312415
רציתי להגיב פה על דבריו של סניגורו של אבי ביבר, אותו חייל ש(לכאורה) סירב פקודה וקרא קריאה...
אותו עורך דין אמר: "לא נתנו לי סיכוי הוגן לאסוף עדויות, להביא עדים ולעיין בחומר החקירה. למעשה נשללו מאבי אפשרות להתגונן בצורה הוגנת, והכול ***כדי לעשות משפט פיקטיבי עם שיקולים זרים ותקשורתיים***".
הדגש שלי, לא במקור.

הנה (לכאורה) מקרה קלאסי של שעיר לעזאל, מול העיניים.
רצוני לציין, אין הכונה פה להביע דעה פוליטית,
או דעה אשר נוטה לכאן או לכאן, אלא רק לציין עובדות.

עבודה נוספת היא שהעיתונים נהגו בהגינות באובייקטיביות, למשל הביאו תגובות הצדדים ושמרו על איזון.

טוב... זהו.
המשך יום מהנה.
לא מדויק. 312432
מקרה של "שעיר לעזאזל" הוא מקרה בו כמה פשעו, ואחד נבחר כ"נציגם" ונענש על הפשע המשותף.

במקרה שאת מזכירה, הוא הראשון שמימש איום (סירב פקודת פינוי, בפועל). היו מקרים קודמים של מי שנשפט על הצהרות שיסרב, וכו' אבל סירוב ממש לא היה עד כה (בעיקר כי פינוי ממש לא היה עד כה). כלומר, הוא לא שעיר לעזאזל אלא מקרה של "למען יראו וייראו".

דווקא במקרה הבא יש יותר מאפיינים של שעיר לעזאזל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3104603,00.h... (איני מכיר את המקרה כדי להביע עליו כל דעה; אני רק מציין את המאפיינים ה"חיצוניים").
אינני מסכים 312439
הגדרתך למושג שעיר לעזאזל מציגה רק פן אחד.
לדעתי, גם במקרה של ''למען יראו וייראו'' יש אלמנט של ''שעירות לעזאזל'', לדוגמא קורבן אשר משמש למטרות מניפולטיביות.

אם הויכוח הוא על ניסוח מדוייק או לאו, או שימוש סמנטי בכזאת הגדרה או אחרת, הריני מבטל זאת מכל כלל ועניין.

השאלה שלי היא שאלה מוסרית. או לפחות הייתה כזאת עד שנסגרה מחוסר עניין לציבור.
אינני מסכים 312448
מוסרית, למרות ששני המקרים לא בסדר, עדיין יש הבדל גדול בין מי שהופך קורבן ''בשביל ההרגשה הטובה של הרבה פושעים'', ובין מי שהופך קורבן ''בשביל למנוע מאחרים להיות פושעים''.
אינני מסכים 314265
מה לא בסדר ב"למען יראו וייראו"? האם אין זו דרך טובה למנוע הפרת חוק על ידי הענשה?
אינני מסכים 314272
זה בסדר, כל עוד זה בגבולות הסביר. בפרט, יש להזהר מאוד ממקרים שבהם הספסימן שמשמש לזריעת ייראה בקהל בעצם לא עשה כלום.
אינני מסכים 314324
בשביל זה יש בתי משפט, האמורים להיות חסרי פניות ולהחליט עם מי הצדק, ואם הנאשם באמת אשם או לא.
אבי רביב 312520
אמר "אני מסרב פקודה" לפני המצלמות. איזה עוד ראיות מבקש העו"ד?
אבי רביב 312573
הוא מחפש את ההקלטה שהתחילה קודם, ושבה אמר רביב ''אף פעם לא שמעתם אותי אומר... שאני מסרב פקודה''.
אבי רביב 312634
סליחה, נדמה לי ששמו ביבר, לא רביב, ואת ההקלטה עם המלים "כן, אני מסרב פקודה" בתשובה לשאלת העיתונאי "אתה מסרב פקודה?" שמעתי וראיתי בעצמי.
אבי רביב 312639
נכון מאוד, השם הוא ביבר.
ולתגובתי הקודמת קוראים אירוניה.
אבי רביב 312767
אני פונה לכל האיילים שמוצאים את עצמם נאלצים להסביר שהתגובה היתה באירוניה - אולי תנסו בלי לכמה זמן? (תגובה זו נכתבת ללא שמץ של אירוניה).
אבי רביב 312775
מדוע בעצם?
תגובה לתגובה 312864
אתה מתכתב עם עצמך? בשביל מה זה טוב?
תגובה לתגובה 312913
הפתעת אותי. את לא יודעת ש"האייל האלמוני" איננו ניק של אדם אחד - אלא ברירת מחדל של חוסר ניק? יש כמה וכמה אנשים המופיעים בשם זה, כך שאני אינני מתכתבת עם עצמי כלל ועיקר.:)
תגובה לתגובה 312924
ורק כדי להבהיר: http://www.haayal.co.il/help , שאלה 23
הערה מצד שלישי 312972
אני מביאה כאן בשמה של הכותבת, דליה אפרת, את מכתבה בקשר ל''שעיר לעזאזל'' כפי ששלחה לי. אני מקווה שהוא יהווה נקודת מוצא מעניינת לדיון (יותר מהפרטים הטכניים שהועלו עד עכשיו).

טלה שלום שוב. ובכן קראתי את מאמרך על השעיר לעזאזל. רציתי להוסיף לך מה ששמעתי בקורס קצר על הדתות, שכלל גם הרצאה על הדתיות באפריקה. שם, מתאנים לאשה שהיא חריגה בחברה - לא נשואה, זקנה או כדומה, ואם קרה לחברה איזה דבר לא טוב, למשל בצורת,מאשימים אותה בכך, רוצחים אותה ופותחים את בטנה, ומוציאים את המעיים, בטענה שאלו הם נחש שמסוכן לחברה. האו''ם, והחברות המערביות, כנראה לא עושים דבר כדי למגר את מנהג השנאה הזה, ועלי לציין שגם החוקרים היודעים עליו, כמו למשל המרצה שלנו שהיא ראש החוג ללימודי אפריקה באוניברסיטת ת''א, לא מנסים לנקוף אצבע. המטומטמת הזאת אפילו רואה את כל המנהגים האפריקניים בחיוב, ומדחיקה את רגשות הזוועה לנוכח מנהג השנאה האמור.
אני רוצה גם לציין שבחברת היהודים המזרחיים משתדלים גברים וגם נשים להטיל כל אשמה על האשה, אני עצמי הייתי עדה כמה פעמים לענין הזה. אצלם, תמיד האשה אשמה, והגבר אין להאשימו בכלום. כן, עדיין יש לנו, לשכבה היותר נאורה בחברה הישראלית, הרבה מה לעשות ולחנך שכבות נרחבות שבאו ממקומות נחשלים.
מעניין אם ההיסטוריה של שנאת נשים באירופה יש לה הדים בחברות האלו עדיין כיום.
להשתמע
דליה
הערה מצד שלישי 312983
המכתב שהבאת מפתיע אותי: ובעיקר, הוא מעורר כמה סימני שאלה - באלה דתות מדובר? באלו ארצות? האם הדברים אכן מתרחשים בימינו ממש? באלה מימדים? את יודעת אולי היכן אפשר לברר זאת?
(וכן יש להודות שתוכניותיה החינוכיות של הכותבת נגועות ביותר משמץ של התנשאות לא מלבבת.)
לגבי שנאת הנשים באירופה - ודאי שציד המכשפות היה ביטויה הבוטה ביותר, ורק לא מכבר התברר לי שבמסגרת זו הועלו למוקד מיליונים(!) של נשים, שכל חטאן, כפי הנראה, הייתה אכן חריגות מסוימת לתקופתן - רווקות, גידול עשבי מרפא, מחשבה יצירתית/שונה וכדו'. מדכא מאוד, אבל זה בכל זאת עבר - תודה לאל. לא שאירופה של היום - והמערב בכלל - חופשיים משנאת נשים בכלל, אבל יש התקדמות מסויימת...
מיליונים? 312992
המספר "9 מליון", שהועלה בשנות השבעים, הוא כנראה הפרזה קשה. הוא הוצג על-ידי לוחמות לזכויות נשים, שאף טבעו את המונח "שואת הנשים" בהקשר זה.

כיום החוקרים מאמינים שמדובר ב-‏40 עד 60 אלף קורבנות (רובן המכריע, אבל לא כולן, נשים).
מיליונים? 313002
אני שמחה לשמוע: האמת שהטענה על מיליונים נשמעה לי משונה ביותר, אבל חשבתי שאני שומעת אותה ממקור אמין.
מיליונים? 318805
The figure became famous in Starhawk's book The Spiral Dance. In her latest book, The Earth Path, she takes it back and acknowledges the exaggeration.
מיליונים? 318841
ומה המספרים שלה עכשיו?
מיליונים? 318959
I don't have Earth Path open before me, but the 10th anniversary edition of Spiral dance points out that "actually, estimates range between a low of one hundred thousand and this figure [nine million], which is probably high. The truth, clearly, is that nobody knows exactly how many people died in the persecutions."
מיליונים? 318960
זה באמת מאוד מסבר את האוזן. בכלל, לגבי הרבה מאוד דברים שקרו באותן שנים, אני נדהמת כל פעם מחדש לגלות את הפער בין מה שהיסטוריונים אומרים לכאורה כ''ידיעה'' לבין העדויות שעליהן הם מתבססים. התיעוד הוא כל כך מצומצם ומקוטע, שממש לא ברור איך מגיעים לחישוב שהוא אפילו קרוב לוודאי.
הערה מצד שלישי 313171
מאחר שלא השתתפתי באותו הקורס אני לא יודעת בדיוק, אבל נדמה לי שהכוונה לתקופה העכשווית. ''התנשאות לא מלבבת'' אינה מכחישה את עצם העניין, וזה מה שחשוב.
הערה מצד שלישי 313316
לא, אינני מכחישה שום דבר - אין לי די ידע בנושא. ''התנשאות לא מלבבת'' מתייחסת לתוכניות של הגב' אפרת ''ללמד את השכבות הנחשלות''. לגבי הארץ, לפחות, אני מקווה שהיא לא טוענת שהמנהגים שסיפרה עליהם מתקיימים כאן.
הערה מצד שלישי 313515
מנהגים רבים שמשפילים נשים קיימים בחברות החרדיות בארץ, לאו דווקא בין היהודים המזרחיים.
הערה מצד שלישי 313519
אין ספק שיש כאלה, אם כי הם אינם, אני מקווה, מרחיקי לכת עד כדי רצח. רצח נשים היום בארץ נעשה באופן ''אינדיווידואליסטי'' יותר.
משהו טכני בכל זאת 313046
האם דליה אפרת הסכימה / יודעת שהבאת את מכתבה כלשונו ברשת? לו רצתה, היא יכלה הרי לפרסם אותו באייל בעצמה, ובכל זאת בחרה לשלוח לך את המכתב במייל פרטי.
משהו טכני בכל זאת 313172
כן, היא יודעת והסכימה. את הסיבה שבעצמה אינה משתתפת בדיון אני מסבירה בהצטנעות מסויימת. אני מכירה אותה רק מהתכתבות בדוא"ל, ומהאתר "מגע נשים", אליו אני מציעה לכל הנשים כאן להתחבר, רק כדי להיוודע אליו.
משהו טכני בכל זאת (כה''ב) 313409
סליחה על הנוקדנות: hunter כותבים עם u.
משהו טכני בכל זאת (כה''ב) 313516
אתה צודק, כמובן, והשגיאה היא לא שלי אלא של עורכות האתר.
די לרדיפת הפרופסורים לספרות 315262
כיהודי מזרחי (ואולי אני קצת נחשל-נכשל גם בנושאים הנוגעים להבנת הנקרא) אבקש מהכותבת המכובדת להבהיר לי באיזה אופן בדיוק משתדל אני להטיל אשמה לכל דבר רע הקורה בביתי על רעייתי שתחיה. אבקש גם לדעת האם המחקר שעשתה הכותבת המכובדת בנושא עומד באמות המידה המחקריות הדרושות לשם הטלת כתם שכזה בציבור שלם ובי אישית.

זה זמן רב ביותר שלא שמעתי (ולו מטעמי PC) גם את הניגוד הישיר בין היותם של אנשים "מזרחיים" לבין השתייכות "לשכבה היותר נאורה בחברה הישראלית".

יותר מכל דבר אחר בתגובתה מצביעה הכותבת על צרות אופקיה וגזענותה לא רק כלפי תושבי אפריקה, אלא גם כלפי אחיה היושבים בישראל.

איני בא להכחיש כי קיימות תופעות של ניצול האשה גם בקרב אנשים המגדירים עצמם כיהודים מזרחים - אבל האם תופעות כאלו לא קיימות בקרב אלו המגדירים עצמם "אשכנזים".

האם העובדה כי פרופ' לספרות הכה את אשתו מאפשרת לי לכתוב במצפון נקי על משקל הכתוב לעיל כי: "אני רוצה גם לציין שבחברת הפרופסורים לספרות משתדלים גברים וגם נשים להטיל כל אשמה על האשה, אני עצמי הייתי עדה כמה פעמים לענין הזה. אצלם, תמיד האשה אשמה, והגבר אין להאשימו בכלום. כן, עדיין יש לנו, לשכבה היותר נאורה בחברה הישראלית, הרבה מה לעשות ולחנך שכבות נרחבות שבאו ממקומות נחשלים.

די לרדיפת הפרופסורים לספרות
די לרדיפת הפרופסורים לספרות 315263
המדובר היה בפרופסור לפילוסופיה.
וחוץ מזה אתה צודק בכל מלה.
די לרדיפת הפרופסורים לספרות 315340
אני רוצה לציין שכבר הסתייגתי מההערה של כותבת המכתב על ''יהודים מזרחיים'', ואסכים שבעניין ניצול נשים אין הבדל בין לאום, גזע ודת, מעמד חברתי או מוצא אתני כלשהו. החברה הישראלית בכללותה מקבלת כמובן מאליו את ניצול הנשים בשוק העבודה והמשכורות, ובפוליטיקה, כאילו זה מצב טבעי שאין להימנע ממנו, והגיע הזמן לחשוב על המצב כזה כדי להביא לתיקונו.
די לרדיפת הפרופסורים לספרות 315373
כן, טוב, לא התייחסתי לדברייך שלך אלא לאלה של הגב' אפרת.
ובעניין מצב הנשים כפי שציינת, נראה לי שחושבים עליו (בעיקר חושבות, כמובן) - אבל הפתרון פשוט טרם נמצא, ונראה שהדרך לשם ארוכה ומלאת מהמורות.:)
היא דווקא כן יודעת 313169
זה היה באירוניה
ZOO ארצנו 313496
כגן חיות היינו. לביבר נדמינו. דזשונגל של ממש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים