מר גורלו של הרופא. 315140
ממאמר זה וגם מדיונים קודמים עולה תמונה עגומה. קשה להיות רופא. לימודים קשים וארוכים. התמחות (כמעט טירונות שניה) קשה.

ובסוף הדרך, רוב המתמחים אינם הופכים לכירורגים מפורסמים המבצעים ניתוחים הרואיים. ההזדמנות לנצל דחק של חולים במצבים קריטיים נתונה רק לשכבה דקה. מי שאינו מגיע למעלת מנהל מחלקה או סגן מנהל מחלקה ספק אם ירויח יותר ממהנדס או תוכניתן.

להיות תקוע כל החיים במרפאה שמבצעת קולונסקופיות... רוב הרופאים חוזרים שוב ושוב במהלך כל הקריירה שלהם על אותם פרוטוקולים שיגרתיים. בעבודה כזאת יש מקום לבקיאות, חריצות, קפדנות. איך מרגיש אדם יצירתי שצריך לפענח כל חייו בדיקות CT? איזה מקום ליצירתיות יש בעבודה כזאת? היכן תחושת הסיפוק שיש לכל תוכניתן מהאסטטיקה הפנימית של "היצירה שלו". היכן תחושת ההתלהבות הכרוכה בשימוש בטכנולויות חדשות, אלגוריתמים או design patterns חדשים, "מבריאת" דבר חדש "ומושלם"? היכן חדוות היצירה של הרופא הזוטר?
מר גורלו של הרופא. 315166
מציל חיים ומשפר את איכות חייהם של האנשים.
אולי מכאן הוא אמור לשאוב עידוד.
מר גורלו של הרופא. 315190
אני חושב שרק למעטים יש תחושה של התערבות מכרעת המצילה חיים. לכירורגים, לרופאי חדרי מיון או צוותי הצלה.
מה שנורא בכל העניין שבהרבה מקרים הם לא מצילים. המציאות הקשה שנתקלתי בה (כמבקר בלבד, ורופאים צריכים להתמודד איתה כל יום) היא שחולים מתייסרים ומתים.

אני זוכר מקרה מסויים שקרה בתקופה שליוויתי את אבי שעבר ניתוח קשה. בחדר הסמוך אושפז חולה סרטן שהגיע לסוף דרכו. למרות שקיבל חומר הרדמה או טישטוש דרך עירוי, האיש סבל יסורים קשים ונאנח וגנח בלי הרף. בניו קראו פרקי תהילים ליד מיטתו. בזמן ביקורי הרופאים רובם היו מעדיפים לא להכנס לחדר עצמו, והזדנבו מסף הדלת והחוצה. אני זוכר שבשעה שישבתי ליד מיטת אבי, מעי היו מתהפכים לשמע היסורים הבלתי פוסקים מהחדר הסמוך. למזלי לא הייתי במקום כשהאיש נפטר.

אותם רופאים המועסקים באותן מחלקות קריטיות, עוסקים אמנם בהצלת חיים. החוויה היום יומית שלהם היא קשה. הרוב עוסקים באיבחון, הפניה לבדיקות או לרופאים אחרים וכתיבת מירשמים או חוות דעת. אין ספק שזאת עבודה חשובה ואחראית ביותר, אבל היא שיגרתית וקשה לי להאמין שהרופא _חש_ שהוא מציל חיים.
מר גורלו של הרופא. 315195
אין ספק שמתרגלים לכל דבר ושהחושים מתקהים לנוכח השגרה.
מר גורלו של הרופא. 315175
"ספק אם ירוויח יותר ממהנדס או תוכניתן"? הרופאים שאני מכיר (בשרות המדינה) היו שמחים לטפס משליש מהנדס לחצי מהנדס.
מר גורלו של הרופא. 315176
אתה בטוח שאתה משווה עגבניות לעגבניות? כמה לדעתך מרוויח מהנדס (בשרות המדינה)? כמה מרוויח רופא (שאינו סטאז'ר או מתמחה) באותו שרות? כמה מהנדסים בשרות המדינה אתה מכיר‏1 שיש להם במקביל גם פרקטיקה פרטית? כמה רופאים כאלו אתה מכיר?

__
1 לא בהכרח הכרות אישית. בכלל, על כמה כאלה אתה יודע?
מר גורלו של הרופא. 315189
אין כל-כך הרבה אנשים שמוכנים לחשוף בפני את תלוש המשכורת שלהם. אני יודע שרופא מתמחה בבית חולים מקבל 7500 ש"ח, בעוד שדוקטורנט באוניברסיטה העברית (במשרה מלאה), בכל המקצועות, מקבל 8000 ש"ח. לי זה נראה עיוות.
מר גורלו של הרופא. 315197
8 א' נשמע לא רע!

חשבתי שהם חיים חיי ענייות ומרדות...
מר גורלו של הרופא. 315199
זו קצת רמאות, כי אף דוקטורנט לא מצליח לקבל משרה מלאה...
מר גורלו של הרופא. 315205
משכורת היסוד של רופא מתמחה היא כ- 3,800 ש"ח ‏1 (רופא מתמחה ותיק, המתחילים מקבלים עוד פחות) ועוד 10% תוספת מתמחה.
אחרי הוספה של כל התוספות האחרות (תוספת שקלית, תוספת יוקר, ושאר ירקות שלא נכנסות לחישוב פנסיה) מגיעים למשהו בין 5,000 ל- 6,000 (ברוטו).
תורנויות כמובן מוסיפות, אבל אם משווים עגבניות לעגבניות צריך להשוות משרה מלאה למשרה מלאה, ולא משרה מלאה למשרה מלאה ועוד תורנויות.
(ומשרה מלאה של רופאים היא שישה ימים בשבוע, ברוב המקומות מתחילים לעבוד לפני שמונה ולא גומרים לפני ארבע).
כמובן צריך גם להוסיף לתחשיב הזה ביטוח מקצועי שאינו זול.

בנוגע לקליניקה פרטית:
1. יש כאלה לקבוצה קטנה של רופאים. מאז הביטוחים המשלימים הדבר הוקצן אפילו יותר, משום שאנשים יכולים לקבל החזר מהקופה על ביקורים אצל ראש מחלקה או סגנו, ולכן יעדיפו לפנות אליהם ולא אל רופאים בכירים שאינם כאלה.
2. שוב עניין העגבניות מול העגבניות: רופא שעובד בקליניקה פרטית בנוסף למשרה מלאה עובד למעשה 150% משרה ויותר. חבל שהמערכת מחייבת לעבוד בכזה היקף כדי לחזור הביתה עם משכורת סבירה.
3. נכון הרבה יותר היה לו רופא היה מקבל משכורת סבירה בבית החולים ולא נזקק לקליניקה פרטית. אני מדברת דווקא על הוותיקים, המנוסים והנושאים באחריות. ראש מחלקה כירורגית למשל (כולל תוספת תפקיד, כולל כוננויות) מרוויח כ 10,000. לא סביר בעיני אל מול האחריות שהוא נושא.

מצד שני, רופאים כן מרגישים (לדעתי) את התחושה של הצלת חיים, אפילו במקצועות שאין בהם הרבה רעש וצלצולים. נכון שבהרבה מקרים אין מה לעשות, אבל יש גם לא מעט מקרים שבהם יש, וקשה לי לחשוב על עבודה שיש בה יותר סיפוק (נו, לכן אני עוד שם...)

1 נדמה לי שפסיכיאטריה שייכת למקצועות המקבלים תגמול מיוחד, כך שיכול להיות שההערכה שאני נותנת כאן היא מוטית כלפי מעלה.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315206
וזו חבורת הצמרת של שנת 2001 (מדובר בבעלי תפקידים ספציפים, לעתים בעלי אותו תואר, אך בשכר שונה. כל המספרים הם שכר ברוטו לחודש):
1. רופא בכיר (מנהל מחלקה בבי"ח סורוקה) בקופת חולים כללית - 107,759 שקל.
...
5. רופא בכיר (מנהל מחלקה בבי"ח סורוקה) בקופת חולים כללית - 77,529 שקל.
...
9. רופא בכיר (מנהל מחלקה בבי"ח העמק) בקופת חולים כללית - 73,015 שקל.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315216
מעניין (לא בציניות) שאף אחד מהם לא בשירות המדינה, אלא כולם בקופות החולים (גם ביתר הרשימה).

יש לי שני ניחושים איך מגיעים לשכר כזה:
1. חוזה אישי.
2. השתלטות על כמות גדולה מאוד מתוך הכוננויות בחודש.
(למשל: אם יש באזור מסוים רק מנתח כף יד אחד, ויש תקן לכונן ניתוחי כף יד, הרי שהוא יקבל 30 כוננויות בחודש).
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315298
אתה נותן כאן מספר נתוני שכר שפרסם רכלבסקי. הדרך בה העיתונות רודפת הסנסציות והשטחית שלנו פרסמה את הנתונים, יוצרת את הרושם שאלו הן משכורות הרופאים. נכון, הם רופאים מאד בכירים, אבל גם האחרים כנראה לא מפגרים הרבה אחריהם.
לצערי הרב ביליתי די הרבה בבתי חולים כמלווה. האמת רחוקה מאד מהמספרים הללו. אם רכלבסקי היה ישר (אותו דבר נכון לגבי הלמ"ס)- היה מפרסם עוד מספר נתונים ודואג לכתוב אותם בעיתון:
א. השכר החציוני של הרופאים.
ב. שכר חציוני לשעת עבודה. יש לא מעט רופאים שנשואים לבית
החולים.
אני מניח שרכלבסקי לא יתפשר בעניין; מקסימום הוא יפרסם את השכר הממוצע של הרופאים.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315556
ממה שזכור לי בכתבה הנ''ל או באחד העיתונים האחרים התגובה של מנהלי בתי החולים הייתה שהרופאים האלה הכרחיים לקיום התקין של בתי חולים. וכיוון שאלו בתי חולים בפריפריה (בפעם האחרונה שבדקתי לא היו יותר מידי אקדמאים שרצו לעבור לנגב או לגליל)ואין שם גם אפשרות לפרקטיקה פרטית, הם צריכים לתת להם סוג של תמריץ. לכן הטענה הזאת אולי הייתה מוצדקת אם הרופאים היו בבתי חולים ממרכז הארץ.
מר גורלו של הרופא. 315213
אז למה הביקוש ללימודי רפואה כל כך גבוה כפי שמשתקף בדרישות הקבלה?

או שפשוט מחלקות הלימוד נורא קטנות?
מר גורלו של הרופא. 315278
אולי ההנחה הסמויה שלך, שרמת הביקוש למקצוע מסויים פרופורציונית להכנסה הממוצעת הצפויה, לא מדוייקת?
מר גורלו של הרופא. 315288
אני מניח שרמת הביקוש למקצוע היא פונ' של הרבה מדברים מעבר לשכר.
במאמר תוארו גם קשיים נוספים, כמו תורנויות ותקופת לימודים ארוכה, מעבר לשכר המדולדל.
מר גורלו של הרופא. 315463
מעניין שלמדו במחזור שלי (ולא רק במחזור שלי) כמה טייסים. נראה שיש אנשים שבנויים למסלולים ארוכים...
מר גורלו של הרופא. 315465
אני באמת מכירה כמה רופאים שהם גם טייסים. נראה לי שיש דמיון מסוים בין שני התחומים, גם מעבר למסלולים הארוכים ולדרישה לצלילות מירבית.
מר גורלו של הרופא. 315476
טייס מתאמן בחיסול אנשים במרחב תל מימדי בעזרת מכונה ממתכת שיורה טילים מתפוצצים, רופא מתאמן בהצלת חיים ו\\או במתן מרשמים.

מה הקשר?
(חוץ מהעובדה שבשביל 2 התפקידים צריך להיות עם אינטיליציה מינימלית מסויימת)
מר גורלו של הרופא. 315483
למשל, דיוק רב. למשל, יכולת לקחת אחריות על חיי אנשים. (אולי לא שמעת על זה, אבל מחוץ לצבא יש טייסים שלא מטילים פצצות). למשל, העובדה שגם הטייס וגם רוב תחומי הרפואה מחייבים עבודת ראש יחד עם עבודות מסוימות בידיים. וכיו''ב.
מר גורלו של הרופא. 315820
גם נהג אוטובוס, מהנדס בניין ומדריך סנפלינג לוקחים אחריות על חיי אנשים אחרים אז?
מר גורלו של הרופא. 315823
הזכרתי עוד איזו נקודה או שתיים...
צבא גם מציל חיים 315708
אם נסתכל, כמוך, בפשטנות יתר - יראה הדבר כאילו תפקידם של חיילים הוא להרוג. האמת רחוקה מכך.
הבה נבצע תרגיל מחשבתי, ונמשיך עם קו המחשבה שלך - המסקנה תהיה ביטול הצבא.
מסקנה זו תתקבל, כמובן, אך ורק במדינות בהן דעתך חשובה - אלו הן המדינות הדמוקרטיות.
לאחר פירוק הצבא במדינות אלו, דיקטטורות יכבשו אותן.
הדבר יגרום להרבה יותר הרג וסבל מאשר חסכת עם פירוק הצבאות.

לו היתה דרך לפירוק הצבאות והשכנת שלום עולמי, אני האחרון שיתנגד.
אך במציאות העכשווית - צבא הוא הכרחי, ולמעשה, הוא מציל חיים.

אם כך אפשר למצוא דמיון רב בין טייס לרופא:
שניהם מצילים חיים,
גם אם אחד מהם עושה זאת רק באופן עקיף.
מר גורלו של הרופא. 316869
מזמן תהיתי, אולי לך יהיה הסבר טוב: מדוע מוכנות קופות החולים לממן רק ביקורים אצל ראש מחלקה או סגן ראש מחלקה? מה אכפת להן שאתפשר על פחות ואחסוך להן כסף?
מר גורלו של הרופא. 316873
הניחוש שלי: כדי למנוע "קומבינות" שבהן אנשים ישלמו תשלומים פיקטיביים לבן דוד שהוא במקרה רופא...
מר גורלו של הרופא. 316894
אני שותף לניחוש שלך (בתקוה שנתחלק בפרס) ומציע גם תוספת: חברות הביטוח אינן מחזירות את כל התשלום, והסכום שמוטל בכ"ז על כתפי המבוטח מקטין את מספר ההתיעצויות עם מומחים. סכום זה יחסי לגובה התשלום למומחה, וברור שמנהלי מחלקות וסגניהם גובים סכום גבוה יותר מאשר מתמחה בשנה הראשונה. לחברות הביטוח משתלם, כנראה, לשלם מעט פעמים סכום גבוה יותר, ולא להסתבך בתשלומים קטנים יותר למאות אלפי אנשים שירוצו לקבל ייעוץ אחרי כל אפצ'י.

אגב, לפחות קופ"ח כללית כנראה לא ערה לקשר בין אורך התור לרופא מקצועי לבין הנטיה לפנות למומחה. אני מכיר מקרוב מישהו שרץ למומחה אוזניים רק בגלל שהתור שנקבע לו לרופא אא"ג של הכללית היה בן יותר משבוע. כאב אוזניים הוא לא דבר שאתה בוחר להסתובב איתו כמה ימים אם יש לך אלטרנטיבה.
מר גורלו של הרופא. 315299
שכר חדשי הוא חסר משמעות מבחינה השוואתית. אתה צריך לבדוק כמה יוצא לרופא לשעת עבודה.
מר גורלו של הרופא. 315325
7500 יחסית ל8000 זה קצת יותר מ1/3 (למען האמת זה אפילו יותר מחצי). יתרה מכך - הן דוקטורנט והן רופא מתמחה הם בשלבי הכשרתם המקצועית. מעניין כמה מרוויח שף בשלבי התמחותו.
מר גורלו של הרופא. 315440
לעומת זאת, שף מתמחה, אם הוא שווה משהו, אוכל לא רע בכלל.
מר גורלו של הרופא. 315444
כמה הם שווים לבית החולים? וכמה בית החולים צריך "להשגיח" עליהם?
מר גורלו של הרופא. 315608
שישה דולר לשעה לאיש "פרפ" דהיינו הכנות (השלב הבא מעל שוטף כלים - זה שמקלף את תפוחי האדמה וחותך אותם למעויינים אחידים של רבע על שליש אינץ' רק כדי שהשף יבוא ויזרוק הכל לפח ויקלל אותו בצרפתית)ועד 12 -15 $ לשעה לאיש פס חם או קינוחים מיומן מאד. השלב הבא הוא סו-שף, אחר כך אקזקיוטיב שף ובראש הפירמידה קריאייטיב שף שבקושי בא לעבודה ומקבל שכר על פי חוזה אישי.
מר גורלו של הרופא. 315625
החל מאיזה תואר חייבים להשתלם בצרפתית?
מר גורלו של הרופא. 315674
איש ה"פרפ" היה צריך לדעת לא להשתמש ביחידת אורך אנגלית.
ברור שזה יטריף את השף.

וגם את מי שמחפש אום מטרי לבורג של מסנן האוויר של הרנו שלו!
מר גורלו של הרופא. 315915
מה זה "פס חם"?
מר גורלו של הרופא. 315929
פס הוא התרגום העברי ל"LINE" כלומר מערך ההכנה והסידור על צלחת של מנה. פס חם - כלומר לא סלטים ומנות ראשונות שנחשבים מיומנויות נמוכות יותר, ובדרך כלל מאוישים על ידי עובדים מיומנים פחות (סלטים זו בד"כ בתחנה הראשונה של מתלמד על הפס), ולא קינוחים שזו התמחות ספציפית ונפרדת, אלא המנות העיקרות ממש, שמצריכות מיומנויות בישול וצליה ועבודה עם רטבים וכיוצא בזה. (בפס חם נכלל למשל הגריל, שמפעילו המיומן ניתן לזיהוי על ידי ידיו המכוסות כוויות עד המרפקים.) בהכנת חלק (איזה חלק - תלוי בשף) ממנות הפס החם נדרש שיתוף פעולה ותיזמון מדוייק בין כמה טבחים, כך שהמיומנות של כל אחד מהם צריכה להיות גדולה מאד.
מר גורלו של הרופא. 315933
נשמע שאת מדברת על מסעדות גורמה ממש, נכון?
ואני אישית הייתי מוותרת על מומחיות הפס החם. כוויות עד המרפק? מישהו מקבל מזה קיקס?
מר גורלו של הרופא. 315539
תגובה 264983
מר גורלו של הרופא. 315237
מה שמפתיע עוד יותר הוא הבחירה במקצוע הרוקחות. הרי חלק ניכר מהרוקחים המשקיעים 4(?) שנות לימודים או יותר ומשננים אינני יודעת כמה שמות של תרופות ומרקחות וכדו' עובדים, בסופו של דבר, פחות או יותר כמו זבנים.
מר גורלו של הרופא. 315241
אולי זה שלב ביניים בדרך למקום טוב יותר?
מר גורלו של הרופא. 315243
מקום טוב יותר? כלומר, גן עדן? גידול עגבניות בפנסייה?
מר גורלו של הרופא. 315244
עשיית מליונים מרקיחת תרופות גנריות?
הגשה סלייסים בפיצה האט אקספרס?
לא יודע.

כנראה שהטובים ביותר לא מתגלגלים בסופו של דבר לחנות הפארם השכונתית אלא למקום טוב יותר (ונסתר מעיניך)
מר גורלו של הרופא. 315248
תראה, סביר להניח שה*טובים ביותר* מתגלגלים למקום אחר. אבל מה עושה הרוב הדומם? עומד (ליטרלית) במקום.
מר גורלו של הרופא. 315252
עומד על שטיחים אורטופדיים!

בכל מקרה, אולי ישנם אנשים שתרופות עושים להם את זה (חוץ מנרקומנים).
אני כילד זוכר לטובה את סירופ המוקסיפן המתוק.
גם תרופה וגם טעים.
מר גורלו של הרופא. 315320
אבל למה להניח שכל מי שמתעניין או החליט לפנות לכיוון של רפואה חייב להציל את העולם, או לשאוף לזה? לדעתי זו תפיסה אידילית ומעט מנותקת. יש כל כך הרבה שופטים שעוסקים בדקדוקי עניות של הסכמי גירושין (אבל למה הם לא רוצים להוציא את הצדק לאור?), יש המון אדריכלים שעוסקים בהעתקת מודלים בתוכנות מחשב (אבל למה הם לא רוצים להביא יופי לעולם?), ויש המון פעילים חברתיים שעוסקים בחלוקת ג'ובים (אבל למה הם לא רוצים לתקן את העולם?).
לכל מקצוע האידאל הנשגב שלו, אבל יש גם שאלות של אופי האדם, ושל תנאי השוק, ושל רוח העתים (שמשנה את הסטטוס של המקצוע על פני זמן).
מר גורלו של הרופא. 315367
איפה ראית בפתיל הזה משהו שעסק ברופאים? *אני*, לפחות, לא הבעתי דעה כלשהי בענייני רופאים, אלא בענייני רוקחים בלבד. ונראה לי שהשופטים והאדריכלים שהזכרת, גם אם אינם עוסקים בביעור הפשע או מתכננים מחדש את הבית הלבן, עדיין עושים לרוב משהו הקשור להכשרתם ומאפשר להם להפעיל במידה מסוימת את יכולתם המקצועית. כך גם הרופאים, בדרך כלל, אם כבר מדברים עליהם.
לרוקחים העובדים בבתי מרקחת, לעומת זאת, מזדמן לנצל את הכשרתם או להפעיל חשיבה *מקצועית* כלשהי פעם ב... בשעה שרוב הזמן הם באמת מתפקדים כזבנים.
מר גורלו של הרופא. 315382
באמת איפה... אולי בתגובה שהתחילה את הפתיל? תגובה 315140
אכן לא הבדלתי בין דעתך בעניין לבין דעת האלמוני שהתחיל את הפתיל, ויש לי סיבה טובה - שניכם לא הזדהיתם.

גם במסגרת עבודתם הנוכחית, רוקחים מערבבים ומוהלים תרופות בזמן המכירה, מייעצים לגבי מינון ואופן שימוש בתרופות, מביעים דעה באוזני הלקוח המשווה בין מספר סוגים/פירמות של תוספי מזון או תכשירים סמי-תרופתיים, יכולים לבצע התאמה אישית בין התרופה/תכשיר ללא מרשם לבין הלקוח (על פי גיל, מין ופרמטרים שונים), ועוד ועוד.
מר גורלו של הרופא. 315386
בעניין האלמוניות את צודקת, ואיתך הסליחה.
לגבי ערבוב ומהילת תרופות - עד כה שמעתי רק על מקרים נדירים מאוד כאלה (תרופות בודדות למדי). במקרים היחידים שבהם ניסיתי להתייעץ עם רוקחים, הם אמרו תמיד שזה עסקו של הרופא. אני מאמינה לך, כמובן, שיש מצבים אחרים: אני לא נתקלתי בהם.
ובכל מקרה, נראה לי שיחסית להשקעה ההתחלתית בהכשרה, התפוקה היא לא משהו.
אבל ייתכן שזו רק אני. (ומזל שכך).
מר גורלו של הרופא. 315406
אה, שוב את... הייתי צריכה לדעת :-)

אנטיביוטיקה לילדים, למשל, שצריך למהול במים, רוקחים יכולים למהול בזמן המכירה. ולגבי מצבים אחרים: כבר יצא לי להתייעץ עם רוקחים על מינוני ויטמינים/ברזל ואופן לקיחתם, על שמנים אתריים שמותרים או אסורים בזמן הריון (למעשה הרוקח עצמו העלה את הנושא, לגבי שמן מנטה שקניתי), על מספרים של מקדמי הגנה וכולי וכולי.

עוד דבר - למי שהשכלתו רוקחות יש ביקוש רב בשוק ייצור ופיתוח התרופות, ולא רק בעבודה בבית מרקחת. כך שמעשית, הוא יכול למצוא את עצמו גם כעובד מן המניין בסטארט אפ רפואי.
מר גורלו של הרופא. 315418
מה זה "זו שוב את"? מה חשף אותי? זו בכלל לא הייתי אני, אלא סתם העתק.:)
וכן, כמובן לא דיברתי על רוקחים שרוקחים כל מיני. רק על מוכרי התרופות.
מר גורלו של הרופא. 486425
רוקח מרוויח מצויין - מקצוע מעולה לנשים - שעות נוחות! 80 שח לשעה זה לא רע
מר גורלו של הרופא. 315462
ועוד משהו שיש לצפות מרוקח - לשים לב לטעויות של רופאים במרשמים. לא פעם זה מציל חיים. ומצד שני, שמעתי גם על מקרים שבהם נרשם מינון של פי 10 ו 100 מהמומלץ, והרוקח הרים גבה אבל לא הרים טלפון לרופא לוודא אם זו היתה כוונתו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים