התייחסות לנושא הזכויות 31211
במסגרת הדיון, נזכרה ההפנייה לכתבי אין ראנד. הנחייה זאת היא הדבר הנכון ביותר שעל מי שרוצה לבדוק את הנושא לעומקו, לבצע: עבודתה של אין ראנד היא עבודת היסוד הטובה ביותר שנעשתה עד כה בנושא היחס בין זכויות האדם לכללי ההתארגנות החברתית (מדע הפוליטיקה) ולכן אין טוב יותר למי שמעוניין בידע אמיתי, מאשר ללמוד את כתביה בנושא. עם זאת, מכיוון שהפוליטיקה היא, באופן יחסי, ענף ישומי של הפילוסופיה, ומקדימים אותו ענפי המטפיסיקה, האפיסטמולוגיה והאתיקה, שהם, למעשה, מרכזי הנחות היסוד שלו, לא ניתן להבין במלואה את הפוליטיקה של אין ראנד מבלי להבין את הנחות היסוד הפילוסופיות שלה.

מאידך, השקפתה של אין ראנד לא צמחה בחלל ריק. אין ראנד ינקה במודע משיטות פילוסופיות אחרות: חלק מהמטפיסיקה שלה, למשל, הוא אריסטוטליאני, ובפוליטיקה, למשל, היא מסכימה בנקודות רבות עם הוגים אחרים, במיוחד מתקופת ההשכלה. כך, אף על פי שהפוליטיקה של אין ראנד היא ייחודית, היא מתאימה לתפישות פוליטיות ידועות, שבין היתר הניחו את היסוד למגילת זכויות האדם האמריקאית.

במגילה חשובה זו גובשה תפישת זכויות אדם אשר, בניגוד לתפישת הזכויות הצרפתית, למשל, איננה מעניקה לאדם אחד זכויות על חשבון עבודתו של אדם אחר. מקור הזכויות, לפי ראנד, הוא המציאות (ולא שום הסכמה חברתית). מדינה היא מכשיר של האדם כדי להגן על זכויותיו ולא כדי לאכוף אותן (גישת אין ראנד היא חופשית ולא כפייתית). אף על פי שחיים משותפים הם אינטרס של היחיד (מכיוון שהם רווחיים) יש מצבים - כמו למשל של חברת שודדים - שבהם עדיף לאדם לחיות לבדו. המדינה כמכשיר היא מושג חשוב מכיוון שהדבר מצביע על כך שמדינה כזו היא ערך שיש ליצור אותו ואין לאדם זכות אוטומטית למדינה, בדיוק באותו מובן שאין לו זכות אוטומטית לערך אחר שנוצר על ידי בני אדם אחרים; אם, הגיע אדם לרמת יצרנות רוחנית ולרמת תקשורת פוליטית המאפשרת לו להקים מדינה ביחד עם בני אדם אחרים, עובדות אובייקטיביות אלה הן המעניקות לו את הזכות למדינה, בדיוק באותו מובן שבגללו יכולתו היצרנית של הבנאי מעניקה לו זכות לבנות ולא החלטת מועצה זו או אחרת.

אגב, כפי שניתן לראות, יש לדבר זה גם השלכה על דרישת הפלשתינאים למדינה: מכיוון שמדינה - ובמיוחד מדינה מודרנית - היא מערכת מורכבת ועתירת ידע, המחייבת קידמה, יש משמעות לעובדה ששבטים פרימיטיביים ואלימים אינם יוצרים אותה בעצמם - ולכן גם אסור לתת להם ערך כזה במתנה. דבר זה כמוהו כנתינת נשק אוטומטי טעון בידי אוכלי אדם - שמי שעושה זאת מעיד על עצמו כחסר תרבות יותר מאלה שלהם הוא מעניק את מה שלא מגיע להם בזכות. פעולה מסוג זה תהיה כנתינה של רשיון נהיגה לילד קטן, מה שללא ספק ירשיע את הנותן. אגב, מבחינה הסטורית זה מה שקרה בדיוק עם ירדן, סוריה ומדינות אחרות שקיבלו, מבלי שתהיה להן זכות, את התואר "מדינה" עם כל ההשלכות...

נקודה אחרונה: שאל מי ששאל על הפעם האחרונה שבה כיוון איש שמאל נשק לראשי. אני מציע לו לא לשלם מס פעם אחת ולראות כמה מהר יגיעו אליו אנשי האלימות והנשק מבית מדרשו של השמאל הבוזז כדי "לשכנע" אותו להשלים את "תרומתו" הציבורית. הם מכוונים אל כולנו נשק כל הזמן!

בכבוד רב,

אוהד קמין.
התייחסות לנושא הזכויות 31312
אני הולך להתעלם לחלוטין מהדברים שלך, אבל אני חושב שמגיע לך הסבר למה. אז הרי: כל אדם שאומר שכתבי אין ראנד הם "עבודת היסוד הטובה ביותר שנעשתה עד כה בנושא היחס בין זכויות האדם לכללי ההתארגנות החברתית", וזאת אחרי שאותו אדם הוכיח שהוא חסר כל השכלה מהותית בתחום מדעי המדינה, אינו ראוי לכל יחס שהוא. אם אתה לא מוכן לקרוא שום דבר מתוך הספרות העניפה שנכתבה בתחום, למה שאני אקרא את ספרי המד"ב של ה"פילוסופית" שלך?
התייחסות לנושא הזכויות 31316
דובי, צר לי, אבל התשובה שלך בהחלט אינה מספקת.
אתה מוכן להתדיין כאן באריכות עם כל דביל על ערכים אוניברסליים, גם אם הוא אומר לך שחוץ מהתנ"ך הוא לא קרא שום דבר, וגם לא צריך לקרוא.

אבל עם מר קמין אינך מוכן להתדיין, משום שדעתו היא שהעבודה הטובה ביותר בתחום מסויים נכתבה לפני 70 שנה. הטיעון שלו נראה לי לגיטימי, ושלך לא. הייתי מעדיף לראות התייחסות עניינית לתוכן הדברים.

לא הבנתי מדברי מר קמין שהוא אינו "מוכן לקרוא שום דבר מתוך הספרות העניפה שנכתבה בתחום".
התייחסות לנושא הזכויות 31324
כשהוא אומר שראנד כתבה את העבודה היסודית ביותר, הוא בעצם אומר שאין טעם לקרוא שום דבר אחר (הוא אמר דברים דומים גם בתגובות קודמות בדיון). נו, אז אם כל שאר העבודות בתחום הן שטחיות ומיותרות - על מה אני יכול לבסס את דברי? אני משתדל שלא להתווכח עם כל דביל, ומעדיף אנשים טיפה יותר פתוחים.
אבל ביקשת, ובדיוק אתמול קראתי משהו רלוונטי, אז אני אגיב לו שוב. איך אני איתך?
התייחסות לנושא הזכויות 31326
בעיה ראשית שכל ניכוס שלך את החוקה האמריקאית: המרד של המושבות האמריקאיות כנגד אנגליה היה תחת הסיסמא "No taxation without representation" - כלומר - מותר לקחת מיסים, אבל בתנאי שמקבלים ייצוג במוסדות המדינה. אם כן, אי אפשר לראות במדינה שנותנת לך ייצוג "שודדת" כהגדרתך, רק משום שהיא גובה מיסים.
לאכוף או להגן זה אותו דבר. כשהמדינה אוכפת את זכותך לחיים, זה אומר שהיא מונעת מאחרים להרוג אותך.
כשהיא מגינה על זכותך לחינוך, זה אומר שהיא מונעת מהזולת (ההורים שלך, למשל) מלמנוע ממך את החינוך שאתה זכאי לו.

כל אדם חי בחברה שהיא "מדינה" ברמה זו או אחרת. זה יכול להיות שבט, או פוליס, או כל דבר שיכול להחשב כקודקס של נורמות וחוקים המחייבים קבוצה ברורה של אנשים, פלוס ריכוז של כוח שיכול לאכוף את החוקים הללו. לכן הרעיון שיכול להיות אדם שאין לו "זכות" למדינה הוא חסר משמעות. אין אדם ללא מדינה.
אין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר ששבטים "פרימיטיביים ואלימים", כהגדרתך, אינם מקימים מדינות. יש להם חוקים, יש להם צבא (לא סדיר, אבל מילואים, לכל הפחות), יש להם רשות שילטונית (זקן השבט, הצ'יף) - מדובר במדינה בקנה מידה קטן, בהתאם לגודל האוכלוסיה בשבט, מצד אחד, ושיקולים של משאבים, שמונעים הצטרפות של שבטים רבים יחדיו, או התיישבות במגורי קבע. בקיצור, כהרגלך בקודש, אתה מוכיח בורות בכל מה שקשור לנושאים עליהם אתה מדבר. אתה שקול לאותם חכמי יהדות שידעו את הגמרא לפני ולפנים, אבל לא הבינו מהחיים שלהם בעולם האמיתי, ולכן המציאו המצאות כמו הטענה שכינים נוצרות מתוך הלכלוך שבשיער...
הטענות רוויות השנאה שלך, אפילו יובל יסכים איתי, אינן ראויות לתשובה.

עוד דבר לגבי הזכויות - אתה טוען שבאופן טבעי יש לאנשים רק זכות לרכוש. זה מעניין, כי בדיוק אתמול קראתי פירוט של המאפיינים הזהים של *כל* התרבויות האנושיות שנחקרו עד פרסום אותו הספר (אמצע שנות ה-‏80). בין המאפיינים הללו היה אמנם רעיון הרכוש, אבל גם רעיון ה*חינוך* (זכות טבעית, זוכר?), טאבו על גילוי עריות (כתבתי על זה מאמר פעם), ועוד כמה דברים נאים שאינני זוכר כרגע. אז אם זה מופיע בכל תרבות אנושית, איך אתה יכול לטעון שזה לא טבעי?

ובאשר להערתך האחרונה - כל מדינה בעולם, בלי קשר לדעותיה הכלכליות, גובים מיסים. תמיד. אין מדינה שלא גובה מיסים, משום שמדינה לא יכולה להתקיים ללא הכנסות. אין לה משמעות במצב כזה. אתה רוצה לקרוא לזה שמאל? טוב, אז כל האנשים שהקימו את ארצות הברית אינם אלא שמאלנים שודדים. תהנה בעולם הקטן שלך.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31341
גילוי עריות הרבה יותר אוניברסלי בתרבויות קדומות מהאיסור על גילוי עריות.
(מישהו זוכר את הווצרותם של בני עמון ומואב?)
התייחסות לנושא גילוי העריות 31348
מה אני אגיד לך... קשה לי להאמין שגילוי עריות (במובן של הורה עם ילדו, לא במובן של אח ואחות, ובעצם אולי גם במקרה זה) הוא נפוץ בקרב תרבויות אנושיות. בניגוד למה שנכתב במאמר, הטאבו הזה לא נוצר "בשחר האנושות", אלא הרבה הרבה לפני זה. זכור לי מקרה שקראתי עליו בו שימפנזה צעיר ניסה להזדווג עם אימו, וזו נאלצה לנער אותו מעליה בכוח. עד כדי כך היא סלדה מהרעיון של גילוי עריות. שימפנזה.

עוד בנושא ראה גם במאמר שכתבתי באייל בעבר:
דיון 31
התייחסות לנושא גילוי העריות 31350
קשה לי להאמין שמהירות האור היא אותו הדבר בכל מערכת ייחוס. לצערי, ניסויים רבים של סטודנטים לתואר ראשון מוכיחים זאת שוב ושוב.

ואין המקרה תמיד מעיד על הכלל. (תלוי איזה כלל)

אגב, לצערי אתה מציג טיעונים דומים גם בכתבה ההיא.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31377
אודה שלא קראתי את המאמר עד תום ובעיון (הייתי בעבודה), ואולי עדיף באמת שאני אקרא את כולו. רק אציין שהמקורות שאני מצטט אינם אותו מחקר בודד כביכול עליו מדבר המאמר, ומכאן שהוא, לפחות מבחינתי, אינו מבוסס.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31383
קראתי (שוב, חפיף. מאמר די מייגע), ולמען האמת - המאמר הזה לא אומר כלום. אני דיברתי על גילוי עריות בשני המובנים שציינתי - אח-אחות, והורה-ילד. המאמר הזה לא רק שמדבר גם על דוד-אחיין ובן-דוד-בת-דודה (שדי מגוחך לדבר עליהם במושגים של גילוי עריות. נישואי בני-דודים נחשבים לדבר נפוץ ומקובל באזורנו), אלא אפילו על מקרים של קיום יחסי מין עם אנשים שכלל אינם חלק מהמשפחה (מה שכותב המאמר מכנה ''גילוי עריות עקיף''). אני מעולם לא טענתי שיש טאבו על ניצול מיני של ילדים. זו תהיה טענה מגוחכת, אבל כל עוד המאמר שהבאת אינו נוקב במספרים, הוא לגמרי בלתי רלוונטי, שכן אי אפשר לדעת אם הוא מתייחס למה שאני מדבר עליו או לא.
אני לא אכנס אפילו לדיון בכמה שהפסיכואנליזה של פרויד היא משענת קנה רצוץ לכל טענה. זה בכל מקרה לא רלוונטי.
מה שכן חשוב הוא שבכל התרבויות שהוצגו במאמר (שאף אחת מהן אינה תרבות קדומה - הן כולן תרבויות בנות זמננו) עצם המעשה הוא טאבו - גם אם עושים אותו, כל המעורבים מרגישים צורך להסתיר זאת. כלומר, הטאבו קיים, גם אם המעשה מבוצע. הנורמות של החברה רואות במעשה דבר שלילי ואסור.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31389
אתייחס לסוף דבריך.

לפי המאמר, בתרבויות ההודית והערבית שהוזכרו שם, לפחות, המעשה לא היה טאבו, אלא היה נורמה. במקרה ההודי, קיום שלטון קולוניאלי בריטי אפשר את סיום המצב המחפיר.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31398
זה לא היה נורמה. זה היה מתבצע הרבה, אבל מצויין שם שיש טאבו חמור על אזכור הדבר בציבור. הבנות הנאנסות אמורות לשתוק, ולא לספר על מה שנעשה להן.
התייחסות לנושא הזכויות 31352
כתבי ראנד הם מהשיטחיים שקיימים בנושא זכויות האדם ומדע המדינה.

היא מתייחסת לנושאים בהם קיימת מחלוקת רבה כאילו הם אקסיומה מובנת מאלו ושאין כל צורך לנמק.

למעשה הניתוח שלה על שהות ארה''ב בוויאטנם, היה אחד הגרועים שראיתי בתחום. היא מכריזה שלארה''ב אין כל אינטרס בוויאטנם. טענה זו ראויה להסבר טוב מזה שראנד הקדישה לו, הסבר שלפחות יגע בנושא הגוש הקומוניסטי, החרם הכלכלי והמלחמה הקרה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים