.
בגרסה הרכה לעולם המטאפיסי אין קיום מעבר לחוויה הסובייקטיבית של הפרט (מה שליבוביץ' כינה רשות הפרט), ולכן אינו רלבנטי. העולם הגשמי קיים עבור כולנו כאחד (רשות הרבים) ולכן ניתן לדבר עליו באופן מסודר ולחקור אותו.
בגרסה הקשה תודעה ורצון הם אשליות שהמוח מיצר (או מפריש). כל הקיים הוא נוירונים ותגובות אלקטרוכימיות והיתר רעש וצלצולים שהללו מייצרים.

הפיסיקליסט מתעלם או מבטל שתיים מתוך שלוש החוויות האנושיות הבסיסיות ביותר בטענה שהן לא רלבנטיות או אשליה.
מדוע?
ההסבר הטוב ביותר ששמעתי הוא זה:
מאחר ויש לנו כלי מצוין (המדעים המדויקים) שנתן לנו תמונת עולם פיסיקלית העולה לאין ערוך על קודמותיה;
ומאחר וכלי זה אינו בנוי להתמודד עם שאלות מטאפיזיות;
לפיכך כל מה שאינו במסגרת יכולת התפקוד של הכלי המעולה שלנו אינו רלבנטי (ולמהדרין- אינו קיים).

או בקיצור – יש לנו פטיש מעולה אז אנחנו רואים רק מסמרים.

6. נקודות התורפה של המוניזם הפיסיקליסטי הן
הוותיקות :
א. מאחר ואת כל המידע שיש לי על היש הפיסיקלי אני מקבל מרשמי החושים, קרי - לא ניתן לי להסיק דבר על העולם הפיסיקלי באופן מחשבתי טהור;
ומאחר ורשמי החושים נוחים להטעיה ואינם אמינים באופן כללי;
לכן אין לנו כל דרך לדעת קטגורית שאכן קיים יש פיסיקלי, ואם קיים, שמהותו דומה ולו באורח מרוחק לנתפס בחושינו (השד המתעתע של דקארט).
בכך שהפיסיקליסט מאמץ את חווית העולם הגשמי ומוותר על חווית ה"אני קיים" הוא מעדיף את רשמי החושים על ההגיון הטהור. אגב, ראיתי את ההעדפה הזו מתרחשת בפועל ב דיון 236 ראה תגובה 300535

ב. עצם המונח אשליה מניח משהו (בהכרח תודעה) המשלה את עצמו, או במלים אחרות - לא תתכן אשליה ללא יש מטאפיסי, שכן בעולם הגשמי אין אשליות.

ואני מוסיף חדשות, לאור חדירת הפיסיקה המודרנית לתחומי הפילוסופיה
ג. תפיסת הזמן כ"מתקדם" היא תפיסה תודעתית שאינה מעוגנת במציאות הפיסיקלית, בה כל הזמנים מתקיימים על ציר הזמן. אם התודעה היא אשליה אז גם הסיבתיות היא אשליה. (זווית מעודכנת על יום). אם הסיבתיות היא אשליה אז חוקי הפיסיקה עלולים להשתנות בכל עת. בכל זאת במין מקריות מוזרה חוקי הפיסיקה אינם משתנים משניה לשניה. הצורה היחידה להכניס סיבתיות לעולם התופעות היא להכיר בתודעה כיש קיים.
ד. גם היחסות וגם תוה"ק מכניסות את הצופה לתמונה הפיסיקלית בדלת הראשית.
ביחסות - כל מערכת פיסיקלית מוגדרת ביחס לצופה, אלא שאין הסבר מהו הצופה. ברור שגופו של הצופה אינו הצופה, כי צופה מת לא נחשב צופה. אז מה כן ?
בתוה"ק בעיית המדידה מייחסת בריש גלי שינוי פיסי כנגרם מידיעה של תוצאת ניסוי. בניסוי שני החריצים המפורסם קיום או העדר גילוי הפוטון באחד החריצים משפיע בפועל על הופעת התאבכות של פוטון בודד עם עצמו. אם אין גלאי הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי מקולקל הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי תקין בחריץ ימין והוא לא עשה קליק כשירינו את הפוטון אז הפוטון לא יתאבך! הגלאי שתק ולכן אנו יודעים בעליל היכן עבר הפוטון (בחריץ השני), ולפתע קורסת פונקצית הגל והפוטון אינו מתאבך. מה ההבדל בין שתיקת הגלאי המקולקל לבין שתיקת הגלאי התקין ?

עד כאן ?
אתחלתא דתגובה 315580
וואלה. אחלה אתחלתא. מצפה להמשך.
אתחלתא דתגובה 315967
תודה.

עד כאן אני דורך על קרקע די מוצקה. אני מקווה שהיא לא תשמט מרגלי בהמשך.
אתחלתא דתגובה 315969
אם זה יקרה, חלילה, נגן עליך.
אגב, כשאתה מדבר על חלחול של הפיסיקה המודרנית לפילוסופיה, למי אתה מתכוון? מי מדבר על זה?
אתחלתא דתגובה 316220
יזהר, למשל
תגובה 195540
תגובה 211210
ואני
תגובה 303835
אתחלתא דתגובה 316241
אני מצטערת, לא ידעתי שאתם פילוסופים.:)
אתחלתא דתגובה 317180
גם אני.
אתחלתא דתגובה 317056
רות ונעמי...
אתחלתא דתגובה 317116
מלפפון דיגיטלי.
אתחלתא דתגובה 412728
יאללה עבודה.
אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708
והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו.

7. דואליסט מה הוא אומר
כל שלוש החוויות הבסיסיות מסעיף 4. אמיתיות. לאדם יש גוף פיסי ונפש מטאפיסית, והללו משפיעים זה על זה.
מבחינת החוויה היום יומית שלנו זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים - אני רוצה רצון מטאפיסי לכתוב תגובה באייל והרצון שלי משפיע על גופי להתישב מול המקלדת ולהקיש. מנגד- ארועים שקורים בעולם הפיסי משפיעים על נפשי (מצב רוחי, רצונותי)
על פי הדואליסטים אם כן קיימות באדם שתי צורות קיום מקבילות - הקיום הפיסי ביקום הפיסי והקיום הנפשי ביקום הרוחני, ובאיזהשהו אופן קיים ביניהן קשר דו סטרי.

8. החור הגדול בדואליזם הוא כמובן שקשר בין הגשמי לרוחני לא יכול להתקיים על פי ההגיון. מתוך שהדואליסטים מקבלים את שלוש החויות הבסיסיות כנכונות הם חייבים לוותר על ההגיון ככלי המסביר את כל התופעות.

כמובן שמרבית (אם לא כל) הדואליסטים הם אנשים דתיים, ובראשם דקארט (מנגד כמובן שמרבית הפיסיקליסטים הם אנשים שעיסוקם במדע- דוגמה מצוינת להוויה הקובעת את ההכרה).
אתחלתא דתגובה 554197
כן, עברו כמה דקות.

אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708
והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו.ותגובה 412728 בה הראיתי את הפגם העצום בפתרון הדואליסטי.
9. הפתרון האידאליסטי: פרמנידס שלל את עדות החושים וביקש להסתמך על ההגיון בלבד. מתוך ש"היש ישנו והאין איננו" הגיע למסקנה שהממשות חייבת להיות יחידה, אחידה, בלתי-מתחלקת, נצחית וחסרת תנועה. זוהי פחות או יותר אותה מסקנה אליה מגיע הרמב"ם ביחס לאלהים, שהוא לדידו היש האמיתי היחיד.
10. הפגם הוא כמובן בשלילת כל היקום הפיזי כקיים, כולל הפרדוקסים של זנון על אכילס והצב ואכילס והחץ דיון 236 שממשיכים להטריד איילים גם אלפיים שנה אחרי. זה לא פגם לוגי גדול כמו של הפתרונות הפיסיקליסטי והדואליסטי, אבל נו באמת.
11. בא שפינוזה ונתן טוויסט מתקדם לרעיון של פרמנידס: לכוליות של היש קיימים הבטים רבים, והקיום הפיזי הוא אחד מהם. לאותו יש נצחי פנים רבות, פיזיות ורוחניות. כאשר אתה חוקר את הפן הפיזי- זה מה שאתה רואה, וכאשר אתה חוקר את הפן הרוחני- זה מה שאתה רואה, אבל ברמה גבוהה יותר הם שלובים לכוליות אחת.
אתחלתא דתגובה 554215
ולמה זה מעניין אותנו?
משום שזה לטעמי האופן היחיד בו הגוף והנפש יכולים להיות קיימים שניהם: כשני ביטויים של מהות אחת. רק כך אנחנו מצליחים לתת פתרון לשלש החוויות הבסיסיות שלנו.
חווית "אני קיים" היא הבסיסית ביותר. אנו לא חווים את האני כגוף שלנו אלא מהות שהגוף "שייך" לה והיא מפעילה אותו בכוח הרצון.
הרצון (עוד לפני השאלה חפשי או לא) הוא סוכן מתווך בין האני לבין העולם הגשמי. התעלמות מהחוויה הבסיסית ביותר שלנו, שקודמת לרשמי החושים- כי על מה נרשמים אותם רשמי חושים אם לא על האני הרוחני?- התעלמות כזו, שהיא הבסיס לתפיסת העולם הפיסיקליסטית, שומטת את הקרקע מתחת לכל מבנה לוגי שמנסים לבנות עליה. כי הפיסיקליזם מקבל את חויית רשמי החושים שלנו כאמיתה בסיסית ובאותה נשימה מבטל את החוויה הבסיסית שלנו של "אני קיים" ללא שום הסבר.
הדואליזם, כפי שהראו רבים, אינו אפשרי לוגית. ניתן לקבל את הדואליזם רק אם מוותרים על הלוגיקה. ואם מוותרים על לוגיקה אז באמת נשאר רק לשתוק.
המוניזם האידאליסטי טוען שהיש הוא אחד בלתי ניתן לחלוקה ובלתי משתנה לא מתיחס בכלל לבעיית גוף ונפש בדיוק כמו הפיסיקליזם וסובל מאותו כשל, ברמה נמוכה יותר אמנם כי רשמי החושים הם החוויה המשנית ל "אני קיים", אבל שוב ללא פתרון לבעית היסוד.
המוניזם של שפינוזה הוא בעצם היחיד שמאפשר פתרון, שאני אנסה לתאר בהמשך.
אתחלתא דתגובה 708140
הגישה שלי (ואני מתאר לעצמי, של רוב הפילוסופים האנליטיים היום), אני נוהג לחשוב עליה כמטריאליסטית אבל היא לא מצייתת להבחנות שלך על מטירליאיזם. היא מניחה שהחוויות הנפשיות נשענות על בסיס פיזיקלי, אבל הן לא אשליות, הן אמיתיות בהחלט. ניתן להתייחס אליהן, במגבלות מסוימות, כעובדות אובייקטיביות למדי. עוד לא ברור לי שאני מוותר על הרבה...
אתחלתא דתגובה 708149
כלומר שחווית "אני קיים" היא אמיתית? יש משהו קיים שהוא לא הגוף שלנו?
איך זה מטריאליסטי?
אתחלתא דתגובה 708152
למה לא הגוף שלנו? לא יודע מה איתך, אני לא מרגיש את הקיום שלי, או אפילו הנפש שלי, כמשהו שבהכרח נפרד מהגוף שלי.
אתחלתא דתגובה 708156
אצלי תחושת "אני קיים" שונה לגמרי מתחושת "הגוף שלי קיים". אני מתפלא שאצלך זה לא כך.
הרי תחושת "אני קיים" לא משתנה גם כשאין לנו את הרפרנס של הגוף שלנו. בחלום, למשל, או אפילו כששוקעים לגמרי באיזו בעיה, חלום בהקיץ, ספר או סרט עד כדי התעלמות מהעולם ו"שוכחים" את הגוף שלנו. תחושת ה"אני קיים" לא משתנה.
אילו היית חסר גוף לחלוטין האם היית מפסיק להרגיש "אני קיים"?
חופשי 304800
>>איך מחליטים במה לבחור?

אהם....
רצון חפשי ?
חופשי 304838
כל עוד לא הסברת לי את פירוש המילה הזו, המשמעות שלה היא ''אקראיות''.
חופשי 305014
מה זה?
חופשי 362445
ראשית, ברצוני להביע שוב את הערכתי על המאמר המצוין. טיעון השלישי הנמנע הוא חזק, וככל שהשגתי מגעת חידשת כאן חידוש לא קטן.
שנית, אין בתגובה זו התחמקות מההתחייבות להמשיך את הנושא מתגובה 315534. אמנם התחלתי את ההמשך כבר מספר פעמים והוכרעתי בכל פעם ע"י הדיסוננס בין כובד הנושא וקוצר היריעה, אבל אם לא בעוד עשרים שנה אז בעוד חמשים שנה אני אביא אותו לגמר.
ועכשיו לענין שבנדון.
בקריאה חוזרת בעיניים טריות של המאמר עולה קושי בענין ההגדרה.
כאשר אתה מדלג בפסקה השניה מעל הגדרת רצון חפשי אתה אומר :
- נסתפק באמירה הכללית ש"רצון חופשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה
בהמשך אתה אומר :
- המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות.
אני חושב שזה אינו יצוג נכון של הרצון החפשי.
מצד האמירה הראשונה "יכול היה להתנהג אחרת" זו אמירה ריקה מתוכן משום שאותו מישהו התנהג בצורה אחת בלבד ואינו יכול לחזור לאותה סיטואציה לעולם (הקלות הבלתי נסבלת של הקיום). המשפט הנכון הוא לדעתי "מישהו יכול היה *לכאורה* להתנהג אחרת". אבל הוא לא. ולא רק זה אלא שב 99% מהמקרים ההתנהגות של אותו מישהו היתה צפויה די בקלות (אם אתה מכיר אותו מספיק טוב).
מצד האמירה השניה אני רואה את הרדוקציה של הרצון החפשי לבחירה מבין אלטרנטיבות כהגבלה לא נכונה של המושג.
תחת הגבלה זו השלישי הנמנע מנצח בגדול, באמת טיעון טוב, אבל אני בא לטעון שההגבלה אינה במקומה.
בחיינו אנו מבצעים בחירות מתוך הרשימה כל הזמן. ברובד הנמוך ביותר אלו בחירות אוטומטיות שהדטרמיניסטיות שלהן ברורה וגלויה. למעשה אלו התנהגויות משותפות למין האנושי ואדם צריך סיבה מיוחדת להתנהג אחרת (לדוגמה סדרת הבחירות בסדר זה - להדליק את האור בשרותים, להכנס ולסגור את הדלת [למה תמיד המתג נמצא בחוץ?], להרים את מושב האסלה, לפתוח את הרוכסן, לשחרר את הנוזלים הצבורים, וחזרה בסדר הפוך). מה המשמעות כאן של "יכול היה לכאורה לנהוג אחרת?"
ברובד הבא ישנן בחירות שאינן אוטומטיות אלא כרוכות בהפעלת שיקול דעת (לחנות במקום הפנוי והרחוק יותר או להמר ולהתקדם). גם הדטרמיניסטיות של בחירות אלו אינה רחוקה מפני השטח, שכן אם תתן לפסיכולוג מומחה את קורות החיים המלאים של הנהג, כולל מה הוא אמר לאשתו כשיצא מהבית, הפסיכולוג לא יתקשה לקלוע לבחירה שבצע הנהג.
סבוך ראשון מופיע כשהתגובות שלנו לסיטואציה הופכות לאמוציונאליות. הבוס צועק על המזכירה. היא "בוחרת" בין להוריד עיניים ולשתוק ובין להתפרץ "אני מתפטרת" ולצאת בסערה. ישנו איזה סף שכאשר הוא נפרץ התגובות שלנו משתנות בקיצוניות משקולות לאמוציונליות. הפסיכולוג מהפיסקה הקודמת יתקשה לקלוע כאן כי בסיטואציות כאלה אפקט הפרפר מופיע בעוצמה (היא בדיוק שמעה בחדשות ברדיו משהו שהסיט את עוצמת ההתרגשות שלה בשנת אחת, מספיק בדיוק כדי שהצעקות של הבוס יעבירו אותה את הסף). כאן עדיין ניתן לטעון שבהנתן *כל* המידע, ניתן היה לסמלץ את התגובה הנכונה.
אבל עכשיו אני קופץ לרמה אחרת של התנהגות אנושית- היצירה.
אני טוען שהיצירה בכלל אינה רצף של בחירות.
אם תשכפל את כל הנויורונים במוח של ג'ון לנון בדקה לפני שהלחין את שדות תות לנצח ותריץ את הסימולציה, אני די בטוח שהדגם שלך לא יגיע לאותה תוצאה.
מוזיקאים רבים מתארים את הלחנת השיר לא כסדרה של בחירות אלא כמכלול הנוצר בשלמותו. לא מעטים מהם אומרים : הלחן היה שם, אני רק כתבתי אותו. ר"ל המוסיקאי מתוודע אל קיומו של הלחן (השלם!) שכאילו "כבר היה שם" ורק קוטף אותו מקיומו ההיולי אל קיומו הפיסי.
זו לדעתי דוגמה למערכת לא אקראית שאינה דטרמיניסטית. שדות תות לנצח לא היה נשמע כל כך טוב אם הוא היה אקראי, ומצד שני אין כאן מערכת שיקולים או אלגוריתם כלשהו המייצר את הלחן.
אני בטוח שישנם מלחינים אשר מערבבים את המרכיבים ומיצרים לחן במקצועיות, אבל במקרה של יצירה (להבדיל מיצור) אני משוכנע שיש אלמנט של בריאה יש מאין.
אז נכון, רוב הזמן אין לנו רצון חפשי, אבל ההמשך של תגובה 276726 בעיקר הפסקה האחרונה שלה, נמצא במעשה היצירה.
ומאושר 362481
ראשית, תודה על המחמאות.

הבעיה העיקרית עם התגובה שלך היא שהיא פותחת פיתוי גדול לענות בתור פיזיקליסט על הטענה "הלחן היה שם, אני רק כתבתי אותו" ועל השאלה איך זה מתחבר עם ההמשך שאומר "במקרה של יצירה (להבדיל מיצור) אני משוכנע שיש אלמנט של בריאה יש מאין". האם מיכלאנג'לו באמת רק "שחרר" את השבוי מגוש השיש שהוא היה כלוא בתוכו עידן ועידנים - ראה, למשל, http://www.atlasreiki.nl/www/www/images/fotoos/miche... להמחשת השאלה.

הבעיה השניה היא שוב מאותו סוג: להתייחס לטענה שלך "אם תשכפל את כל הנויורונים במוח של ג'ון לנון בדקה לפני שהלחין את שדות תות לנצח ותריץ את הסימולציה, אני די בטוח שהדגם שלך לא יגיע לאותה תוצאה". גם לפח הזה אני לא רוצה ליפול, ולכן אני מוכן להסכים (לצורכי השעה) שאולי התוצאה היתה שונה. כפי שאמרתי, מוטב לא לבלבל בין פרדיקטביליות לבין "חופש", ואני קורא לעזרתי שוב את הפוטון של ירדן שאין לנו אפשרות לדעת באיזה חריץ יבחר לעבור, ומבחינה זאת הוא באמת "חופשי". זה לא סוג החופש שעומד במרכז הדיון שלנו.

אבל אני ממש לא רוצה להרחיב את הדיון הזה, שכן כל אמירה שלי מהזוית הפיזיקליסטית מעוררת הרבה אי הבנות אצל קוראים שונים, כאילו זה הבסיס לטענות שאני טוען במאמר, ולא היא.

הטענה שלך שהיצירה אינה מבוססת על סדרה של בחירות אינה מקובלת עלי לחלוטין. גם אם אתה אידיאליסט מהסוג שמדבר על "ספירות" בהן יש לכל מיני "אידיאות" קיום מנותק ממוחות אנושיים, מישהו עדיין צריך לבחור אם "שדות תות לנצח" הוא הלחן שאותו הוא רוצה לזמזם באזני פול כדי לשמוע מה דעתו. אם לא כך הוא, הרי אותו מישהו היה צריך לבחור בין "דו" ל"רה", ולא משנה לענייננו אם הבחירה היתה סדרתית בזמן או שכמה תהליכים מקביליים התנהלו להם בשקט ברקע עד שהתוצאות של כולם הגיעו לתודעת המלחין בחויית "אאוריקה" סימולטנית. אם אתה טוען שיש דרך לא אלגוריתמית לחבר יצירה מוזיקלית, חוששני שאתה צריך להסביר את זה קצת יותר טוב, שכן אני לא מכיר שום אפשרויות כאלה.

ולסיום, תיקון הניסוח שאתה מציע ""מישהו יכול היה *לכאורה* להתנהג אחרת"" הוא לב העניין: המילה "לכאורה" היא בדיוק מה שאני מנסה להכניס למשפט ההוא כמסקנה מהדיון. לרתום אותה לפני הסוסים כבר בהתחלה היה מביא לשפע של התנגדויות שכן הטענה הבסיסית היא שמישהו *באמת* יכול היה להתנהג אחרת! אפילו הדוגמא שאתה נותן בסוף התגובה שלך, אותה ציטטתי בפיסקה השניה, אומרת את זה.
צח בנפשי, לבן ומואר 363705
אנחנו מסכימים, אם כן, בחלק גדול מן הסעיפים.
מה שנותר הוא הנחות המוצא שלנו.

הנחת המוצא שלי היא שיש אלהים.
זה לא משנה אם קודם אני מאמין באל ואח"כ מסדר את תמונת העולם שלי לפי זה, או שקודם יותר מדי דברים לא הסתדרו תחת ההנחה ההפוכה ואז "נאלצתי" לקבל עלי את עול מלכות שמים ‏1

האלהים שלי הוא פארמנידי/מימוני/קרטזיאני - האמת היחידה. היש האחד השלם הבלתי ניתן לחלוקה. עילת עצמו. מטאפיסי, על זמני.
עכשיו קבל עליך את הנחת המוצא הזו (רק למשך הפתיל הזה כמובן) ובוא נמשיך מכאן:
האלהים הוא האמת היחידה משמע כל השאר אשליה (או כמו בסדרת אמבר- צללים).
המערכת הפיסיקלית הנקראת היקום נבראה בידי האל.‏2
הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ ‏3 ליקום הפיסי וגם אין זמן.

לכן סיבתיות היא (במקרה הטוב) תופעה השייכת ליקום שלנו בלבד, ולא יכולה לפעול ביקום המטאפיסי (האמתי).
אם אין סיבתיות אין אלגוריתם.
אין סיבתיות במעשה הבריאה ובכל זאת הוא נעשה. לא ע"י בחירה מתוך רשימה (כי באין יקום פיסי איזו רשימה יכולה להכיל אותו פוטנציאלית?) ולא ע"י אלגוריתם (כי טרם הומצאה הסיבתיות).
רצון האל נעשה בדרך השלישית. האם יש לי מושג קלוש מהו הדבר שאני מכנה רצון האל ? לא. זהו רק בטוי לכך שהאל הוא בורא העולם, ולא באקראי ברא אותו.

עכשיו האני קיים. אותה ודאות קרטזיאנית, בקו ישר מסוקראטס, שהיא הבסיס לכל ידיעה. האני קיים אינו מתיחס לשום דבר פיסי אלא לקיום המטאפיסי שלי. ומהו הקיום המטאפיסי שלי ? הרי אם האל (היש) הוא אחד שלם בלתי ניתן לחלוקה איזה "מקום" יש לאני קיים הנבדל מחוץ לאל ? בזה התחבטו ביהדות כל מי שנתנו על כך דעתם (הרמב"ם, האר"י) והסתבכו לבלי מוצא. הניסוח הקולע ביותר שיך לטעמי לקרוי (מעבר ליש ולאין ‏4) שאומר - כולנו נקודות מבט של אלהים.
כיון שכך, גם אנחנו בוראים יש מאין. את הבריאה אנחנו עושים בעולם המטאפיסי (בו כזכור לא חלה סיבתיות) שם בטהובן יוצר את התשיעית והנדריקס את כנף קטנה.

עכשיו תראה איך הכל מסתדר -
הפרדוקסים של זינון
קאנט עם העולם-כשהוא-לעצמו ועולם התופעות‏5

1 דיסקליימר : אני לא שומר מצוות, לפחות לא במובן האורתודוקסי של הבטוי.
2 לא, אין לו ידיים, ובכל זאת היקום נברא בידיו. אם מתעמקים בזה מעבר לפן הברור מאליו אפשר להכליל לכל המושגים של שפת הדיבור שלנו הכל כך תלוית אוביקטים פיזיים המאולצת להתייחס אל מציאות מטאפיסית פועלת.
3 לא במובן חוץ ופנים המתיחס לגבול מרחבי כלשהו, אלא במובן השלילה חוץ מ-.
4 אני ממליץ על הספר. למרות שבקריאה בקורתית הוא מלא BS כרימון, הרעיון הבסיסי העלה בי את תחושת השערות הקטנות הסומרות על העורף אשר אני נוהג ליחס לשמיעת צליל האמת. מבחינת הפרטים, היינלין עשה את זה יותר יפה במספר החיה.
5

MU 363728
חוששני שעם כל רצוני הטוב אין ביכולתי להוסיף לדיון הזה דבר. אם אנחנו ''נקודת מבט של אלוהים'' ואם לאלוהים יש יכולת בריאה חופשית, ואם שתי הפסוקיות האלה מסבירות בעיניך משהו על הרצון החופשי שלנו, יש לך ראיה הרבה יותר חדה משלי.
בואה חופשי ולך מאושר 363953
סליחה שערבתי את אלהים.
אפשר להתחיל מהנחה יותר חלשה - שיש משהו שאינו היקום הפיסי.
ואז עדיין :

הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ ליקום הפיסי וגם אין זמן.
ולכן אם יש משהו שאינו היקום הפיסי לא ניתן להחיל עליו סיבתיות.
אם אין סיבתיות אין אלגוריתם.
לכן אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם.
בואה חופשי ולך מאושר 363976
הבעיה שלי איננה עם עירובו של אלוהים (שמעתי שהוא דוקא בחור טוב) אלא עם הקונספציה שלך בכללה. המשפט "אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם" שבעיניך ודאי מסביר משהו, בעיני אינו אלא חזרה על הטענה הראשונית של חסידי הרצון החופשי, טענה שאליה התייחסתי באריכות בגוף המאמר (זאת בהנחה המפוקפקת שאני מבין את המשפט הזה בכלל). יש לו תכלית? איך הוא מחליט איזו תכלית לבחור? באופן חופשי? המממ. האם אלה עקבות תועל, פו ידידי?
בואה חופשי ולך מאושר 364244
אה, סו דס קה, נה?
נעזוב רגע את התכלית (אני רושם לעצמי לחזור אליה בעתיד בעפרונות מחודדים). אני אנסה לנסח מחדש באופן מדויק יותר-
לנפש (תודעה, רצון וכו') שלנו, אם קיימת, לא ניתן לתאר מיקום. כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי. לכן הרצון שלנו, אם קיים, קיים ביקום מטאפיסי. הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן לא ניתן ליחסו לדבר מחוץ ליקום הפיסי. על כן הנפש שלנו היא על זמנית.
מה שהוא על זמני לא ניתן להחיל עליו סיבתיות, וכן (תיקון בעקבות ירדן) לא ניתן להחיל עליו אלגוריתם שיש בו סדר זמני (בצע א' ואח"כ ב' - בחר דו ואחריו רה). האם ניתן להחיל עליו אקראיות איני יודע, אבל מאחר ומעשה היצירה האנושי בעליל אינו אקראי נותרנו עם השלישי הבלתי נמנע.
מהי אותה דרך שלישית זו שאלה אחרת, שאצטרך לחזור אליה יחד עם התכלית. בוא נסכים קודם כל שבהנחה שיש בכלל רצון הוא חייב ללכת בה, כי אינו יכול ללכת בשתיים האחרות.
התחושה הברורה שלנו היא שיש לנו רצון. אם תחושה זו שגויה הרצון שלנו הוא אשליה. אבל כאן אני מגייס את תעלול הסוכנים שלך ושואל מי הוא זה שמשלה ומיהו זה שמושלה?
סילוגיזם 364250
1. "כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי."

2. "הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי"

ומכאן...
בסוף הבנתי 364506
הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי כמו שאר שלשת הממדים.
בתוך ארבעת (עדיין) הממדים מגדירים אובייקטים ביקום. כל מה שלא ניתן להגדיר לו מיקום אינו נמצא ביקום הפיסי.
לעניננו גם נוסחת הסתברות למיקום מסוים היא הגדרת מיקום.
בסוף הבנתי 364517
היכן נמצא המימן? והיכן מזג האוויר? והיכן הכוח האלקטרומגנטי?
בסוף הבנתי 364696
היקום הפיסי הוא מערכת המוגדרת במרחב ובזמן. ככל הידוע לנו הפרמיונים והבוזונים שהתרוצצו שם אחרי הביג בנג מסתובבים כאן עד היום. כל מה שנמצא ביקום הוא חלק מאותה מערכת וניתן למקמו בזמן ובמרחב.
אבל איפה נמצא 2+2?
בסוף הבנתי 365518
אתה יכול להיות יותר ספציפי באשר למיקומו של מזג האוויר? האם הוא נמצא בכל היקום - בכל המרחב ובכל הזמן? אם לא, היכן הוא נמצא והיכן לא?
בסוף הבנתי 366006
מזג האויר נמצא באולפן החדשות של ערוץ שתיים כמובן, בשעת שידור המהדורה.
שים לב להבחנה בין מזג האויר היום ומזג האויר אתמול, מזג האויר בבולגריה ומזג האויר בבאר אורה.
בסוף הבנתי 366051
הוא מככב גם בכמה אתרים ברשת.
בסוף הבנתי 366203
יפה. ומדוע אתה מניח (ומצפה שנסכים) שהתודעה - נניח, התודעה שלי ברגע זה - אינה סכום של ארועים ממוקמים בזמן ובמרחב? למעשה, די ברור לי שלפחות בזמן היא כן ממוקמת.
בסוף הבנתי 366220
זה קצת טריקי, העניין הזה. אם התודעה שלך ממוקמת בזמן, צריך להניח שמדובר בתודעות רבות, לא?
בסוף הבנתי 366260
למה? התודעה שלי קיימת מאי-שם בשלהי 1972 ותתקיים עד הסוף המר של שנינו (שלי ושלה, לא שלי ושלך), לא?
בסוף הבנתי 366261
אבל היא משתנה עם הזמן, לא? בכל נקודה בזמן סביר להניח שמדובר בדבר קצת שונה.
בסוף הבנתי 366263
כן, אז? גם אני בעצמי משתנה, ואתה לא אומר שיש הרבה ינ"ב-ים; גם המכונית שלי משתנה עם הזמן, ואינך אומר שמדובר בהרבה מכוניות. ואם אתה כן אומר את הדברים האלה, אז אין לי בעיה מיוחדת עם הרעיון שיש הרבה תודעות.
בסוף הבנתי 366591
באיזה גיל התודעה מופיעה אצל תינוק, לדעתך? (ולמה היא לא זוכרת שום דבר)
בסוף הבנתי 366731
האם לדעתך יש קשר בין זיכרון לתודעה? ע"ע "אסיר התודעה" ו"ממנטו" (שלא לדבר על "להציל את נמו").
בסוף הבנתי 366845
אאז"נ, דיון 826 נגע בזה.
בסוף הבנתי 366847
לא זכרתי... כנראה שראובן של היום לא זהה לראובן של אתמול.
בסוף הבנתי 366872
יש קשר, לפחות בכיוון אחד. אם התודעה מופיעה ביום-הולדת שלוש, לא פלא שאנחנו לא זוכרים כלום מלפני כן.
בסוף הבנתי 366906
לא פלא? אולי. אבל לא מחויב המציאות. אפשר לחשוב למשל על סרט שצולם במצלמת וידאו כעל זיכרון חסר תודעה.
בסוף הבנתי 366934
מה שאג"ג אמר (וראה גם תגובה 363002).
בסוף הבנתי 367134
באיחור ובקשר רופף, הייתי מהמרת על סביבות גיל 18 חודשים (אאל"ט), כשהתינוק מתחיל לזהות את עצמו בראי (מה שקורה גם לשימפנזה בוגרת, אבל לשום חיה אחרת).
בסוף הבנתי 367148
איך יודעים מתי מישהו מזהה את עצמו בראי?
בסוף הבנתי 367151
כשהוא מנסה לפוצץ חצ'קון.
בסוף הבנתי 367169
אני יודעת שזו לא תשובה,
אבל במאמר הזה יש:
(ולצערי הגישה היא רק לאבסטרקט)
בסוף הבנתי 367170
"The behavior of 88 children between 3 and 24 months was observed before a mirror, using an objective technique to examine the child's awareness of the image as his own."

נשמע מעניין מאוד, אבל מהאבסטרקט אי אפשר להבין מהי הטכניקה הזו.
בסוף הבנתי 367465
הניסוי עם הקופה הוא מאד מעניין. צבעו לה נקודה במצח מבלי שהיא תרגיש. כשהיא עברה במקרה ליד ראי היא ראתה את עצמה, ואז נגעה בנקודת הצבע שבמצחה.
בסוף הבנתי 367480
נחמד.
בסוף הבנתי 367683
"שלב המראה" מסמן מודעות עצמית, לא?
מה בין תודעה למודעות עצמית? (או מודעות ל"עצמי")?
בסוף הבנתי 369775
אני חושב שמודעות עצמית היא הבחנה באינדיבידום הגופני ואילו תודעה היא הבחנה באינדיבידום הנפשי.
שום חיה אחרת? 417639
(קצת משונה. לא מזמן ראיתי תוכנית לפיה פילים דוקא לא מזהים את עצמם במראה)
שום חיה אחרת? 417647
למה משונה? עד לא מזמן פילים אכן לא זיהו את עצמם במראה. זה מה שהופך את הידיעה בקישור שהבאת ל"חדשות".
שום חיה אחרת? 417665
במאמר עצמו טוענים שבניסויים הקודמים השתמשו במראות קטנות מדי.
שום חיה אחרת? 417666
זה לא שהמראות היו קטנות, אלא שהפילים היו גדולים.
שום חיה אחרת? 417668
זה סתם פיל-פול.
שום חיה אחרת? 417738
אם כך אולי גם ליויתנים.
שום חיה אחרת? 417656
"the ability to distinguish oneself from others"... אוי לנו. בשלב הבא: הקפיליליזם!
שום חיה אחרת? 417739
תוכל לחשוב על ניסוי שישלול את התאוריה שלי: הכלבה שלי מזהה את עצמה במראה?
בסוף הבנתי 693428
שנתיים ראשונות ואולי 3 (כנראה התפתחות המוח נעצרת בהדרגה).
בסוף הבנתי 366331
שלש תשובות לחלק הראשון :
הפשוטה ביותר וגם העמוקה ביותר היא שאתה מסתכל על הדברים הפוך- במקום להסתכל על התודעה שלך בעצמה אתה מסתכל על דברים פיזיים שאתה *חושב* שהם הגורמים אותה ואז אומר הי, למה לא? אבל אם תבחן את המהות של התודעה בעצמה תראה שהיא לא כמו מזג האויר.

התשובה השניה היא בתגובה 366326

השלישית הולכת עוד פעם ל"אני קיים" כודאות היחידה והאני קיים כלל לא מוגדר במרחב ובזמן. למעשה הזמן והמרחב אינם ודאות כמו "אני קיים", ואין כל יסוד לוגי שאינו תלוי קלט חושי להניח את קיומם. ראה תגובה 365016 וקצת במעלה הפתיל.

ולחלק השני :
דוקא הסתכלות על התודעה כממוקמת בזמן יוצר תמיהות כגון אלו המפורטות בחוברת "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בסדרת האונ. המשודרת. למשל מאיפה באה התפיסה שלנו את חץ הזמן (מהעבר אל העתיד) ואת מושג ההווה החמקמק. הרי בהסתכלות מדעית יש רק סדרה של זמנים t=n ואין לאף אחד מה nים עדיפות על חבריו. במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים, כפי שהתודעה שלנו חווה את היקום הפיסי.
למעשה קל יותר לומר שחץ הזמן (ההבדל בין עבר ועתיד) הוא הצורה בה התודעה שלנו חווה את הזמן, מאשר שזו תכונה בסיסית שלו.
בסוף הבנתי 366380
''במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים''

רק אם אתה שוכח את החוק השני של התרמודינמיקה. (שברי כוס לעולם אינם קופצים ומתאחים)
בסוף הבנתי 427710
התודעה דוקא לא ממוקמת היטב בזמן משום שהיא מצליחה לצפות בזמן (תחושת חלוף הזמן).
לו היתה ממוקמת היטב בזמן לא היתה לה שום תחושה של זמן שחולף (מדוע באמת התחושה היא שהזמן חולף ולא שאנחנו חולפים בזמן ?)
בסוף הבנתי 427718
לא הבנתי למה משהו שממוקם בזמן לא יכול לצפות בזמן (שעון?) - או למה, במידה המוגבלת שבה אנו יכולים להבין בכלל תחושות, תחושת חלוף זמן פוסלת מיקום בזמן. אני אפילו לא מסכים לטענה "אני מרגיש שהזמן חולף ולא שאני חולף בו" - עד כמה שאני מבין, אני מרגיש את שניהם באופן שקול.
בסוף הבנתי 427847
השעון אינו צופה בזמן. השעון אינו צופה כלל. הוא רק מכשיר שמבצע שינויים ברי צפיה בקצב אחיד.
תחושת חלוף הזמן פוסלת מיקום בזמן משום שהצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית.
ביחסות חלוף הזמן הוא ספציפי לצופה מסוים, וכל צופה עשוי לצפות אחרת בחלוף הזמן. לכל צופה מערכת משלו שבה חולף הזמן- בעצם עבורו.
באמת מה הקטע עם הצופה ?
גם היחסות וגם תוה"ק דורשות אותו.
האם אתה יודע מה נחשב צופה לגיטימי ומה לא ?
חתול ? אדם ישן ? מחוסר הכרה ? מוגבל בשכלו ?

לענין תחושת חלוף הזמן - סתם אנקדוטה.
תמיד הרגשתי כאילו הזמן חולף ולא כאילו אני חולף בזמן, עד שחשבתי על זה. עכשיו אני מרגיש, כמוך, גם וגם.
היה נכון 427885
"הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית" - זה מה, אקסיומה? מה עם אינטרוספקציה?
היה נכון 430243
''הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית'' - ביחסות ובתוה''ק
היה נכון 430244
ומה עם השאלה שלי - מה נחשב צופה לגיטימי ?
היה נכון 430347
אני מתנצל - אני לא כל כך מוצא את הידיים והרגליים בתגובה 427847. אני רק אאחז בנקודה אחת שבה אני כן מרגיש שאני יכול להתייחס באופן מדויק. בתורת הקוונטים אין מושג של "צופה". יש מושג של "מדידה", והתורה לא מגדירה אותו היטב (ע"ע בעיית המדידה). על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד, אבל כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט. האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא? תורת הקוונטים לא אומרת. קל וחומר, אני לא חושב שיש לה מה לומר על "מהו צופה לגיטימי" (או שהיא בכלל נותנת משמעות לשאלה).
היה נכון 431183
>>על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד

ואם אכן מדידה מחייבת מודד הרי זהו הצופה.
אני חושב שאי אפשר אחרת. מעשה המדידה בא בכוונה תחילה. אני לא מצליח למצוא דוגמה הפוכה (מדידה באקראי).

>>האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא?

אני חושב שלא. עד אשר לא קיבל הצופה אינדיקציה לתוצאת המדידה מבחינתי לא התבצעה מדידה.

מעניין מה בדיוק אומר עקרון אי הוודאות מהבחינה הזאת - אולי יש איזה ניסוי שבו ניסו למדוד שני ערכים צמודים במקביל ואז להסתכל פעם על תוצאות ערך א' ופעם על תוצאות ערך ב'.
בניסוי המחשבתי הזה מכשירי המדידה יפיקו תוצאות שתלויות באיזה פלט הסתכלנו קודם, לא ?

>>כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט

בזה אנחנו מסכימים.
בואה חופשי ולך מאושר 366173
בעצם התגובה הקודמת שלי לתגובה זו שלך אומרת :
תחת תפיסת עולם פיסיקליסטית לא רק שהרצון שלנו אינו חפשי אלא הוא אינו קיים כלל, ואילו תחת תפיסת עולם אידאליסטית הוא קיים אבל אין לנו מושג אלו קריטריונים ניתן להחיל עליו.
בואה חופשי ולך מאושר 364208
אני לא מבין יותר מהשוטה מה בדיוק אתה אומר ולמה, אבל אני רוצה להקשות על טענה ספציפית אחת במהלך: "אם אין סיבתיות אין אלגוריתם", שקשורה לכך שאלגוריתם מותנה במציאות פיזית. למה? המשמעות המקורית והמקובלת של אלגוריתם היא כישות מתמטית אבסטרקטית, שאינה צריכה מציאות פיזית. בהתאם לכך, אני לא רואה מה לסיבתיות ולאלגוריתם.
בואה חופשי ולך מאושר 364235
צודק.
בחזרה ללוח השרטוט.
בואה קונסטריקטור 364242
אני מסכים שאלגוריתמים בעקרון לא מותנים בקיום המציאות הפיזית.

השאלה היא האם יכולים להתקיים אלגוריתמים א-טמפורליים, ואם כן איזה?
האם האמירה "אם א' אז ב"' כוללת בתוכה הנחה של א' קדם לב' בזמן? אני לא בטוח, אבל נראה לי שאלגוריתמים מהסוג שאנחנו מדברים עליו- נניח אלגוריתם לכתיבת יצירה מוסיקלית- חייבים לכלול בתוכם סדר זמני, ולכן אינם מתקיימים ביקום מטאפיסי א-זמני. מה שמשאיר את הטיעון שלי על כנו בשינוי קל - במקום "אם אין סיבתיות אין אלגוריתם" צ"ל "אם אין זמן אין אלגוריתמים מתאימים להלחנה."

לדמיין יקום מטאפיסי א-זמני זה נורא קשה.
הרי אין לנו מושג מה קורה כשאין זמן מרוב שאנחנו חיים בזמן.
תינוק שנולד, אחרי תשעה חדשים שהתבשל ברחם, לוקח לו עוד חצי שנה של מאמצים כבירים להתרגל למציאות הפיסית - להפעיל את השרירים שלו בתאום מסוים, להתחשב בכבידה וכד. בספר המפורסם של גידול תינוקות אומרת המחברת שהעולל לא יודע בהתחלה אפילו שהוא רעב! לוקח לו לא מעט זמן לבנות לעצמו את מושג הרעב ולקשר אותו ליניקה.
איך נוכל, אחרי עשרות שנים של הסתגלות למציאות הפיסית, לחשוב על הכללים של יקום א-זמני ?
אגב, מעניין שלעומת אי המוכנות המוחלטת של התינוק האנושי למציאות הפיסית הוא משתלט על מושגים מופשטים כמו השארות האוביקט (שכ"ג כתב על זה באחד הדיונים) וההעדר (יש אור *אין* אור) בקלות מפתיעה. נראה כאילו המנגנונים הלוגיים (חומסקי) באים בילט אין, ואת כל הפן הפיסי של הקיום אנחנו צריכים לרכוש מאפס. להבדיל, למשל, מהבייבי ג'ירפה מסרטי הטבע שקם על רגליו ומתחיל ללכת שעות ספורות לאחר הלידה, אבל לעולם לא ישתלט על חוק החילוף. בכ"ז מותר האדם ?
בואה חופשי ולך מאושר 364679
"אלגוריתם היא כישות מתמטית אבסטרקטית שאינה צריכה מציאות פיזית"?
בואה חופשי ולך מאושר 364686
הוא התכוון שאלגוריתם הוא קישוט מתמטי אבסטרקטי.
בואה חופשי ולך מאושר 364693
חסר שם ''המשמעות המקורית והמקובלת של''. המשמעות המקורית והמקובלת של המלה ''אלגוריתם'' היא שאלגוריתם הוא ישות מתמטית אבסטרקטית שאינה צריכה מציאות פיזית.
חופשי 693422
לפעמים תהליך היצירה של פזמון הוא די כאוטי. במיוחד כאשר זו להקה. בכתיבת המלים אולי יש אלגוריתם אבולוציוני כלשהו, שהופך את הכרובית לרימון, ולבסוף לאף אהובה אחרת, אבל קשה לטעון אותו דבר על הלחן.
חופשי 304803
הנה פרפרזה: האדם הוא לא מחשב ולא נשמה, ומי שרוצה להשוותו למחשב נישאר עם אלגוריתם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים